text_structure.xml 59.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Razem z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad połączonych komisji jest punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; druk senacki nr 122.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Zbigniew Cichoń, legislatorem – pani mecenas Katarzyna Konieczko. Projekt ustawy jest inicjatywą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która upoważniła pana senatora Zbigniewa Cichonia do jej reprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Projektowana ustawa zakłada uzupełnienie katalogu z art. 96 ust. 1 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Obecnie art. 96 ust. 1 wymienia 13 punktów – przypadków, w których nie ma obowiązku uiszczenia kosztów sądowych. Jest propozycja, żeby do kategorii podmiotów zwolnionych od kosztów sądowych dodać 2 punkty: pkty 14 i 15, tj. strony występujące ze skargą o wznowienie postępowania na podstawie art. 4011 lub 403 §4 kodeksu postępowania cywilnego oraz strony dochodzące naprawienia szkód na podstawie art. 4171 §1 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że zanim przystąpimy do dyskusji, zaproponujemy panu senatorowi Zbigniewowi Cichoniowi zreferowanie tej inicjatywy, omówienie i przedstawienie jej istoty.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewCichoń">Istota sprawy sprowadza się do rozszerzenia katalogu zwolnień od obowiązku uiszczenia kosztów sądowych na przypadki, wynikające z pewnych racji natury słusznościowej, tj. przypadki wnoszenia skargi o wznowienie postępowania na podstawie art. 4011 lub 403 §4 k.p.c., czyli w sytuacji, gdy zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność danej regulacji prawnej z konstytucją, a owa regulacja była podstawą wydania orzeczenia. W takiej sytuacji przepisy, w tym również przepis rangi konstytucyjnej, przewidują możliwość wznowienia postępowania. Racje słusznościowe, czyli fakt, że możliwość wznowienia postępowania występuje w wyniku uznania, że dana regulacja prawna była sprzeczna z konstytucją, przemawiają za tym, żeby konsekwencje finansowe możliwości – a najczęściej konieczności – wznowienia postępowania, nie były ponoszone przez stronę, która dochodzi swoich praw, skoro już raz została ona skrzywdzona wydaniem przepisu, który ostatecznie został oceniony jako sprzeczny z konstytucją. Zasada przyzwoitości nakazuje wręcz, żeby takiej osoby nie obciążały koszty immanentnie związane z każdym wszczęciem postępowania, w tym postępowania ze skargi o wznowienie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewCichoń">W związku z pierwszą sprawą pozostaje również druga kategoria zwolnienia, które zaproponowaliśmy, tj. dochodzenie szkód na podstawie art. 4171 kodeksu cywilnego, który, przypominam, dotyczy sytuacji dochodzenia roszczeń od Skarbu Państwa albo od gmin w wyniku wyrządzenia szkody poprzez wydanie decyzji sprzecznej z prawem czy np. zaniechanie działania ze strony odpowiedniego organu państwowego. Również tutaj względy, nazwijmy to, przyzwoitości i słuszności nakazują, aby ktoś, kto poniósł szkodę w wyniku działania lub zaniechania organów państwowych lub samorządowych, był zwolniony od uiszczania kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewCichoń">Nawiasem mówiąc, rozmawiałem kiedyś zarówno z profesorem Seweryńskim, jak i z innymi kolegami i – jeżeli mogę dodać od siebie, skoro już regulujemy te kwestie – widziałbym potrzebę uzupełnienia jeszcze trzecim wyjątkiem tych 2, które chcemy wprowadzić. Proszę zważyć, że przy okazji likwidacji Komisji Majątkowej, która rozstrzygała roszczenia kościelnych osób prawnych dotyczące zwrotu nieruchomości, i przeniesienia rozpoznawania tych spraw do kognicji sądów, nie przewidziano, niestety – o czym zresztą mówiłem wcześniej, bo jeszcze w kadencji 2007–2011 – że sądy działają tylko po uiszczeniu opłaty sądowej. W związku z tym kościelne osoby prawne dochodzące w tej chwili roszczeń, które poprzednio były dochodzone w trybie administracyjnym, a zatem bez uiszczania jakichkolwiek opłat, są zmuszane do ponoszenia opłat sądowych. Przypominam, że te opłaty wynoszą 5% wartości przedmiotu roszczenia i są niemałe, zwłaszcza tam, gdzie chodzi o nieruchomości, bo wiadomo, że wartość nieruchomości jest dosyć duża. Widzę, jak to w praktyce funkcjonuje, że sądy nie są skore dokonywać zwolnienia od tych kosztów parafii, kongregacji zakonnych czy innych, w świetle prawa kanonicznego, osób kościelnych. Koszty są bardzo pokaźne, a sprawy skomplikowane, zwłaszcza że przeszły z kognicji administracyjnej do rozpoznawania przez sądy. Sądy dopiero muszą sobie przetrzeć ścieżki orzekania w sprawach, odnośnie do których ustawa jest napisana językiem dosyć hermetycznym i zmuszającym do stosowania różnego rodzaju wykładni. Przy tym czasami te wykładnie są różne w różnych ośrodkach, w związku z czym, niestety, niekiedy postępowania muszą być wieloinstancyjne, bo najczęściej nie kończy się na pierwszej instancji. Skoro państwo, jeszcze – przypominam – na przełomie poprzedniego i nowego systemu, już po 1989 r., zdecydowało się, na to, żeby w jakiś sposób naprawić krzywdy wyrządzone Kościołowi i dokonać zwrotu nieruchomości, to przyzwoitość wymagałaby, żeby te sprawy były przynajmniej zwolnione z uiszczania kosztów sądowych. Stąd uważam, że rozciągnięcie zwolnienia powinno obejmować również ten przypadek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, Panie Senatorze, że pan zgłasza poprawkę, ażeby oprócz pktów 14 i 15 jeszcze znalazł się pkt 16 w art. 96 ustawy o kosztach sądowych, i rozumiem, że pan tekst czy też sformułowanie…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewCichoń">Przedłożę, tak.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">…po prostu przygotuje, prawda? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGogacz">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym przywitać naszych gości. Witam pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, i panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką, sędziego, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Panią mecenas Katarzynę Konieczko już witałem, ale jeszcze raz witam oczywiście. Witam pana mecenasa Michała Kempę, odpowiedzialnego za OSR, czyli…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Ocena skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławGogacz">…ocenę skutków regulacji, i witam serdecznie Krzysztofa Buczyńskiego, starszego radcę w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Rozumiem, że chyba wszystkich przywitałem.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławGogacz">Możemy przejść do dyskusji czy państwo nasi goście chcą zabrać głos, może chcą ustosunkować się do nowelizacji i nowej propozycji, zgłoszonej przez pana senatora Cichonia? Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos, to bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje! – bo mamy dzisiaj połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ŁukaszPiebiak">Chciałbym krótko przypomnieć stanowisko rządu, w imieniu którego minister sprawiedliwości występuje w tym zakresie. Stanowisko rządu odnośnie do tejże propozycji jest, niestety, negatywne. Mówię o pierwotnym kształcie, nie o poprawce, bo tę znamy tylko bardzo ogólnie z tego, co pan senator sprawozdawca przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ŁukaszPiebiak">Otóż propozycja zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych dotyczy 2 kwestii. Obydwie dotyczą wprowadzenia zwolnienia od kosztów w sprawach cywilnych dla strony wnoszącej skargę o wznowienie postępowania na podstawie art. 4011 lub 403 §4 k.p.c. i strony dochodzącej naprawienia szkód na podstawie art. 4171 §1 k.c.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ŁukaszPiebiak">W obydwu wypadkach źródłem dzisiaj przedstawianej inicjatywy są petycje wskazujące na pewien istniejący problem społeczny, ale abstrahujące od pewnej ogólnej zasady. Tą ogólną zasadą w polskim systemie prawnym jest jednak odpłatność wymiaru sprawiedliwości, oczywiście zryczałtowana i nie bezwyjątkowa. Niemniej zasadą jest, że procedowanie przed sądem jest poprzedzone obowiązkiem uiszczenia opłaty i dotyczy to również 2 wskazanych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ŁukaszPiebiak">Pierwsza sytuacja, czyli art. 4011 k.p.c, dotyczy wznowienia postępowania w wypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie. Rzeczywiście mówimy tu o bezprawiu legislacyjnym, ale nie zawsze. Pokusiłbym się wręcz o stwierdzenie, że – zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku – z reguły nie mówimy o istniejącym, tylko o zarzucanym bezprawiu legislacyjnym. Jeżeli się spojrzy w statystyki, to zarówno skarg o wznowienie postępowania opartych na tej podstawie, jak i roszczeń opartych o 4171 §1 kodeksu cywilnego, nie ma wiele, a z tej niewielkiej liczby większość jest nieusprawiedliwiona. Zapoznaliśmy się ze stanowiskiem Prokuratorii Generalnej i myślę, że kolega z prokuratorii będzie dysponował liczbami, więc nie będę go wyręczał. Niemniej zasada jest taka, że zwalniamy od kosztów sądowych na mocy ustawy, jeżeli przemawiają za tym ważne względy społeczne. Taka jest po prostu idea przewodnia ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Kiedy są to względy społeczne? W wypadku np. roszczeń alimentacyjnych i w tym podobnych sprawach. W innych przypadkach względy społeczne podnoszone jednostkowo są brane pod uwagę w ramach instytucji zwolnienia od kosztów sądowych i wydaje się, że ta instytucja – stosowana przecież zarówno przy skardze o wznowienie, jak i przy roszczeniu z tytułu bezprawia legislacyjnego – w sposób wystarczający zabezpiecza podmioty czy osoby fizyczne na tyle niezamożne, że nie są w stanie uiścić opłat sądowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ŁukaszPiebiak">Zwracam ponadto uwagę, że w taki sposób dokonujemy defragmentacji systemu prawnego, także w kontekście systematyki ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jeżeli powiemy, że w wypadku jednej z podstaw wznowieniowych należy zwolnić z mocy ustawy od kosztów sądowych wszystkich, którzy żądają wznowienia – niezależnie od tego, czy potem okaże się ono uzasadnione – to nasuwa się pytanie, czy nie należałoby zwolnić kolejnych podmiotów. A może wszystkich? Taki wniosek wydaje się nieuprawniony i zbyt daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ŁukaszPiebiak">Tak samo w wypadku roszczeń odszkodowawczych, których jest niewiele, ale art. 4171 §1 to jeden z rodzajów deliktu, dość specyficzny, ale nadal roszczenie o charakterze deliktowym… W naszej ocenie to roszczenie, które powinno być dochodzone po uiszczeniu opłat sądowych, chyba że strona występująca z roszczeniem, nie jest, z przyczyn materialnych, w stanie pokryć kosztów sądowych. Nie wątpię, iż wówczas sąd udzieli stosownego zwolnienia od kosztów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ŁukaszPiebiak">Stąd też nasze stanowisko odnośnie do pierwotnego brzmienia projektu ustawy jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ŁukaszPiebiak">Odnośnie do nowego wątku, który się pojawił, czyli spraw dotyczących kościołów i związków wyznaniowych, musiałbym mieć chwilę, żeby zapoznać się z zagadnieniem. Na tę chwilę wolałbym nie wypowiadać się w tej kwestii, ponieważ nie mieliśmy czasu na przeanalizowanie poprawki zgłoszonej przez pana senatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBuczyński">Dzień dobry, Krzysztof Buczyński, starszy radca w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofBuczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofBuczyński">Prokuratoria Generalna w całej rozciągłości potwierdza pogląd przedstawiony przez szanownego przedmówcę. Ze swej strony chciałbym dodać parę faktów, pochodzących z bieżącej praktyki sądowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofBuczyński">Otóż, jak wspomniał mój szanowny przedmówca, statystyki w kwestii zasadności roszczeń zgłaszanych z tytułu tzw. bezprawia legislacyjnego są miażdżące. W sprawach prowadzonych przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa tylko 10% pozwów zakończyło się wyrokiem przyznającym rację skarżącemu. W pozostałych 90% przypadków pozwy te były niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofBuczyński">Odnosząc się do kolejnej kwestii, tzn. przyjmowania przez sądy przesłanek, dotyczących zwolnienia z kosztów sądowych, powiem, że tutaj sądy są bardzo liberalne. Jako przykład mogę wskazać sytuacje, kiedy kilku osadzonych w zakładach karnych złożyło dosłownie 200 pozwów i niemal we wszystkich sprawach byli zwalniani z kosztów. Świadczy to jednak o liberalizmie sędziów. Tak że w tym zakresie, wydaje mi się, przedstawiana przez projektodawców argumentacja nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Czy nasi goście chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Skoro nie, to bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewCichoń">Przykro mi, ale ja absolutnie nie mogę się zgodzić z moimi przedmówcami. Po pierwsze – jak panowie mówili – jest zasada, że istnieje obowiązek uiszczania kosztów sądowych. Wyjątkiem od niej jest zwalnianie. Uważam, że ów obowiązek jest rzeczą niegodziwą w sytuacji, kiedy przyczyną wszczynania postępowania jest wadliwość funkcjonowania państwa, sprowadzająca się do tego, że albo – co stwierdził Trybunał Konstytucyjny – zostało uchwalone wadliwe prawo, albo organy administracji rządowej lub samorządowej wydały błędne decyzje bądź zaniechały określonych działań. Jak mówię, zwyczajne poczucie przyzwoitości nakazuje uhonorowanie tych ludzi przynajmniej w taki sposób – jeśli chcą dochodzić odszkodowań od państwa, czyli winowajcy – żeby ich nie obciążać kosztami na wstępie, ponieważ stanowi to barierę w dochodzeniu roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewCichoń">Po drugie, w odniesieniu do praktyki, o której wspominał pan radca, wedle której rzekomo sądy są liberalne, to, jako adwokat mający ponad 30-letnie doświadczenie, stwierdzam coś przeciwnego. Praktyka jest skandaliczna, czego przejawem jest m.in. orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Kreuz przeciwko Polsce, w którym stwierdzono, że praktyka polskich sądów i interpretacja polskiej ustawy o kosztach sądowych de facto zamykają dostęp do sądu, czyli naruszają art. 45 naszej konstytucji. Trybunał wypowiadał się przede wszystkim w kwestii naruszenia odpowiednika art. 45 konstytucji, czyli art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dochodzi w praktyce do tak kuriozalnych sytuacji, że nasze sądy powołują się na przestarzałe orzeczenie Sądu Najwyższego z roku 1930, z okresu przedwojennego, kiedy istniała zupełnie inna koncepcja relacji między człowiekiem a państwem, między obywatelem a państwem, zgodnie z którą obywatela traktowano jako osobę poddaną, a czynienie sprawiedliwości postrzegano jako swego rodzaju akt łaski ze strony państwa. Dzisiaj żyjemy w państwach bardzo rozwiniętej demokracji, w której dostęp do sądu jest prawem człowieka i państwo nie robi mu łaski. Tym bardziej dostęp ten powinien być otwarty w sytuacji, kiedy człowiek dochodzi sprawiedliwości za akty bezprawia uczynione przez państwo. Nie dość, że znajduje się w trudnej sytuacji, bo ową sprawiedliwość będzie wymierzał jeden z organów tego państwa, czyli sąd, a z tym bywa różnie. Moim zdaniem uwzględnianie tylko 10% roszczeń stanowi dodatkowe obciążenie tegoż państwa, tym razem jego organów, którymi są sądy. Nie jest tak, że ludzie wnoszą roszczenia niesłuszne a limine i jest to rodzaj pieniactwa, tylko jest to skutek bardzo restrykcyjnej postawy sądów, które są jednym z organów państwa i które przyjmują postawę bardzo zachowawczą i są bardzo nieskore do zasądzania odszkodowań. Dlatego też nie jest to, moim zdaniem, żaden argument przeciwko przyjęciu naszej propozycji. Mało tego, to argument za przyjęciem, bo jeżeli tylko 10% tych spraw jest uwzględnianych, to – skoro ludzie przegrywają – państwo de facto tych odszkodowań i tak nie wypłaca. Tak jak powiedziałem, zwyczajne poczucie przyzwoitości wymaga, żeby ludzie, którzy na skutek działań państwa ponieśli określone szkody lub twierdzą, że je ponieśli, mieli drogę sądową na wstępie otwartą, a nie a limine zamykaną. Inna sprawa, że potem okazuje się, że tylko 10% orzeczeń przyznaje im rację. Niestety, praktyka sądów odnośnie do zwalniania z kosztów jest bardzo restrykcyjna. Są wręcz często takie orzeczenia, w których sądy twierdzą, że wnoszący sprawę powinien był liczyć się z koniecznością poniesienia na wstępie opłat sądowych za sprawę i powinien był odłożyć. Wiadomo, że w naszym społeczeństwie bardzo znikomy procent ludzi jest w stanie cokolwiek odłożyć z nędznych zarobków, jakie otrzymują co miesiąc, dlatego to także argument za wprowadzeniem owych zwolnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator przewodniczący Pociej zgłosił się wcześniej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Mam trochę komentarz, a trochę pytanie do argumentacji, którą przedstawił pan minister. Pan minister argumentował, że nie powinniśmy robić wyłomu w pewnych zasadach. Można się zgodzić, że ważniejszy interes reprezentuje opinia i argumentacja, które przedstawił przed chwilą pan senator Cichoń, można zgodzić się również z logiką prezentowaną przez pana ministra. Chciałbym tylko, żeby pan minister wytłumaczył mi, dlaczego – o ile uważa za absolutnie logiczne odrzucenie w oparciu o zasady systemowe 2 pierwszych punktów dotyczących tego projektu – odnośnie do zwalniania Kościoła pan minister musi się kogoś poradzić. Czy nie jest to również zwolnienie systemowe, czy też pan minister, że tak powiem, oprócz zastosowania wiedzy prawniczej, systemowej, musi zasięgnąć porady gdzie indziej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, zrozumiałem odpowiedź pana ministra w ten sposób, że chodzi o to, że pan wcześniej nie był zapoznany z tą propozycją, ale oczywiście pozwolimy panu… Ale to później, Panie Ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ale…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGogacz">Tak, rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderPociej">…poprawka senatora Cichonia jest bardzo jasna i nie trzeba się w nią bardzo wgłębiać. Dotyczy jakiegoś punktu i dla każdego prawnika jest jasne, że to następny wyłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrZientarski">Rzeczywiście powiedziałbym, że sytuacja nie jest jednoznaczna. Również zabieram głos jako adwokat z pewnym, podobnym zresztą, stażem, bo jestem z tego samego rocznika co senator Cichoń; w tym samym czasie kończyliśmy studia i aplikację i rozpoczynaliśmy swoje praktyki, czyli mamy podobne doświadczenie. W istocie polityka zwalniania prowadzona przez sądy absolutnie jest nie tylko niejednolita, ale bardzo często kuriozalna. Patrzę jako praktyk, rozmawiałem tutaj po cichu z panem ministrem i mówię, że trzeba by przyjąć pewne zasady. Ponieważ wiemy, że odmowa zwolnienia z opłat wymaga uzasadnienia – myślę o sytuacjach, o których mówił pan radca z Prokuratorii Genaralnej Skarbu Państwa – bardzo często niechęć do napisania uzasadnienia odmowy powoduje seryjne zwolnienie w sytuacjach, które tego nie uzasadniają. Jednak w słusznych kwestiach bardzo często tego zwolnienia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrZientarski">Myślę, że problem dostępu do sądu, który podniósł pan senator Cichoń, jest zasadniczy. W moim przekonaniu nie zwolnienia, a wysokość opłat nie powinna być barierą, która hamuje czy wprost uniemożliwia dostęp do sądu. Problem podstawowy leży chyba w stawkach, które nie są przedmiotem dzisiejszej sprawy, ale które są związane z naszą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o kwestię, która jest dzisiaj poruszana, to nie mogę zgodzić się z panem senatorem Cichoniem odnośnie do jednej interpretacji. Skoro 90% skarg nie jest uwzględnianych, to oznacza to – przynajmniej ja tak to rozumiem – że trzeba by dokładnie zbadać podawane podstawy. Czyli okazuje się, że podawana podstawa prawna nie jest nią, ponieważ gdyby była, to – w mojej opinii – odszkodowanie by się należało. Pozostaje kwestia, czy rzeczywiście – trzeba to zbadać – strony niesłusznie wnoszą kasacje, podnosząc nieuzasadnioną podstawę, czy też brane są pod uwagę okoliczności, że tak powiem, ocenne. W moim przekonaniu, jeśli istnieje podstawa prawna, to jakieś odszkodowanie powinno być co do zasady orzeczone. Niewątpliwie nawet długotrwałość procesu, zajmowanie się nim, stres itd., te wszystkie historie mają swoją wartość. Pozostaje kwestia, czy strony nie nadużywały podstawy prawnej, która okazywała się niesłuszna, i wtedy nie należałoby stosować zwolnienia, ponieważ nie chodzi o obejście prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PiotrZientarski">Chciałbym dowiedzieć się, czy z analizy tych 90% przypadków wynika, co było podstawą odmów. Czy była to kwestia merytoryczna, tj. braku podstaw do samego odszkodowania pomimo istniejącej podstawy prawnej, tj. stan prawny był niezgodny z konstytucją i w tej sytuacji słusznie strona podnosiła podstawę prawną, czy też nie było podstawy prawnej i w związku z tym w ogóle nie było możliwości oceny wysokości odszkodowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Pan minister będzie odpowiadał na pytanie zadane wcześniej przez pana przewodniczącego Pocieja, ale ja również chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Inicjatorzy zmiany legislacyjnej odnośnie do pktu 14 przywołują np. kodeks postępowania cywilnego i wydaje się, że to dość mocna podstawa, ponieważ nie ma dowolności, tylko wprost wymienia się, że jeżeli chodzi o umorzenie kosztów, rezygnację z kosztów sądowych, to można żądać wznowienia postępowania z powodu nieważności, jeżeli w składzie sądu uczestniczyła osoba nieuprawniona – to jest sprawa oczywista – jeżeli orzekał sędzia wyłączony z mocy ustawy albo strona przed uprawomocnieniem się wyroku nie mogła domagać się wyłączenia. To są chyba oczywiste podstawy. Natomiast jeżeli chodzi o kodeks cywilny, to przywołuje się art. 4171 §1, dotyczący sytuacji, gdy szkoda została wyrządzona przez wydanie aktu normatywnego – co nie jest zależne od strony – a Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ten akt normatywny utracił moc lub nie jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Wydaje się, że tu podstawa jest bardzo mocna, niemniej chciałbym zapytać o koszty wprowadzenia tej nowelizacji. Bo w uzasadnieniu inicjatorzy informują nas: „Szacuje się, iż wyżej wspomniany wpływ projektowanych rozwiązań na finanse państwa nie będzie duży”. Czy to miałoby tak wyglądać, czy też jest ryzyko, że koszta będą bardzo duże? Bardzo proszę o te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ŁukaszPiebiak">Może zacznę od ostatniej kwestii, bo tu moja odpowiedź będzie krótka. To nie rząd występował z tym projektem, skutki finansowe są bardzo ogólnie zarysowane jako nieznaczne. My nie jesteśmy w stanie ich ocenić, w związku z tym nawet nie podejmowaliśmy się takiego zadania. Za dużo zmiennych. Pewnie mimo wszystko usiłowalibyśmy ocenić skutki finansowe, gdybyśmy występowali z takim projektem, ale trudno oczekiwać, żeby rząd sporządzał ocenę skutków regulacji, skoro to nie nasz projekt, tylko senatorski. Na tę chwilę z całą pewnością nie podejmę się udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy będzie to duży, czy mały koszt, abstrahując od rozważań, co z perspektywy Wysokiej Izby jest duże, a co jest małe.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ŁukaszPiebiak">Może najpierw odnośnie do wątpliwości zaznaczonej przez pana przewodniczącego Pocieja, bo ona wybrzmiała – nie wiem, jak to określić, może to nie jest dobre słowo – zaczepnie. Nie chodzi o to, że ja się boję podjąć jakąś decyzję i odpowiedzieć Wysokiej Izbie, czy kościoły i związki wyznaniowe powinny być traktowane inaczej niż inne podmioty, tylko z poczucia odpowiedzialności i szacunku do Wysokiej Izby nie będę się odnosił do czegoś, o czym usłyszałem 5 minut wcześniej i w ogólnym zakresie. Chciałbym mieć przynajmniej odrobinę czasu na ustosunkowanie się. Wiem mniej więcej, o co chodzi panu senatorowi sprawozdawcy, o jakiej ustawie i o jakich kosztach mówi, ale, żeby odpowiedzialnie wypowiedzieć się w tym zakresie, wolałbym mieć chwilę na porozmawianie ze współpracownikami, zastanowienie się, a nie radzenie się kogoś, kto będzie mi wydawał dyspozycje z góry.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o te dyskusje, które między panami senatorami jednocześnie… Właściwie wszyscy 3 panowie senatorowie są doświadczonymi adwokatami i prawnikami kwalifikowanymi i trudno mi powiedzieć – bo to szalenie ocenne – czy, jak twierdzi pan senator Zientarski, sądy nadużywają zwolnienia od kosztów sądowych, czy też w sytuacjach, w których aż prosiłoby się o zwolnienie od kosztów sądowych, nie korzystają z tej instytucji, wskutek czego blokują drogę do sądu, jak twierdzi pan senator Cichoń. Pewnie i takie, i takie przypadki dałoby się znaleźć, zarówno szafowania zwolnieniem tam, gdzie nie powinno ono nigdy wystąpić, jak i odmawiania zwolnienia tam, gdzie powinno być udzielone. Niemniej nie podejmuję się oceny. Jako wciąż sędzia, chociaż delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości, również widziałem różne rzeczy, lepsze i gorsze orzeczenia, ale chyba tryb odwoławczy jest bardziej właściwy do zwalczania bezzasadnej odmowy zwolnienia od kosztów lub zwalczania niezasadnego oddalenia powództwa. Jeżeli w ocenie pana senatora ten 90-procentowy wskaźnik oddaleń jest niewłaściwy i powinien być mniejszy, a powództwa powinny być częściej uwzględniane, to powinien skierować pytanie do reprezentanta interesów Skarbu Państwa. Przedstawiciel Prokuratorii Generalnej pewnie ma większą wiedzę co do tego, z jakich przyczyn powództwa są uwzględniane w 10%, a w 90% przypadków sądy tych powództw nie uwzględniają.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ŁukaszPiebiak">Kończąc ustosunkowanie się do wypowiedzi… Skoro statystyka to 10% do 90%, chciałbym zwrócić uwagę, że w 90% wypadków mówimy o zarzucanym bezprawiu legislacyjnym skutkującym koniecznością odszkodowania, rekompensaty finansowej, a nie realnym bezprawiu, bo realne jest ono w 10% przypadków. W tej sytuacji – przynajmniej takie jest moje niezmienne stanowisko – trudno argumentować, że należy udzielić zwolnienia ustawowego od kosztów sądowych dla tych wszystkich wypadków, mimo że tylko 10% z nich jest uzasadnionych, i doprowadzić w ten sposób do dekompozycji systemu. Proszę zważyć, że wprowadzenie postulowanego tutaj rozwiązania mogłoby zachęcać strony do składania skarg o wznowienie postępowania zakończonego prawomocnym, lecz niesatysfakcjonującym dla strony orzeczeniem, jedynie pozornie pozostającym w relacji do przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, co w konsekwencji prowadziłoby do zwiększenia liczby skarg i obciążania sądów dodatkowymi obowiązkami. Oczywiście pewnie nadal okazywałoby się, że ta relacja to 10% do 90%, tylko że sądy, zamiast rozpoznawać inne sprawy, rozpoznawałyby te, w których usiłowano by złożyć skargę czy wytoczyć powództwo korzystające z ustawowego zwolnienia od kosztów sądowych, lecz nie mające nic wspólnego z naprawdę zaistniałym wypadkiem bezprawia legislacyjnego. Rzeczywistość jest jaka jest, bezprawie legislacyjne zdarza się, ale nie jest częstym zjawiskiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam do pana ministra pytanie bardziej ogólnej natury, dotyczące przyczyny powstania projektu ustawy, nad którym się zastanawiamy i debatujemy. Otóż autorem jest Komisja Praw Człowieka, Praworządności, i Petycji, ten projekt oparty jest na 2 petycjach, które zostały skierowane do komisji. Jedna z petycji dotyczy sytuacji osób, które, mając uprawnienia emerytalne, jednocześnie pracowały i pobierały emerytury. Mówiąc w skrócie, osoby te zostały pokrzywdzone przez bezprawie, czyli niekonstytucyjne prawo, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny bodajże w roku 2013. Trybunał w swoim wyroku załatwił problem połowy tej grupy, tj. jedną z jej części – nie wiadomo, czy to połowa co do liczebności – a mianowicie osoby, które pozostały w stosunku pracy i zawiesiły emeryturę. Druga część tej grupy, czyli osoby, które zrezygnowały ze stosunku pracy i podtrzymywały prawo do emerytury, nie została zaspokojona, jeśli chodzi o roszczenia, i występuje właśnie z tą petycją. Komisja, nie mogąc w sposób kompleksowy załatwić ich prośby, proponuje pewnego rodzaju wyjście zastępcze, awaryjne, tj. próbuje pomóc tej grupie ludzi. Mam pytanie do pana ministra – oczywiście nie jest to pretensja do pana, bo poprzednicy z poprzedniego rządu zawinili takim, a nie innym prawem, ale problem spada na pana, ponieważ istnieje ciągłość władzy – czy państwo w ministerstwie zastanawiacie się, jak ulżyć tej drugiej grupie, która nie została zaspokojona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego? Komisja chce rozwiązać problem w ten sposób, tzn. wprowadzając pewne zwolnienia związane z opłatami sądowymi. Nawiasem mówiąc, pomysł naszej komisji nie został zbyt wysoko oceniony przez opinie obywatelskie. Wydaje się, że ci ludzie chcą nieco więcej, może nawet o wiele więcej, i w zupełnie innej sferze, chcą po prostu odszkodowań. Pytanie, czy państwo nad tym się zastanawialiście w rządzie, czy w ogóle rozpatrywaliście tę kwestię, a jeśli tak, to jakie były konkluzje, a jeśli nie, to czy będziecie się zastanawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Oczywiście dysponujemy tą petycją, to petycja pani Henryki Płóciennik, która zwraca uwagę na to, że – tak jak pan senator powiedział – o ile ustawa zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 2010 r. dotyczyła wszystkich emerytów, o tyle Trybunał Konstytucyjny na mocy swojej decyzji wziął pod uwagę tylko część emerytów, a nie wszystkich dotkniętych przez ustawę, która się okazała niekonstytucyjna. Nie wiem, czy nowelizacja wniesiona przez Komisję Ustawodawczą, polegająca na dopisaniu pktów 14 i 15 oraz, jak proponuje pan senator, również pktu 16 w art. 96 ustawy o kosztach sądowych, jest właściwym uregulowaniem prawnym, w którym moglibyśmy pokusić się o zapisanie ewentualnego naprawienia sytuacji, która wydaje się w sposób oczywisty niesprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ŁukaszPiebiak">Nie mnie oceniać, czy inicjatywa Senatu Rzeczypospolitej jest właściwym środkiem reakcji na to, co stało się po orzeczeniu Trybunału, nie jest rolą przedstawiciela rządu recenzowanie inicjatyw senackich. W ramach procesu legislacyjnego ustosunkowuję się do konkretnego tekstu, lecz nie do tego, co za nim stało, wolałbym więc nie wypowiadać się, ponieważ nie mam wystarczająco dobrej wiedzy na ten temat. Jeżeli chodzi wprost o odpowiedź na pytanie pana senatora, to wydaje mi się, że zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej od kwestii związanych z zabezpieczeniem emerytalnym oraz od tego, co dzieje się po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, jest Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a nie Ministerstwo Sprawiedliwości. Wedle mojej wiedzy nie prowadzimy bezpośrednio w tym zakresie żadnych prac. Nie wiem, czy inne ministerstwo prowadzi, nie słyszałem, żeby o tym rozmawiano na posiedzeniu Rady Ministrów, ale z drugiej strony uczestnikiem tych posiedzeń jest z reguły minister konstytucyjny, więc może coś mi umknęło. W każdym razie ja takiej wiedzy nie mam i wydaje mi się, że nie jesteśmy właściwi w tym zakresie. O ile jesteśmy właściwi odnośnie do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, i stąd moja obecność tutaj w imieniu rządu, o tyle w zakresie polityki emerytalnej zdecydowanie nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli można, Panie Przewodniczący, jedno pytanie dodatkowe, a właściwie prośba, bo przecież będziemy się tym zajmować na posiedzeniu plenarnym. Prosiłbym, żeby pan minister zorientował się, czy miała miejsce w rządzie jakakolwiek refleksja nad wyrokiem dotyczącym tej drugiej, niezaspokojonej grupy emerytów i pracowników, czy pracowano nad nim wcześniej – nieważne, czy teraz się pracuje – i czy ci, którzy zawinili, robili coś w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ŁukaszPiebiak">Oczywiście, tak, dokonam stosownych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">To zarówno prośba, jak i stan faktyczny, który wymaga pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZientarski">Ja tylko 2 słowa odnośnie do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, który zawsze bardzo precyzyjnie wypowiada się w wielu kwestiach. Chciałbym nie tyle polemizować, ile dokonać uzupełnienia. Abstrahując od słuszności tego orzeczenia i, istniejącej lub nie, krzywdy części osób, koszty sądowe mają charakter uniwersalny i nie mogą w żaden sposób wiązać się z jednorazową rekompensatą dla grupy itd. Takie uzasadnienie absolutnie nie może mieć miejsca. Oczywiście inną kwestią jest znalezienie wyjścia, żeby naprawić sytuację lub doprowadzić do jakiejś sprawiedliwości społecznej. To odrębna kwestia, a inną są koszty sądowe, o których mówimy. One mają charakter uniwersalny i muszą dotyczyć wszystkich sytuacji i wszystkich uczestników postępowania, nie mogą natomiast mieć uzasadnienia odnośnie do jednego konkretnego casusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewCichoń">Nawiążę do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Tak się składa, że to akurat ja zebrałem podpisy 30 senatorów i potem miałem przyjemność prowadzić sprawę tych nieszczęsnych emerytów, zakończoną dla nich szczęśliwie. Proszę państwa rzeczywiście potem ludzie mieli problem, bo wygrali sprawy, ale zaistniała kwestia, kto ma wyrównać im szkody wyrządzone tą ustawą. Stąd ich petycja. Problem polega, o czym mówił mój przedmówca, pan senator mecenas, na tym, że nie da się tego uregulować generalnie, ponieważ sytuacje poszczególnych osób były różne. Jedna na skutek tej ustawy nie pracowała, dajmy na to, rok, druga 2 lata, a kolejna przez inny okres, w związku z czym ciężko jest przyjąć regulację. My, jako komisja, znaleźliśmy remedium, rozwiązanie, według którego – skoro trzeba dochodzić naprawienia szkód indywidualnie – zwyczajna przyzwoitość wymaga zwolnienia tych osób od kosztów, wygenerowanych wspomnianym niefortunnym rozwiązaniem legislacyjnym…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrZientarski">I im podobnych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewCichoń">…uznanym za sprzeczne z konstytucją. Wydaje się, że chyba znaleźliśmy słuszne remedium. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewCichoń">W drugiej kwestii, odnośnie do zapytania pana senatora o przyczyny, z powodu których oddalanych jest 90% roszczeń. Proszę państwa, przyczyny są różne, z doświadczenia mogę powiedzieć, z czego to wynika. Jedną z przyczyn jest uznawanie przez sądy, że szkoda nie została udowodniona. Przy tym czasami dochodzi do kuriozalnych sytuacji, kiedy sądy mówią, że ciężar dowodu – rzeczywiście, zgodnie z art. 6 kodeksu cywilnego – spoczywa na tym, kto się czegoś domaga, czyli powinien on udowodnić powstanie szkody. Często sądy nawet nie pouczają stron, że strony muszą wnioskować o opinie biegłych w celu udowodnienia wysokości szkody, i powództwa są oddalane. Czyli nie co do zasady roszczenie jest niesłuszne, tylko wysokość szkody nie została udowodniona, więc sąd twierdzi, że w takim wypadku musi oddalić powództwo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewCichoń">Druga kwestia, również bardzo ważna. Często sądy uznają, że nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy między bezprawnym działaniem organów państwowych a powstałą szkodą. Oczywiście kwestie uznania, czy związek istnieje, czy nie, są bardzo ocenne i bardzo płynne. Możemy mieć 2 sądy i jeden z nich uzna, że istnieje związek, a drugi – że związku nie ma. Takie sprawy miały miejsce w odniesieniu do innych sytuacji, kiedy dochodziło się np. odszkodowań dla osób, które walczyły z systemem komunistycznym. Jeden sąd twierdził, że niemożność znalezienia pracy aż do 1989 r. przez człowieka po internowaniu jest skutkiem i że istnieje związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy owym internowaniem a brakiem pracy przez ów okres, a drugi sąd twierdził, że liczy się tylko bezpośredni skutek, czyli internowanie, i nie możemy wybiegać tak daleko w przyszłość, ponieważ to rozważania hipotetyczne i nie wiadomo, czy ów człowiek pracowałby cały czas do 1989 r. itd. W wypadku np. utraty możliwości zatrudnienia zagadnienia współczesne są jeszcze bardziej skomplikowane, ponieważ sądy mówią, że fakt utraty pracy teraz wcale nie oznacza, że ów człowiek pracowałby do wieku emerytalnego. W dobie dosyć dużego bezrobocia i trudności na rynku pracy mógłby tę pracę utracić, w związku z czym nie możemy hipotetycznie przewidywać, do kiedy w ogóle by pracował. To różne trudności prowadzące do oddalania powództw, one są oddalane bynajmniej nie dlatego, że są całkowicie i od początku bezzasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nasi goście czy może senatorowie? Może pani mecenas?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaKonieczko">Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KatarzynaKonieczko">Ja odniosę się porządkująco, bo co do pryncypiów mogły nam umknąć 2 kwestie w trakcie tej dyskusji. Przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Cichoń, referując projekt, wskazywał, że w pkcie 15 chodzi o naprawienie szkód wywołanych wydaniem, niewydaniem orzeczenia. W tym wypadku pan senator odnosi się do paragrafów, które nie są objęte naszym projektem, tj. §2 i 3. Ale faktycznie sugestia, aby projekt rozszerzyć również na pozostałe paragrafy art. 417 pkt 1 była podnoszona już na pierwszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i taką sugestię można też znaleźć w opiniach, w szczególności w opinii Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, którą pan senator wyraźnie wyartykułował, to mam pewną wątpliwość, jeśli chodzi o meritum. Jak rozumiem, chodzi o zwolnienie od kosztów sądowych strony, która dochodzi roszczenia związanego z postępowaniem regulacyjnym, które było uregulowane w ustawie o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa, która zmieniła tę ustawę i zniosła Komisję Majątkową, a jednocześnie stwierdziła, że te sprawy będą podlegać rozpoznaniu przez sądy, wyznaczyła 6-miesięczny termin od dnia wejścia w życie ustawy. Ta zmieniająca ustawa weszła w życie 1 lutego 2011 r. i, jeżeli mamy termin 6-miesięczny, ten termin już minął. Wygasły roszczenia, które nie zostały przekazane do sądu w tym terminie przez zainteresowanych, czyli przez osoby prawne ubiegające się o zwrot majątku. Mamy zgłoszone roszczenia, więc tak naprawdę zakładamy, że opłata została wniesiona i, jeżeli te postępowania się nadal toczą, można przyjąć, że są jakieś dalsze koszty, np. koszty opinii biegłych, związane ze stawiennictwem świadków. Trudno mi szczegółowo się do tego odnosić, ale wyobrażam sobie, że mogą być tego rodzaju koszty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KatarzynaKonieczko">Jednocześnie w naszym projekcie proponujemy, aby w sprawach wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy stosować do zakończenia postępowania w danej instancji dotychczasowe przepisy o kosztach sądowych. Co to oznacza? Oznacza to mniej więcej to, że jeżeli te postępowania są już na takim etapie zaawansowania, że od momentu wejścia w życie ustawy nie ma istotnych kosztów do wniesienia, to do zakończenia postępowania w danej instancji strona nie skorzysta efektywnie z tego zwolnienia. Jest więc pytanie do rozważenia, na ile ta poprawka faktycznie osiągnie swój cel. Już tylko na marginesie dodam, że oczywiście jest to poprawka, która rozszerza projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych o kwestie nieobjęte petycjami. Oczywiście jest to pozostawione uznaniu państwa senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać pana senatora, autora poprawki, czy podtrzymuje swój wniosek, żeby tę poprawkę umieścić w nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewCichoń">Tak jest, podtrzymuję. Chciałbym tylko dodać, że mam świadomość, że te koszty już w większości zostały zapłacone albo podmioty kościelne zostały z nich zwolnione. Pamiętajmy jednak, że postępowania nadal trwają, że jeszcze jest druga instancja, może być jeszcze postępowanie przed Sądem Najwyższym ze skargi kasacyjnej, więc jak najbardziej jest to aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrZientarski">Pani mecenas mówiła, że będzie stosowany przepis, zgodnie z którym jest stosowana dotychczasowa ustawa, czyli nie skorzystają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewCichoń">To od nas zależy, czy będzie taki przepis, czy nie. Prowadzimy…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrZientarski">No ale jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderPociej">Jest art. 2: „w sprawach wszczętych…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrZientarski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewCichoń">Że w sprawach wszczętych… Jak tam…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderPociej">Jest art. 2: „w sprawach wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się, do czasu zakończenia postępowania”… A nie, jest: „w danej instancji, dotychczasowe przepisy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewCichoń">W danej instancji. Dlatego ja mówiłem o dalszych instancjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie… Myślę, że jest…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ŁukaszPiebiak">Mogę tylko zadeklarować, że możemy spróbować dokonać pewnej kwerendy – być może Prokuratoria Generalna też mogłaby dokonać kwerendy własnymi kanałami – czy są takie sprawy, a jeśli tak, to ile. Może państwo senatorowie zgłaszacie pomysł, który dotyczy 2–3 spraw, więc żebyśmy mieli pełną świadomość skali problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście, bardzo prosimy. Na posiedzeniu plenarnym będzie czas, żeby ewentualnie zgłaszać wnioski pod tym kątem czy kierować później poprawki, tak że bardzo dziękujemy za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że powinniśmy przystąpić do głosowania. Skoro wniosek o poprawkę został podtrzymany, proponuję pierwsze głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Pani Mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KatarzynaKonieczko">Chcę tylko wyjaśnić, czy głosujemy nad obiema poprawkami. Czy pan senator podtrzymuje tę część dotyczącą rozszerzenia art. 4171 na pozostałe podstawy, czy mamy tylko tę drugą poprawkę? Bo tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście, dlatego że uważam, że tworzy to pewną całość i rozszczepianie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, proszę. Bo najbardziej dotarło do nas, że chce pan wprowadzić pkt 16 do art. 96 ustawy o kosztach sądowych, i wydawało mi się to jedną poprawką, natomiast pani mecenas twierdzi, że tu są zgłoszone 2 poprawki. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewCichoń">Szczerze mówiąc, w tym momencie pani mi uprzytomniła, że czyniąc rozważania co do decyzji, które były obarczone błędami… No, rozciągnąłbym to na dwie, bo zapomniałem, że w art. 4171 jest to rozczłonkowane na 3 albo 4 paragrafy. Nie mam w tej chwili tekstu przy sobie, ale rzeczywiście trzeba by było…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">Na 4.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewCichoń">4, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Art. 4171 ma 4 paragrafy, Panie Senatorze, czyli art. 4171 trzeba byłoby… W tym momencie mówimy o kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewCichoń">Tak jest, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGogacz">Czyli co, Pani Mecenas?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewCichoń">Art. 4171, czyli §1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławGogacz">Czyli, żeby w kodeksie cywilnym dodać piąty paragraf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewCichoń">Nie, nie, to byłoby w zdaniu w pkcie 15, tylko trzeba by dopisać art. 4171 §…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGogacz">Teraz bardzo prosimy, żeby przybliżyć nam obraz…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewCichoń">Nie mam tekstu kodeksu cywilnego, dlatego mówię z pamięci…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławGogacz">…propozycji pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KatarzynaKonieczko">Ponieważ mamy 4 paragrafy, jeżeli pan senator chciałby objąć wszystkie 4 paragrafy tym zakresem zwolnienia, wystarczy odesłać do art. 4171…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewCichoń">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KatarzynaKonieczko">…nie trzeba wskazywać konkretnie, o które paragrafy chodzi. Być może, możemy przy okazji usunąć niezręczność, na którą wskazuje opinia ministra sprawiedliwości. Bo tak naprawdę art. 4171 nie jest podstawą do zgłaszania roszczeń; podstawą jest art. 417. Art. 4171 precyzuje konieczność uzyskania orzeczenia prejudycjalnego i być może chodzi tutaj o doprecyzowanie: „szkód, o których mowa w art. 417 kodeksu cywilnego”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście, jak najbardziej przychylam się do tego, co pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Pani Mecenas, rozumiem, że w zapisie zaproponowanego pktu 16, który miałby być dodany do art. 96 ustawy o kosztach sądowych, zawierałaby się również informacja o art. 4171. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaKonieczko">To znaczy poprawka, o której przed chwilą mówiłam, dotyczyłaby…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewCichoń">…pktu 15…</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KatarzynaKonieczko">…pktu 15 w art. 1. A druga poprawka to poprawka przewidująca dodanie w art. 1 pktu 16, który – mogę zaproponować brzmienie na roboczo – wskazywałby, że uprawnioną do zwolnienia jest również strona dochodząca roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KatarzynaKonieczko">Proponuję treść, która nawiązuje do pozostałych punktów: „na podstawie art. 4 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej”. To tak na gorąco, jeżeli państwo senatorowie poprawkę uwzględnią, musiałabym jeszcze dopracować treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">W takim razie proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad tymi poprawkami. Proszę o powtórzenie pierwszej poprawki, którą mamy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KatarzynaKonieczko">W art. 1 w pkcie 15 wyrazy „na podstawie art. 417 §1” zastępuje się wyrazami, „o których mowa w art. 4171”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Gloszsali">Pktu 15, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławGogacz">Tak, dopisanie do pktu 15 art. 96.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#StanisławGogacz">I jeszcze ja.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#StanisławGogacz">W takim razie poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę teraz o następną poprawkę. Proszę panią mecenas o zredagowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KatarzynaKonieczko">Z tym, że jeszcze raz chciałabym zaznaczyć, że na roboczo udało mi się odnaleźć przepis, który byłby tu podstawą: „strona dochodząca roszczenia na podstawie art. 4 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest ustawa zmieniająca, o której mówiłam, ta, która zadecydowała o likwidacji Komisji Majątkowej i przeniesieniu tych spraw do sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, wiemy już, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławGogacz">W takim razie, pierwsza poprawka przeszła, druga poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StanisławGogacz">Teraz przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z jedną poprawką przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#StanisławGogacz">Ile jest? 4 za, tak?</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#Gloszsali">A pan przewodniczący głosował?</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#StanisławGogacz">Tak, głosowałem. Za.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#Glossali">Wydaje mi się, że głos nie był policzony.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#Glossali">No właśnie, 4, a powinno być 5.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#Glossali">To może jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#Gloszsali">Wniosek o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#Gloszsali">5 było za, tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący był za. To 5.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#StanisławGogacz">A przeciw było ilu?</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#Gloszsali">Przeciw 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#StanisławGogacz">Nie ma znaczenia, czy zrobimy reasumpcję, czy nie, dlatego że, skoro jest 5:1 i 4 wstrzymało się, to i tak będzie za.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#Gloszsali">Oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#StanisławGogacz">Mamy już wszystkie głosowania i przyjęliśmy ustawę. Przyjmujemy tę inicjatywę i przekazujemy ją do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#Gloszsali">A sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-57.33" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest zgoda szanownych komisji, to sprawozdawcą jest pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-57.34" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.35" who="#StanisławGogacz">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu senatorom za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>