text_structure.xml
16.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 18)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie komisji… Razem z panem wiceprzewodniczącym Robertem Mamątowem otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam istnienie kworum obu komisji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad naszej komisji jest rozpatrzenie wniosków złożonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego; druk senacki nr 109 S.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Mam nadzieję, że państwo macie przed sobą te wnioski, które zostały zgłoszone. One były uzasadniane na posiedzeniu plenarnym podczas drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Ja tylko może poprosiłbym pana… Chyba, że pan senator chce jeszcze się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyCzerwiński">Dwa zdania.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyCzerwiński">Poprawka nr 1, dwuliterowa, ma na celu uzupełnienie tekstu projektu ustawy o słowa „lub wykonania”. O co chodzi? W tej chwili w naszym tekście, który będziemy zmieniać tym projektem, jest sformułowanie, że zadośćuczynienie za doznaną krzywdę oraz odszkodowanie za poniesioną szkodę mają wynikać z wykonania orzeczenia albo decyzji. My to w tekście pierwotnym zmieniamy na: „wydania orzeczenia albo decyzji”. Ale przy okazji może się tak zdarzyć, że wylejemy dziecko z kąpielą i pozbędziemy się… tzn. uniemożliwimy staranie się o odszkodowanie tym osobom, którym trudno będzie udowodnić, że ich krzywda wynika z wydania, a znacznie łatwiej będzie udowodnić, że ich krzywda wynika z wykonania orzeczenia albo decyzji. Ta poprawka ma na celu jakby ogarnięcie swoim zakresem podmiotowym wszystkich, którzy doznali krzywdy z wykonanych albo wydanych orzeczeń, albo decyzji. Chodzi o to, żeby ten krąg podmiotowy był ścisły, spójny, bo może być też tak, że te 2 zakresy – tzn. zakres tych, którzy ponieśli krzywdę wynikłą z wydania orzeczenia albo decyzji, oraz tych, którzy ponieśli krzywdę wynikłą z wykonania orzeczenia albo decyzji – nie będą się w pełni pokrywać. Spójnik „lub” powoduje, że mamy pełny zakres. To na pewno nie zmniejsza zakresu, który jest w pierwotnym tekście, a może go tylko ewentualnie poszerzyć o pewne szczególne przypadki. Jak mówiłem, ze względów dowodowych wg mnie jest to korzystne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, o ile dobrze zrozumiałem, pan mówił o wniosku nr 2…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#Glosyzsali">Nie. O wniosku nr 1.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JerzyCzerwiński">Tak. Ja mówię o tym, który dostaliśmy przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#StanisławGogacz">Aha, w ten sposób… Ja mam ten pierwszy tekst. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JerzyCzerwiński">Zaś poprawka nr 2 – jeśli mogę, to już od razu o niej powiem – to jest raczej poprawka legislacyjna. Ona ma na celu dostosowanie terminologii, która jest użyta w tej ustawie, do ustawy, do której odwołujemy się w dodawanym art. 8b. Chodzi o to, żeby operować pojęciem „potwierdzony status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej”. Ponadto na końcu dodawane jest sformułowanie, że odszkodowanie lub zadośćuczynienie ma wynikać z represji za działalność, o której mowa w art. 2 i 3 ustawy wskazanej wyżej, czyli ustawy z 2015 r. Tutaj chodzi o doprecyzowanie, a w pierwszym przypadku – o ujednolicenie terminologii. To są raczej poprawki legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Mamątow. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">O ile poprawka nr 1 nie budzi zastrzeżeń, o tyle poprawka nr 2… Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, ja nie zgodziłbym się, że ona jest tylko doprecyzowująca. Bo czy my nie otwieramy, nie poszerzamy kręgu osób, które będą się domagały zadośćuczynienia? Podam przykład. Demonstrant – byli tacy z tamtych lat – poszedł na demonstrację i jest udowodnione, bo jest dowód w postaci zdjęcia czy jakiegoś filmu, że dostał parę razy pałką, i on jest represjonowany…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Albo gazem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RobertMamątow">…Albo gazem. My, przyjmując tę poprawkę, pozwolimy, żeby on się ubiegał o odszkodowanie. Czy my nie otworzymy puszki Pandory? Przepraszam, ale tak to wygląda. Ja nie jestem tutaj, że tak powiem… Ja jestem zawsze za tym, żeby ludziom pomagać, a szczególnie działaczom opozycji demokratycznej. Tylko tutaj chodzi też o to, co powiedział marszałek – nie zawsze się z nim zgadzam, ale tutaj absolutnie się z nim zgadzam – że musimy racjonalnie to ocenić. Musimy brać odpowiedzialność za nasze decyzje, za decyzje, jakie podejmujemy. Dlatego ja się tego bardzo boję. Szkoda, że nie ma przedstawiciela ministerstwa, bo chciałbym usłyszeć, co on by na ten temat powiedział. Może państwo podzielą się swoimi opiniami, bo moim zdaniem to jest naprawdę bardzo niebezpieczny kierunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Czy najpierw pan mecenas, czy panowie senatorowie?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Pierwsza sprawa. Od razu adresuję swoją opinię do działu legislacyjnego z prośbą o wypowiedź, jeśli chodzi o poprawkę nr 1. Czy obecne sfomułowanie nie jest dostatecznie szerokie? Ono obejmuje wszystkie przypadki, bo słowo „wydanie” moim zdaniem obejmuje wszystkie przypadki i konsekwencje wydania tego orzeczenia. Ale jeśli dział legislacyjny podziela te opinie, nie będę się sprzeciwiał.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanRulewski">Druga uwaga już jest istotna. Rzeczywiście – tu podzielam zdanie senatora Mamątowa – w ten oto sposób wprowadzamy kategorię obejmującą tysiące ludzi, którym sądy będą musiały w jakiś sposób odpowiedzieć, w jakiś sposób tzn. w bardzo trudny sposób, prawda? To po pierwsze. Czyli to jest poprawka merytoryczna, bo wprowadzany jest tutaj warunek represji. W ustawie o statusie nie mamy represji, a ludzie żyli pod szalonym stresem. I tutaj chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, chociaż nie deprecjonuję jego sposobu myślenia, które zawarł… Np. mamy działaczy opozycyjnej partii każdego dnia zdanych na to, że będą aresztowani, którzy z różnych powodów nie zostali poddani represjom – mówiliśmy o KOR, gdzie nie wszyscy zostali poddani represjom, ale działali, poza tym można powiedzieć, że przeżywali stres, być może są jeszcze inne nieudokumentowane przypadki – a ich skreślamy. Za to wprowadzamy to, co powiedział tutaj pan senator Mamątow, że demonstrant…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#Glosyzsali">Przypadkowy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanRulewski">…przypadkowy… Tak niestety było. Można by nawet też uznać, że przypadkowy, ale ofiara… Ale to mógł być demonstrant, który czuł, że jest poddany represjom, bo następnego dnia w pracy do niego ktoś zadzwonił, coś powiedział czy coś w tym rodzaju. To po pierwsze… Ale przede wszystkim mam pytanie. Ja też jestem skłonny, powiedzmy, nie przeszkadzać. Bo Panie Senatorze Mamątow, moim zdaniem pan popełnia inny błąd. My jesteśmy na etapie, w którym tylko możemy tę poprawkę przyjąć lub odrzucić, a to oznacza – jeśli jej nie odrzucimy – jeszcze szczersze wprowadzenie… Jeśli tej poprawki nie przyjmiemy, to oznacza, że praktycznie, rzeczywiście liczba 300 tysięcy osób, które będą mogły skorzystać… Ale zgodzę się z tym, bo pan trochę w to wątpi, że będzie 100 tysięcy, których zgłoszenia sądy będą musiały rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanRulewski">Na końcu jeszcze jedno pytanie do działu legislacyjnego. Konwencja tej ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń mówi, że mają być orzeczenia, a tu oto wprowadzamy domniemanie, bo tym punktem wprowadzamy domniemanie, że te osoby nie będą miały żadnych orzeczeń…</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanRulewski">…tyko będą mogły dowodzić, że tam coś się stało. To jest pytanie do działu legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas się zgłaszał, ale oczywiście panowie senatorowie macie pierwszeństwo, ale pan mecenas może niech teraz wypowie swoją kwestię, a później państwo będziecie się wypowiadać. Jeżeli wyrażają państwo zgodę…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, bo pan chciał na bieżąco odnosić się do poszczególnych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SzymonGiderewicz">Ja chciałbym się odnieść tylko do wartości legislacyjnej tych 2 poprawek, bo w mojej opinii zarówno poprawka nr 1, jak i poprawka nr 2 nie budzą takich legislacyjnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SzymonGiderewicz">Poprawka nr 1 jest po prostu innym sposobem zapisu tej intencji, którą chcieli państwo wyrazić w rozpatrywanym dziś projekcie, moim zdaniem, równie uprawnionym. Pan senator ma tutaj pewne wątpliwości co do przyjętego zapisu. Te wątpliwości oczywiście można próbować podzielać. Ale moim zdaniem propozycja poprawki nr 1 po prostu wyraża państwa intencje w inny sposób, poprzez użycie 2 wyrazów: „wydania lub wykonania”. I w tym sensie nie budzi ona żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SzymonGiderewicz">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, ona faktycznie z jednej strony ujednolica terminologię dwóch ustaw, z drugiej strony dopowiada, że odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę powinno wynikać z represji za działalność, którą prowadzili działacze opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowane, bo w tym momencie przepis ten tak jakby się kończy: „Osobie, która otrzymała status działacza opozycji antykomunistycznej przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”. Ale z czego miała wynikać… Literalne brzmienie przepisów wskazuje, że ona miałaby wynikać z tego tytułu, że ta osoba otrzymała status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej. No przecież z tego tytułu nie poniosła szkody. Szkodę poniosła za działalność. Tak więc to jest tylko i wyłącznie również doprecyzowanie intencji przepisu. Więc w mojej ocenie to jest również tylko i wyłącznie poprawka o charakterze techniczno-legislacyjnym. Ona na pewno nie poszerza zakresu uprawnionych podmiotów. Można ewentualnie mówić, że zawęża, ale również nie, bo ona znalazła się w tej ustawie. Wiadomo, jaka jest intencja tej ustawy. Trudno uznać, że tym osobom przysługują jakiekolwiek odszkodowania i zadośćuczynienie… Ale za co? Ta poprawka dopowiada za co, jak rozumiem, zgodnie z intencją tego przepisu. Jeśli chodzi o panów senatorów, którzy mówili, że ta poprawka być może idzie za daleko, to tak naprawdę te głosy nie odnosiły się tylko do poprawki pana senatora Czerwińskiego, ale do samej propozycji projektu. Tak że rozpatrywana dziś ustawa ma objąć działaczy opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowane z powodów politycznych zgodnie z definicjami zawartymi w ustawie o działaczach opozycji. Tak że to jest tak jakby zarzut do tego pomysłu czy do tego projektu, który państwo zaproponowali w brzmieniu po pierwszym czytaniu, a poprawka ma jedynie charakter doprecyzowujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że mamy jasność, jeżeli chodzi o uzasadnienie poprawek, wniosków, które zostały złożone. Teraz te poprawki przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli państwo się zgodzicie, jeżeli już nie ma głosów, możemy przystąpić… Mamy, jak się wydaje, jasność co do tego, jaka jest intencja i co zmieniają te poprawki zgłoszone przez pana senatora Czerwińskiego, jakie powodują zmiany projektu przedmiotowej ustawy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania…</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGogacz">Już nikt nie ma ochoty zabrać głosu.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1, która mówi o tym, że: w art. 1 w pkt 1: a) w lit. a, w zdaniu pierwszym; b) w lit. d), w ust. 2c – wyrazy „z wydania” zastępuje się wyrazami „z wydania lub wykonania”. To jest poprawka nr 1.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#Gloszsali">Nie „zastępuje”, tylko „dodaje się”.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#StanisławGogacz">Aha, bo ja mam wersję zgłoszoną… To bardzo dobrze, że to przeczytałem… Ale wiemy o co chodzi, chodzi o poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#StanisławGogacz">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(13)</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#StanisławGogacz">Poprawka nr 2.</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-11.18" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-11.20" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-11.22" who="#StanisławGogacz">Czy sprawozdawcą chce…</u>
<u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-11.24" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą. Tak?</u>
<u xml:id="u-11.25" who="#JanRulewski">Tak. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.26" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.27" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 32)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>