text_structure.xml 97.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że jest kworum obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Pierwotnie przedmiotem naszych obrad miały być dwa punkty. Punkt pierwszy miał dotyczyć pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; druk senacki nr 122. Do tej pory nie otrzymaliśmy jednak opinii dotyczących ustawy o kosztach sądowych, czekamy na te opinie. W informacjach przesłanych e-mailem pozwoliliśmy więc sobie zaproponować członkom połączonych komisji, żebyśmy jeszcze zaczekali na opinie finansowe i zwołali posiedzenie wtedy, kiedy będziemy je posiadali.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest zgoda senatorów, to przystąpimy do punktu wyznaczonego jako drugi, czyli punktu dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego; druk senacki nr 109.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Jan Rulewski…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Oczywiście witam pana Szymona Giderewicza, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Chciałbym również powitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Witam serdecznie pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Marcina Serockiego, starszego specjalistę w Wydziale Prawa Publicznego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Przemysława Wójcickiego, starszego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana Krzysztofa Buczyńskiego, starszego radcę w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, panią Kamillę Dołowską, dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich – tak, witamy panią – pana Tomasza Lisa, dyrektora Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana mecenasa Macieja Łuczaka, doradcę prezesa IPN, pana Sławomira Karpińskiego, prezesa Stowarzyszenia „13 grudnia” oraz panią Elżbietę Ostrowską, przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGogacz">Oczywiście jest obecny pan Jan Rulewski, członek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanRulewski">Jestem w kącie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławGogacz">…i sprawozdawca projektu ustawy. Witamy serdecznie przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przedmiotem naszych obrad jest właśnie ta kwestia, którą już przytoczyłem. Istotą zaproponowanej inicjatywy ustawodawczej jest poszerzenie zakresu podmiotowego osób, o których mowa w ustawie z 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Chodzi o to, że inicjatorzy chcą poszerzyć zakres podmiotowy o osoby, w stosunku do których nie tylko wykonano, ale również wydano orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławGogacz">W tym momencie chciałbym serdecznie podziękować naszym gościom, przedstawicielom instytucji, do których zwróciliśmy się o przesłanie opinii do zaprojektowanego rozwiązania legislacyjnego, bo nie zawsze zdarza się, że… Chciałbym podziękować za to, że tak się państwo zaangażowaliście, odpowiedzieliście i przedstawiliście opinie. Każdy z członków naszych komisji na pewno je otrzymał. Otrzymaliśmy opinię od ministra finansów, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, rzecznika praw obywatelskich, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Komisji Krajowej NSSZ „Solidarność”, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ministra sprawiedliwości, Stowarzyszenia „13 grudnia” – jest obecny pan prezes – oraz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych z siedzibą w Siedlcach. To chyba wszystkie opinie, chyba że jakaś opinia jeszcze do mnie nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#StanisławGogacz">Jeżeli się państwo zgodzicie, to może…</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#StanisławGogacz">Tak, tak. Oczywiście. Dziękuję za podpowiedź. Moja wypowiedź i tak zmierzała w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#StanisławGogacz">Oczywiście chciałbym poprosić przedstawiciela wnioskodawców, czyli Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, żeby zreferował zaproponowaną zmianę w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego z 23 lutego 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanRulewski">Mam przywilej rozszerzenia pańskiej wypowiedzi dotyczącej przedmiotu sprawy, czyli zmiany ustawy z 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Rzecznik praw obywatelskich przyczynił się do zwołania posiedzenia komisji, któremu przewodniczył profesor Seweryński. Na podstawie złożonych wniosków i zażaleń rzecznik dowodził, że obecne brzmienie ustawy ogranicza zakres podmiotowy osób represjonowanych, zobowiązując osoby do występowania o roszczenia z tytułu prześladowań w zakresie, w którym wykonano orzeczenia. Ujmując to poglądowo, można stwierdzić, że skoro osoba, wobec której wydano decyzję o internowaniu, nie poddała się tej decyzji, unikała jej, to znaczy, że nie była represjonowana. Jednak przecież wszyscy wiemy – ja nawet znam taki wyrok sądu – że taka osoba była poddana represjom, chociażby dlatego, że musiała uchylać się… Straciła miejsce pracy, jej rodzina cierpiała. Jest to tylko jeden z przykładów. Oczywiście jest ich więcej. Rzecznik proponuje, żeby zawarte w ustawie sformułowanie „krzywda, która wynikła z wykonania orzeczenia” zamienić na sformułowanie „wydania orzeczenia albo decyzji”. W ten prosty sposób zakres podmiotowy osób, które mogą zwracać się z roszczeniami do Skarbu Państwa, ulegnie rozszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanRulewski">W trakcie dyskusji okazało się, że są jeszcze inne wątpliwości dotyczące tej ustawy, między innymi bodajże w brzmieniu art. 11… Przepraszam, w art. 8 stwierdza się, że z takimi roszczeniami można zwracać się nie później niż rok od daty uprawomocnienia się orzeczenia. Oczywiście jest to bardzo krótki termin, dlatego że występując z roszczeniem, trzeba je odpowiednio udokumentować, być może zebrać świadków. Zdaniem komisji, osób zgłaszających poprawkę, rok to zbyt krótki termin. Właściwie w innych postanowieniach dotyczących sfery zwracania się o odszkodowanie bądź nawiązkę chyba nie ma precedensu… Dlatego komisja przyjęła poprawkę, aby nie regulować kwestii tego terminu, nie określać dokładnych dat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanRulewski">Następna poprawka dotyczy rozszerzenia kręgu osób, które mogą występować z roszczeniami. Do tej pory prawo to przysługiwało oczywiście ofiarom, ale z wnioskami mogli występować także prokuratorzy. Słowo „prokuratorzy” zawarte w ustawie nie było uzupełnione stwierdzeniem „również prokuratorzy z IPN”. Zdaniem wnoszących poprawkę prokuratorzy IPN jak najbardziej są upoważnieni do występowania z takimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanRulewski">Kolejna poprawka ma na celu ułatwienie osobom poszkodowanym postępowań przed sądami w przypadku, gdy trzeba ustanowić pełnomocnika. Poprawka zmierza do tego, żeby funkcjonujące do tej pory stwierdzenie „koszty postępowania w sprawach objętych ustawą” uzupełnić o zwrot „w tym z tytułu ustanowienia pełnomocnika”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanRulewski">Oczywiście wszystkie te poprawki wychodzą naprzeciw intencjom państwa polskiego. Chodzi o to, żeby na zasadach prawa w miarę ułatwić proces dochodzenia roszczeń w tych wszystkich przypadkach, które do tej pory nie były uwzględnione w ustawie, a występowały w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanRulewski">Jeszcze jedna uwaga. Chodzi o zwrot zaproponowany przez rzecznika. Proponuje on, żeby skreślić słowo „wykonanie” – chodzi o możliwość wykonania – a wpisać bardzo ogólny zwrot „wydanie orzeczenia”. Był on zawarty w pierwotnej wersji ustawy, tylko na skutek nowelizacji na podstawie projektu poselskiego zamieniono słowo „wydanie” na „wykonanie”, czyli zawężono krąg podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanRulewski">To wszystko, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Skoro pan senator jest przy głosie, chciałbym… Pan senator nie poruszył aspektu ilościowego i kosztowego ustawy. Ja dysponuję jedną z opinii… W zasadzie chyba tylko w opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej konkretnie to wyszczególniono, wyartykułowano. Prezes zwraca uwagę na to, że jest około 5 tysięcy osób, w stosunku do których jedynie wydano orzeczenia, a nie wykonano ich. Ocenia, że koszty, które by się z tym wiązały, wyniosłyby 150 milionów zł. Chciałbym, żeby wypowiedział się pan właśnie w kontekście tego aspektu, który zawsze towarzyszył nam w pracy legislacyjnej, czyli w kontekście kosztów, środków. Jak pan do tego podchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, trafnie pan zauważył, że liczba jest ograniczona, jest to tylko 5 tysięcy osób. Przypominam – przed chwilą o tym powiedziałem – że w prawie było stosowane sformułowanie rozszerzające krąg podmiotów, czyli zwrot „wydanie orzeczenia”. Potem to zawężono. Analiza pokazuje, że w wyniku naszej inicjatywy, po wprowadzeniu poprawek ileś osób mogłoby skorzystać z uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanRulewski">Pragnąłbym jednak zwrócić uwagę na to, że od tamtego momentu upłynął szmat czasu – nie wiem, na ile dokładne są szacunki IPN – w związku z tym ze względów naturalnych niektóre osoby nie wystąpią już z roszczeniami, po prostu już nie żyją. Być może zrobią to członkowie ich rodzin, których ustawa do tego upoważnia. Nie wiem, skąd ta precyzja obliczeń IPN. Trzeba zwrócić uwagę na to, że o wysokości odszkodowania i nawiązki decyduje sąd.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, moja opinia jest taka: wszystkie osoby, które miały poczucie krzywdy i wystąpiły do sądu, już otrzymały środki. Jest skończona liczba przypadków… Mówię o tym na podstawie jednego wyroku sądu wydanego na Wybrzeżu. Sąd uznał, że odszkodowanie nie przysługuje osobie, która miała być internowana, ale się ukrywała. Mało jest takich przypadków. Jeśli podzielimy 150 milionów zł przez 5 tysięcy osób, to uzyskamy około 30 tysięcy zł na osobę. Jeszcze raz zwróciłbym…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, nie uchylając się od wydania pogłębionej opinii, do czego nie jestem przygotowany, prosiłbym, żeby IPN przekazał nam swoje wyliczenia na tym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Czy są pytania? Czy członkowie połączonych komisji…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">Pan wiceprzewodniczący, senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowny Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewCichoń">Uważam, że propozycja ustawy, która została przedłożona, zasługuje na pełną aprobatę. Przyznam, że jako prowadzący te sprawy bardzo często napotykałem na opór. Sądy ściśle interpretowały wymóg powstania skutków… Nie chodzi o skutki samego orzeczenia, które jako szkoda podlegają naprawieniu czy wymagają zadośćuczynienia. Sądy interpretowały to w sposób ścisły, wychodząc z założenia, że w przypadku jakichś dalszych następstw niewynikających z samego wykonania wyroku odszkodowanie i zadośćuczynienie nie przysługują. Podam przykład: jeżeli ktoś został skazany, powiedzmy, na rok pozbawienia wolności, to sądy, ściśle interpretując ten artykuł, uznawały, że odpowiedzialność dotyczy tylko i wyłącznie skutków wykonania tego orzeczenia, a nie dalszych skutków – na przykład tego, że ktoś otrzymał tak zwany wilczy bilet i czasami nie mógł znaleźć zatrudnienia aż do upadku systemu, czyli do 1989 r. Sądy uznawały, że nie odpowiada się również na przykład za to, że dana osoba przez jakiś czas nie mogła znaleźć pracy i nie zaliczano tego okresu do jej stażu pracy, co potem wpływało na wysokość świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewCichoń">Uważam, że ta zasadnicza zmiana jest jak najbardziej celowa. Przypominam, że jest to dalszy etap zmian w ustawie, która od początku była niefortunna. Przypominam, że na początku przewidywała limit w wysokości 25 tysięcy zł zarówno tytułem zadośćuczynienia, jak i samego odszkodowania. Przewidywała ona alternatywę: odpowiedzialność za internowanie bądź za tymczasowe aresztowanie. Dopiero na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego ograniczenia zostały uchylone. Nadszedł czas, żeby zlikwidować kolejne ograniczenia i wprowadzić odpowiedzialność za wydanie wyroku, a nie tylko za bezpośrednie wykonanie orzeczonej kary.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście na uznanie zasługują również zmiany zmierzające do uchylenia bardzo krótkiego terminu dochodzenia roszczeń, czyli roku od momentu stwierdzenia nieważności wyroku. Rzeczywiście można uzyskać stwierdzenie nieważności wyroku, ale – tak jak mówił pan senator Rulewski – skompletowanie dokumentów, wyliczenie chociażby wysokości poniesionych szkód związanych na przykład tym, że ktoś nie pracował, czy innego rodzaju szkód wymaga czasu. Wydaje się, że ustanowienie takiego limitu rzeczywiście jest niecelowe, wręcz niehumanitarne, zważywszy na to, że przecież ustawa zmierza do tego, żeby jakoś zadośćuczynić i wynagrodzić szkody ludziom, którzy wykazali się odwagą w walce o wolność Polski. Tym bardziej nie należy rzucać im jakichś kłód pod nogi, a niestety tak należałoby ocenić ten restrykcyjny roczny termin. Dlatego w pełni przychylam się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZbigniewCichoń">Mam jedynie uwagę dotyczącą zgłoszonych poprawek. Wydaje mi się, że zmiana redakcyjna art. 11 chyba nie za bardzo ma sens. Proponuje się, żeby usunąć ostatnie zdanie z art. 11 i ująć je w osobny art. 11a. Chodzi o kwestię zapisu dotyczącego tego, że roszczenia się nie przedawniają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, jeżeli chodzi o tę…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Pan wiceprzewodniczący, senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Zgadzam się z tym, co powiedzieli panowie senatorowie Cichoń i Rulewski. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w naszej historii były pewne zdarzenia, za które przysługiwały odszkodowania, a związane z nimi terminy były dosyć restrykcyjnie. Godzę się na to, że akurat tę grupę, o której mówimy, można potraktować w sposób uprzywilejowany. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że proponowane rozwiązanie nie jest symetryczne, ponieważ w innych wypadkach po upływie terminów uprawnienia nigdy nie zostały przywrócone. O ile dobrze zrozumiałem historię tej ustawy… Będzie ona zmieniana chyba po raz trzeci. Jako członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej powinniśmy mieć pewną świadomość tego, że skoro zmieniamy prawo w tym zakresie, to może kiedyś powinniśmy pochylić się również na przykład nad roszczeniami osób wywłaszczonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Czy nasi goście zechcieliby…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyCzerwiński">W pełni akceptując przesłanie i widząc sens wprowadzenia noweli tej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyCzerwiński">Pierwsza sprawa. W otrzymanych opiniach było kilka wskazówek, które wydają mi się sensowne. Wprowadzenie ich do tekstu noweli ustawy może sprawić, że będzie ona bardziej czytelna i precyzyjna. Powiem o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyCzerwiński">Druga kwestia dotyczy zakresu podmiotowego ustawy. W tej chwili chcemy poszerzyć krąg podmiotowy poprzez zamienienie słowa „wykonanie” na słowo „wydanie”. Chodzi o wydanie decyzji albo orzeczeń. Pytanie jest takie: czy przy okazji nie wylejemy dziecka z kąpielą? Jeśli pozbędziemy się słowa „wykonanie”, to być może przez naszą zmianę pominiemy pewne przypadki. Skoro ma to być najszerszy możliwy krąg… Moje pytanie – być może hipotetyczne – jest takie: czy mogą być przypadki… Chodzi tutaj o utracone korzyści, pewne szykany itd., które nie wynikały z samego wydania, ale z wykonania decyzji albo orzeczenia. To wykonanie mogło być, powiedzmy, nadgorliwe, wykraczające poza treść orzeczenia. Może nie pozbywajmy się słowa „wykonanie”, tylko dodajmy słowo „wydanie”. Czy takie rozwiązanie nie uzdrowiłoby sytuacji? Czyli konkretnie w zmianie drugiej… Chodzi o to, by w art. 1 w pkt 2 w zmienianym art. 8 ust. 1, czyli w lit. a w art. 8 ust. 1, w sformułowaniu „za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę wynikłe z wydania” dodać zwrot „z wydania lub wykonania”. Sformułowanie „z wydania lub wykonania” jest na tyle pojemne, że odnosi się tylko do wydania, tylko do wykonania lub zarówno do wydania, jak i wykonania. Analogicznie w art. 2c należałoby użyć sformułowania: „żądanie odszkodowania zadośćuczynienia za szkodę i krzywdę wynikłe z wydania lub wykonania decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym zgłosić taką poprawkę. Oczywiście prosiłbym Biuro Legislacyjne i przedstawiciela wnioskodawców o odniesienie się do tej zmiany. W ten sposób uniezależnimy się od interpretacji, że chodzi wyłącznie o jeden lub drugi przypadek. Nie pominiemy żadnego z tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Zostało postawione konkretne pytanie: czy w zakresie słowa „wydanie” zawsze mieści się również zakres słowa „wykonanie”? Czy może być tak, że decyzja została wykonana, ale nie została wydana? Tak to zrozumiałem. Wydawało mi się, że w zakresie słowa „wydanie” będzie mieścił się zakres słowa „wykonanie”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyCzerwiński">Nie chodzi o tę sytuację. Chodzi o taki przypadek, że wydano decyzję, ale sama z siebie była ona, powiedzmy, bezprawna z naszego punktu widzenia. Dana osoba poniosła jakieś negatywne skutki. Wykonanie decyzji niosło jednak za sobą większe negatywne reperkusje. Było na tyle odbiegające od sensu wydanej decyzji, że dochodziły do tego nowe skutki. Gdyby w ustawie nie było ujęte słowo „wykonanie”, musielibyśmy je pominąć. Chodzi o taką sytuację, że wydano decyzję i została ona wykonana, powiedziałbym, nadgorliwie. Mogło być tak, że w efekcie wykonanie decyzji niosło dodatkowe, negatywne skutki dla danej osoby. Według mnie sformułowanie „z wydania lub wykonania” odnosi się do obu przypadków. Nie będzie to rodziło negatywnych skutków, nie zostaną pominięte żadne przypadki represji. Wprost przeciwnie – w ten sposób będziemy mówili o pełnym katalogu osób represjonowanych i czynów z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Wydaje mi się, że nowelizacja, nad którą obradujemy, nie zagraża kwestiom dotyczącym wykonanych decyzji. Poszerzamy tylko zakres podmiotowy o osoby, w stosunku do których wydano decyzje, a ich nie wykonano.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Być może zechce się wypowiedzieć przedstawiciel wnioskodawców, pan senator, który ma ogromne doświadczenie i zna te sprawy z autopsji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, nie znam tych spraw na tyle, żeby odnosić się do całej sfery prześladowań przez system komunistyczny. Troszkę uprzedzę wypowiedź wnioskodawcy zgłaszającego kolejną poprawkę – niestety nie byliśmy w stanie przewidzieć i wyobrazić sobie wszystkich sytuacji, które stwarzał system komunistyczny, czego dowodzą te nowelizacje. Nie wiemy, jak dalece rejestrował bądź nie rejestrował…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanRulewski">Wydaje mi się jednak, że… Podzielałbym zdanie pana marszałka, że słowo „wydanie”… Chodzi o sytuacje wynikłe z wydania orzeczenia, czyli również te fakty, o których mówił pan senator. Myślę, że chodzi o to, że w trakcie odbywania jakiejś kary daną osobę dotknęły jeszcze dodatkowe represje, które nie były objęte zakresem roszczeń. Myślę, że znaczenie słowa „wydanie” ma właśnie szerszy zakres niż znaczenie słów „wykonanie” bądź „wykonanie i wydanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby się jeszcze odnieść do tej sprawy lub innych kwestii zawartych w przedłożeniu, w projekcie, nad którym debatujemy? Być może przedstawiciele instytucji chcieliby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Nie wiem, który z panów chce wypowiedzieć się jako pierwszy. Ustalcie to panowie między sobą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">Stowarzyszenie osób represjonowanych, Stowarzyszenie „13 grudnia”, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#Gloszsali">Stowarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławGogacz">Stowarzyszenie osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SławomirKarpiński">Jak to się włącza?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PiotrZientarski">Naciska się, ale kartę można…</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirKarpiński">Już. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SławomirKarpiński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SławomirKarpiński">My złożyliśmy wniosek z prośbą. Jest odwieczny spór, chodzi o to, o czym powiedział pan senator Rulewski. Od 2006 r. odszkodowania mogą należeć się tylko osobom internowanym, wobec których wydano orzeczenia czy wyroki. Nie chciałbym wspominać o tym, że wiele osób, które były internowane, znajduje się jeszcze na różnych listach w IPN. IPN mógłby pokazać taką listę. Osoby te mogą dostać odszkodowanie. Jest jednak grupa osób, która – tak jak powiedział pan senator Rulewski – ukrywała się, nie dała się złapać, działała w różny sposób, kolportowała dokumenty, a później doznawała represji wynikających z postanowień prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SławomirKarpiński">Są takie… Dostarczyliśmy nawet państwu senatorom jedno postanowienie – kolega został praktycznie skazany przez prokuratora, bo musiał uiścić opłaty sądowe, a wyrok został… Ewentualne wszczęcie postępowania przeciwko niemu za zorganizowanie strajku w stanie wojennym dnia 14 grudnia zostało wstrzymane na rok. Musiał zapłacić 600 zł… Musiał za darmo, społecznie pracować w zakładzie pracy po dwadzieścia godzin miesięcznie. Czyż to nie jest wyrok? A taka osoba nie może… Oczywiście nie mówię już o dalszej historii jego działania w podziemiu, ale chcę powiedzieć, że on nie został internowany. Zostało tylko wydane postanowienie prokuratora. Takich postanowień było wiele. Później, w 1992 r. na mocy ustawy postanowieniem prokuratury wojskowej lekką ręką unieważniono postanowienia dotyczące tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SławomirKarpiński">Istniały różnego rodzaju represje. Na przykład pani, która kserowała ulotki w zakładzie pracy, dostała wyrok skazujący na trzy lata, a też nie podlega pod tę ustawę. Były osoby, które poprzez esbeków i urzędy skarbowe zostały… Wiadomo, że ci działacze musieli odejść, zakładali i prowadzili swoje firmy. Za jakiś niecały rok okazywało się, że dostali nieprawdziwe decyzje dotyczące ich działalności, które łączyły się z wielkimi pieniędzmi, na przykład z kwotą 400 tysięcy zł. Taki był wtedy roczny obrót firmy działającej na rynku. Czy takie osoby nie zasługują na to, żeby rozpatrzyć ich sprawy?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SławomirKarpiński">Rozumiem pana senatora Rulewskiego i jego rozterki związane z tym, jak należałoby ująć te osoby w katalogu osób represjonowanych. Od roku istnieje jednak ustawa o działaczach opozycji niepodległościowej, którym przyznawany jest odpowiedni status. IPN wielokrotnie weryfikuje w różnych źródłach kwestie dotyczące danych osób, później robi to Urząd Kombatantów i Osób Represjonowanych. Na podstawie ustawy osoby te dostają status działacza opozycji niepodległościowej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SławomirKarpiński">Z naszego rozeznania wynika, że około 1 tysiąca 400 osób otrzymało taki status. Pan dyrektor Lis pewnie mógłby to potwierdzić. W tym gronie znajdują się osoby, które były internowane i już dostały odszkodowanie. W związku z tym założyliśmy, że w tej chwili połowa, około siedmiuset osób mogłoby znaleźć się tej grupie i podlegać tym uprawnieniom. W zeszłym roku dzięki ustawodawcy z grupy tej odeszli żołnierze wcielani do armii…</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">Była taka ustawa.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SławomirKarpiński">W latach 1992–1993…</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Gloszsali">Przyjęliśmy taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SławomirKarpiński">Ale jest to bardzo podobna sytuacja. Dlatego proponujemy, żeby senatorowie zastanowili się i rozważyli, czy ta grupa nie mogłaby być włączona do grupy osób uprawnionych do odszkodowania za stan wojenny. Oczywiście wiadomo, że dalej będą nad tym panowały sądy. Nie będzie się to odbywało automatycznie, każdy działacz będzie musiał to udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SławomirKarpiński">Szanowny Panie Senatorze Rulewski, przepraszam bardzo, trochę się rozpraszam.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#StanisławGogacz">Prosimy o wsłuchiwanie się w wypowiedzi naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SławomirKarpiński">Przepraszam bardzo. Troszeczkę mi to przeszkadzało.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SławomirKarpiński">Dzięki orzeczeniu Trybunału w sprawie nielegalności stanu wojennego; sygnatura akt K 35/08… Działacze próbowali występować do sądów cywilnych na podstawie art. 417. Były zresztą delegacje sądu karnego do zabiegania o odszkodowanie w taki sposób, skoro ustawa ich nie objęła. Przy czym automatycznie… Mimo że naszym zdaniem termin przedawnienia powinien być przywrócony, sądy notorycznie odrzucały wszystkie takie wnioski działaczy opozycji, tłumacząc się tym, że ustawodawca nie dał im delegacji i nie przywrócił tego terminu w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#SławomirKarpiński">Do tej kwestii dochodzi jeszcze jeden drobny aspekt: czy w takim przypadku działacze powinni wnosić wpisowe? Czy to nie będzie dla nich bardzo poniżające? Czy mieliby wnioskować o zwolnienie z tych kosztów – aczkolwiek zazwyczaj sąd odrzucał takie wnioski – i narażać się na to, że prokurator wstanie, powie, że wniosek uległ przedawnieniu, więc nie mogą występować o odszkodowanie, i oddali pozew działacza? Działacz ponosi pełne koszty tegoż… Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ŁukaszPiebiak">Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ŁukaszPiebiak">Ja chciałbym jedynie prosić państwa senatorów o poparcie dwóch poprawek zgłoszonych przez ministerstwo, które mam zaszczyt reprezentować. Chodzi o poprawki pierwszą i trzecią.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ŁukaszPiebiak">Pierwsza dotyczy art. 1. Zgodnie z naszą sugestią należy skreślić w nim pkt 1. Wydaje nam się, że nie ma dostatecznych podstaw do tego, ażeby w gronie prokuratorów wyodrębniać prokuratorów Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej. Prokurator to prokurator, bez względu na to, czy należy do tej wyselekcjonowanej grupy, czy nie. Jedynym celem tego punktu było właśnie dopisanie prokuratorów IPN, ale oni i tak mają to uprawnienie. W związku z tym cały nowelizowany wedle projektu art. 1 pkt 1… Art. 3 ust. 1 powinien pozostać w dotychczasowym brzmieniu. Nie ma potrzeby nowelizowania go. Stąd prośba o poparcie tej poprawki i skreślenie pkt 1 w art. 1 procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ŁukaszPiebiak">Druga kwestia. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości w poprawce trzeciej po lit. a w art. 1 w pkcie 2 zasadne byłoby dodanie sformułowania, że dodatkowo uchyla się ust. 1b i 1c. To jest prosta konsekwencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym była już dzisiaj mowa. Chodzi o wyrok z 1 marca 2011 r.; sygnatura akt P 21/09. W końcowej części, w uzasadnieniu znajdującym się na stronie 33, w tezie siódmej pkcie 2 Trybunał trafnie stwierdza: „Na skutek wyroku Trybunału w niniejszej sprawie przepisami, które nie będą miały zastosowania, staną się art. 8 ust. 1b i art. 8 ust. 1c ustawy lutowej. Jest to konsekwencją stwierdzenia przez Trybunał niekonstytucyjności art. 8 ust. 1a ustawy lutowej, wobec którego art. 8 ust. 1b i art. 8 ust. 1c ustawy lutowej stanowią ustawowy wyjątek. Z punktu widzenia spójności systemu prawnego wskazane jest, aby ustawodawca usunął je z obrotu prawnego”. Jest to chyba właściwy moment, żeby rzeczywiście wykonać tę sugestię Trybunału. Jest to kwestia porządkowa i chyba nie budzi ona jakichkolwiek wątpliwości. Dlatego bardzo proszę państwa senatorów o poparcie także tej poprawki. Widzę, że Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa zgłosiła tożsamą uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Jak rozumiem, Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, żeby w poprawce trzeciej… Pracując nad tekstem ustawy, która ma być zmieniona…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanRulewski">My tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławGogacz">Chodzi o to, żeby w art. 8 ust. 1 skreślić pkt. 1b i 1c, tak? Państwo tego nie macie…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">Art. 8d i 8c.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanRulewski">Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławGogacz">Punkty zawarte w art. 8 mówią o osobie, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia albo wydano decyzję…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StanisławGogacz">To zostaje. Ust. 1b. Przepisu ust. 1a, który już utracił moc, nie stosuje się w przypadku, gdy… Skoro utracił moc, to w takim razie jakby siłą rzeczy został wykreślony. Przepisu ust. 1a nie stosuje się w przypadku, gdy osoba ubiegająca się o odszkodowanie lub zadośćuczynienie była represjonowana z powodu działalności mającej miejsce przed dniem 31 grudnia 1956 r. Państwo proponują, żeby wykreślić ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#StanisławGogacz">Ust. 1c: „Przepisu ust. 1a nie stosuje się w przypadku, w którym w wyniku wykonania orzeczeń albo decyzji, o których mowa w ust. 1, osoba poszkodowana poniosła śmierć”. Przywołuje się tu ust. 1a, który w tekście ustawy… Mam nadzieję, że mam obecnie obowiązującą ustawę ze wszystkimi aktualnymi zmianami. Ust. 1a utracił moc, tak to po prostu wygląda. Czyli siłą rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StanisławGogacz">Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący, chciałbym tylko potwierdzić, że oczywiście nie odnosimy się do ust. 1a, bo on rzeczywiście utracił moc. Byłem przekonany, że to zestawienie propozycji poprawek, które pobraliśmy z pulpitu, zostało udostępnione państwu senatorom, dlatego może tak lapidarnie wyjaśniłem, o co nam chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Starałem się… Mam nadzieję, że słuchając wypowiedzi pana ministra i informacji, które przytoczyłem, zorientowaliście się państwo, że sprawa jest…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Panie Mecenasie, sprawa jest oczywista, prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">Poprawki, które…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, czy ktoś chciałby…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejŁuczak">Maciej Łuczak, doradca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejŁuczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejŁuczak">Odniosę się do tego, co zgłosił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiem, że są wątpliwości dotyczące umocowania i zakresu kompetencyjnego prokuratorów, w szczególności prokuratorów IPN.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że chodzi o poprawkę pierwszą?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejŁuczak">Tak. Zwracam uwagę na jedną okoliczność. W tej chwili w Sejmie jest procedowana ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. W projekcie znajduje się zapis, że do ustawy miałby być dodany nowy art. 45b o następującej treści: „Prokurator oddziałowej komisji jest uprawniony do kierowania wniosków i występowania przed sądami w sprawach o uznanie za nieważne orzeczeń w trybie określonym w ustawie z 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego”. Rozumiem, że mogą pojawiać się kontrowersje i wątpliwości, ale – zwracam się do pana mecenasa legislatora – jedna kwestia na pewno musi być niepodważalna: pewne wymogi, standardy i definicje zawarte w różnych ustawach dotyczące tych samych kwestii merytorycznych muszą być formułowane spójnie. W związku z tym należałoby rozważyć, czy ta poprawka jest zasadna i jak jest ona powiązana z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaciejŁuczak">Skoro już jestem przy głosie, to odniosę się do wyliczeń dotyczących skutków finansowych tej ustawy. Rzeczywiście są one szacunkowe, Instytut Pamięci Narodowej również nie ma dokładnych danych. Wyszliśmy z założenia, że podczas obowiązywania tej ustawy wydano około 150 tysięcy wyroków, w których przyznano świadczenia. Zasadne jest założenie, że było kilka procent spraw, w których wydano orzeczenia, ale nie wykonano ich, potem zostały one unieważnione. Mówimy, że kwota 30 tysięcy zł jest pewną graniczną czy przeciętną kwotą zasądzaną w postępowaniach, gdyż po prostu wynika to ze statystyki. W ostatnim czasie przeciętne świadczenie, które było wypłacane, wynosiło właśnie 30 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MaciejŁuczak">Jest jeszcze jedna kwestia podnoszona w naszej opinii, dotyczy ona zmian legislacyjnych. Chodzi o szczególny przepis, który stanowi, iż do rozpoznania sprawy nie stanowi przeszkody prawomocne orzeczenie wydane na podstawie dotychczasowych przepisów przyznające odszkodowanie lub zadośćuczynienie za szkodę wynikającą z wykonania uchylonego orzeczenia lub decyzji o internowaniu. To by oznaczało, że praktycznie w każdej sprawie byłaby możliwość dochodzenia dodatkowego roszczenia związanego z jakimiś należnościami pieniężnymi jedynie za samo wydanie orzeczenia, a nie za jego wykonanie. My nie mówimy, że jest to złe rozwiązanie. W niektórych przypadkach na pewno byłoby ono zasadne, bo rozmiar krzywd i skutki są duże. Wydaje się jednak, że być może byłyby potrzebne jakieś przepisy uściślające, w których konkretnie przypadkach, pomimo otrzymania świadczenia za szkodę wynikającą z wykonania orzeczenia, można by domagać się jeszcze dodatkowego odszkodowania albo zadośćuczynienia za szkodę wynikającą z samego wydania orzeczenia. Teoretycznie w przypadku wszystkich już osądzonych spraw, w których wydano prawomocnie orzeczenia, byłaby możliwość wszczynania sprawy po raz kolejny, co być może prowadziłoby do pewnej dysfunkcjonalności postępowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Zwrócił pan uwagę na to, że może nastąpić kolizja pomiędzy pierwszą zaproponowaną i zaprezentowaną nam poprawką dotyczącą skreślenia pktu 1 w art. 1, mówiącą o tym, kto może występować z wnioskiem o orzeczenie nieważności… Stwierdził pan, że skreślając punkt dotyczący prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej, możemy w jakiś negatywny sposób wpłynąć na proces przygotowywania ustawy o IPN, tak?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">Są jakby…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MaciejŁuczak">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławGogacz">…dwa aspekty tej sprawy. Powiedziałbym, że chodzi o aspekt, nad którym bardzo często się pochylamy, mianowicie o współpracę dwóch Izb. Oczywiście jest współpraca, ale my nie zawsze musimy wiedzieć, na jakim etapie są prace sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanRulewski">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławGogacz">Poza tym może być tak, że na jakimś etapie okaże się, że jednak nie będzie zapisu, o którym właśnie przed chwilą pan…</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MaciejŁuczak">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StanisławGogacz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejŁuczak">Ja wróciłem z posiedzenia komisji sejmowej, która dzisiaj obradowała. Wieczorem ma odbyć się drugie czytanie tego projektu. Najprawdopodobniej zostanie on uchwalony przez Sejm w tym tygodniu, tak że prawdopodobieństwo, że przepis ten znajdzie się w nowej ustawie o IPN, wynosi prawie 100%.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">Ale to nie przeszkadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Wypowie się jeszcze pan przewodniczący, mecenas Pociej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderPociej">Ja chciałbym tylko dopytać o kwoty, o których pan mówił. Mówił pan o 150 tysiącach…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Milionach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderPociej">150 tysiącach procesów, tak?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AleksanderPociej">Skoro mówił pan o 150 tysiącach procesów i kilku procentach z tej liczby… Rozumiem, że 1% to jest 1 tysiąc 500 procesów, czyli mówimy o liczbie około 4–5 tysięcy osób pomnożonej przez 30 tysięcy. Możemy więc śmiało mówić, że dla Skarbu Państwa jest to koszt około 100–150 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejŁuczak">Dokładnie tak, Panie Senatorze. Przedstawiliśmy te wyliczenia w opinii, zapewne byłoby to rozłożone na parę lat. Oczywiście nie w pierwszym roku, ale powiedzmy, w ciągu trzech, czterech lat… Realnie rzecz biorąc, maksymalna kwota, która byłaby obciążeniem dla budżetu państwa, mieściłaby się w granicach, powiedzmy, 40–50 milionów zł rocznie. Być może jest to pesymistyczne dla budżetu państwa, ale wyliczenia są chyba w miarę realne, choć szacunkowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przed chwilą… Oczywiście słuchałem… Jeżeli chodzi o tę poprawkę i ewentualną kolizję uniemożliwiającą przygotowanie ustawy oraz późniejsze powstanie pewnych problemów… Chciałbym zapytać, czy w tym momencie pozostawienie w art. 3…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">…zapisu dotyczącego instytucji prokuratora – zapis ten znajduje się w obecnym tekście podstawowym ustawy – który jest jednym z podmiotów mających prerogatywę do tego, żeby stwierdzić nieważność orzeczenia, nie korespondowałoby z propozycją przedstawiciela IPN? Czy to nie rozwiałoby obaw?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, rozumiem, że propozycja skreślenia poprawki złożona przez Ministerstwo Sprawiedliwości polega na tym, że… Cała zmiana zawarta w przepisie ustawowym art. 3 ust. 1 polega na tym, że został tam dopisany prokurator Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli to skreślimy, to art. 3 ustawy pozostanie taki, jaki jest obecnie, poza tym… Dlatego cały ten ust. 1 jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałSeweryński">Skoro jest mowa o prokuratorze, to znaczy, że chodzi o każdego prokuratora, także prokuratora IPN. Teraz trzeba by tylko zapytać, czy IPN uważa, że niedostatecznie upoważnia to prokuratorów IPN do kierowania wniosków do sądu. Gdy ogólnie mówi się o prokuratorach, to wiadomo, że mają oni prawo do złożenia wniosku, niezależnie od tego, gdzie pracują. Musimy to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan zechce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejŁuczak">Jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejŁuczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MaciejŁuczak">Wątpliwość powstała chyba dwa lata temu, kiedy jedno orzeczeń w takiej sprawie… O ile pamiętam, wniosek złożony przez prokuratora IPN został uchylony przez Sąd Apelacyjny w Szczecinie ze względu na brak legitymacji uprawnionej osoby. Skończyło się to uchyleniem tego orzeczenia. Głos zabrał pan prokurator generalny poprzez sformułowanie wytycznych. Stwierdził, że jego wykładnia prawa wskazuje na to, że prokurator IPN również może działać w takich sprawach. Wynikało to jednak tylko z opinii czy wytycznych pana prokuratora generalnego. Były wątpliwości co do działania w systemie prawnym. Skoro pojawiają się wątpliwości, a ustawodawca formułuje jednoznaczną normę w sprawie zmiany, nowelizacji ustawy o IPN, to wydaje się, że przepisy powinny być ze sobą skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MichałSeweryński">Proszę jeszcze przypomnieć, jaka jest przewidziana treść przepisu w projekcie ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MaciejŁuczak">Już ją odczytuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MaciejŁuczak">„Prokurator oddziałowej komisji jest uprawniony do kierowania wniosków i występowania przed sądami w sprawach o uznanie za nieważne orzeczeń w trybie określonym w ustawie z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Oznacza to, że przepis, który zaproponowaliśmy, jest zbędny. Nawet jeżeli ktoś będzie miał wątpliwości, czy zapis zawierający ogólne słowo „prokurator”, który jest w dzisiejszym brzmieniu ustawy, upoważnia prokuratora IPN do wystąpienia z wnioskiem, będzie mógł wystąpić z wnioskiem na podstawie ustawy o IPN.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejŁuczaklexspecialis">Doradca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maciej Łuczak: Czyli po prostu byłby to przepis lex specialis w stosunku do ogólnej…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałSeweryński">Na pewno będzie lex specialis… Myślę, że w tej sytuacji ma uzasadnienie wniosek ministra sprawiedliwości, że jest to zbędne. W komisji praw człowieka wprowadziliśmy ten zapis na wszelki wypadek, nie wiedząc, jak się toczy postępowanie w sprawie ustawy o IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">W związku z tym, że trwa dyskusja, to może, zanim oddam głos, poprosiłbym ministra sprawiedliwości, żeby jeszcze raz krótko uzasadnił, dlaczego jest za skreśleniem zapisu art. 1 ust. 1 w druku nr 109. W przepisie tym wymienia się podmioty, które mają prerogatywę do złożenia wniosku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ŁukaszPiebiak">Wydaje się, że uzasadnienie jest bardzo proste. Właściwie od zawsze obowiązuje zasada jednolitości prokuratury. W tym przypadku nic się nie zmienia, nic się nie zmieni także po wejściu w życie ustawy, o której mówił przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej. Prokurator to prokurator. Nie trzeba wyszczególniać danych prokuratorów w tej ustawie. Tak jak słusznie stwierdził pan przewodniczący Seweryński, wprowadzenie wyraźnej normy kompetencyjnej, o której mówił pan przedstawiciel IPN, jeszcze bardziej potwierdzi stanowisko ministra sprawiedliwości co do zbędności powtarzania tejże normy w ustawie, nad którą obradują dzisiaj połączone komisje. Jeżeli mogłyby istnieć jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie… W ocenie ministra sprawiedliwości nie powinno ich być, a orzeczenie, o którym była tutaj mowa, uznajemy za eksces. Jest to odosobniony przypadek. Od czasu do czasu zdarza się, że zostaje wydane orzeczenie, z którym się nie zgadzamy. Jeżeli ktokolwiek miał jakiekolwiek wątpliwości, to zostaną one rozwiane po uchwaleniu ustawy o IPN, o której przed chwilą była mowa. Tak że po tym, co usłyszałem na tej sali, tym bardziej podtrzymuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Wniosek jest taki, że według Ministerstwa Sprawiedliwości zakres art. 3 ust. 1 wychodzi naprzeciw temu, o czym mówił przedstawiciel IPN.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Najpierw wypowie się pan senator Zientarski, a później pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrZientarski">Zgłaszałem się, jeszcze zanim usłyszałem argumentację czy powtórzenie argumentacji pana ministra. Chciałbym poprzeć argumentację pana przewodniczącego Seweryńskiego i jeszcze dodatkowo zauważyć, że norma zawarta w propozycji, w projekcie ustawy o IPN, nie jest normą powtarzającą… Proszę zauważyć, że mówi się o tym, który prokurator w strukturze IPN ma uprawnienie. Nie mówi się o… Wskazuje się na prokuratora oddziału, a nie na przykład na prokuratora głównej komisji czy tylko centrali. Czyli już wyraźnie wskazuje się, że tak powiem, strukturę. W takim razie nikt nie ma wątpliwości… Ten zapis został tam słusznie zamieszczony, bo mogą wystąpić wątpliwości co do tego, o którego prokuratora IPN chodzi. Nie może zaś być wątpliwości, że prokurator… Rozszerzająca wykładnia byłaby absolutnie niedopuszczalna. Tak że absolutnie to popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRulewski">Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie od zdania panów prawników. Przede wszystkim dyskusja już wykazała, że w samym rządzie są dwie opinie: jedną przedstawił… Jest to chyba projekt rządowy, tak? Ustawa o IPN…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanRulewski">Poselski. No, ale powiedzmy…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Gloszsali">Poselski, czyli rządowy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PiotrZientarski">Jest taki sam.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanRulewski">Jest to projekt poselski, w którym mówi się, że trzeba wpisać to zadanie, a zdaniem ministra sprawiedliwości jest to niepotrzebne. Przykłady z praktyki, którymi operuje IPN, wskazują na to, że jeżeli coś nie zostanie zapisane… Uciekanie się do ogólnika „prokurator”… Termin ten nie jest dostatecznie wyrazisty, niedostatecznie informuje, o kogo chodzi. Moje spostrzeżenia też tego dowodzą. Nie jest prawdą, że słowa „prokurator IPN” i „prokurator” są tożsame. Przede wszystkim jest inne umocowanie… Podległość prokuratora IPN jest inna niż podległość zwykłego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PiotrZientarski">On też podlega prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanRulewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JanRulewski">Nie, przełożonym jest dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PiotrZientarski">Dyrektor to funkcja…</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JanRulewski">Ale jest to taki spór o szczegóły. Mam tutaj ustawę.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JanRulewski">Panie Senatorze, jest w niej wymieniony prokurator oddziałowej komisji – notabene jest nawet podane wynagrodzenie – kolegium prokuratorów, rzecznik dyscyplinarny dla prokuratorów Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JanRulewski">Nie, ale to jest w ustawie. Mają własnego rzecznika. Tak że to nie jest tożsame. Nie można porównać tego do dwóch takich samych połówek jabłka. Nie chcę jednak toczyć sporu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JanRulewski">Pytanie do działu… Chciałbym przyjąć z dobrą wiarą, że ustawa o IPN wejdzie w życie. Będzie to oznaczało, że zostanie przyjęte to, co zostało ustalone w naszej komisji, czyli to, żeby jednak wpisać to szczegółowe zadanie. Chcielibyśmy zwrócić uwagę odbiorcom tej ustawy na to, że powinni lokować swoje sprawy właśnie u prokuratorów IPN, a nie u każdego prokuratora, dlatego że prokurator IPN technicznie i, powiedziałbym, merytorycznie jest lepiej umocowany niż każdy inny prokurator. Być może czasem przeszkodą mógłby być zakres obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#JanRulewski">No i wreszcie trzecia kwestia znana z praktyki. Dziś wiemy, że prokuratorzy IPN stoją w obliczu oczekiwania na zadania. Nie chciałem używać takiego sformułowania, ale… Preambuła ustawy o IPN nawołuje właśnie do tego, żeby IPN udzielał takiej pomocy. Dlatego bronię tej…</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#JanRulewski">Mam pytanie do działu legislacyjnego: czy przyjęcie tej poprawki w jakiś sposób zniekształci proces legislacyjny? Innymi słowy, czy uprzednie przyjęcie ustawy o IPN nie spowoduje, że w dalszych pracach ta poprawka zostanie automatycznie skasowana? Czy musimy antycypować to, co ewentualnie powstanie w Sejmie i w Senacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Proponowałbym państwu… Każdy z nas posiada druk nr 109. Znajdziecie w nim państwo art. 1 pkt 1, o którym przed chwilą dyskutowaliśmy. Proszę zwrócić uwagę na to… Oczywiście mam też pytanie. Wśród podmiotów, które mają prawo występowania z wnioskiem o unieważnienie…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanRulewski">Jest jeszcze rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGogacz">Znajdujemy informację, że oprócz wielu podmiotów… Skupmy się na tych podmiotach, o których teraz dyskutujemy. Znajdziemy tu zapis: „prokuratora, w tym prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej”. Czyli literalnie… Oczywiste jest to, że chodzi o wszystkich prokuratorów, w tym również prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławGogacz">Chyba tak należy to rozumieć, prawda? W tym momencie pozostawienie art. 3 ust. 1 ustawy… Jest to po prostu kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławGogacz">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrZientarski">Ja miałbym pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w tej sytuacji – patrząc praktycznie, a jednocześnie biorąc pod uwagę kompetencje – należałoby pozostawić jedynie zapis dotyczący prokuratora IPN, który zajmowałby się tymi kwestiami? Przecież to i tak wraca, jest weryfikowane itd. Chodzi o to, żeby takie uprawnienie miał tylko prokurator IPN. Nie byłoby wtedy żadnej dyskusji. Jakie jest pana zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ŁukaszPiebiak">My mówiliśmy o poprawkach redakcyjnych, a to byłaby poprawka merytoryczna, dalece wykraczająca poza cel ustawy, choć może nie rewolucyjna. Nie chodziło tu o operacje na kręgu podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskiem. Przynajmniej tak wynika z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ŁukaszPiebiak">W kontekście… Może jeszcze o tym nie powiedziałem, a powinienem. Wydaje się, że w kontekście art. 1 ust. 1 nowej ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, który brzmi: „Prokuraturę stanowią: Prokurator Generalny, Prokurator Krajowy, pozostali zastępcy Prokuratora Generalnego oraz prokuratorzy powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury i prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”, nie powinno być jakichkolwiek wątpliwości co do znaczenia słowa „prokurator”. Wciąż dyskutujemy o tym samym. Wydaje mi się, że chcielibyśmy podtrzymać to, co pierwotnie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pan minister przywołał definicję zawartą w ustawie o prokuraturze. Myślę, że wychodzi ona naprzeciw postawionym pytaniom i bardzo…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Zientarski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, po głębszym zastanowieniu się nad tym problemem chciałbym wrócić do kwestii wątpliwości. Były wątpliwości, słyszeliśmy informację o orzeczeniu wydanym w Szczecinie. Z reguły myśli się o prokuratorze prokuratury powszechnej, ale przecież… Nie chcę już przypominać o tym, że w konstytucji jest napisane, że prokurator nie może należeć do partii politycznej, a prokurator generalny należy do partii.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Gloszsali">W konstytucji nie ma zapisu o prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrZientarski">To nie jest dzisiaj… Nie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrZientarski">Jest złożony wniosek, on leży. To nie jest… Mówię tylko, że są wątpliwości, jest napisane „prokurator”… W związku z tym myślę, że jednak należałoby wyraźnie umocować w ustawie prokuratora IPN, który specjalizuje się w tych kwestiach, i wskazać – tak jak jest to już wyraźnie napisane w projekcie – że chodzi nie tylko o centralę, ale także o prokuratorów w oddziałach. To chyba, że tak powiem, załatwiłoby sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że mamy wystarczającą wiedzę, znamy argumenty za i przeciw. Jeżeli ktoś przejmie tę poprawkę, to po prostu będziemy nad nią głosować. Jeżeli państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Ja przejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący przejmuje tę poprawkę. Gdy dojdziemy do momentu głosowania, to wtedy wyrazimy swoje poglądy na ten temat. Myślę, że będziemy głosować pod koniec dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Poprawka czwarta jest poprawką RPO oraz Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">Czy jest przedstawiciel tych instytucji, który zechce krótko to uzasadnić?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma, to poprosimy o to pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławGogacz">Czy pani zechce, czy pan mecenas to…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KamilaDołowska">Ja mogę to krótko uzasadnić, tylko nie wiem, czy mnie słychać.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KamilaDołowska">Rzecznik praw obywatelskich zgłosił uwagę, wyrażając swoją wątpliwość co do tego, czy intencje państwa senatorów, projektodawców… W uzasadnieniu do projektu została wyrażona opinia, że skreślenie części przepisu, zdania mówiącego o tym, że żądanie odszkodowania lub zadośćuczynienia należy zgłosić w terminie roku od daty uprawomocnienia się orzeczenia, spowoduje, że roszczenia będzie można zgłaszać bezterminowo, będzie to ułatwienie dla osób występujących z roszczeniami. Wątpliwość podniesiona przez rzecznika praw obywatelskich sprowadza się do tego, że wydaje się, że intencja, która miałaby przyświecać właśnie takiej zmianie w przepisie, niekoniecznie musi znaleźć odzwierciedlenie w praktyce. Skreślenie tego szczególnego unormowania, które aktualnie znajduje się w ustawie lutowej, spowoduje, że do oceny terminów przedawnienia roszczeń o odszkodowanie czy zadośćuczynienie będą miały zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego. W tym momencie przepisy kodeksu cywilnego co do zasady przewidują przedawnienie się roszczeń majątkowych z upływem określonego czasu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KamilaDołowska">W ocenie rzecznika praw obywatelskich zastosowanie tych przepisów do ustawy lutowej może spowodować sytuację, w której roszczenia przyznane na podstawie obecnie projektowanej ustawy – także tym osobom, które poniosły szkodę tylko w wyniku wydania orzeczenia, niekoniecznie jego wykonania – w ogóle nie będą mogły być dochodzone, ponieważ z punktu widzenia ogólnych przepisów kodeksu cywilnego będą one już…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanRulewski">Przedawnione.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KamilaDołowska">…przedawnione. Dlatego rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na konieczność zastanowienia się, czy nie należałoby w inny sposób ująć kwestii terminów przedawnienia. Chodzi o szczególne odniesienie się do ogólnych przepisów kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KamilaDołowska">Widzę, że w zestawieniu propozycji poprawek zaproponowano, aby zawrzeć szczególne unormowanie, które mówiłoby po prostu o tym, że te roszczenia w ogóle się nie przedawniają, czyli ich dochodzenie nie jest ograniczone żadnym terminem.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KamilaDołowska">Wiąże się z tym jeszcze jedna uwaga rzecznika, dotyczy ona przepisów przejściowych, intertemporalnych. Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę na to, że tam, gdzie w ustawie mówi się – jest to art. 2 projektu nowelizującego ustawę – że do rozpoznania sprawy nie stanowi przeszkody prawomocne orzeczenie wydane na podstawie dotychczasowych przepisów przyznające odszkodowanie za szkodę wynikającą z wykonania orzeczenia, nie tylko z jej wydania, albo oddalające żądanie odszkodowania ze względu na to, że szkoda wynikała z wydania, a nie z wykonania orzeczenia, nie została uwzględniona jeszcze jedna okoliczność. Mianowicie chodzi o to, że roszczenie mogło być oddalone również dlatego, że zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami zostało zgłoszone po upływie roku, czyli po upływie terminu przedawnienia przewidzianego w obecnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, otrzymaliśmy od państwa bardzo dokładne opinie, za które już podziękowałem. Znamy argumentację, ale oczywiście dziękuję za jej przedstawienie. Krótko mówiąc, są trzy poprawki, jedna jest uzależniona od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGogacz">Pierwsza poprawka jest najdalej idąca. Tak jak właśnie pani powiedziała, chodzi o to, żeby zapisać, że krzywdy, o które można występować z wnioskiem, po prostu się nie przedawniają. Jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to oczywiście nie będziemy głosowali nad drugą. Jeżeli nie, to będziemy głosowali nad drugą poprawką, w której wymienia się okres dziesięciu lat. Trzecia poprawka mówi o dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma pytań dotyczących poprawek… Myślę, że sprawa jest oczywista. W głosowaniu zdecydujemy, którą poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławGogacz">Nie. Są trzy poprawki: czwarta, piąta i szósta.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#StanisławGogacz">A kto je przejmuje? Właśnie, czy ktoś przejmuje te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja przejmuję poprawkę czwartą łącznie z poprawką dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGogacz">Którą? Czwartą, piątą i szóstą? Tylko czwartą, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyCzerwiński">Tak, czwartą, bo ona jest sensowna. Przejmuję ją łącznie z poprawką dziesiątą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Czwartą i dziesiątą. Rozumiem, że jeśli poprawka czwarta nie przejdzie, to wtedy przejmie pan poprawkę piątą? Czy jeszcze się pan zastanowi? Chodzi o termin dziesięcioletni.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyCzerwiński">Nie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławGogacz">Tylko czwartą. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyCzerwiński">I dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławGogacz">Czwartą i dziesiątą, tak.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przechodzimy…</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#Gloszsali">Całość.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, mam uwagę. Odczytuje to pan jako poprawki, ale są to propozycje.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGogacz">Ale przejdą…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanRulewski">Poprawki – między innymi ta poprawka – były zgłaszane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławGogacz">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanRulewski">Została ona uznana przez Wysoką Komisję… Teraz rozmawiamy o kolejnych propozycjach, które pokrywają się z poprawkami, co dowodzi ich słuszności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Oczywiście dziękuję bardzo za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławGogacz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do propozycji ósmej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o propozycje, to propozycja siódma…</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławGogacz">Propozycja siódma to… Tak. Oczywiście, że tak. Została ona zgłoszona przez Stowarzyszenie „13 grudnia”.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StanisławGogacz">Panie Przewodniczący, czy zechce ją pan krótko uzasadnić? Bardzo krótko, bo mówił pan już o tym , przedstawiając opinię. W art. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirKarpiński">W zasadzie wynika to z mojego wcześniejszego uzasadnienia. Ten zapis prawie niczym się nie różni od art. 8a przyjętego w zeszłym roku w sprawie żołnierzy „Chełminiaków”. Propozycja rozszerza… Ma ona dosłownie taką samą formułę jak już obowiązujący zapis w ustawie dotyczący „Chełminiaków”. To zupełnie nie jest nasz wymysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś przejmuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCzerwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak, przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRulewski">Jako sprawozdawca muszę zabrać głos w tej sprawie. Dział legislacyjny też powinien zabrać głos. Ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej, która była zresztą inicjatywą Senatu dopuszcza zbieg prawa do świadczeń. Przyjęcie tejże poprawki oznaczałoby, że można byłoby jeszcze występować o dodatkowe, trzecie świadczenie. Ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej uznaje, że jeśli ktoś uzyskał odszkodowanie z tytułu roszczenia bądź rekompensatę krzywdy, to, mając status działacza opozycji antykomunistycznej, może korzystać z świadczeń, o których mówi ustawa. Jak wiadomo, mają one raczej charakter socjalny, bo kryteria… Wprowadzenie kolejnej poprawki da możliwość występowania o drugie lub trzecie świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Stowarzyszenia „13 Grudnia”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirKarpiński">Panie Senatorze, ustawa lutowa wyraźnie określa, że nie można podwójnie pobierać odszkodowań. Jeżeli ktoś już dostał odszkodowanie z jakiegoś tytułu, to nie może pobrać kolejnego. Jeżeli jednak pan senator uważa, że jest potrzebna korekta, to oczywiście będę za. Nie wiem, jak panowie senatorowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan mecenas zechce się do tego ustosunkować? Czy jest jakiś przepis, który wyklucza pobieranie kolejnych świadczeń z tego samego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SzymonGiderewicz">Ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej przyznaje innego rodzaju świadczenia. Są to świadczenia o charakterze socjalnym uzależnione od sytuacji majątkowej tej grupy osób. Oczywiście już w obecnym stanie prawnym ta grupa osób może ubiegać się o odszkodowanie lub zadośćuczynienie ze wszystkimi konsekwencjami związanymi z przedawnieniem tych roszczeń, o których mówił przedstawiciel rzecznika, także na podstawie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń po wcześniejszym uznaniu orzeczenia za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SzymonGiderewicz">Wpisanie takiego przypisu wprost do ustawy poszerzyłoby krąg osób uprawnionych. Ustawa przesądzałaby o tym, że wszystkie osoby, które mieszczą się w definicji działacza opozycji antykomunistycznej i mieszczą się w definicji osoby represjonowanej z powodów politycznych, mogłyby starać się o odszkodowanie i zadośćuczynienie właśnie na podstawie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń. W tym sensie zakres podmiotowy ustawy zostałby poszerzony. Jeżeli te osoby otrzymały już odszkodowanie lub zadośćuczynienie związane z wykonaniem orzeczenia lub decyzji, to sąd brałby to pod uwagę i w tym zakresie odszkodowanie nie byłoby podwójnie wypłacane. Odszkodowanie za jakąś konkretną szkodę lub krzywdę można dostać tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławGogacz">Czyli nie miałoby to wpływu na środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SzymonGiderewicz">Oczywiście w znacznym stopniu poszerzałoby to zakres podmiotowy ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń. Chodziłoby o wszystkie osoby uznane za działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych na podstawie uchwalonej w tamtym roku ustawy o działaczach opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGogacz">Czy biorąc pod uwagę ostatnie wypowiedzi, pan senator Czerwiński nadal podtrzymuje poprawkę siódmą, którą przejął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCzerwiński">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że wiemy, jaka jest istota tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławGogacz">Propozycja ósma jest propozycją Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Skreśla się art. 2: „Nie stanowi przeszkody do rozpoznania sprawy prawomocne orzeczenie wydane na podstawie art. 8 ustawy w brzmieniu dotychczasowym”. Czy przedstawiciel Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa…</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofBuczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofBuczyński">W ocenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa przepis ten ma charakter informacyjny. Zresztą w uzasadnieniu projektowanej ustawy na stronie 5 w akapicie pierwszym projektodawcy de facto potwierdzają, że przepis będzie miał charakter informujący potencjalnych powodów o tym, że wcześniejszy wyrok w danej sprawie nie stanowi przeszkody. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku nie będziemy mieli do czynienia z powagą rzeczy osądzonej, ponieważ będzie inna podstawa faktyczna, inna podstawa prawna żądania. W uzasadnieniu projektodawcy zwrócili na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofBuczyński">Tak że w naszej ocenie ten przepis nie jest konieczny w ustawie, a co więcej, może budzić pewnego rodzaju wątpliwości interpretacyjne w zakresie ustalenia szkody, chodzi w o szczególności pkt 1. Chodzi o to, czy szkoda nie będzie tożsama z tą, która została już niejako naprawiona przez poprzedni wyrok sądowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś ma inną opinię?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Cichoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, rzeczywiście mam poważne obawy związane z kwestiami poruszonymi przez mojego przedmówcę. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprzednia nowelizacja była skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że alternatywa – przyznanie możliwości dochodzenia roszczeń za internowanie lub roszczeń za tymczasowe aresztowanie, względnie skazanie – oraz limit w wysokości 25 tysięcy zł narusza konstytucyjne zasady. Przy tej nowelizacji nie wprowadzono żadnych przejściowych przepisów, dlatego że oczywiste jest to, że w tym przypadku nie występuje res iudicata, czyli rzecz osądzona. Roszczenie dochodzone na nowo, nie w związku z wykonaniem – jak poprzednio przewidywał ustawodawca – tylko z wydaniem wyroku, będzie nowym roszczeniem w stosunku do poprzedniego, w wyniku którego zostało wydane orzeczenie dotyczące samego wykonania wyroku. Będzie całkiem inna podstawa prawna. W tym przypadku podstawa prawna będzie oparta na dochodzeniu roszczenia z tytułu samego wydania, a nie wykonania, które było przedmiotem poprzedniego orzeczenia. Dlatego w moim przekonaniu przepisy przejściowe są zbyteczne. Przez kazuistykę rzeczywiście mogą się potem rodzić wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, jakie jeszcze ewentualnie sytuacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator przejmuje tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewCichoń">Mogę ją przejąć. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Czyli poprawka ósma została przejęta.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Gloszsali">Poprawki dziewiąta i dziesiąta zostają wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławGogacz">Poprawki dziewiąta i dziesiąta zostają wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławGogacz">Tak, Panie Mecenasie?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#Gloszsali">Jeśli chodzi o trzecią, to nie mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SzymonGiderewicz">Faktycznie, tak naprawdę art. 2 ma jedynie walor informacyjny. Jego skreślenie, przynajmniej z powodów formalnych, wykluczy poprawkę dziesiątą. Idąc tym tokiem rozumowania, wydaje się, że poprawka dziesiąta i to doprecyzowanie również miałyby charakter tylko i wyłącznie informacyjny. Tak że w mojej opinii przyjęcie poprawki czwartej i skreślenie art. 2 sprawia, że poprawka dziesiąta staje się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do propozycji jedenastej. Po art. 2 dodaje się artykuł w brzmieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli mogę, to wyjaśnię tę kwestię. Tak naprawdę jest to konsekwencja ewentualnego przejęcia poprawki piątej albo szóstej. Rozumiem, że one nie zostały przejęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli mogę, to jeszcze tylko… W grupie propozycji poprawek zgłoszonych przez podmioty, które opiniowały projekt, była też poprawka oznaczona jako pkt 3. Faktycznie jest to poprawka, która przyczyni się do uczytelnienia przepisów ustawy. Jak najbardziej zasługuje ona na poparcie, a nie została przez nikogo przejęta. Jest to poprawka związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie ja ją przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SzymonGiderewicz">Chodzi o skreślenie przepisów, które odwołują się do nieobowiązującego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGogacz">Już dyskutowaliśmy o tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanRulewski">Przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławGogacz">Ja… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanRulewski">A, pan ją przejmuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławGogacz">Tak. Ja już ją przejąłem, tak że nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że powinniśmy… Dyskusja nakreśliła nam obraz propozycji, jaką jest inicjatywa ustawodawcza. Jeżeli chodzi o propozycje przedstawione w zestawie, to już je przedyskutowaliśmy. Myślę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, czy jest kworum?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#Gloszsali">W komisji praw człowieka jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#StanisławGogacz">No to w Komisji Ustawodawczej też jest.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#Gloszsali">Też jest.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#StanisławGogacz">Tak. Są senatorowie, którzy są zarówno w jednej, jak i w drugiej komisji. Nie wiem, jak to powinno się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#Gloszsali">Podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#StanisławGogacz">W jednej i w drugiej. Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą, zgłoszoną przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Przypominam, że przeprowadziliśmy długą dyskusję na ten temat. Poprawka zmierza do tego, żeby w naszym druku nr 109 w art. 1 w ust. 1 skreślić zapis mówiący o podmiotach, które mają prawo do wystąpienia…</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#JanRulewski">Poprawka dotyczy prokuratorów IPN.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#StanisławGogacz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#StanisławGogacz">Poprawka druga została wykreślona ze względów oczywistych. Ten zapis się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#StanisławGogacz">Poprawka trzecia. W art. 1 po pkcie 2 po lit. a dodaje się literę… Jest to poprawka porządkująca, została ona szeroko uzasadniana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jest to poprawka, którą przejąłem.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#StanisławGogacz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką czwartą. Poprawka ta jako dalej idąca wyklucza poprawkę piątą i szóstą.</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#StanisławGogacz">Przypominam, że chodzi o instytucję przedawnienia, która była szeroko dyskutowana. Problem został bardzo dobrze wyartykułowany, chyba nawet w więcej niż jednej opinii.</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem poprawki, w której mówi się o tym, że roszczenia nie są ograniczone czasowo, czyli nie przedawniają się?</u>
          <u xml:id="u-79.35" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-79.36" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.37" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-79.38" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.39" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-79.40" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, skoro przyjęliśmy tę poprawkę, to, jak rozumiem, w tym momencie nie głosujemy nad poprawkami piątą i szóstą, bo dotyczą one tej samej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-79.41" who="#StanisławGogacz">Poprawka siódma. Pamiętam, że została ona przejęta przez senatora Czerwińskiego. Ona też była już uzasadniana. Chodzi o to, czy status działacza opozycji nie powinien wykluczać możliwości otrzymania uprawnień wynikających z przedmiotowej ustawy. Dowiedzieliśmy się, że nie, tylko może być problem ze świadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRulewski">Obecnie status nie wyklucza tej możliwości, pozwala jeszcze… Tak jak powiedział pan…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławGogacz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanRulewski">…senator, autor poprawki, to rozszerza zakres podmiotowy…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławGogacz">Rozszerza zakres, ale bez…</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanRulewski">…o inną działalność opozycji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#Gloszsali">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanRulewski">Chodzi nie tylko o działalność, której dotyczą orzeczenia, ale także na przykład o rozrzucanie ulotek.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StanisławGogacz">Jak rozumiem, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JanRulewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#Glosyzsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#StanisławGogacz">Nie została przyjęta, wstrzymali się.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#Gloszsali">7 głosów przeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PiotrZientarski">Nie, 7 osób się wstrzymało…</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#JanRulewski">7 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#StanisławGogacz">Poprawka została przyjęta…</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PiotrZientarski">Ale nie uzyskała większości…</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#StanisławGogacz">…bo te osoby wstrzymały się od głosu, nie były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przechodzimy do poprawki ósmej. Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa proponuje skreślenie artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanRulewski">Przepraszam, Panie Marszałku, może pan jeszcze raz podać…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanRulewski">Marszałek też.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławGogacz">Podać liczbę osób głosujących?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanRulewski">Chodzi o ostatnie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o informację.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#Gloszsali">5 osób głosowało za, nikt nie był przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławGogacz">5 osób było za, nikt nie był przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StanisławGogacz">Poprawka ósma była szeroko uzasadniana przez przedstawiciela Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Zmierza ona do skreślenia art. 2.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(13)</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#StanisławGogacz">Poprawki dziewiątej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#StanisławGogacz">Głosowanie nad poprawką tylko w przypadku, gdy poprawka czwarta… Oczywiście poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#StanisławGogacz">Panie Mecenasie, teraz głosujemy nad poprawką dziesiątą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SzymonGiderewicz">Wysoka Komisja uznała, że nie ma potrzeby przesądzać, że nie dojdzie do powagi rzeczy osądzonej i w tym zakresie skreśliła art. 2. Wydaje się, że podobny argument mógłby dotyczyć poprawki z pktu 3. Poprawka ta miałaby pewną wartość informacyjną, gdyby art. 2 pozostał w ustawie. Wtedy należałoby uzupełnić go o zmianę związaną z przedawnieniem. Jeżeli zaś nie będzie art. 2, to, idąc tym tokiem rozumowania, w mojej ocenie nie będzie potrzeby dodawania niczego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławGogacz">Nie ma art. 2, czyli – jak rozumiem – poprawki ósmej…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SzymonGiderewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławGogacz">…bo została przegłosowana. Tak że tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SzymonGiderewicz">Pozostawiam to ocenie Wysokiej Komisji, czy w związku z dodawaniem wprost przepisu, w którym mówi się, roszczenia się nie przedawniają, jest potrzeba dodania…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławGogacz">Tak. Myślę, że powinniśmy…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SzymonGiderewicz">…jakiegoś przepisu przejściowego. W mojej ocenie nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGogacz">Myślę, że powinniśmy przejść do poprawki jedenastej, dlatego że poprawki ósma i dziesiąta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SzymonGiderewicz">Chyba że pan senator podtrzymuje tę poprawkę, nie zgadza się z tą argumentacją i podtrzymuje potrzebę wprowadzenia przepisu przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie. Uważam, że argumentacja pana legislatora jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGogacz">Poprawka ósma chyba wyczerpuje te działania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławGogacz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką jedenastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SzymonGiderewicz">Nie, ta poprawka nie została przejęta. Miałaby ona znaczenie, gdyby zostały przejęte poprawki piąta i szósta. Te poprawki nie były przegłosowane, nie zostały przejęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławGogacz">Tylko w przypadku przejęcia… Poprawki piąta i szósta nie zostały przejęte, bo przyjęliśmy poprawkę czwartą.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator jeszcze zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, trzeba ją jeszcze zredagować, bo nie został wpisany termin.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrZientarski">Ale nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanRulewski">Nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#Gloszsali">Nie głosujemy, bo nikt jej nie przejął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SzymonGiderewicz">Panie Przewodniczący, była jeszcze jedna poprawka, została ona zgłoszona przez pana senatora Czerwińskiego. Dotyczyła zamienienia w projekcie wyrazów „z wydania” na wyrazy „z wydania lub wykonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyCzerwiński">Tak, podtrzymuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator proponuje, ażeby w miejsce słowa „wykonania” wpisać słowa „wydania i wykonania”, tak?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyCzerwiński">Nie „i”, tylko „lub”. Wtedy będzie alternatywa i spełnimy…</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławGogacz">Mogło być zarówno wydanie, jak i wykonanie… Mogła być koniunkcja i alternatywa. Poprawka jest po prostu… Już dyskutowaliśmy na ten temat, tak że proszę, ażebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem poprawki, która przed chwilą została przedstawiona przez pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#StanisławGogacz">Jak rozumiem, poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#StanisławGogacz">Czy są jeszcze jakieś poprawki? Nie ma, prawda?</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#StanisławGogacz">Głosujemy nad całością z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem ustawy w przedłożeniu, które przyjęliśmy?</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#StanisławGogacz">Kto był przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, a pan senator jako przedstawiciel tej inicjatywy się zgodzi, to poproszę pana senatora Jana Rulewskiego o dalsze reprezentowanie tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#StanisławGogacz">Bardzo wszystkim dziękuję. Dziękuję naszym gościom za przybycie i przedstawienie opinii. Dziękuję bardzo wszystkim członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#StanisławGogacz">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>