text_structure.xml
56.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 31)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że jest kworum.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem naszych obrad jest pierwsze czytanie projektu uchwały z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja, z druku nr 142.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Ryszard Bonisławski.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Panią legislator Aldonę Figurę zastępuje pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">A jest to inicjatywa uchwałodawcza, którą podjęła Komisja Kultury i Środków Przekazu zgodnie z art. 84, i właśnie pan senator Bonisławski jest przedstawicielem inicjatorów, czyli komisji kultury.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Zbliża się 3 maja i, jak rozumiem, w związku z 225. rocznicą, która jest taka może nie do końca okrągła, ale można znaleźć jakieś tam odniesienie do okrągłych rocznic… Myślę, że pan senator przedstawi nam intencje inicjatorów tej inicjatywy uchwałodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBonisławski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardBonisławski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardBonisławski">To jest taka rocznica, którą, uważam, powinniśmy obchodzić, bo ma piątkę. 250. chyba nie doczekamy wszyscy, jedynie młodsza część siedzących senatorów. A ponieważ równo 100 lat temu, w okresie I wojny światowej, po raz pierwszy obchodzono 125. rocznicę – i to odbyło się w całym kraju, ogarniętym wojną, w sposób, że tak powiem, niezwykle silny, pokazujący zwartość społeczeństwa… Ja mogę się odnieść do wydarzeń w Łodzi i w Warszawie, bo stamtąd znam relacje, że wszystkie stany, narodowości, wszyscy wyrażali swój pogląd, że jest to ważna rocznica.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardBonisławski">Stąd pomysł przypomnienia Konstytucji 3 maja. Jej znajomość wynosimy ze szkoły praktycznie wszyscy – jakoś tam pozostaje ona w głowach – ale coraz mniej osób się do niej odnosi.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RyszardBonisławski">Jeżeli mógłbym, to przeczytałbym tekst, który był u nas, w komisji dyskutowany i który w takiej formie, jaką chcę państwu przedstawić, został u nas zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RyszardBonisławski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RyszardBonisławski">W dniu 3 maja 2016 roku obchodzimy 225. rocznicę uchwalenia przez Sejm Wielki Konstytucji 3 Maja, pierwszej w Europie i drugiej na świecie, po konstytucji amerykańskiej, nowożytnej ustawy zasadniczej epoki Oświecenia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RyszardBonisławski">Dokument ten stanowił swoistą odpowiedź na stale pogarszającą się sytuację wewnętrzną i międzynarodową, w jakiej znalazła się Rzeczpospolita Obojga Narodów w drugiej połowie XVIII wieku. Wprowadzone ustawą reformy dawały nadzieję na pokojową zmianę panującego w kraju ustroju politycznego, łącząc chrześcijańskie tradycje polskiej państwowości z ujętymi w demokratycznych normach prawnych ideami silnego i nowoczesnego państwa. Choć ostatecznie dzieło Konstytucji 3 Maja zostało zniweczone przez niechętne zmianom siły polityczne wsparte zbrojną interwencją sąsiednich mocarstw, to jednak trwale zaszczepiło w narodzie wartości, które po 123 latach państwowego niebytu umożliwiły jego odrodzenie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#RyszardBonisławski">Doceniając znaczenie i doniosłość tamtych wydarzeń, Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd twórcom i obrońcom Konstytucji 3 Maja, których dorobek oraz dziedzictwo pozwoliły polskiemu narodowi przetrwać dziejowe przeciwności, stając się fundamentem suwerennego, demokratycznego państwa i społeczeństwa obywatelskiego.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#RyszardBonisławski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Nie wiem, czy się nie przesłyszałem, ale kiedy rozpoczynał pan odczytywanie tekstu, przeczytał pan „w dniu”, a w druku nr 142 mamy „dnia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardBonisławski">„Dnia”. Przepraszam, to ja…</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Czyli tak jak jest w druku? „Dnia”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RyszardBonisławski">Tak. Tak jak mamy w druku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">To być może się przesłyszałem. Dobrze. „Dnia”.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do tekstu, który został nam zaprezentowany jako projekt?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">To może jeszcze raz przeczytamy…</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#StanisławGogacz">A, bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyCzerwiński">Jeden błąd logiczny, według mnie. W końcówce 2 akapitu jest taki podmiot domyślny: „które po 123 latach państwowego niebytu umożliwiły jego odrodzenie”. To sugeruje, że jest odrodzenie niebytu. Proszę przeczytać to dokładnie. Przynajmniej mi się tak wydaje. To jest dość niezręczne sformułowanie. Bo podmiot jest daleko od końcówki tego zdania. Ja bym…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">To się odnosi do „wartości”. Powinno to być po przecinku.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JerzyCzerwiński">Tak. „Umożliwiły jego”… Proszę zobaczyć… Może źle się wyraziłem. Nie podmiot domyślny. „Jego odrodzenie”, czyli tego niebytu. „Które po 123 latach państwowego niebytu umożliwiły jego odrodzenie”. Czego odrodzenie? Tego niebytu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JerzyCzerwiński">Ja bym proponował – żeby nie było niejasności – zastąpić słowa „które po 123 latach państwowego niebytu umożliwiły jego odrodzenie” słowami „które po 123 latach zaborów umożliwiły odrodzenie państwa polskiego” Sens ten sam, a wtedy jednoznaczne jest, co odradzamy.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#StanisławGogacz">Czyli pan senator proponuje, ażeby konstrukcja wyglądała w ten sposób: „które po 123 latach”…</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#Glosyzsali">Zaborów.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JerzyCzerwiński">Tak. Nie używać słowa „niebytu” – bo ono tutaj wprowadza zamieszanie – tylko: „które po 123 latach zaborów umożliwiły odrodzenie państwa polskiego”. Może być dużą literą „państwa polskiego”, jako wyraz szacunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Czyli całe zdanie wyglądałoby po prostu w ten sposób: „Choć ostatecznie dzieło Konstytucji 3 Maja zostało zniweczone przez niechętne zmianom siły polityczne wsparte zbrojną interwencją sąsiednich mocarstw, to jednak trwale zaszczepiło w narodzie wartości, które po 123 latach umożliwiły odrodzenie”…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#Glosyzsali">„Zaborów”.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">A, „zaborów”. Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">…„Umożliwiły odrodzenie państwa polskiego”.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#StanisławGogacz">A w ogóle potrzeba wpisywać „zaborów”, skoro w tym samym zdaniu jest „zbrojna interwencja sąsiednich mocarstw”? Może po prostu „które po 123 latach umożliwiły odrodzenie państwa polskiego”. I tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeżeli można, Panie Przewodniczący, proponowałyby pozostawić „zaborów”. Tu chodzi o…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardBonisławski">Zostawić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyCzerwiński">„123 latach” czego? Nie zbrojnych interwencji, tylko właśnie zaborów. No tutaj…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGogacz">Dobra.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JerzyCzerwiński">Znaczy sens, według mnie, jest ten sam, tylko, jak mówię, wcześniejsze nieszczęśliwe złożenie może być dwojako rozumiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">…zabrać głos na ten temat?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to odczytam tekst z tą poprawką i w takim razie będziemy przystępowali do jego…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… z okazji 225. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Dnia 3 maja 2016 roku obchodzimy 225. rocznicę uchwalenia przez Sejm Wielki Konstytucji 3 Maja, pierwszej w Europie i drugiej na świecie, po konstytucji amerykańskiej, nowożytnej ustawy zasadniczej epoki Oświecenia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Dokument ten stanowił swoistą odpowiedź na stale pogarszającą się sytuację wewnętrzną i międzynarodową, w jakiej znalazła się Rzeczpospolita Obojga Narodów w drugiej połowie XVIII wieku. Wprowadzone ustawą reformy dawały nadzieję na pokojową zmianę panującego w kraju ustroju politycznego, łącząc chrześcijańskie tradycje polskiej państwowości z ujętymi w demokratycznych normach prawnych ideami silnego i nowoczesnego państwa. Choć ostatecznie dzieło Konstytucji 3 Maja zostało zniweczone przez niechętne zmianom siły polityczne wsparte zbrojną interwencją sąsiednich mocarstw, to jednak trwale zaszczepiło w narodzie wartości, które po 123 latach zaborów umożliwiły odrodzenie Państwa Polskiego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGogacz">Doceniając znaczenie i doniosłość tamtych wydarzeń, Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd twórcom i obrońcom Konstytucji 3 Maja, których dorobek oraz dziedzictwo pozwoliły polskiemu narodowi przetrwać dziejowe przeciwności, stając się fundamentem suwerennego, demokratycznego państwa i społeczeństwa obywatelskiego.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#StanisławGogacz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#StanisławGogacz">Kto w takim razie…</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataMandylis">Ja mam pytanie, ponieważ pan senator powiedział, że „państwa polskiego” może być wielkimi literami. Niżej są wyrazy „polskiemu narodowi” małymi literami, a to wydaje się być podobna wartość. Prawda? Podobna siła słowa – państwo polskie i polski naród. Wobec tego ja bym jednak proponowała napisać małymi literami, chyba że… Nie wiem, to niech państwo zdecydują, czy ma być wielkimi literami czy małymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Chodzi o państwo polskie, odrodzone państwo…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#BeataMandylis">„Państwa polskiego”.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">„Państwa polskiego”. „Odrodzenie państwa polskiego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja się nie upieram, Panie Przewodniczący, przy dużych literach. Mogą być małe, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">W takim razie będą małe litery. W druku już są małe litery.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">W takim razie kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w treści, która została przeze mnie odczytana? Z tą poprawką, którą wprowadził pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#StanisławGogacz">Myślę, że jest zgoda co do tego, ażeby sprawozdawcą komisji w dalszych pracach nad tą uchwałą był pan senator Bonisławski. Tak że bardzo dziękujemy panu senatorowi za…</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#StanisławGogacz">…przyjście do nas, za przygotowanie tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#StanisławGogacz">Zamykam…</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#StanisławGogacz">To jest w ramach jednego posiedzenia komisji. Tak?</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#StanisławGogacz">W takim razie ten punkt mamy już za sobą.</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#StanisławGogacz">Zaczekamy jeszcze na wszystkich uczestników, bo przed nami jeszcze następne punkty, dotyczące rozpatrzenia 2 wyroków.</u>
<u xml:id="u-17.17" who="#StanisławGogacz">Rozpoczniemy o 14.00.</u>
<u xml:id="u-17.18" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-17.20" who="#StanisławGogacz">Panowie – jesteśmy w takim gronie, bo nie ma pani Sztark – jutro o 8.15 mamy posiedzenie dotyczące szkolenia czy też informacji, czym jest tzw. ocena skutków regulacji, którymi się zajmujemy – regulacji prawnych, regulacji legislacyjnych. Jest taki pomysł, wypracowany przez doświadczonych naszych legislatorów, jak również legislatorów sejmowych, ażeby na skutki składały się odpowiedzi na pytania, jak problem został rozwiązany w innych krajach, jakie koszty to ze sobą niesie oraz jakie są rekomendowane rozwiązania. W ramach jednego arkusza czy jednego druku po prostu będą odpowiedzi na poszczególne pytania. Ten druk będzie zapełniany pod kątem tych pytań. Państwo legislatorzy chcąc, żeby nasza praca legislacyjna była bardziej skuteczna, a jednocześnie łatwiejsza dla nas, żebyśmy szybciej mogli się orientować, czym się zajmujemy, po prostu nam jutro zaprezentują, na czym polega instytucja oceny skutków regulacji. To będzie przygotowane na podstawie tego, czym i tak się zajmujemy, mianowicie prawa spółdzielczego w kontekście zmiany własności. Już nie pamiętam, ale chyba mamy 2 wyroki w sprawie spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.22" who="#StanisławGogacz">W każdym razie zachęcam do tego, żeby jutro o 8.15 wziąć udział w tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-17.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Po przerwie chciałbym przywitać panią mecenas Katarzynę Konieczko z Biura Legislacyjnego Senatu. Chciałbym powitać pana Roberta Zegadłę z Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziego, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#StanisławGogacz">Tak, witamy serdecznie…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#RobertZegadło">Jeśli można, byłego sekretarza. Komisja kodyfikacyjna została rozwiązana siedemnastego.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#StanisławGogacz">Ale sędzią jest pan cały czas, bo sędzią się jest cały czas. Tak że jest mi bardzo miło.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#StanisławGogacz">I panią mecenas Beatę Mandylis… Jest? Nie. Będzie w trakcie następnego punktu.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 maja 2015 r., (sygn. akt P 46/13) dotyczącego ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#StanisławGogacz">Państwo na pewno otrzymaliście z Biura Legislacyjnego opinię, podpisaną przez naszą panią legislator…</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, naszym celem jest rozpatrzenie tego właśnie wyroku i podjęcie próby implementacji tych zapisów do systemu prawa. Trybunał orzekł, że art. 156 §2 k.p.a. w zakresie, w jakim nie wyłącza dopuszczalności stwierdzenia nieważności decyzji wydanych z rażącym naruszeniem prawa, gdy od wydania decyzji nastąpił znaczny upływ czasu, a decyzja była podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To jest właśnie ta niezgodność, na którą zwrócił uwagę Trybunał.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#StanisławGogacz">I poprosimy może panią mecenas, ażeby omówiła ten wyrok i przedstawiła propozycje uregulowań prawnych, na jakie wskazuje Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KatarzynaKonieczko">Sama sentencja, którą przedstawił pan przewodniczący, jest dość skomplikowana, bowiem zawiera dwa elementy, które muszą być uwzględnione w naszych rozważaniach. Po pierwsze, to jest kwestia upływu czasu, na którą zwrócił uwagę Trybunał, a po drugie, to jest taki problem, że decyzja jest podstawą nabycia prawa lub ekspektatywy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok dotyczył instytucji stwierdzenia nieważności decyzji, która jest uregulowana w art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego. W §1 wymienione zostały przesłanki, które skutkować powinny stwierdzeniem nieważności decyzji, a §2 ustanawia ograniczenia w zakresie stwierdzenia nieważności decyzji. §2 jest konsekwencją tego, że samo stwierdzenie nieważności decyzji prowadzi do wyeliminowania jej z obrotu prawnego, co oczywiście może mieć negatywne konsekwencje dla jednostki. W związku z tym ustawodawca postanowił, że w przypadku czterech sytuacji, gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne i gdy upłynął dłuższy okres – w tym wypadku ta cezura czasowa wynosi 10 lat – nie stwierdza się nieważności decyzji, mimo że jest dotknięta poważnymi wadami prawnymi.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zajmował się sprawą ze względu na dość specyficzną sytuację faktyczną. Do Trybunału zwrócił się z pytaniem prawnym jeden z sądów administracyjnych, który rozpatrywał problem stwierdzenia nieważności decyzji wydanej w 1948 r., a do stwierdzenia jej nieważności doszło w 2011 r. Czyli decyzja była w obrocie prawnym kilkadziesiąt lat. Ponieważ była to decyzja wydana na podstawie dekretu Bieruta, rodziła po stronie uprawnionych oczekiwanie, że w oparciu właśnie o tę decyzję nabędą odpowiednie prawo do gruntu, na którym posadowiony był budynek.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał odniósł się do sprawy, mając na uwadze wzorzec z art. 2 konstytucji, czyli wzorzec, z którego wywodzone są dwie zasady – z jednej strony zasada pewności prawa, a z drugiej zasada ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Te dwie zasady Trybunał musiał skonfrontować z inną zasadą, która również znajduje odzwierciedlenie w konstytucji, a mianowicie z zasadą praworządności, zwaną też zasadą legalizmu, wyrażoną w art. 7. I Trybunał stanął przed takim dylematem, że oto z jednej strony mamy zasadę praworządności, która przemawia za tym, że decyzja administracyjna dotknięta poważnymi wadami materialnoprawnymi musi być wyeliminowana z systemu prawnego…</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#StanisławGogacz">Przepraszam bardzo, Pani Mecenas. Panowie, bo jest duży pogłos. Akurat w tej sali jest specyficzna akustyka. W innej sali na pewno obyłoby się bez zwrócenia uwagi, ale tu bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#KatarzynaKonieczko">A z drugiej strony Trybunał musiał mieć na uwadze właśnie tę ochronę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasadę pewności prawa, które chronią przede wszystkim prawa nabyte czy ekspektatywy po stronie obywateli.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#KatarzynaKonieczko">Jakkolwiek Trybunał dostrzegł w swoim orzeczeniu to, że jednak zasada praworządności jest niezwykle istotną zasadą polskiego systemu prawnego, to w przypadku, gdy mamy do czynienia właśnie z eliminowaniem na podstawie tej idei decyzji administracyjnych z obrotu prawnego, zasada ta nie jest zasadą bezwzględną i tym samym może podlegać ograniczeniom, jak chociażby ze względu na upływ czasu.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zwrócił uwagę również na to, że przesłanka rażącego naruszenia prawa, czyli przesłanka, w oparciu o którą miała zostać stwierdzona nieważność decyzji wydanej, tak jak już wspomniałam, jeszcze w latach czterdziestych ubiegłego stulecia, jest dość pojemna i nieokreślona. Przede wszystkim w praktyce przez rażące naruszenie prawa rozumie się przypadki bezprawności orzeczniczej, ale nie ma już jednolitości co do tego, czy za taką bezprawność orzeczniczą można uznać tylko zastosowanie przepisu, który jest jasny i nie wymaga jakiejś większej wykładni, czy też nieprawidłowe zastosowanie takiego przepisu, który wymaga nie tylko wykładni językowej, lecz także dalszych procesów myślowych.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zwrócił też uwagę na to, że w orzecznictwie i w doktrynie jest pewien chaos co do tego, jak traktować naruszenie przepisów o właściwości, czy właśnie mamy do czynienia z przesłanką rażącego naruszenia prawa, czy też z przesłanką braku podstawy prawnej bądź też brakiem właściwości, o czym jest mowa w art. 156 §1 pkt 1, i w takim przypadku stwierdzenie nieważności po upływie 10 lat byłoby już niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#KatarzynaKonieczko">Tak że, mając na względzie m.in. niejednorodność w rozumieniu przesłanki rażącego naruszenia prawa w powiązaniu z brakiem ograniczenia czasowego jej uwzględnienia celem wyeliminowania decyzji z obrotu, Trybunał dostrzegł, że taka regulacja staje się podstawą daleko idącej ingerencji w trwałość decyzji administracyjnej. I, jak już mówiłam, Trybunał zauważył, że zasada praworządności wprawdzie uzasadnia taki skutek, lecz w praktyce rozwiązanie to prowadzi do poważnych negatywnych skutków dla obywateli.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#KatarzynaKonieczko">W związku z tym Trybunał posłużył się w swoim orzeczeniu tą sentencją zakresową, ponieważ odnosił się do konkretnego stanu faktycznego zakreślonego w pytaniu prawnym, i właśnie określił, jak już zaznaczyłam na samym wstępie, dwa punkty, jakie musimy mieć na uwadze – przede wszystkim upływ czasu oraz skutek, który wywołała dana decyzja w postaci nabycia prawa bądź nabycia ekspektatywy. Trybunał orzekł nie tylko zakresowo, ale, żeby jeszcze było trudniej, orzekał o pominięciu prawodawczym, a w związku z tym wydaje się, że interwencja ustawodawcy jest tu niezbędna.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#KatarzynaKonieczko">Jak sam Trybunał zauważył w uzasadnieniu swojego rozstrzygnięcia, ustawodawca dysponuje daleko idącą swobodą w wyborze instrumentów prawnych, a w szczególności nie oznacza to, iż w art. 156 §2, który wyznacza ten 10-letni termin prekluzyjny, należy dodać kolejną przesłankę odnoszącą się właśnie do rażącego naruszenia prawa.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#KatarzynaKonieczko">Do rozstrzygnięcia pozostają co najmniej dwie kwestie. To, o czym Trybunał mówił – czy np. 10-letni termin jest wystarczający, czy też decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa mogłyby być eliminowane z obrotu prawnego po upływie dłuższego czasu. To po pierwsze. A po drugie, powstaje pytanie, czy sama przesłanka rażącego naruszenia prawa powinna być tutaj objęta taką ingerencją ustawodawczą, bo – co państwo senatorowie mają wyszczególnione na samej górze strony 2 informacji – art. 156 §1 w pkcie 2 wymienia na początku wydanie decyzji bez podstawy prawnej, a dopiero później wydanie decyzji z rażącym naruszeniem prawa. Czyli tak naprawdę mamy do czynienia z dwiema przesłankami.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#KatarzynaKonieczko">Należy więc postawić pytanie, czy tylko rażące naruszenie prawa, czy też wydanie decyzji bez podstawy prawnej powinny być objęte takim ograniczeniem możliwości stwierdzenia nieważności decyzji po upływie określonego czasu. Wydaje się bowiem, że pozostałe przesłanki, do których nie odsyła art. 156 §2, czyli wydanie decyzji, której wykonanie wywołałoby czyn zagrożony karą, czy też wydanie decyzji, której niewykonalność ma charakter trwały, są przesłankami pozwalającymi eliminować decyzje z obrotu bez względu na upływ czasu.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#KatarzynaKonieczko">Na końcu informacji jest propozycja, powiedziałabym, najbardziej zachowawcza, aby do art. 156 dodać §3, który uwzględnia praktycznie samą sentencję Trybunału. Przy tym oczywiście trzeba mieć na uwadze to, że tutaj, tak jak powiedziałam, ustawodawca ma dalej idącą dyskrecję i może zakreślać nie tylko 10-letni termin, lecz nawet dłuższy. To po pierwsze. Po drugie, może również objąć tą regulacją przesłankę wydania decyzji bez podstawy prawnej.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#KatarzynaKonieczko">Mogę jeszcze dodać, że sąd, który zwrócił się do Trybunału z tym pytaniem prawnym, zastosował wykładnię prokonstytucyjną i, nie czekając już na to, co zrobi ustawodawca, inaczej zinterpretował przesłankę rażącego naruszenia prawa. W ten sposób doszedł do wniosku, że decyzja wydana w 1948 r. nie powinna być wyeliminowana z obrotu przez stwierdzenie jej nieważności, bo tego naruszenia prawa, które miało wtedy miejsce, nie można traktować jako rażące naruszenie prawa, innymi słowy nie ma w ogóle podstawy do stwierdzenia nieważności decyzji.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#KatarzynaKonieczko">Niemniej jednak nie jest to przykład przemawiający przeciwko realizacji wyroku, dlatego że rażące naruszenie prawa może przyjmować inne postaci niż w tym przypadku, w którym orzekał sąd. Wtedy zostawialibyśmy jednak ten ciężar interpretacji ustawy i przepisów konstytucyjnych organom władzy sądowniczej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Czyli jest propozycja, żeby wykonać ten wyrok, żeby zaproponować rozwiązanie prawne, żebyśmy podjęli inicjatywę ewentualnie. Jest taka propozycja ze strony…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaKonieczko">Ze strony Biura Legislacyjnego jest propozycja, aby dodać §3 w art. 156…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGogacz">Który jest sentencją. Czyli jak to by brzmiało?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KatarzynaKonieczko">Który odzwierciedla sentencję. To znaczy, tak jak mówię, ta propozycja jest najbardziej zachowawcza. Wspomina o samym rażącym naruszeniu prawa i odsyła w zakresie tej przesłanki czasowej do §2, gdzie mamy już ten termin 10-letni. W pozostałym zakresie nie wprowadzamy tutaj żadnego novum. Jedyna rzecz to jest już kwestia legislacyjna, jak określić w przepisie samą ekspektatywę, bo jest to termin języka prawniczego, a nie prawnego. Jest propozycja, by opisowo powiedzieć o uzasadnionym oczekiwaniu nabycia prawa. Oczywiste jest też, że musiałby w projekcie znaleźć się przepis przejściowy, czyli przepis mówiący o tym, czy to nowe ograniczenie będzie miało zastosowanie do decyzji wydanych przed zmianą stanu prawnego. Propozycja jest taka, by właśnie takie rozwiązanie zastosować, czyli by wszystkie decyzje, niezależnie od tego, czy zostały wydane przed zmianą kodeksu postępowania administracyjnego, czy już po zmianie, były objęte tą regulacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Czyli jest propozycja, żeby w art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego – tam gdzie obecnie jest §1 i §2, na które powoływała się pani mecenas – dodać jeszcze §3, który byłby odzwierciedleniem sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">Myślę, że przegłosujemy teraz podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za tym, żeby Senat zajął się tym wyrokiem, to jest jego implementacją do stanu prawnego? Kto jest za uruchomieniem inicjatywy ustawodawczej?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, czy ktoś z panów zechce się tym zająć i być sprawozdawcą na etapie rozpatrywania tego w Senacie? Bo następne spotkanie też będzie w Senacie. Oczywiście sprawozdawcę możemy zmienić. Nie przesądzamy jeszcze, że sprawozdawca będzie się tym zajmował w trakcie całej ścieżki legislacyjnej. Czy ktoś z państwa chciałby się zająć? Panowie?</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#StanisławGogacz">Pan senator Ambrozik zajmie się tym. A więc dobrze.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#StanisławGogacz">W takim razie myślę, że możemy przejść do następnego punktu, czyli rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 2014 r. (sygn. akt S 32/14) dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#StanisławGogacz">Wyrok przedstawi… Jest obecna pani mecenas Katarzyna Konieczko. Bardzo prosimy o… Zresztą pani przygotowała opinię. Wszyscy otrzymaliśmy ją na piśmie czy też drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę panią mecenas o zreferowanie tego wyroku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KatarzynaKonieczko">Jest to orzeczenie, które zostało wydane na podstawie przepisu poprzedniej ustawy, ale przepisu znajdującego odzwierciedlenie w obowiązującej ustawie. A mianowicie, przepisu pozwalającego Trybunałowi sygnalizować luki w prawie bądź problemy, które dostrzegł, rozstrzygając pewne przedłożone mu zagadnienia. Taka sytuacja miała miejsce w przypadku, którym mamy się zajmować, to znaczy Trybunał, orzekając w sprawie o sygnaturze SK 5/12, uznał, że zaskarżone przepisy – w tym wypadku był to jeden przepis kodeksu postępowania karnego i trzy przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego – są zgodne z konstytucją. Szczegółowe wzorce konstytucyjne, które Trybunał miał na uwadze w trakcie badania, zostały wymienione na stronie 3 przedłożonej państwu informacji. Trybunał dostrzegł, że faktycznie jest jakiś problem, który wymaga jednak interwencji ustawodawcy, i w związku z tym zwrócił się z taką sygnalizacją do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KatarzynaKonieczko">O co chodzi w tym wypadku? Mamy art. 151 §2 kodeksu postępowania karnego. Stanowi on, że w sytuacji, gdy pokrzywdzonym jest małoletni albo osoba ubezwłasnowolniona całkowicie lub częściowo, prawa takiej osoby w postępowaniu karnym wykonuje przedstawiciel ustawowy bądź osoba, pod której stałą pieczą pozostaje pokrzywdzony. Odczytanie tego przepisu w sposób prawidłowy wymaga sięgnięcia do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który przesądza, kto reprezentuje małoletniego. Pewnie jest rzeczą intuicyjnie wyczuwalną, że w pierwszej kolejności są to rodzice, jeżeli małoletni pozostaje pod władzą rodzicielską. Jednak jest też w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym uregulowany szczególny wypadek, kiedy rodzicie nie mogą reprezentować małoletniego. Dotyczy to zarówno sytuacji, gdy w grę wchodzą czynności prawne, jak i sytuacji, gdy małoletniego należy reprezentować przed sądami bądź innymi organami państwowymi. Jest to sytuacja konfliktu, bowiem rodzice nie mogą reprezentować dziecka, jeżeli w grę wchodziłyby czynności prawne pomiędzy dzieckiem a jednym z rodziców lub jego małżonkiem, chyba że czynność prawna polega na bezpłatnym przysporzeniu na rzecz dziecka albo że dotyczy należnych dziecku od drugiego z rodziców środków utrzymania i wychowania, czyli, mówiąc już potocznie, alimentów. Jeżeli żadne z rodziców nie może reprezentować dziecka pozostającego pod ich władzą rodzicielską, reprezentuje je kurator ustanowiony przez sąd opiekuńczy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KatarzynaKonieczko">W sytuacji, która była kanwą dla wypowiedzi Trybunału, faktycznie miał miejsce taki konflikt interesów, bowiem chodziło o dziecko pokrzywdzone przestępstwem dokonanym przez jednego z rodziców. I w tej sytuacji, właśnie z racji odesłań, żadne z rodziców nie mogło reprezentować dziecka jako pokrzywdzonego i tym samym sąd opiekuńczy obowiązany był wyznaczyć kuratora do reprezentowania jego interesów w procesie karnym.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KatarzynaKonieczko">Jak już wspomniałam, Trybunał w sprawie, która została mu przedłożona, orzekł afirmatywnie, to znaczy stwierdził, że zaskarżone przepisy są zgodne z konstytucją. Niemniej jednak to postępowanie przed Trybunałem doprowadziło do ujawnienia przypadków nieprawidłowości, jakie zachodziły w procesie karnym na gruncie tych przepisów. Nieprawidłowości polegały na opieszałości czy zaniechaniu organów prokuratury lub organów sądowych w ustanawianiu kuratorów. Były to też nieprawidłowości związane z wyborem osoby kuratora. Trybunał wskazał na to, że niejednokrotnie byli to pracownicy sekretariatów, czyli osoby, które nie dysponowały specjalistyczną wiedzą, a co za tym idzie, np. nie wnosiły środków odwoławczych albo też w ogóle wykazywały się bezczynnością procesową, chociażby nie zgłaszały żadnych wniosków dowodowych w trakcie procesu karnego. W związku z tym Trybunał doszedł do takiego przekonania, któremu dał wyraz właśnie w postanowieniu sygnalizacyjnym, że konieczne jest doprecyzowanie, jakimi kompetencjami powinny wyróżniać się osoby wyznaczone do pełnienia funkcji kuratora małoletniego.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#KatarzynaKonieczko">Poza tym Trybunał zwrócił uwagę na jeszcze jedną rzecz – że mimo tego, iż już z obowiązujących przepisów w drodze wykładni można wywieść pewne reguły działania, a w zasadzie reguły kształtujące relacje pomiędzy kuratorem a rodzicami, to wydaje się wskazane uregulowanie kwestii, jak mają współpracować rodzice albo konkretnie jeden rodzic, którego np. nie dotyczy postępowanie karne, z kuratorem. Ta kwestia powinna znaleźć odzwierciedlenie w ustawie wprost.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#KatarzynaKonieczko">W poprzedniej kadencji Senat zajmował się tą sprawą. Po pierwsze, na skutek apelu rzecznika praw obywatelskich, który pismem z 28 maja 2014 r., skierowanym do marszałka Senatu, zwrócił się o podjęcie w tym zakresie inicjatywy ustawodawczej. A po drugie, właśnie Komisja Ustawodawcza z racji swoich regulaminowych zobowiązań podjęła się opracowania projektu. Ten projekt przeszedł całą ścieżkę legislacyjną w Senacie, druk sejmowy otrzymał nr 3105. Miał pierwsze czytanie na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu jeszcze w lutym 2015 r., a następnie został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej ds. spraw zmian w kodyfikacjach, i w konsekwencji do Podkomisji stałej ds. nowelizacji prawa cywilnego. Wobec tego projektu pisemne stanowisko zajął rząd, który wypowiedział się o nim co do zasady pozytywnie, wskazał jednak pewne niedoskonałości.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#KatarzynaKonieczko">I teraz przechodzę już do szczegółów, bowiem rekomendacja z naszej strony jest taka, by powrócić do próby uregulowania tego zagadnienia. Chciałabym wskazać, że przede wszystkim zastrzeżenia ze strony rządu wywołało określenie kręgu osób, które mogą działać w procesie nie tylko karnym, ale również cywilnym czy w postępowaniu administracyjnym lub sądowoadministracyjnym w charakterze kuratora.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#KatarzynaKonieczko">W naszym projekcie – mówię „naszym” w sensie senackim – wskazywaliśmy przede wszystkim na adwokatów lub radców prawnych, ale projektowany przepis przewidywał możliwość wyznaczenia na kuratora osoby posiadającej wykształcenie prawnicze i będącej jednocześnie przedstawicielem organizacji pozarządowej, przy czym takiej organizacji, której celem statutowym jest ochrona praw dziecka lub przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, a w szczególnych okolicznościach także innej osoby. Takie brzmienie przepisu, który wskazywał przede wszystkim na adwokatów lub radców prawnych, a także inne podmioty, które dysponują wiedzą prawniczą i w swojej działalności zajmują się ochroną praw małoletnich, było warunkowane wskazówkami, udzielonymi przez Trybunał, aby to były przede wszystkim osoby legitymujące się wiedzą prawniczą.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#KatarzynaKonieczko">Od razu chciałabym przejść do zarzutu, który pojawił się w opinii rządu do naszego projektu, że być może taki krąg osób jest zbyt wąski, bo również aplikanci adwokaccy i radcowscy mają stosowną wiedzę i mogliby reprezentować małoletnich w postępowaniach, chociażby w postępowaniach sądowych. Była też ze strony rządu tego typu uwaga, że nasz projekt nie uwzględnia wystarczająco tego, że jeżeli już mamy osobę dysponującą wiedzą prawniczą, to jednak powinna to być osoba, która ma również swoiste umiejętności czy kompetencje w kontaktach z dziećmi, która np. przeszła stosowne przeszkolenia w tym zakresie i wie, jak komunikować się z małoletnimi.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#KatarzynaKonieczko">A jeśli chodzi o dalsze rozwiązania, które proponowaliśmy… W zasadzie od tego należało zacząć. Opinia rządowa pozytywnie odnosiła się do propozycji uregulowania problemów w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jako tej ustawie, która jest właściwa w tym zakresie. Tutaj nie było takich pomysłów, aby tę sprawę regulować osobno w każdej z procedur. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#KatarzynaKonieczko">Po drugie, rząd ostatecznie pozytywnie odniósł się do tego, jak Senat proponował uregulowanie kwestii kontaktów pomiędzy kuratorem a rodzicem reprezentującym dziecko.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#KatarzynaKonieczko">I po trzecie, wreszcie, kwestia kosztów. Senat proponował w swoim projekcie uregulowanie kwestii wynagrodzenia należnego kuratorowi i tego, kto i kiedy rozstrzyga o tym wynagrodzeniu. I tu też, co do zasady, rząd pozytywnie ustosunkował się do propozycji Senatu.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#KatarzynaKonieczko">I, tak jak już wspomniałam, w związku z tymi uwagami jest propozycja, aby do tego projektu powrócić. Ale już decyzji państwa senatorów pozostawione jest to, czy zdecydujemy się na inne określenie kręgu osób, które mogą pełnić funkcję kuratora, czy też pozostawimy go w takim kształcie, jak proponowaliśmy w poprzedniej kadencji, i czy ewentualnie jeszcze jakieś inne problemy mielibyśmy tutaj regulować. Pozostaje chociażby kwestia tego wynagrodzenia, aczkolwiek wydaje mi się, że to budziło najmniej kontrowersji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, za wnikliwe przedstawienie problematyki.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa mamy tutaj do czynienia właśnie z próbą rozwiązań prawnych dotyczących sytuacji z art. 98 §2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kiedy to żadne z rodziców nie może reprezentować dziecka. Tu jest wymienione przy jakich czynnościach żadne z rodziców nie może reprezentować swojego dziecka, nie może być pełnomocnikiem, co byłoby najprostsze. I jest art. 99: „Jeżeli żadne z rodziców nie może reprezentować dziecka pozostającego pod władzą rodzicielską, reprezentuje je kurator ustanowiony przez sąd opiekuńczy”. Tu jest problem dotyczący tego, kto w rolę kuratora może wejść, jaka osoba.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas właśnie przedstawiła różne propozycje. Propozycję dotyczącą tego rozwiązania legislacyjnego z poprzedniej kadencji, które w zasadzie uległo dyskontynuacji, bo nie przeszło pełnej ścieżki legislacyjnej. Był pomysł, żeby to byli adwokaci i radcowie prawni, którzy z definicji są prawnikami, którzy są zawodowymi prawnikami. Pani mecenas wspomniała jeszcze o osobach wykształconych prawniczo, które działają w organizacjach pozarządowych stawiających sobie statutowy cel pomagania małoletnim itd. Można nad tym… Bo adwokaci i radcowie prawni to jest oczywista sprawa. Na pewno trzeba by byłoby jeszcze zdefiniować, co to znaczy wykształcenie prawnicze. Jak mówmy o wykształceniu prawniczym, to przeważnie mówimy o wykształceniu akademickim – doktorzy, doktorzy habilitowani. Tu mamy konkretne wykształcenie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas wspomniała również o zapłacie za wykonywanie funkcji kuratora. Nie wiem… Wydaje mi się, że nam trudno byłoby takie rozwiązanie wpisać. Wydaje się, że tutaj rząd może miałby więcej do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#StanisławGogacz">W związku z tym, że zastanawiamy się nad tym, kto, jeżeli chodzi o zawody prawnicze, mógłby zostać kuratorem reprezentującym małoletniego w sytuacji, kiedy rodzice nie mogą go reprezentować przed sądem… Wydaje się, że można przeanalizować zawody prawnicze, które są. Mnie właśnie przypomniał się taki zawód, którego przedstawiciele posiadają pełnię wiedzy, jeżeli chodzi o sposoby zachowania przed sądem. I chciałbym skierować do pana sędziego pytanie. Co pan o tym myśli? Zaraz to pytanie zadam. Rozmawiałem już z panią mecenas i dowiedziałem się, że przeciwskazań formalnoprawnych nie ma. Mianowicie mówię o sędziach w stanie spoczynku. Sędziowie w stanie spoczynku posiadają ogromną wiedzę. Oczywiście możemy dyskutować nad tym, czy nie byłyby to jakiś wyłom, czy byłyby jakieś inne przeszkody, ale na pewno, jeżeli chodzi o wiedzę i umiejętność poruszania się na sali sądowej, jeżeli chodzi o tę stronę merytoryczną, to sprawa jest bezdyskusyjna. To takie pytanie.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#StanisławGogacz">Z tego, co wiem, pan sędzia uczestniczył w przygotowywaniu rozwiązań prawnych dotyczących tej kwestii w poprzedniej kadencji. Gdyby pan mógł się wypowiedzieć, czy coś od tamtego czasu się zmieniło. Może jakiś kontekst społeczno-prawny jest inny. Być może ma pan propozycję, żeby poszerzyć zakres podmiotowy osób, które mogłyby wejść w rolę kuratora. I oczywiście to moje konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertZegadło">Pan przewodniczący przedstawił mnie już, ale jeszcze raz sprecyzuję, że w tej chwili jestem przedstawicielem Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertZegadło">Rzeczywiście ta sprawa jest mi znana nie tylko od tamtej kadencji w związku z pracami senackimi, ale również w związku z opiniowaniem przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, która co do zasady podzieliła tę inicjatywę. A w obecnej sytuacji, w nowej kadencji parlamentu, przedstawiłem kierownictwu resortu, to jest zainicjowałem sprawę. Przedstawiłem pośrednio, bo oczywiście poprzez moich bezpośrednich przełożonych, kierownictwu potrzebę wdrożenia tego postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Połączyłem tę kwestię razem z innym wyrokiem Trybunału, dotyczącym kodeksu rodzinnego i kwestionowania pochodzenia dziecka po jego śmierci. Tam Trybunał… Państwo też się tym zajmowali i, jak przekazał mi sędzia Kowalczuk, wstrzymali państwo podjęcie inicjatywy własnej ze względu na to, że właśnie ministerstwo rozważa tę inicjatywę, do czasu decyzji ministerstwa. Te zagadnienia zostały przedstawione kierownictwu razem. Na dzień dzisiejszy nie otrzymałem pełnej decyzji, poza tym, że sprawa wymaga pogłębionej analizy i jeszcze bardziej systemowego podejścia, niż to zostało wstępnie zaproponowane, czyli takiego podejścia, które mieliśmy w projekcie w ubiegłej kadencji. Wydawało się, że jest podejście systemowe, ponieważ obejmowało to kuratorów do wszystkich postępowań, nie tylko do karnych, ale również do postepowań cywilnych, jak również sądowoadministracyjnych czy też administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RobertZegadło">Problem obejmuje też kuratorów do czynności prawnych. Z tym, że tu właśnie jest potrzeba pewnego złagodzenia wymagań profesjonalnych. Ponieważ tam, gdzie pojawia się potrzeba kuratora do reprezentowania dziecka przy czynności prawnej, jest to zazwyczaj czynność prawna przed notariuszem. To jest z jednej strony. A z drugiej strony, dodatkowo rodzice uzyskują zezwolenie sądu opiekuńczego na konkretną czynność. Tak że możliwość naruszenia dobra dziecka jest w tym wypadku minimalna, inaczej niż w wypadku kuratora, który staje na sali sądowej i w dynamicznym procesie musi zajmować stanowisko wobec zmieniającej się sytuacji.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RobertZegadło">To wszystko skłania do rozważenia, czy nie można by było trochę uelastycznić kręgu potencjalnych kandydatów na kuratorów. Niemniej jednak jest to kwestia jak gdyby wtórna do tego, że w mojej ocenie istnieje potrzeba podjęcia tej inicjatywy legislacyjnej. Tylko w tej sytuacji, w której się znalazłem, reprezentując Ministerstwo Sprawiedliwości, prosiłbym może o podobną tymczasową decyzję, jak w przypadku tamtego wyroku Trybunału, czyli jeszcze chwilę czasu i wtedy łączne podjęcie decyzji przez Senat. Albo, żeby nie wstrzymywać prac, Senat mógłby się tymi rzeczami zająć, a ministerstwo oczywiście się włączy. No, trudno mi powiedzieć. Jestem w takiej sytuacji, że osobiście proponowałbym działanie, ale jednocześnie mam taką dyspozycję, żeby prosić Senat o jeszcze chwilę czasu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#RobertZegadło">Jeśli mogę jeszcze, Panie Przewodniczący, w kwestii sędziów w stanie spoczynku, bo pan przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#Gloszsali">Oczywiście gdyby chcieli.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#RobertZegadło">Może z tym być problem, dlatego że sytuacja sędziego w stanie spoczynku przed sądem jest specyficzna. Można powiedzieć, że to jest kolega. Poza tym wymagane jest ustawą o ustroju sądów powszechnych zezwolenie prezesa sądu okręgowego albo właściwego apelacyjnego na podejmowanie przez sędziego czynnego jakiegoś zatrudnienia. To samo odnosi się do sędziów w stanie spoczynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Analizując poszczególne zawody prawnicze, pomyślałem również o tym.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JerzyCzerwiński">Przychylam się do prośby przedstawiciela ministerstwa, żebyśmy zachowali się tak jak przy poprzedniej ustawie, o której pan wspomniał.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam tylko pytane do pana. Jak rozumiem, tu chodzi o poszerzenie kręgu osób, które mogłyby być kuratorami. Mówimy o dziecku, o osobie małoletniej, której prawa przede wszystkim powinny być respektowane. Czy nie uważa pan, że do kręgu tych osób można by było wprowadzić np. pedagogów o odpowiednim stażu i odpowiedniej wiedzy prawniczej? Dajemy obywatelom możliwość bycia ławnikami. Pytanie, dlaczego pedagogów, czyli osoby spoza kręgu zawodów prawniczych, nie możemy wprowadzić jako przedstawicieli ustawowych. Czy jest to możliwe według pana? Tym bardziej że przy pewnych czynnościach podczas reprezentowania dziecka większym kłopotem jest stosunek do tego dziecka niż stosunek do świata zewnętrznego, czyli np. do organów sądowych na sali sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">No właśnie. Moje spostrzeżenia są takie, że na pewno to powinien być katalog zamknięty, jeżeli chodzi o zawody których przedstawiciele mogliby być pełnomocnikami. Chodzi o to, żeby nie zostawić tego bez zdefiniowania, żeby to nie było tak, że wchodzą w tę rolę osoby, o których pani mecenas mówiła – nie chcę tutaj oczywiście deprecjonować żadnego z zawodów – że są nieprzygotowane do pełnienia tej roli.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie to…</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan chciałby ustosunkować na tym etapie?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertZegadło">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertZegadło">Rzeczywiście można się zastanawiać, ale powiedziałbym tak: najpierw jednak wykształcenie prawnicze, szczególnie właśnie w postępowaniu przed sądem. We współczesnym procesie karnym powróciliśmy do dawnego modelu, ale przez chwilę była kontradyktoryjność. Proces cywilny jest kontradyktoryjny, co znaczy, że sędzia nie może pomagać jednej ze stron. A więc trzeba zadbać o to, ażeby ta strona, czyli małoletni, była reprezentowana profesjonalnie. Ale są sprawy niewymagające takiej reprezentacji, np. sprawy administracyjne. Raczej wybierałbym stosownie do gatunku sprawy. W tym wypadku może to być pedagog. Dopuszczałbym taką możliwość. Czy, tak jak wspomniałem, przy czynnościach prawnych, przy których możliwość, że tak powiem, dysponowania przed notariuszem decyzją w imieniu dziecka jest właściwie żadna, bo jeszcze sąd określił, jaka ma być treść czynności prawnej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RobertZegadło">Ale to na pewno będzie tematem do dyskusji po podjęciu prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów… W związku z propozycją pana sędziego – jeżeli nie będzie innych głosów – myślę, że mógłbym zaproponować takie rozwiązanie, które już wcześniej stosowaliśmy. Mianowicie, zawiesimy rozpatrywanie tego wyroku na miesiąc, półtora miesiąca i wtedy poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości o informację, na jakim jest etapie, co przygotowało i jakie podjęło działania w kierunku tego, żeby jednak zaproponować rozwiązania prawne, które zasugerował w sentencji i w wyroku Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, o środki finansowe, jak też inne rzeczy, o których mówiła pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Tak że, jeżeli jest zgoda komisji, proponuję, żebyśmy zawiesili na jakieś półtora miesiąca obrady komisji nad tym punktem.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Sędzio.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGogacz">Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertZegadło">Po upływie tego czasu wystąpienie pisemne komisji na pewno by pomogło, to znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Taka jest praktyka w naszym sekretariacie, że po jakimś czasie występujemy na piśmie. Oczywiście, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, o 15.00 będziemy obradować razem z komisją praw człowieka…</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy bardzo, Panie Sędzio.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#StanisławGogacz">Zmykam to posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie14 minut 56)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>