text_structure.xml
32.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 17)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej są dwa punkty przeniesione z wczorajszego posiedzenia, ich rozpatrzenie pierwotnie miało się odbyć wczoraj, jeżeli ktoś przybył właśnie na wczorajsze spotkanie, na którym to rozpatrzenie się nie odbyło, to oczywiście przepraszam, ale ze względów czasowy nie mogliśmy już ich wczoraj rozpatrzyć. Chodzi o wczorajszy punkt drugi, tj. rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2013 r. dotyczącego ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, dotyczącego zaprzeczenia ojcostwa; i punkt trzeci, tj. rozpatrzenie wyroku i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 lutego 2012 r. dotyczących ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeśli nie będzie głosów przeciwnych, to ja zaproponuję, żebyśmy najpierw rozpatrzyli punkt odczytany przeze mnie jako drugi, z tego względu, że poprosiła o to pani senator Lidia Staroń, która nie będzie mogła uczestniczyć w posiedzeniu po 9.30, a zechciała się wypowiedzieć na temat tego punktu. Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, to tak rozpoczniemy procedowanie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Oczywiście witam naszych gości. Witam pana sędziego Roberta Kowalczuka z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę, sędzię w Wydziale Prawa Cywilnego; witamy serdecznie, Panie Sędzio.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Myślę, że na początek poprosimy właśnie panią senator Lidię Staroń o to, żeby wypowiedziała się na temat wykonania tegoż wyroku.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LidiaStaroń">Ja tak bardzo skrótowo. Wyrok mówi o art. 48 i jakby kwintesencją tego wyroku jest to… Tak naprawdę chodzi o mieszkania, które wcześniej były własnością przedsiębiorstw, czyli tzw. mieszkania zakładowe. Te mieszkania były w pewnym okresie, zresztą o dość dużej rozciągłości, przekazywane spółdzielniom mieszkaniowym, bo mówimy o takich mieszkaniach, które były im przekazywane nieodpłatnie lub odpłatnie. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował to, że wówczas, kiedy spółdzielnia przejmuje mieszkania nieodpłatnie… We wcześniejszych zapisach było powiedziane, że lokatorzy tych mieszkań mogą stać się ich właścicielami – czyli można było przenieść własność – tylko po uregulowaniu, że tak powiem, zobowiązań bieżących, czyli nie ponosili oni żadnych innych odpłat. W tym zakresie jeszcze w poprzedniej kadencji Senat podjął inicjatywę, bodajże już pod sam koniec kadencji chciał skonsumować to orzeczenie Trybunału i w tym artykule w 2 punktach rozdzielił te mieszkania na przejmowane odpłatnie i przejmowane nieodpłatnie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LidiaStaroń">I teraz parę słów, jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe. Te mieszkania zakładowe przejmowane właśnie od byłych przedsiębiorstw, przejmowane przez spółdzielnie w tych 2 formach, były regulowane także… Status lokatorów tych mieszkań był regulowany także inną ustawą i na to nikt nie zwrócił uwagi. Była to ustawa z 12 października 1994 r., zresztą była jej nowelizacja w kwietniu 2000 r., i ta ustawa mówiła, że ci lokatorzy, ci ludzie, którzy wcześniej w zakładzie… Zresztą i wpłacali oni wkłady budowalne, i bardzo często z funduszu zakładowego były te mieszkania budowane, więc ponieśli przynajmniej w części, ale czasami w całości nakłady na te mieszkania, więc ci lokatorzy powinni uzyskać lokatorskie prawo do lokalu, spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. Spółdzielnie nie wykonywały tych zaleceń, jest szereg takich przykładów, choćby ostatni, spółdzielni w Sosnowcu, gdzie około 1 tysiąca mieszkań zostało potem zbytych osobom trzecim właśnie dlatego, że spółdzielnia nie dała tym ludziom tzw. przydziału, czyli nie obdarzyła ich tym spółdzielczym lokatorskim prawem do lokalu, a powinna to zrobić na podstawie innej ustawy, przepisów obowiązujących od 1994 r., a znowelizowanych w 2000 r.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LidiaStaroń">Moja konkluzja jest taka, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej już dzisiaj, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku, a zaproponować przepisy, które oczywiście skonsumują ten wyrok, ale nie w części, która każe tym ludziom… Bo jeszcze dokończę: w sytuacji, kiedy mieliby lokatorskie prawo do lokalu, kiedy zarządy wykonałyby tę obowiązującą ustawę, na podstawie art. 12 mogliby przenieść własność, czyli mieliby status mieszkania spółdzielczego, prawo do takiego mieszkania na podstawie właśnie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu i na podstawie obowiązującego art. 12 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych mogliby stać się właścicielami. Nie dochodziło do tego dlatego, że spółdzielnie po prostu tej ustawy, ustawy z 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, nie wykonywały.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LidiaStaroń">I kończąc powiem, że moja propozycja jest taka, żeby tę inicjatywę ustawodawczą absolutnie podjąć, bo trzeba wykonać to orzeczenie. Ale proponowałabym też, ponieważ już podjęliśmy inicjatywę w zakresie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z lutego 2015 r., żeby włączyć to do tamtej ustawy, bo tu chodzi o jeden artykuł, art. 48, i przygotować przepis, który będzie rzeczywiście realizował orzeczenie Trybunału, ale będzie też realizował sprawiedliwość, jeżeli chodzi o uwzględnienie sytuacji tychże lokatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Mamy propozycję, żebyśmy dzisiaj jeszcze nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli chodzi o połączenie tych 2 inicjatyw, tej, którą już uruchomiliśmy, dotyczącej spółdzielni mieszkaniowych, i obecnej, nad która debatujemy, to oczywiście musimy się zastanowić nad tym, czy nie lepiej na późniejszym etapie ewentualnie połączyć te 2 materie legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Ale poprosimy panią mecenas o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KatarzynaKonieczko">Istotnie Senat już zajmował się tą sprawą. Przypomnę, że uchwałę o wniesieniu do Sejmu projektu ustawy o zmiennie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych podjęliśmy 9 stycznia 2013 r., państwo senatorowie podjęli ją w poprzedniej kadencji. Uchwała Senatu obejmująca inicjatywę zmiany w tym zakresie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w Sejmie, można powiedzieć, został poddana pierwszemu czytaniu i tam – ponieważ tych inicjatyw dotyczących szeroko rozumianego prawa spółdzielczego było dużo, bo to nie tylko była ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, ale były też inicjatywy dotyczące prawa spółdzielczego – ze względu na szereg problemów odbyło się wysłuchanie publiczne, a później prace faktycznie uległy dyskontynuacji. Ale problem nadal istnieje, o czym mogą świadczyć chociażby telefony, które odbieramy w Biurze Legislacyjnym, wyrażające takie nadzieje, że jednak inicjatywa ponownie zostanie podjęta.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KatarzynaKonieczko">Chcę powiedzieć, że tak jak pani senator wspomniała, projekt dzielił sytuację najemców ze względu na to, czy spółdzielnia przejęła mieszkanie zakładowe odpłatnie, czy nieodpłatnie, bo tego typu różnicę dostrzegł Trybunał. Ona była wyrażona w przepisach i wydaje się, że utrzymanie takiego zróżnicowania w dalszym ciągu jest zasadne. Różnica polegała na tym, że o ile w przypadku tych najemców, których mieszkania zostały przez spółdzielnię przejęte nieodpłatnie, była propozycja, by ich uwłaszczenie odbywało się za spłatą kosztów poniesionych przez spółdzielnię tytułem nakładów zwiększających wartość budynku, w którym znajduje się zajmowany lokal, oczywiście w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowej tego lokalu, o tyle w przypadku najemców, których mieszkania zostały przejęte przez spółdzielnię za odpłatnością, była propozycja, aby oni mogli wykupić swoje mieszkanie wtedy, gdy zapłacą kwotę odpowiadającą zwaloryzowanej wartości rynkowej ceny nabycia budynku, oczywiście znów proporcjonalnie do powierzchni użytkowej mieszkania. Te propozycje zostały wypracowane na podstawie opinii, które były przedłożone właściwym komisjom w poprzedniej kadencji. Uwzględniliśmy tutaj m.in. sugestie płynące ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące tego, aby najemca nie ponosił kosztów w takim zakresie, w jakim spółdzielnia otrzymała ich zwrot, np. w postaci premii remontowej czy premii termomodernizacyjnej. Tak więc wydaje się, że te rozwiązania były przepracowane. Jednak faktycznie dostrzec należy, że mogą być problemy z wyliczeniem kosztów tych nakładów, o których już wspomniałam. Projekt nie rozstrzygał też tego, czy one mają być waloryzowane, w jakim stopniu, w jakim zakresie. Zatem na pewno te przepisy wymagałyby dopracowania i chyba dobrze by było, gdybyśmy już na etapie senackim mogli tą sprawą się zająć. Dlatego wydaje mi się, że propozycja pani senator jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KatarzynaKonieczko">I jeszcze chcę…</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#StanisławGogacz">Propozycja dotycząca czego?</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KatarzynaKonieczko">Dotycząca tego, żeby zanim podejmiemy decyzję o wniesieniu projektu do marszałka, jeszcze chwilę zastanowić się nad tymi rozwiązaniami, które mamy już przygotowane.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KatarzynaKonieczko">I tutaj chcę dodać jeszcze jeden argument. Ponieważ w ramach służby legislacyjnej Senatu rozpoczyna działalność taki dział, który zajmuje się oceną skutków regulacji, być może dobrze by było skorzystać z tego nowego narzędzia i wystąpić do strony spółdzielczej i np. do właściwego ministerstwa z prośbą o ustosunkowanie się do tego, czy faktycznie ten kierunek zmian byłby zasadny i jakie będą skutki, zwłaszcza finansowe, jak będzie to można ocenić. Bo chcę zaznaczyć – te uwagi są zawarte w informacji prawnej, którą państwo mają – że Trybunał sugerował 2 rozwiązania: pierwsze to zwrot kosztów nakładów; drugie to zapłata ceny rynkowej lokalu, ale pomniejszonej o odpowiednią bonifikatę, naliczaną z uwzględnieniem tego, jak długo trwał najem. I mając do dyspozycji takie 2 różne modele możemy właśnie zastanowić się, który z nich jest bardziej słuszny, sprawiedliwy i który będzie odpowiadał tej idei, o której wspominała pani senator. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że ta propozycja pani senator, potwierdzona jeszcze wypowiedzią pani mecenas, jak i propozycja pani mecenas, ażeby zwrócić się właśnie do tej nowej instytucji, która zajmuje się przewidywaniem, projektowanie ewentualnych skutków naszej działalności legislacyjnej… Wydaje się, że powinniśmy się z tym zgodzić i zawiesić rozpatrywanie tego punktu porządku obrad komisji do jakiegoś następnego posiedzenia. Myślę, że w przeciągu 2–3 tygodni powinniśmy chyba… Czy miesiąca, Pani Mecenas?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KatarzynaKonieczko">No, trudno jest mi powiedzieć, czy uzyskamy np. opinię ze strony ministerstwa w takim czasie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">Rozumiem. Czyli uzależniamy od tego, kiedy otrzymamy…</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LidiaStaroń">Myślę, że nawet zanim się zwrócimy, bo musimy… Ja zaproponuję pewną koncepcję. Bo skutki są istotne wtedy, gdy przyjmuje się koncepcję wysokokosztową. Jedna i druga będzie wysokokosztowa i w mojej ocenie dość niesprawiedliwa dla tych ludzi, dlatego że w sytuacji, kiedy oni maja zwrócić nakłady pomimo tego, że co miesiąc płacą fundusz remontowy, pomimo tego, że ponoszą w całości, w pełni koszty eksploatacyjne utrzymania własnej nieruchomości, bo to jest ta jedna koncepcja… No a druga to już w ogóle jest niesprawiedliwa, bo ma to być cena rynkowa w sytuacji, kiedy np. inne mieszkania osoby, które nie łożyły na te mieszkania, otrzymują za 5% wartości, a tymczasem te osoby praktycznie wybudowały te mieszkania za własne pieniądze. Tak więc trzeba się zastanowić nad koncepcją. Ja ją w ciągu 2 tygodni zaproponuję i wtedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, mówimy o 2 koncepcjach. Może po prostu zaproponujmy, żeby w stosunku do 2 koncepcji wypowiedziano się, jakie mogą być skutki, prawda?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#LidiaStaroń">Dobrze, ja zaproponuję tę…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Bo jeżeli to są aż 2 i tylko 2, a nie nie wiadomo ile koncepcji, bo mówimy przynajmniej o 2 koncepcjach…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#LidiaStaroń">Tak, a ja zaproponuję jeszcze trzecią, która będzie konsumowała orzeczenie Trybunału, ale będzie w mojej ocenie najbardziej sprawiedliwa.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#StanisławGogacz">Dobrze, w takim razie proszę dostarczyć tę trzecią koncepcję do pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią powrócimy do tego punktu wtedy, kiedy otrzymamy stosowne opinie, o które będziemy wnosić.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy do punktu dotyczącego rozpatrzenia wyroku Trybunału, który dotyczy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy – Kodeks postepowania cywilnego, krótko mówiąc, dotyczy zaprzeczenia ojcostwa.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#StanisławGogacz">Poprosimy panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył 2 ustaw: po pierwsze, ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, a dokładnie jej art. 71, a po drugie, regulacji zawartej w art. 456 §3 kodeksu postępowania cywilnego. Trybunał orzekał w tym wypadku o instytucji zaprzeczenia ojcostwa, a konkretnie o niemożności zaprzeczenia ojcostwa w sytuacji, gdy dziecko zmarło. Taką niemożność wyrażał art. 71 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a art. 456 §3 kodeksu postępowania cywilnego wprowadzał konsekwencję proceduralną tego zakazu w postaci umorzenia postępowania przed sądem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KatarzynaKonieczko">Należy wspomnieć o tle faktycznym sprawy. Trybunał zajmował się tym problemem na skutek pytania prawnego sądu drugiej instancji, który musiał zmierzyć się z dość specyficzną sytuacją, do której doszło w przypadku bliźniąt. Jedno z dzieci zmarło i sytuacja była tego typu, że ustalenie, iż mężczyzna, wobec którego działało domniemanie ojcostwa, nie jest faktycznie ojcem dzieci, mogło nastąpić tylko w odniesieniu do jednego z bliźniąt, bo w odniesieniu do drugiego sprawa, zgodnie z zakwestionowanymi przepisami, miała zostać umorzona.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KatarzynaKonieczko">W informacji mają państwo przedstawioną istotę instytucji zaprzeczenia ojcostwa, o której mówimy. Jest ona oczywiście związana z domniemaniami prawnymi, jakie działają na mocy konkretnych przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. I te domniemania poniekąd oddają taką intencję, by więzi prawne odpowiadały więziom biologicznym, ale nie zawsze oczywiście jest to takie proste. W związku z tym jest właśnie owa instytucja zaprzeczenia ojcostwa i konsekwentnie kodeks reguluje również instytucję ustalenia ojcostwa i uznania dziecka.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KatarzynaKonieczko">Pozostawiając już szczegółowe rozważania w tej kwestii nieco na boku, chciałabym przejść do tego, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny. Trybunał odnosił się do 2 wzorców. Odnosił się do wzorca z art. 47 konstytucji, który nakazuje ochronę życia prywatnego, rodzinnego, czci, dobrego imienia oraz wyraża prawo decydowania o swoim życiu osobistym. Ten wzorzec Trybunał powiązał z art. 31 ust. 3 konstytucji, który, przypomnę, wyraża zasadę proporcjonalności, a więc dopuszcza ograniczanie praw i wolności konstytucyjnych pod pewnymi warunkami. Trybunał odnosił się do art. 18 konstytucji, który chroni m.in. rodzicielstwo, i art. 8 konwencji, który w swoich postanowieniach w dużej mierze jest zbieżny z tymi gwarancjami, które zawarte są w polskiej ustawie zasadniczej, i w tym sensie również wyraża taki standard ochrony prawa do życia prywatnego, rodzinnego, prawa rodzicielstwa, które także zgodnie z konwencją może zostać ograniczone, ale pod ścisłe zdefiniowanymi warunkami. Trybunał wyszedł od stwierdzenia, że w polskim systemie prawnym nakaz ochrony dobra dziecka jest nadrzędną zasadą i na pewno zgodne z dobrem dziecka jest prawidłowe ukształtowanie więzi filiacyjnych, czyli właśnie tych więzi, które znajdują później odzwierciedlenie w aktach stanu cywilnego poprzez wskazanie rodziców dziecka. Trybunał potwierdził również, że nie zawsze to prawo filiacji ojca biologicznego będzie bezwzględnie przestrzegane. Niemniej jeżeli ustawodawca decyduje się na to, by ograniczyć możliwość stwierdzenia stanu prawnego w sposób odpowiadający stanowi rzeczywistemu, to za takim ograniczeniem muszą stać istotne wartości konstytucyjne. I zdaniem Trybunału o ile co do zasady taka idea niezmieniania stanu cywilnego po śmierci człowieka jest godna poparcia – tutaj Trybunał chociażby wyszczególnił, że celem, który mógł realizować art. 71, było przeciwdziałanie niebezpieczeństwu, że matka dziecka lub jej mąż będą dochodzić zaprzeczenia ojcostwa po śmierci dziecka, kierując się wyłącznie względami majątkowymi – o tyle te idee, te racje, jakkolwiek ważne, nie mogą bezwzględnie przeważać nad tymi prawami, właśnie prawami, gwarancjami wyrażającymi ochronę rodzicielstwa czy życia prywatnego w takiej sytuacji, kiedy mężczyzna dochodzi ustalenia swoich praw filiacyjnych. Innymi słowy, Trybunał stwierdził, że to ograniczenie, które wyraża art. 71, jakkolwiek – jeszcze raz chciałbym zaznaczyć – w pewnym sensie uzasadnione, idzie zbyt daleko i sprawia, że ten zakaz jest bezwzględny i, tak jak mówiłam, w niektórych sytuacjach, do których dochodzi nierzadko w rzeczywistości, może prowadzić do istotnych sprzeczności i nawet społecznego poczucia niesprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał zakwestionował przepis kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w całości. Innymi słowy, w tej chwili nie ma w systemie przepisu, który mówi, że po śmierci dziecka zaprzeczenie ojcostwa jest niedopuszczalne. Trochę bardziej skomplikowanie ta sytuacja wygląda, gdy chodzi o przepisy procesowe, ponieważ orzeczenie dotyczące art. 456 §3 kodeksu postepowania cywilnego było zakresowe i sam ten przepis nie uległ zmianie. Wydaje się, że interwencja ustawodawcy jest niezbędna nawet nie tyle z tego powodu, że mamy pewną niekonsekwencję w przepisach procesowych, ile z takiego powodu, że w tej chwili mamy do czynienia z poważną luką konstrukcyjną. Nie tylko dotyczy to tego, jak ma być reprezentowane dziecko w takiej sytuacji, gdy zachodzi konieczność zaprzeczenia ojcostwa po śmierci dziecka, ale też chodzi o to, że mamy szereg przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które wyrażają podobne zakazy, jak to miało miejsce w przypadku zakazu zaprzeczenia ojcostwa po śmierci dziecka. I to są artykuły, które starałam się państwu wskazać w informacji. Chodzi o zaprzeczenie macierzyństwa, ustalenie pochodzenia dziecka i zakaz dotyczący ustalenia bezskuteczności uznania dziecka po jego śmierci, który jednakże jest trochę inaczej sformułowany i nie jest taki bezwzględny.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KatarzynaKonieczko">Wydaje się, że ta regulacja jest potrzebna. Ale tak, jak już wspomniałam, to jest grupa przepisów niesłychanie ważnych, jeżeli chodzi o regulacje dotyczące pochodzenia dziecka od matki i ojca. I oczywiście właśnie z tych powodów, że jest to tak delikatna materia, ona wymaga dużej wrażliwości i pewnego namysłu, jeśli chodzi o to, w jakim kierunku te regulacje miałyby zmierzać i jak należy określić te możliwości kwestionowania domniemań, które wynikają z innych przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#KatarzynaKonieczko">Przypomnę, że Senat poprzedniej kadencji, a konkretnie Komisja Ustawodawcza zajmowała się tym wyrokiem i wówczas uzyskaliśmy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości takie zapewnienie, że ten problem leży w zainteresowaniu resortu i na pewno wymaga uregulowania ustawowego. Jak pamiętam, była taka sugestia, że być może tym będzie musiała się zająć Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Z tego, co próbowałam ustalić, wynika, że w tej chwili nie toczą się żadne prace w tym zakresie. Ale podstawowe pytanie jest takie, czy Senat będzie w stanie wypracować tak rozległą i jednak dotykającą delikatnych spraw regulację, aby wnieść projekt inicjatywy pod obrady Sejmu i nawet nie tyle uczynić zadość tym racjom, które zostały przedstawione w wyroku Trybunału, ile faktycznie uregulować problem w taki sposób, by szanować wszystkie prawa stron. Bo musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to z jednej strony jest prawo ojca do ustalenia rzeczywistej więzi z dzieckiem, a z drugiej strony też prawo matki, w grę mogą wchodzić kwestie majątkowe, jak sam Trybunał to na marginesie dostrzega. Tak więc jest szereg problemów, które niewątpliwie trzeba zważyć i refleksja, spokojne podejście do materii jest jak najbardziej wskazane. Dlatego informacja prawna, którą państwu przedstawiliśmy, nie kończy się taką konkluzją, żeby podjąć te prace, ale by przynajmniej próbować wypracować jakieś stanowisko we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, za wnikliwą analizę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">No, faktycznie materia jest bardzo delikatna i to ma odzwierciedlenie w tej opinii, którą pani przedstawiła, i we wnioskach końcowych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Mam oczywiście pytanie do pana sędziego reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, czy taka analiza, o której mówiła pani mecenas, analiza dotycząca waśnie wykonania tego wyroku, dotycząca wszystkich zmian, które to wykonanie musiałoby za sobą pociągnąć, czy wszystkich niebezpieczeństw… Czy taka analiza czy próba przygotowania jakiejś analizy dotyczącej wykonania tego wyroku jest dokonywana w ministerstwie? Gdyby pan zechciał nas poinformować…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertKowalczuk">Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RobertKowalczuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RobertKowalczuk">Tak jak wspomniała pani mecenas, w poprzedniej kadencji próba regulacji tego zagadnienia była przedmiotem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, zresztą podjętych ze wskazania Ministerstwa Sprawiedliwości w związku z wydaniem omawianego wyroku. Jednakowoż ten projekt w komisji nie został do końca uzgodniony i nie był przekazany do Ministerstwa Sprawiedliwości, a jak wiadomo, w grudniu komisja została rozwiązana. Obecnie kierownictwo resortu jest na etapie podejmowania decyzji w przedmiocie wnioskowania o wprowadzenie projektu zmian kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz kodeksu postępowania cywilnego w związku z treścią tego wyroku do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Jeśli zatem projekt taki zostanie wpisany do wykazu, to wówczas prace legislacyjne zostaną podjęte.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGogacz">Czyli – żebym dobrze to zrozumiał – pan sędzia właśnie tu zadeklarował, że takie prace w ministerstwie zostaną podjęte, że zostaną rozpoczęte prace odnośnie do przeprowadzenia analizy możliwości wykonania tego wyroku?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RobertKowalczuk">To znaczy chcę być dobrze zrozumiany. Nie tyle deklaruję, ile stwierdzam fakt. Fakt jest taki, że obecnie kierownictwo resortu jest, tak jak powiedziałem, na etapie podejmowania decyzji o wnioskowanie w przedmiocie wpisania do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów projektu zmian dotyczącego właśnie tego wyroku.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#StanisławGogacz">Kiedy moglibyśmy się… Jak długo potrwa podejmowanie tej decyzji, czy zostanie to już wpisane do wykazu prac, czy nie?</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#RobertKowalczuk">No, nie umiem udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Bo przyznam szczerze, Panie Sędzio – i myślę, że wszyscy członkowie komisji to przyznają w kontekście opinii legislacyjnej, którą przedstawiło nam Biuro Legislacyjne odnośnie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nad którym debatujemy – że to na pewno wymaga kompleksowego działania, wymaga głębokiej analizy. Mnie się wydaje, że wolelibyśmy, jeżeli mielibyśmy debatować, żebyśmy mieli materiał przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przeanalizowany materiał. Jeżeli samo ministerstwo by nie uruchomiło inicjatywy legislacyjnej, to oczywiście my byśmy ją uruchomili, ale wolelibyśmy mieć wcześniej zasób materiałów, analiz, na których moglibyśmy się oprzeć. Bo tak jak pani mecenas stwierdziła, to jest materia bardzo delikatna, a myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Pani Mecenas, myślę, że pani podzieli ten pogląd, że powinniśmy mieć jakieś materiały, jeżeli mielibyśmy uruchomić inicjatywę. No chyba że ministerstwo taką inicjatywę uruchomi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaKonieczko">Być może skorzystamy z takiego mechanizmu, który już stosowaliśmy w Komisji Ustawodawczej, że faktycznie poczekamy z decyzją co do podjęcia ewentualnych działań przez Senat. No, z racji ciężaru gatunkowego materii, nie ukrywam, faktycznie Ministerstwo Sprawiedliwości jako resor wiodący powinno mieć decydujące zdanie chociażby co do kierunku tych regulacji i samej koncepcji, jak uregulować problem nie tyle właśnie zaprzeczenia ojcostwa, ile nawet w ogóle określenia stanu cywilnego dziecka po jego śmierci. Bo tu jest kwestia i legitymacji procesowej, i przedstawicielstwa w procesie, i nawet tego, jak konkretnie ma to się odbywać. Bo Trybunał, przypomnę, w uzasadnieniu orzeczenia przedstawił pewne sugestie co do tego, iż aby zapobiegać tym wszystkim problemom, które mogą się rodzić, zwłaszcza takiemu problemowi, że stan dziecka, stan cywilny dziecka pozostanie nieustalony… Trybunał wyrażał taką sugestię, by jednocześnie z zaprzeczeniem ojcostwa dochodziło do ustalenia ojcostwa bądź uznania dziecka. Ale tutaj jest poważny problem systemowy, dlatego że jeżeli toczy się proces o zaprzeczanie ojcostwa, to dopóki nie ma prawomocności, to nie ma zaprzeczenia ojcostwa, więc nie można jednocześnie ustalić ojcostwa, bo mamy jakby sprzeczność. Samo uznanie odbywa się w innym trybie, jeżeli przed sądem, to w trybie nieprocesowym. Więc tak naprawdę napotykamy tutaj na szereg problemów nie tyle legislacyjnych, ile właśnie materialnoprawnych. Wydaje mi się, że możemy skorzystać, tak jak powiedziałam na początku swojej wypowiedzi, z takiego mechanizmu, który już komisja stosowała, że poczekalibyśmy na to, jakie decyzje zapadną w ministerstwie, i ewentualnie na kolejnym posiedzeniu komisji w tej sprawie, być może po zasięgnięciu informacji w drodze pisemnej, podjęlibyśmy decyzję, co dalej z problemem robić. No, bo niewątpliwie wyrok wymaga wykonania. Jest to orzeczenie z listopada 2013 r., więc wydaje się, że trzeba będzie w końcu podjąć jakąś decyzję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że to, co powiedziała pani mecenas, jest jakby oczywiste, że wyroki musimy wykonywać. Ale tak jak zostało powiedziane odnośnie do wykonania wyroku, mamy tu nie tylko problemy legislacyjne, bo z tymi oczywiście łatwiej nam jest mimo wszystko sobie poradzić, ale także problemy natury właśnie materialnoprawnej, a w tym akurat bardziej celuje ministerstwo, ministerstwo które działa wieloaspektowo, prowadzi działalność wieloaspektową.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Myślę, że jeżeli państwo członkowie komisji, pani mecenas, pan sędzia się zgodzą, to możemy zrobić w ten sposób, że my wystąpimy oczywiście… Jeśli ministerstwo nie uruchomi inicjatywy legislacyjnej, rząd jej nie uruchomi, to wtedy oczywiście my będziemy ją uruchamiać, ale prosilibyśmy o przygotowanie analizy dotyczącej właśnie wykonania tego wyroku, analizy dotyczącej wszelkich aspektów dotyczących tego, z czym po prostu się wiąże wykonanie tego wyroku, jakie pociąga za sobą zmiany w systemie obowiązującego prawa. Żeby ministerstwo przygotowało taką głęboką analizę – to oczywiście apel przede wszystkim do pana sędziego, ale my na piśmie też wystąpimy z taką właśnie propozycją, ażeby taka analiza była przygotowana, chyba że, tak jak powiedziałem, ministerstwo wyjdzie z inicjatywą wykonania tego wyroku.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli już nie ma innych głosów, to proponuję, żebyśmy nie uruchamiali dzisiaj inicjatywy ustawodawczej i żebyśmy uzależnili ewentualne zwołanie komisji właśnie od tych faktów, o których powiedziałem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#StanisławGogacz">Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 54)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>