text_structure.xml 34.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Kolejny punkt to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 kwietnia 2015 r. dotyczącego ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych; postępowanie lustracyjne sędziów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę panią legislator o zreferowanie tego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaKonieczko">W wyroku, który wspomniał pan przewodniczący, Trybunał orzekł, że art. 80 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie, w jakim nie obejmuje odpowiedzialności za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, jest niezgodny z art. 181 konstytucji. Zgodnie z art. 80 §1, który badał Trybunał, sędzia nie może być zatrzymany ani pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zezwolenia właściwego sądu dyscyplinarnego. Nie dotyczy to zatrzymania w razie ujęcia sędziego na gorącym uczynku przestępstwa, jeżeli zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. Do czasu wydania uchwały zezwalającej na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej wolno podejmować tylko czynności niecierpiące zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok zapadł z uwzględnieniem wykładni, jaka ukształtowała się co prawda na gruncie ustawy o prokuraturze, ustawy poprzednio obowiązującej, ale dotyczącej dość podobnego problemu, to znaczy immunitetu, który przysługuje prokuratorom. I Sąd Najwyższy przyjmował taką wykładnię, zgodnie z którą na wszczęcie postępowania z zarzutem, iż prokurator dopuścił się kłamstwa lustracyjnego, nie jest potrzebna zgoda sądu dyscyplinarnego. Podobna wykładnia przyjęła się właśnie na gruncie art. 80 §1. Innymi słowy, aby wszcząć postępowanie lustracyjne, nie było wymagane wcześniejsze zwrócenie się do sądu dyscyplinarnego właściwego dla danego sędziego o wyrażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności właśnie z tego tytułu, z tytułu złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KatarzynaKonieczko">W informacji zostały przedstawione państwu podstawowe dane dotyczące ustawy lustracyjnej. Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na to, że w postępowaniu lustracyjnym odpowiednie zastosowanie znajdują przepisy kodeksu postępowania karnego i m.in. to przesądza o tym, iż ustawa ma charakter penalny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KatarzynaKonieczko">Warto też przypomnieć, że obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego ciąży m.in. właśnie na sędziach. I warto też zaznaczyć, że samo orzeczenie stwierdzające, iż sędzia dopuścił się tzw. kłamstwa lustracyjnego, nie przesądza ostatecznie o złożeniu sędziego z urzędu. Już sama ustawa lustracyjna wymaga w zakresie złożenia sędziego z urzędu odrębnego orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Ale też trzeba powiedzieć, że we wcześniejszym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny przesądził, że przepis art. 21f ust. 2 ustawy lustracyjnej jest niekonstytucyjny w takim zakresie, w jakim właśnie pozbawia sąd dyscyplinarny możliwości niuansowania i orzeczenia innej kary niż złożenie sędziego z urzędu. Więc tutaj stan prawny jest dość skomplikowany. Ustawodawca nie podjął się naprawy ustawy lustracyjnej w tym zakresie i w związku z tym, interpretując w tej chwili przepisy, musimy mieć na względzie oba wyroki Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KatarzynaKonieczko">Wracając do sprawy, którą się zajmujemy, trzeba wspomnieć, że wzorzec konstytucyjny, na który Trybunał się powoływał, to był właśnie art. 181 konstytucji, który mniej więcej odpowiada brzmieniu art. 80 §1. Trybunał przede wszystkim musiał rozważyć, czy termin „odpowiedzialność karna”, którym posługuje się art. 181 zdanie pierwsze konstytucji, powinien być rozumiany również w taki sposób, aby obejmował odpowiedzialność z tytułu złożenia oświadczenia lustracyjnego. I ostatecznie Trybunał, rozważając zarówno charakter ustawy lustracyjnej, czyli wspomniany jej charakter penalny, jak i to, czemu z jednej strony służy lustracja, a czemu z drugiej strony służy immunitet przysługujący sędziom, doszedł do wniosku, iż także w sytuacji, gdy ma zostać wszczęte postępowanie na podstawie ustawy lustracyjnej, niezbędne jest wyrażenie zgody przez sąd dyscyplinarny. Trybunał zaakcentował przede wszystkim to, że immunitet formalny przysługujący sędziemu ma chronić nie tyle samą osobę lustrowaną, ile przede wszystkim wymiar sprawiedliwości. Z jednej strony pamiętać bowiem należy, że lustracja ma oczywiście taki cel, by eliminować z życia publicznego, a zwłaszcza z takich urzędów jak urząd sędziowski osoby, które nie dają rękojmi rzetelnego orzekania. Ale z drugiej strony trzeba mieć też na uwadze to, że zarówno groźba ujawnienia współpracy, jak i swego rodzaju szantaż, iż zostanie wszczęte wobec sędziego postępowanie lustracyjne, mogą być skutecznym środkiem nacisku na sędziego, a w konsekwencji również wpływać na jego postawę, w tym niezawisłość, bezstronność w orzekaniu. Innymi słowy, Trybunał, ważąc te wszystkie problemy, które się wyłaniają na tle lustracji, doszedł do wniosku, że z racji tego, jaka jest specyfika urzędu sędziego, sędzia powinien korzystać z dalej idących gwarancji, niż to ma miejsce w przypadku postępowania karnego. A więc nie tylko w grę wchodzi tutaj art. 42 konstytucji, ale również ten immunitet formalny, o którym jest mowa w art. 181 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok Trybunału wszedł w życie wraz z ogłoszeniem, dlatego że Trybunał nie zdecydował się na odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej zakwestionowanej normy prawnej. I w zasadzie można by postawić taką tezę, iż wykonanie, realizacja tych wskazówek, które znalazły się w wypowiedzi Trybunału, mogłaby być pozostawiona organom stosującym prawo, czyli prokuratorom IPN jako tym, którzy wszczynają stosowne postępowanie, i oni muszą oczywiście zwracać się o wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności na podstawie ustawy lustracyjnej. Z drugiej strony ciężar stosowania zgodnie z konstytucją przepisów ciążyłby na sądach dyscyplinarnych, które oczywiście musiałyby rozważyć, czy immunitet sędziego powinien zostawać uchylony.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KatarzynaKonieczko">Tyle, że ta konkluzja musi jeszcze zostać skonfrontowana z 2 zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KatarzynaKonieczko">Po pierwsze, warto wspomnieć, że Trybunał sam w swoim uzasadnieniu zaznaczył, iż jego wyrok nie może być traktowany w taki sposób, że również objęte ochroną immunitetową osoby inne niż sędziowie mogą mieć zastrzeżenia co do sposobu uregulowania ich sytuacji w takim zakresie, w jakim jest ona podobna do sytuacji sędziego. Zatem zdaniem Trybunału sędzia ma szczególną pozycję i Trybunał chociażby wskazuje tu wyraźnie, że w odróżnieniu od innych podmiotów wyposażonych w immunitet sędzia nie może się go zrzec. Poza tym tutaj właśnie jeszcze raz Trybunał akcentuje wyraźnie, że ten immunitet sędziowski ma nie tylko chronić osobę sędziego, ale przede wszystkim sam wymiar sprawiedliwości jako taki i zaufanie do wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KatarzynaKonieczko">Po drugie, Trybunał zwrócił uwagę na jedną sprawę. Art. 80 §1 nawet odczytywany z uwzględnieniem wykładni trybunalskiej nie uwzględnia instytucji autolustracji, którą dopuszcza ustawa lustracyjna. Innymi słowy, w art. 80 prawa o ustroju sadów powszechnych nie ma procedury, która pozwalałaby samemu zainteresowanemu, czyli sędziemu, wystąpić z wnioskiem o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KatarzynaKonieczko">Jak już powiedziałam, można postawić tezę, że organy stosujące prawo będą w stanie wypełnić te wytyczne Trybunału i że tym samym interwencja ustawodawcy nie jest konieczna. Należy jednakże pamiętać, że podobne zastrzeżenia na gruncie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych rodzić musi również art. 106zd §1, który dotyczy asesorów sądowych. Pozycja akurat asesora sądowego na pewno może być zrównywana z pozycją sędziego, dlatego że w grę wchodzą dokładnie te same wartości jak w przypadku sędziów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KatarzynaKonieczko">Po drugie, trzeba też mieć na uwadze to, że instytucja postępowania lustracyjnego jest powiązana z uwarunkowaniami faktycznymi i historycznymi. Rozważając konieczność podjęcia inicjatywy, na pewno trzeba mieć na względzie to, że problem lustracji oczywiście zmniejsza się ze względu na upływ czasu, następuje bowiem chociażby naturalna wymiana kadr. Aczkolwiek, ponieważ Senat oczywiście nie dysponuje danymi co do skali tego zjawiska i problemu lustracji wśród sędziów, przede wszystkim należałoby wysłuchać głosu podmiotów, które taką wiedzą mogą dysponować. Wydaje się, że przede wszystkim Krajowa Rada Sądownictwa, która odbiera oświadczenia lustracyjne, będzie organem właściwym, a także minister sprawiedliwości z racji tego, że zajmuje się właściwą działką. My dysponujemy tylko tymi danymi, które zostały udostępnione w postępowaniu przed Trybunałem. W piśmie z 29 grudnia 2014 r. prezes Instytutu Pamięci Narodowej wskazał m.in., że do Biura Lustracyjnego wpłynęło ponad 8 tysięcy oświadczeń lustracyjnych osób pełniących funkcje sędziów lub ubiegających się o objecie tych funkcji. W odniesieniu do przeszło 3 tysięcy 600 oświadczeń prokurator wydał zarządzenie o pozostawieniu sprawy bez dalszego biegu wobec braku wątpliwości co do zgodności z prawdą analizowanych oświadczeń. Na chwilę przedstawienia informacji Trybunałowi, czyli 2014 r., trwały postępowania weryfikacyjne dotyczące 228 sędziów, w 9 sprawach były wszczęte postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KatarzynaKonieczko">Warto też wspomnieć, że IPN przyjął zasadę losowego doboru oświadczeń, więc dla nas te dane liczbowe nie są do końca miarodajne. Tak jak już wspomniałam, wydaje się, że w zakresie tego, czy jest niezbędna interwencja ustawodawcy, czy nie, jednak głos decydujący… przynajmniej miarodajną opinię mogliby nam udostępnić, po pierwsze, Krajowa Rada Sądownictwa, a po drugie, minister sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, za zreferowanie treści tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa członków komisji… A, przedstawię jeszcze gości, bo nie zrobiłem tego na początku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Jest wśród nas obecna pani Joanna Kilkowska z Ministerstwa Zdrowia, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Zdrowotnej. Jest pan Marcin Ciężki z Ministerstwa Zdrowia, główny specjalista w Departamencie Prawnym. Jest oczywiście pani mecenas Katarzyna Konieczko. Jest pan Janusz Kopciński z Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalista koordynujący pracę wydziału prawa ustroju sądów. Jest również pan Robert Kowalczuk z Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalista, sędzia; witamy pana. Jest pan Michał… no, z Kancelarii Senatu…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">Kempa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGogacz">Kempa, tak, witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy tu do wykonania, jeżeli oczywiście podejmiemy taką decyzję, wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie składania nieprawdziwych oświadczeń lustracyjnych przez sędziów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławGogacz">Ja nie usłyszałem, czy odnotowano jakieś informacje, że takowe przypadki miały miejsce. Pani Mecenas? Bo wiem, że są rozpatrywane, ale czy pani ma jakieś informacje, czy dopiero Krajowa Rada Sądownictwa miałaby mieć takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaKonieczko">Na pewno toczyły się takie powstępowania. O ile pamiętam, bodajże minister sprawiedliwości w postępowaniu przed Trybunałem zapewniał, że są to nie więcej niż 3 sprawy na okręg, że tyle takich postępowań było. Ale trzeba powiedzieć, że wyrok Trybunału jest z 2 kwietnia 2015 r., minął praktycznie rok i na pewno coś z tymi postępowaniami musiało się zadziać. Ja już niestety nie jestem w stanie państwu nic więcej powiedzieć. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało lepsze informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, teraz senator, do niedawna… Członek Krajowej Rady Sądownictwa w dwóch kadencjach czy w jednej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrażynaSztark">W jednej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">To bardzo proszę o informację na temat właśnie tego, jak pani ocenia ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrażynaSztark">Ja chciałabym zapytać, czy w ogóle było wystosowane zaproszenie do KRS. Szkoda, że nie ma nikogo z Krajowej Rady Sądownictwa. Bo to są istotne… Jak usłyszeliśmy, jest 9 przypadków, w których wszczęto postępowanie wyjaśniające. Tutaj też do ministerstwa… My bardzo rzadko się zajmowaliśmy tymi sprawami, a na tym etapie to były już sprawy dyscyplinarne, i z okresu 4 lat nie przypominam sobie postępowania dyscyplinarnego z tego tytułu. Niemniej uważam, że to jest bardzo ważna sprawa. Kilka razy były tam podnoszone te sprawy. I jeżeli usłyszymy tutaj z Ministerstwa Sprawiedliwości… Mam takie pytanie: czy macie państwo takie informacje, czy były zakończone postępowania lustracyjne i jakim wynikiem się zakończyły? Po tej odpowiedzi ja bym zaproponowała, bym przekazała wniosek formalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę pana o przedstawienie się i o informację, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszKopciński">Janusz Kopciński, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszKopciński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszKopciński">Odpowiadając na pytanie pani senator w pierwszej kolejności, powiem, że w tej chwili nie dysponuję danymi dotyczącymi sposobu zakończenia postępowań, które się toczyły w sprawie podejrzenia złożenia niezgodnych z prawdą oświadczeń lustracyjnych przez osoby zajmujące stanowisko sędziowskie, w tym sposobu zakończenia ich, ewentualnie wydania rozstrzygnięcia przez sąd w sprawach, które były w toku już po wejściu w życie, po ogłoszeniu wyroku Trybunału. Chciałbym tylko marginalnie zaznaczyć, że tak naprawdę w tym kontekście wydaje się, że ten wyrok nie budzi żadnych wątpliwości, ponieważ te postępowania, które zostały wszczęte bez uprzedniej zgody sądu dyscyplinarnego, po prostu, jak się wydaje, winny zostać umorzone i jeżeli zaistnieje taka potrzeba, ewentualnie wszczęcie będzie możliwe dopiero po uzyskaniu zezwolenia sądu. Te, które zostały wszczęte – bo różna była praktyka w różnych apelacjach i w różnych okręgach, jeśli chodzi o te kwestie – po wyrażeniu zgody przez sąd dyscyplinarny, bez problemu, bez względu na treść orzeczenia, mogą się toczyć. Oczywiście, jeśli będzie tak potrzeba, możemy pozyskać, że tak powiem, te dane z jednostek sądownictwa powszechnego, których w tej chwili nie posiadam. Ale sygnalizuję marginalnie, że wydaje się, że ta kwestia nie jest najistotniejsza dla podjęcia decyzji w przedmiocie tego, czy należałoby dokonywać jakiegoś wykonania tego wyroku, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszKopciński">Jeśli można, w kilku słowach odniosę się jeszcze do tych wątpliwości sygnalizowanych przez panią mecenas. My analizowaliśmy ten wyrok po jego wydaniu i doszliśmy do przekonania, że jednak wydaje się, że nie ma potrzeby dokonywania żadnych zmian w regulacjach prawa o ustroju sądów powszechnych, a to z następujących przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszKopciński">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, o kwestię związaną z wprowadzeniem instytucji asesora, która rzeczywiście ma dokładnie tożsame regulacje, jeśli chodzi o zasady pociągania do odpowiedzialności dyscyplinarnej, i oczywiście takie same zasady, jeśli chodzi o konieczność składania oświadczeń lustracyjnych… Wyrok Trybunału ma charakter zakresowy, tak że on nie doprowadził do jakichkolwiek zmian normatywnych w ustawie i po prostu treść tego wyroku winna znaleźć dokładnie takie samo zastosowanie do osób zajmujących stanowisko asesora. Tak jak nie ma potrzeby wykonywania tego wyroku w zakresie, w jakim od daty jego publikacji niezbędne jest pozyskanie zgody sądu na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności z tytułu złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego… No, tak samo to stanowisko Trybunału jest w pełni aktualne, jeśli chodzi o osobę asesora. Z tego względu wydaje się, że po prostu nie ma potrzeby w części dotyczącej asesorów tego wyroku wykonywać. Po prostu Trybunał powiedział, że rozumienie postępowania karnego w ujęciu tego przepisu trzeba wykładać w taki sposób, że ono dotyczy także postępowania dotyczącego odpowiedzialności za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. I tak to powinno być stosowane przez prokuratorów, którzy będą się zwracać o zgodę na zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszKopciński">A druga istotna kwestia, która wymaga właśnie oceny pod kątem zasadności dokonania jakichkolwiek czynności legislacyjnych zmierzających do zmiany ustawy, to jest ta kwestia, którą wskazywał sam Trybunał Konstytucyjny, czyli kwestia tzw. autolustracji. Rozważając i zastanawiając się nad treścią tego wyroku, dostrzegliśmy, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 80 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie, w jakim nie obejmuje odpowiedzialności za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, jest niezgodny z art. 181 konstytucji. Tymczasem to postępowanie tzw. autolustracyjne nie dotyczy sytuacji oceny niezgodności z prawdą oświadczenia lustracyjnego sędziego, ponieważ to jest postępowanie wszczynane na wniosek osoby, która złożyła oświadczenie stwierdzające fakt jej współpracy. Czyli ona sama w tym oświadczeniu przyznaje się do faktu współpracy, a tylko domaga się ustalenia, że jej praca, służba lub współpraca była wymuszona poprzez groźbę utraty życia lub zdrowia przez nią lub osoby jej najbliższe w rozumieniu kodeksu karnego. Tak że w toku rozpoznania tej sprawy nie istnieje w ogóle zagrożenie, żeby sąd wydał orzeczenie, w którym stwierdzi niezgodność z prawdą oświadczenia lustracyjnego, bo to oświadczenie o współpracy zostało przez taką osobę złożone i ona w postępowaniu sądowym domaga się tylko niejako ochrony poprzez ustalenie na podstawie dokumentów z IPN, że jej praca lub służba była wymuszona, i to sąd zawiera w treści orzeczenia. Tak że wydaje się, że w tym zakresie autolustracyjnym nie jest spełniona przesłanka zakresu odpowiedzialności za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego i tych okoliczności, na które wskazywał Trybunał, rozpoznając tę sprawę, czyli okoliczności dotyczących tego, że złożenie niezgodnego z prawdą oświadczania lustracyjnego może powodować sytuację, w której sędzia będzie narażony na pewne naciski, bo nawet wszczęcie postępowania w przedmiocie niezgodnego z prawdą oświadczenia majątkowego wpływa na sposób postrzegania zarówno sędziego, jak i całego wymiaru sprawiedliwości. Tutaj tych zagrożeń nie ma, bo już jest złożone oświadczenie o współpracy, a żądanie, jak mówię, jest nakierowane tylko na to, żeby ustalić, że to była współpraca wymuszona.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszKopciński">Tak że w naszej ocenie wydaje się, że również z tego punktu widzenia nie ma takiej potrzeby, dlatego że w tym przypadku nie będzie potrzeby uzyskiwania zgody sądu dyscyplinarnego, gdyż jak mówię, nie jest spełniona przesłanka wskazana w treści orzeczenia ryzyka stwierdzenia niezgodności z prawdą oświadczenia lustracyjnego, bo ono już jest złożone i jest oświadczeniem, które wskazuje na współpracę. Stąd na etapie po wydaniu tego orzeczenia przez Trybunał została przez ministerstwo podjęta decyzja, żeby żadnych czynności legislacyjnych w tym zakresie nie podejmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej, żeby krótko mówiąc, nie wykonywać tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego ze względu na argumenty, które przed chwilą zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Czy członkowie komisji podzielają ten pogląd, czy powinniśmy to przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Czy komisja jest za tym, żeby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej, nie wykonywać tego wyroku? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławGogacz">Czyli zostawiamy to na takim etapie, na którym teraz tym się zajmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, informacja porządkowa. W związku z tym, że posiedzenie w sprawie pierwszego punktu, dotyczącego nieruchomości, bardzo się przedłużyło, proponuję państwu, jeżeli państwo się zgodzicie, ażebyśmy punkty drugi i trzeci przenieśli na jutro rano i do punktu, który pilotuje pan senator Libicki, dołączyli te dwa punkty. Dzisiaj byśmy jeszcze zrobili, również przez szacunek dla naszych gości z Ministerstwa Zdrowia, którzy są obecni, jak rozumiem… Tak, są obecni goście z Ministerstwa Zdrowia? Tak, są państwo obecni. Spróbowalibyśmy jeszcze przeanalizować punkt czwarty, dotyczący wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 lipca 2014 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#StanisławGogacz">Czy pani mecenas zechce zreferować sprawozdanie i ten wyrok?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok Trybunału z dnia 22 lipca 2014 r. dotyczył art. 16 ust. 6 ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Trybunał zakwestionował przepis w całości. Jest to przepis, który jest fragmentem większej regulacji i dotyczy Centralnego Rejestru Niespokrewnionych Potencjalnych Dawców Szpiku i Krwi Pępowinowej. Rejestr taki został utworzony na mocy art. 16 ust. 1 ustawy, a jego prowadzenie powierzone zostało Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnemu do spraw Transplantacji „Poltransplant”. Zgodnie z art. 16 ust. 3 rejestr w części dotyczącej dawców szpiku i komórek krwiotwórczych krwi obwodowej obejmuje szereg informacji, w tym imię i nazwisko potencjalnego dawcy, jego datę i miejsce urodzenia, adres i miejsce zamieszkania, jak również informacje medyczne o istotnym znaczeniu. Podobne dane zawiera ta część rejestru, która dotyczy krwi pępowinowej, z tym że oczywiście mamy tutaj do czynienia chociażby z datą i miejscem pobrania, informacją o antygenach zgodności tkankowej, są też informacje medyczne o istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KatarzynaKonieczko">I teraz warto wrócić do zakwestionowanego przepisu. Art. 16 ust. 6 ustawy transplantacyjnej – tak tę ustawę w skrócie w informacji nazywamy – pozwalał na udostepnienie właśnie tych wymienionych przeze mnie danych zarówno ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, jak i Krajowej Radzie Transplantacyjnej. Rada jest organem doradczym i opiniodawczym ministra i składa się ze specjalistów z różnych dziedzin nauki oraz przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej. Trybunał zajmowała się problemem konstytucyjnym z uwzględnieniem 3 wzorców. Pierwszym był art. 47 konstytucji, który gwarantuje ochronę prawną życia prywatnego, rodzinnego, czci, dobrego imienia oraz prawo do decydowania o swoim życiu osobistym, czyli przepis, który poręcza tzw. prawo do prywatności. Drugim ze wzorców był art. 51 ust. 2, który zakazuje władzom publicznym pozyskiwania, gromadzenia i udostępniania informacji innych niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, i jest to przepis, z którego tradycyjnie wywodzi się prawo podmiotowe do autonomii informacyjnej. Czyli w zasadzie mamy 2 przepisy, które z różnych stron chronią tak naprawdę wspomniane już prawo do prywatności. I wreszcie trzecim ze wzorców był art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli przepis wyrażający zasadę proporcjonalności i określający, kiedy, w jakich warunkach i w jakich granicach prawa i wolności konstytucyjne mogą być ograniczone przez ustawodawcę zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KatarzynaKonieczko">Ten ostatni wzorzec był uwzględniony w badaniu ze względu na to, że jak Trybunał wielokrotnie podkreślał, prawo do prywatności, zarówno to wywodzone z art. 74, jak i rozumiane jako prawo do zachowania autonomii informacyjnej przez jednostkę, nie mają charakteru absolutnego, czyli mogą być przez ustawodawcę ograniczane. Trybunał, badając przepis, zauważył jednak, że tak naprawdę nie może przeprowadzić tego testu proporcjonalności, czyli nie jest w stanie sprawdzić, czy ustawodawca nie posunął się w ograniczeniach zbyt daleko, dlatego że samo sformułowanie, że dane są udostępniane, jest tak szerokie i pojemne, iż tak naprawdę nie określa ani sposobu udostępniania, ani do końca tego, co ma być udostępniane ministrowi sprawiedliwości i Krajowej Radzie Transplantacyjnej. W związku z tym Trybunał orzekł, że tak naprawdę już sama niedookreśloność pojęcia „udostępnianie” i brak jego operacjonalizacji w jakichkolwiek innych przepisach są przesłanką do zakwestionowania przepisu art. 16 ust. 6. Tym samym Trybunał orzekł w tym zakresie negatoryjnie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KatarzynaKonieczko">Wyrok wszedł w życie z dniem ogłoszenia, czyli 29 lipca 2014 r. I tu znów sytuacja jest tego typu, że ponieważ już na mocy samego wyroku derogowana została konkretna jednostka redakcyjna ustawy, moglibyśmy stwierdzić prima facie, że żadnego problemu nie ma i interwencja nie jest potrzeba. To byłoby zbytnim uproszczeniem już w świetle tego, co Trybunał sformułował jako pewne postulaty o charakterze de lege ferenda. Trybunał zwrócił bowiem uwagę na to, że być może takie udostępnianie jest konieczne ze względu na nadzór, jaki minister właściwy do spraw zdrowia sprawuje nad właściwymi rejestrami. Tyle że jeżeli dojdziemy do wniosku, że faktycznie takie udostępnianie jest potrzebnym elementem ustawy, to powinny być szczegółowo uregulowane procedury i narzędzia wykonywania przez ministra kompetencji do pozyskiwania danych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KatarzynaKonieczko">Po drugie, Trybunał zauważył też, że niekoniecznie te nadzorcze uprawnienia ministra, jeżeli już bierzemy pod uwagę funkcje pełnione przez Krajową Radę Transplantacyjną, jej pozycję jako organu doradczego, opiniodawczego, wymagają udostępniania wszystkich danych. I tutaj jest sugestia, aby były udostępniane pewne dane generowane automatycznie, zagregowane, ewentualnie pewne konkretne rekordy i by udostępnianie odbywało się np. w siedzibie Poltransplantu. I tak naprawdę Trybunał w tym zakresie odwołuje się do praktyki, która się ukształtowała na gruncie art. 16 ust. 6, bowiem w postępowaniu przed Trybunałem zarówno minister, jak i Poltransplant przedstawiali praktykę, która polegała na tym, iż faktycznie minister nie żądał dostępu do poszczególnych, ściśle określonych danych, tylko poprzestawał na pozyskiwaniu danych zbiorczych i informacji statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KatarzynaKonieczko">Tak jak powiedziałam, te sugestie, które padły w uzasadnieniu wyroku, wskazują, iż tak naprawdę inicjatywa ustawodawcza mogłaby być konieczna. Za taką koniecznością przemawiają jeszcze argumenty związane z innymi rejestrami, które uregulowane zostały w ustawie. Są to Centralny Rejestr Żywych Dawców Narządów, który służy monitorowaniu i ocenie stanu zdrowia żywych dawców, od który pobrano narządy do przeszczepienia – funkcjonowanie tego rejestru reguluje art. 15 – i Krajowy Rejestr Przeszczepień, o którym z kolei mowa w art. 18 ustawy. Oba te rejestry zawierają dane o podobnym charakterze jak rejestr, którym zajmował się Trybunał, i tam też mamy do czynienia z przepisem, który brzmi analogicznie do przepisu art. 16 ust. 6, czyli z przepisem, który pozwala na udostępnianie czy z drugiej strony pozwala ministrowi na żądanie danych wkraczających głęboko w prawo prywatności.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KatarzynaKonieczko">W poprzedniej kadencji Komisja Ustawodawcza zajmowała się już tym wyrokiem. Jednakże ze względu na krótki czas do zakończenia kadencji żadna inicjatywa w tym zakresie nie powstała. Trochę też oczekiwaliśmy na wskazówki czy wypowiedź ze strony Ministerstwa Zdrowia, czy właśnie resort właściwy w tym zakresie będzie podejmował jakiekolwiek prace. Jak pamiętam, jakiejś konkretnej informacji nie było. Pozwolę sobie jeszcze nadmienić, że na stronie podmiotowej Rządowego Centrum Legislacji we właściwej zakładce, która dotyczy wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jest informacja, że takie prace legislacyjne się toczą, ale bez doprecyzowania, o jakie prace chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy bardzo mało czasu, dlatego że tamta komisja napiera już na ścianę. Chciałbym więc poprosić Ministerstwo Zdrowia o odpowiedź na pytanie, czy mamy uruchamiać inicjatywę według państwa oceny. Czy państwo prowadzą jakieś prace legislacyjne, jak pani mecenas powiedziała? Poprosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JoannaKilkowska">Joanna Kilkowska, zastępca dyrektora Departamenty Polityki Zdrowotnej, Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JoannaKilkowska">Odpowiadając nie wprost na pytanie pana przewodniczącego, poinformuję o tym, że ministerstwo podjęło inicjatywę legislacyjną. Mamy przygotowany projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy transplantacyjnej. Na chwilę obecną… Mam projekt z dnia 27 stycznia 2016 r. Jest to dokument wewnętrzny, który będzie przedmiotem akceptacji kierownictwa resortu. I jednocześnie też dla informacji komisji powiem, że w dniu 25 lutego 2016 r. pan minister Konstanty Radziwiłł poinformował panią Beatę Kempę załącznikiem do pisma, że projekt założeń będzie procedowany przez ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, proponuję w takiej sytuacji, żebyśmy zawiesili nasze procedowanie co do ewentualnego wykonania tego wyroku konstytucyjnego. Będziemy czekali na informacje z ministerstwa. Bo rozumiem, że najprostsza ścieżka ministerstwa jest taka, że przeważanie kierujecie państwo swoje inicjatywy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaKilkowska">Jest wpisany do procedowania jako projekt założeń projektu ustawy, ponieważ zidentyfikowaliśmy trochę więcej kwestii do uregulowania niż tylko wykonanie tego wyroku Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, proponuje w takim razie, żebyśmy zawiesili nasze procedowanie, jeśli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tego wyroku, nad którym teraz debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StanisławGogacz">Jutro rano się spotykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>