text_structure.xml 99 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem naszych obrad jest m.in. rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 2015 r. – sygnatura akt K 1/13 – dotyczącego ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 2 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych w zakresie, w jakim ogranicza wolność tworzenia i wstępowania do związków zawodowych osobom wykonującym pracę zarobkową niewymienionym w tym przepisie, i art. 2 ust. 2 przywołanej ustawy są niezgodne z art. 59 ust. 1 w związku z art. 12 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym przywitać panie i panów senatorów, jak również naszych gości. Witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Marka Waleśkiewicza, dyrektora Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią Katarzynę Balsam, naczelnika wydziału w Departamencie Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Krzysztofa Małeckiego, członka prezydium Forum Związków Zawodowych, pana Pawła Śmigielskiego, dyrektora Wydziału Prawno-Interwencyjnego OPZZ, pana Kazimierza Smolińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, panią Edytę Lubaszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, panią Annę Brzeską, starszego specjalistę w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, oraz pana Marka Jarentowskiego, mecenasa z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, eksperta do spraw legislacji. Chyba wymieniłem już wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu otrzymaliśmy zarówno na piśmie, jak i drogą elektroniczną, tak że można było się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Najpierw o zreferowanie tego wyroku poprosimy pana ministra Szweda, dlatego że o ile wiem, ministerstwo już się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławSzwed">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2 czerwca 2015 r. w sprawie ustawy o związkach zawodowych, to przypomnę, że dotyczy on prawa do tworzenia związków zawodowych. Trybunał przyznaje to prawo również tym podmiotom, z którymi nie mamy dzisiaj do czynienia w ustawie, czyli m.in. osobom zatrudnionym na podstawie umów cywilnoprawnych czy osobom pracującym w ramach tzw. samozatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławSzwed">Ministerstwo podjęło już prace nad realizacją tego wyroku, jednocześnie przygotowując szereg innych zmian dotyczących ustawy o związkach zawodowych. Tych zmian jest kilkanaście. W tej chwili jesteśmy na końcowym etapie prac. Projekt ustawy zostanie przyjęty przez kolegium ministerstwa w ciągu tygodnia. W pierwszej kolejności chcemy go skierować na posiedzenie Rady Dialogu Społecznego. Temat ten bezpośrednio dotyczy związków zawodowych i organizacji pracodawców, a zatem jest to materia, która powinna zostać tam przedyskutowana. Później odbędą się jeszcze konsultacje międzyresortowe, ale myślę, że projekt będzie gotowy w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Zwracam się do Senatu o niepodejmowanie inicjatywy w tym zakresie, ponieważ przygotowujemy już kompleksowy projekt zmian dotyczących ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławSzwed">Myślę, że na tym etapie jest na to jeszcze za wcześnie, ale jeżeli będzie taka potrzeba, to przedstawimy najważniejsze zmiany, które są w tym projekcie zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan mecenas chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJarentowski">Trudno mi się na ten temat wypowiadać, bo nie znam treści propozycji rządowej. Wiem tylko, że taka propozycja istnieje – nic więcej. Nie potrafię nawet powiedzieć, czy zapewnia ona wykonanie wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">No tak, do naszych zadań nie należy rozpatrywanie treści przedłożenia rządowego, które jest dopiero przygotowywane. To jest inny etap procesu legislacyjnego. Myślę jednak, że zadowala nas sama informacja o tym, że taka inicjatywa została przez rząd podjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać naszych gości, czy chcieliby państwo wypowiedzieć się w związku z informacją, którą otrzymaliśmy od pana ministra. Bo my, nie ukrywam, będziemy głosować za propozycją, żeby Senat nie podejmował inicjatywy, tylko – zgodnie ze słowami pana ministra – zaczekał na projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Pan wiceprzewodniczący Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Chciałbym tylko zapytać przedstawicieli rządu, w jakim okresie przewidujecie państwo wyjście z tą inicjatywą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławSzwed">Tak jak powiedziałem, mamy już przygotowany projekt. We wtorek, po posiedzeniu kolegium, projekt ten zostanie przesłany do partnerów społecznych. Zakładam, że Rada Dialogu Społecznego będzie się nim zajmować około miesiąca, może ciut dłużej. Trudno mi powiedzieć, jak będzie przebiegać dyskusja, choć projekt ten omawiany był już wcześniej w ramach wstępnych konsultacji z partnerami społecznymi. Mam nadzieję, że w ciągu 2 miesięcy będziemy w stanie przesłać go do dalszego procedowania – oczywiście po konsultacjach międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. W jakim zakresie zmieniany będzie kodeks pracy? Rozumiem, że zmiana związana z zakwestionowanym artykułem jest incydentalna, wprowadzana niejako przy okazji, ale chciałbym wiedzieć, co zmieniacie państwo w kodeksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">Istotą projektu jest wykonanie wyroku Trybunału, a przy okazji…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyCzerwiński">No to proszę wyprowadzić mnie z błędu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławSzwed">Jedyna zmiana, która odnosi się do kodeksu, dotyczy reprezentatywności, Chcemy ująć tę kwestię w taki sposób, jak zostało to zrobione w kodeksie pracy. Tak że właściwie nie przewidujemy zmian w kodeksie pracy. Zajmujemy się głównie ustawą o związkach zawodowych, w której rozszerzamy zakres uprawnień do zakładania tychże związków.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">No, definicja pracownika z kodeksu pracy jest…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławSzwed">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">Ale my mamy własną definicję.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławSzwed">To będzie inna definicja, obejmująca zarówno tych pracowników, którzy są zatrudnieni na podstawie kodeksu pracy, jak i tych, którzy pracują czy to na podstawie umów cywilnoprawnych, czy to w ramach tzw. samozatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrażynaSztark">Dzień dobry, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrażynaSztark">Mam pytanie: czy przewidziana jest jakaś głębsza refleksja nad kodeksem pracy i nad ustawą o związkach zawodowych? Każda poprzednia ekipa obawiała się jakichkolwiek zmian, ale na szczęście dotknęliśmy już tutaj kwestii reprezentatywności, o której już dawno powinniśmy zacząć dyskutować. Czy w najbliższym czasie przewidziane są jakieś poważniejsze prace nad tymi dwoma aktami prawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o kodeks pracy, to w tej chwili jesteśmy już po pewnych uzgodnieniach. Otóż będziemy tworzyć komisję kodyfikacyjną do spraw zmiany prawa pracy, której powołanie zapowiedziała pani premier. Uzyskaliśmy już akceptację Rady Dialogu Społecznego, więc liczymy, że komisja ta rozpocznie pracę 1 września. Dlaczego dopiero 1 września? Dlatego że musieliśmy znaleźć na to środki finansowe, które będziemy chcieli zapewnić również w przyszłorocznym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławSzwed">Chcemy skorzystać z dorobku poprzedniej komisji kodyfikacyjnej, która funkcjonowała do 2006 r., a na czele której stał pan profesor Michał Seweryński, jednak pójdziemy w kierunku utworzenia dwóch kodeksów: indywidualnych stosunków pracy i zbiorowych stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławSzwed">Zmieniliśmy też trochę formułę tej komisji. Oprócz naszych ekspertów do spraw prawa pracy będą w niej zasiadać również eksperci wyznaczeni przez partnerów społecznych. Tym razem komisja ta będzie więc liczniejsza niż ostatnio. Będzie ona liczyła 14 osób: 7 osób reprezentujących stronę społeczną, czyli związki zawodowe i pracodawców, i 7 osób reprezentujących stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławSzwed">Na przygotowanie tych kodeksów dajemy sobie dosyć mało czasu, bo tylko 18 miesięcy, ale jak już mówiłem, będziemy sięgać do dorobku poprzedniej komisji, bo jest on znaczący i warto go wykorzystać. Mamy nadzieję, że jeszcze w tej kadencji Sejmu uda się przygotować nowy kodeks pracy… czy też dwa nowe kodeksy pracy. Ten obecnie obowiązujący kodeks pochodzi z 1974 r. i był już wielokrotnie poprawiany, tak więc czas dokonać zmiany. Oczywiście materia ta, jak państwo doskonale wiedzą, jest trudna, bo w różnych sprawach trzeba szukać kompromisu. Mamy nadzieję, że po stronie naszych partnerów społecznych – i związków zawodowych, i organizacji pracodawców – też jest wola, aby ten nowy kodeks przygotować. Osobiście mam dużą wiarę, że uda się to zrobić jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GrażynaSztark">A ustawa o związkach?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławSzwed">W tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławSzwed">Będziemy jeszcze zmieniać ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, której nowelizację też mamy już w tej chwili przygotowaną. Tak że spróbujemy uregulować te sprawy kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#GrażynaSztark">Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofMałecki">Krzysztof Małecki, Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofMałecki">Jesteśmy za jak najszybszą realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z zeszłego roku. Chcielibyśmy, żeby zakres podmiotowy art. 2 ustawy o związkach zawodowych został rozszerzony, tak aby przepis ten wypełniał standardy określone w międzynarodowych konwencjach czy w doktrynie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofMałecki">Myślimy też, że zaproponowana tutaj droga legislacyjna, droga wiodąca przez Radę Dialogu Społecznego, jest jak najbardziej właściwa. Przychylamy się do tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że jesteśmy zgodni, jeżeli chodzi o poszerzenie zakresu podmiotowego art. 2 czy też wprowadzenie, niejako przy okazji, innych zmian dotyczących tej ustawy. Panuje tu chyba zgodność co do tego, że podejście rządu jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełŚmigielski">Paweł Śmigielski, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Proszę państwa, nawiązując do słów przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że występuję dziś w imieniu wnioskodawcy, a wcześniej reprezentowałem OPZZ przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PawełŚmigielski">Czekamy na jak najszybsze wdrożenie tego wyroku, bo zapadł on w czerwcu zeszłego roku, a w tej chwili jest już marzec. No, trochę czasu minęło. Proszę państwa, my także popieramy to, co powiedział pan minister, i czekamy na projekt ustawy. Zmian dotyczących ustawy o związkach zawodowych i ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych będzie bardzo dużo, tak więc z niecierpliwością czekamy na ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Pan minister powiedział, że projekt jest już właściwie gotowy, tak że te prace niedługo na pewno będą finalizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa ma coś do dodania?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGogacz">Skoro nikt nie chce zabrać głosu, to proponuję, żebyśmy zagłosowali nad tym, aby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nad którym obecnie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#StanisławSzwed">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy, Panie Ministrze. Dziękujemy wszystkim, którzy wzięli udział w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#StanisławGogacz">Punkt drugi to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 marca 2015 r. – sygnatura akt K 29/13 – dotyczącego ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#StanisławGogacz">Witamy pana… A, legislatorem będzie pan Marek Jarentowski. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 1 ust. 1 i 3 ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości w zakresie, w jakim przyznaje uprawnienie do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności osobom fizycznym i prawnym, które nie miały tego uprawnienia przed dniem wejścia w życie ustawy z dnia 28 lipca 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, jest niezgodny z art. 2 konstytucji, a ponadto w zakresie, w jakim dotyczy nieruchomości stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego, jest niezgodny z art. 165 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#StanisławGogacz">To tylko fragment opinii Biura Legislacyjnego, którą otrzymaliśmy wcześniej, ale myślę, że pan mecenas zechce przedstawić nam całą opinię.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#StanisławGogacz">Czy przybyli jeszcze jacyś goście? Nie, nie ma nowych gości.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#StanisławGogacz">W takim razie bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekJarentowski">Przedstawiona już przez pana przewodniczącego regulacja dotyczy rozszerzenia podmiotowego i przedmiotowego zakresu uprawnienia użytkownika wieczystego do wystąpienia o przekształcenie użytkowania wieczystego we własność.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekJarentowski">Użytkowanie wieczyste wprowadzono do systemu prawa ustawą z 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Jego kształt został następnie doprecyzowany w ustawie z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny. Prawo to w okresie obowiązywania zasady jednolitego, niepodzielnego funduszu własności państwowej było surogatem własności nieruchomości. W okresie, gdy nie istniała możliwość nabywania gruntów państwowych na własność, stanowiło ono jedyną formę prawną pozwalającą na realizację inwestycji budowlanych podejmowanych przez podmioty niepaństwowe. Chodziło o udostępnienie gruntów państwowych do celów budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekJarentowski">Zmiany ustrojowe z 1989 i 1990 r., czyli zniesienie zasady jednolitego funduszu własności państwowej, przywrócenie samorządu terytorialnego, komunalizacja mienia państwowego – tj. wyposażenie gmin w majątek stanowiący dotąd własność państwa – zmieniły pozycję użytkowania wieczystego wśród praw rzeczowych. Użytkowanie wieczyste przestało pełnić funkcję surogatu własności, gdyż nieruchomości mogą być obecnie przedmiotem obrotu cywilnoprawnego, w szczególności mogą być nabywane na własność przez osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne posiadające zdolność prawną. Po 1990 r. użytkowanie wieczyste nadal może być ustanawiane na rzecz osób fizycznych lub prawnych, ale na zasadach rynkowych. Dotyczy to gruntów Skarbu Państwa albo samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekJarentowski">Obecnie istnieją dwie metody przekształcania użytkowania wieczystego we własność: umowna – o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność decydują strony, a zawarcie umowy zależy od ich woli – albo administracyjnoprawna. W tym drugim przypadku ustawodawca przyznaje użytkownikowi wieczystemu prawo żądania przekształcenia przysługującego mu prawa we własność. Przekształcenie następuje na podstawie decyzji administracyjnej, a w razie złożenia wniosku przez osobę uprawnioną właściwy organ jest zobowiązany do jej wydania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekJarentowski">Możliwość przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności na drodze administracyjnej pojawiła się w ustawie z 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Ustawa przyznawała prawo do uwłaszczenia wszystkim osobom fizycznym, które nabyły użytkowanie wieczyste przed 31 października 1998 r. i złożyły odpowiedni wniosek do końca 2000 r. Kolejne ustawy w tym zakresie uchwalono w 2001 i 2003 r. Obecnie obowiązująca ustawa pochodzi z 2005 r. Następnie krąg podmiotów uprawnionych rozszerzony został ustawą z 2007 r., tak więc, jak widać, tych zmian było naprawdę sporo.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekJarentowski">W roku 2010 Trybunał stwierdził, że art. 4 ust. 8 i 9 ustawy z 2005 r. w zakresie, w jakim przepis ten wskazywał, że udzielenie bonifikaty jest obowiązkiem jednostki samorządu terytorialnego, był niezgodny z konstytucją. W konsekwencji uchwalono ustawę z 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw. Ustawodawca nie ograniczył się jednak do zmiany zasad udzielania bonifikaty, ale jednocześnie po raz kolejny zmienił zakres przedmiotowy, podmiotowy i czasowy przekształcenia, istotnie rozszerzając krąg uprawnionych. Zakres ten wynika obecnie z art. 1 ust. 1 i 3 ustawy z 2005 r., czyli z przepisu zakwestionowanego w omawianym tutaj wyroku.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarekJarentowski">Art. 165 ust. 1 konstytucji stanowi, że jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną oraz że przysługują im prawo własności i inne prawa majątkowe. Własność komunalna stanowi realną gwarancję ich podmiotowości prawnej. Uprawnienia właścicielskie, w ramach których gmina sama podejmuje decyzje i czerpie korzyści z posiadanego majątku, są gwarancją samodzielności. Własność komunalna nie została jednak przyznana jednostkom samorządowym po to, by używać jej w sposób dowolny, lecz z myślą o wykorzystaniu jej do realizacji celów publicznych. W szczególności dotyczy to zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarekJarentowski">Radykalizm zmiany, która dokonała się mocą kontrolowanego przepisu ustawy nowelizującej z 2011 r., polega na objęciu uwłaszczeniem wszystkich osób prawnych, podczas gdy do tej pory podmiotami uprawnionymi były tylko spółdzielnie mieszkaniowe. Ponadto istotnie rozszerzono krąg osób fizycznych, które mogą skorzystać z przekształcenia. Poprzednio uprawnienie do przekształcenia przysługiwało osobom fizycznym wskazanym przez ustawodawcę według dających się zidentyfikować obiektywnych kryteriów. Po nowelizacji uprawnienie obejmuje wszystkie osoby fizyczne, niezależnie od sposobu nabycia prawa użytkowania wieczystego i korzystania z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarekJarentowski">Rozszerzenie zakresu przedmiotowego polega na tym, że ustawodawca całkowicie oderwał uwłaszczenie od celu, na jaki przeznaczana jest nieruchomość. Uwłaszczenie obejmuje zatem wszystkie nieruchomości, niezależnie od ich przeznaczenia, i ogół podmiotów prawnych – osoby fizyczne i prawne – pod warunkiem przysługiwania im lub ich poprzednikom prawnym użytkowania wieczystego w dniu 13 października 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarekJarentowski">Rozszerzenie czasowego zakresu uwłaszczenia nie dotyczy daty powstania stosunku prawnego. Polega ono jednak na zniesieniu daty końcowej, do której podmioty uprawnione mogą zgłaszać swe żądanie. Według art. 1 ust. 5 ustawy z 2005 r. w jej pierwotnym brzmieniu datą tą był 31 grudnia 2012 r. Ponieważ ustawa nowelizująca z 2011 r. przepis ten usunęła, obecnie nie ma terminu ograniczającego zgłaszanie takich żądań.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarekJarentowski">Według znowelizowanej treści art. 1 ust. 1 i 3 ustawy z 2005 r. uwłaszczenie ma charakter powszechny. Jedynym warunkiem decydującym o powstaniu uprawnień jest przysługiwanie danemu podmiotowi prawa użytkowania wieczystego we wskazanym dniu. Uzasadniona jest więc teza, że po nowelizacji każdy, kto był użytkownikiem wieczystym 13 października 2005 r., może zażądać przekształcenia swego prawa we własność. O ile wcześniejsze ustawy co do zasady dotyczyły tych użytkowników wieczystych, dla których użytkowanie wieczyste było jedyną dostępną formą władania nieruchomością – gdyż nie mogli oni nabyć prawa własności nieruchomości państwowej – o tyle ustawa nowelizująca z 2011 r. z założenia objęła te podmioty i te nieruchomości, co do których oddanie w użytkowanie wieczyste na pewno nastąpiło po zmianach systemowych w zakresie własności nieruchomości należących do publicznych właścicieli, dokonanych na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Przed tymi zmianami osoby prawne – poza spółdzielniami mieszkaniowymi – w ogóle nie mogły być bowiem podmiotem użytkowania wieczystego, a osoby fizyczne mogły uzyskiwać to prawo tylko w celach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarekJarentowski">Po pierwsze, beneficjentami tej nowelizacji są wyłącznie podmioty, które działając w okresie, gdy możliwe już było nabywanie własności nieruchomości należących do zasobu publicznego, wybrały użytkowanie wieczyste jako odpowiadającą im formę władania nieruchomością, a wybór ten znalazł odzwierciedlenie w cywilnoprawnej umowie określającej warunki korzystania z nieruchomości. Trybunał podkreśla, że wszystkie osoby fizyczne i te osoby prawne, dla których użytkowanie wieczyste powstało przed uwolnieniem obrotu nieruchomościami – chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe – możliwość przekształcenia tego prawa we własność uzyskały na podstawie wcześniejszych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MarekJarentowski">Po drugie, zasadniczym skutkiem kwestionowanego rozszerzenia kręgu uprawnionych jest przyznanie prawa własności osobom fizycznym i prawnym, które jako użytkownicy wieczyści wykorzystują nieruchomości w celu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej czy też w celach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MarekJarentowski">Tymczasem mienie komunalne, jakim są oddawane w użytkowanie wieczyste nieruchomości, służy gminom do prowadzenia polityki lokalnej, w tym do uzyskiwania dochodów. Zawierając cywilnoprawne umowy ustanawiające użytkowanie wieczyste w odniesieniu do konkretnych nieruchomości i na konkretny okres, gminy planują swoje wydatki na zaspokajanie potrzeb wspólnoty samorządowej. Dobierają one środki prawne odpowiednio do sytuacji faktycznej i prawnej danej nieruchomości, uwzględniając jej przeznaczenie, a także plany zagospodarowania przestrzennego i przewidywane inwestycje. Gminy, jako podmioty prawa własności, mogą oczekiwać, że wybrana przez nie forma prawna władania konkretną nieruchomością, ustalona z kontrahentem w umowie cywilnoprawnej, zostanie uszanowana. Tymczasem mocą kwestionowanego przepisu ustawodawca po raz kolejny ingeruje w umowne stosunki prawne, przyznając kontrahentom gmin uprawnienie do jednostronnego decydowania o utracie własności przez samorządowego właściciela. Zakwestionowane uwłaszczenie, po pierwsze, oderwane jest od czasu, który pozostał do końca użytkowania wieczystego – własność musi być przeniesiona, nawet jeśli okres ten jest krótki, a po jego upływie nieruchomość miała być wykorzystana do celów publicznych – po drugie, jest niezależne od przeznaczenia nieruchomości oddanej w użytkowanie wieczyste, a po trzecie, nie jest ograniczone żadnym terminem, co stwarza stan niepewności. Nawet za 15 lat do gminy mogą zgłosić się użytkownicy wieczyści żądający przeniesienia własności nieruchomości oddanej w użytkowanie wieczyste przed wieloma laty. Po czwarte wreszcie, jest to niezależne od sposobu wykonywania użytkowania wieczystego. Własność musi być przeniesiona nawet wtedy, gdy konkretny użytkownik nie wykonywał obowiązków umownych, w szczególności nie realizował celu, w związku z którym przyznano mu to prawo.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MarekJarentowski">Zdaniem Trybunału kontrolowana regulacja narusza samodzielność prawną gmin, w szczególności konstytucyjnie zagwarantowaną im pozycję właściciela nieruchomości. Rozwiązanie przyznające możliwość przekształcenia znacznie rozszerzonemu kręgowi podmiotów rażąco narusza interesy gospodarcze jednostek samorządu terytorialnego, które oddając nieruchomość w użytkowanie wieczyste, nie mogły spodziewać się, że w którymś momencie drugiej stronie umowy przyznane zostanie uprawnienie do jednostronnego zakończenia stosunku prawnego poprzez przekształcenie przysługującego jej prawa we własność. W konsekwencji gminy rezygnują obecnie z oddawania nieruchomości w użytkowanie wieczyste, gdyż obawiają się utraty własności nieruchomości na skutek kolejnych aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MarekJarentowski">Proszę sobie wyobrazić, że wynająłem komuś mieszkanie, a po roku ustawodawca uchwalił przepis stanowiący, że najemcy mogą bez mojej woli przekształcić wynajem tego mieszkania we własność. No, tak to mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MarekJarentowski">Trybunał zauważył też, że zakwestionowany przepis zadziałał z mocą wsteczną, gdyż zniweczył on przewidywane przez publicznych właścicieli nieruchomości konsekwencje prawne, jakie – zgodnie z przepisami obowiązującymi w chwili zawierania umów o oddanie nieruchomości w użytkowanie wieczyste – mogły wywołać ich działania. Gdyby gminy wiedziały, że ustawodawca nakaże im przekształcić prawo użytkowania wieczystego we własność, nie przekazywałyby one tych nieruchomości w użytkowanie wieczyste, lecz zastosowałyby inne prawo, np. prawo obligacyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MarekJarentowski">Trybunał stwierdził ponadto, że zasada zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa jest uznawana za wiążącą również w stosunkach między jednostkami samorządu terytorialnego a państwem. Wyraża się ona w takim stanowieniu i stosowaniu prawa, aby podmioty mogły układać swoje sprawy w zaufaniu, że nie narażają się na prawne skutki, których nie mogły przewidzieć w momencie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#MarekJarentowski">Z punktu widzenia użytkownika wieczystego przekształcenie przysługującego mu prawa do nieruchomości we własność stanowi korzyść majątkową, gdyż oznacza uzyskanie najpełniejszego i nieograniczonego żadnym terminem prawa do nieruchomości. Uzyskanie prawa własności w sensie prawnym stanowi przysporzenie. Wynikające z przepisów opłaty za przekształcenie były i nadal są korzystniejsze niż w przypadku zakupu nieruchomości po cenach rynkowych. Uprzywilejowanie podmiotów, które uzyskały możliwość przekształcenia na podstawie kwestionowanego przepisu, idzie tak daleko, że w przypadku, gdy uprawnionym jest przedsiębiorca, powstaje pytanie o zgodność regulacji z obowiązującym w prawie europejskim zakazem udzielania pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MarekJarentowski">W przypadku ustawy z 1997 r. można było przyjąć, że celem owego uwłaszczenia było stworzenie szansy uzyskania prawa własności tym podmiotom, które w chwili nabywania prawa do nieruchomości – przed 1990 r. – nie mogły stać się jej właścicielami, bo obowiązujący w Polsce system własnościowy na to nie pozwalał. Ponadto, ponieważ użytkowanie wieczyste ustanawiane było w celu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych, można mówić o zamierzonym przez ustawodawcę umocnieniu prawa do mieszkania wynikającego z art. 75 konstytucji. Za konstytucyjnie uzasadnione można też uznać przyznanie prawa przekształcenia użytkowania wieczystego osobom, które były zmuszone opuścić swe nieruchomości w wyniku decyzji wywłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#MarekJarentowski">Tymczasem w odróżnieniu do poprzednich ustaw określających coraz szerszy krąg osób uprawnionych do uwłaszczenia w przypadku zakwestionowanego przepisu nie sposób wskazać celu, któremu ma służyć dalsze rozszerzanie owego kręgu. Nieuzasadnione jest ujmowanie kwestionowanej regulacji jako instrumentu służącego likwidacji spuścizny okresu PRL, gdyż ustawa nowelizująca z 2011 r. objęła wyłącznie te podmioty, które nabyły użytkowanie wieczyste już po zmianach ustrojowych, w okresie gdy nieruchomości komunalne podlegały zbyciu na warunkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#MarekJarentowski">Zamiarem ustawodawcy nie było również usunięcie instytucji użytkowania wieczystego z porządku prawnego RP, gdyż zakwestionowana ustawa w ogóle do tego nie prowadzi. Użytkowanie wieczyste nadal jest bowiem uregulowane w kodeksie cywilnym oraz w ustawie o gospodarce nieruchomościami, a w praktyce nadal się je ustanawia.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#MarekJarentowski">Na brak spójności działań legislacyjnych dotyczących użytkowania wieczystego Trybunał zwrócił uwagę już w wyroku z grudnia 2011 r., w którym wskazał, że ustawy dotyczące przekształcenia uchwalane są zwykle w końcowej fazie kadencji parlamentu i że brak w nich jednolitej koncepcji form uwłaszczenia i zakresu objętych nim podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#MarekJarentowski">Z punktu widzenia deklarowanego przez posłów ratio legis wątpliwości budzi także określenie daty zdarzenia, którego wystąpienie wpływa na możliwość złożenia przez osobę uprawnioną wniosku o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Data graniczna, 13 października 2005 r., została określona przez ustawodawcę w sposób całkowicie arbitralny. W uzasadnieniu ustawy brakuje jakichkolwiek wskazówek tłumaczących powód jej przyjęcia. Oceniane rozszerzenie zakresu przekształcenia jest więc niesprawiedliwe również dla samych użytkowników wieczystych. Powstaje bowiem pytanie, dlaczego ci z nich, którzy uzyskali to prawo po 13 października 2005 r., nie mogą żądać przekształcenia go w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#MarekJarentowski">Oceniając przepisy, w których ustawodawca kolejny raz w istotny sposób uszczupla publiczne zasoby nieruchomości, Trybunał nie mógł pominąć kwestii sprawiedliwości społecznej w aspekcie historycznym. Mam na myśli zaniedbania ustawodawcy w sprawie zadośćuczynienia roszczeniom podmiotów wywłaszczonych w okresie powojennym. Zwykle jako podstawową przyczynę braku odpowiedniej regulacji w tym zakresie wskazuje się trudny do udźwignięcia przez państwo koszt ustawy reprywatyzacyjnej, tymczasem oceniane w niniejszej sprawie rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, wprowadzone bez żadnego konstytucyjnego uzasadnienia i obejmujące przypadkową grupę podmiotów, które zawarły umowy użytkowania wieczystego nieruchomości w celu prowadzenia działalności gospodarczej, również dokonało się kosztem mienia publicznego i uszczupliło możliwości finansowe państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Trybunał uznał, że rozwiązanie to stanowi naruszenie zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#MarekJarentowski">Choć organy stosujące zakwestionowane przepisy mogą – i powinny – stosować je z uwzględnieniem wyroku, to za właściwe działanie uznać należy przywrócenie im treści sprzed zakwestionowanej nowelizacji. Ponadto zasadne byłoby wprowadzenie terminu, do którego użytkownicy wieczyści – ci sprzed zakwestionowanej nowelizacji – byliby uprawnieni do wystąpienia z wnioskiem o przekształcenie użytkowania wieczystego we własność, tak aby gminy nie pozostawały w niepewności, czy ktoś jeszcze złoży taki wniosek w przyszłości. Mógłby to być dzień wejścia proponowanej ustawy w życie lub jakiś późniejszy, ale też niezbyt odległy termin. A zatem propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, by przywrócić tym przepisom brzmienie sprzed zakwestionowanej nowelizacji. Ustawa powinna wejść w życie 14 dni po jej ogłoszeniu. Można by też dać zainteresowanym dodatkowe 14 dni na złożenie wniosków, tak żeby gminy przez najbliższe lata nie musiały żyć w niepewności, nie wiedząc, kto jeszcze zechce legalnie uszczuplić ich majątek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister zechciałby się do tego odnieść? Bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzSmoliński">Podzielamy wszystkie – czy też prawie wszystkie – uwagi pana mecenasa. Rząd już w czerwcu ubiegłego roku przygotował projekt nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ocenionej przez Trybunał ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, w którym przywraca się stan prawny sprzed uchwalenia zakwestionowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzSmoliński">Aktualnie prowadzimy jeszcze korespondencję z Komisją Europejską. Chodzi o przekształcanie prawa użytkowania wieczystego w odniesieniu do przedsiębiorców, o których mówił tutaj pan mecenas. Rząd stoi na stanowisku, że na poczet tego przyszłego przekształcenia i związanej z nim opłaty można by było zaliczać tę pierwszą opłatę wniesioną przez użytkownika wieczystego. Komisja Europejska nie za bardzo się z tym zgadza, uznając to za niedozwoloną pomoc publiczną. No, podam przykład dzierżawcy, który podpisał wieloletnią umowę. Wykupując nieruchomość, musi on za nią zapłacić zgodnie z jej wartością rynkową, jednak my jako rząd stoimy na stanowisku, że powinniśmy pomniejszyć tę kwotę o tę pierwszą opłatę, która została wniesiona na poczet użytkowania wieczystego, niezależnie od uiszczanych opłat rocznych. No, ta korespondencja jest dosyć długa. Jeżeli w najbliższym czasie nie uzyskamy jakiegoś jednoznacznego stanowiska Komisji, to ograniczymy się tylko do zmian związanych z osobami fizycznymi. W tym zakresie projekt jest już przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzSmoliński">Poza tym chcemy dokonać jeszcze jednej zmiany. Chodzi o przekształcenie udziałów w prawie użytkowania wieczystego w udziały w prawie własności gruntów. Przy wielu współwłasnościach jest z tym dosyć duży problem. Chcielibyśmy to ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym, że rząd rozpoczął już prace legislacyjne w tym zakresie – zostało to zgłoszone do planu prac rządowych – uważam, że inicjatywa Senatu nie jest konieczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">W opinii pana ministra inicjatywa Senatu nie jest potrzebna. W związku z tym, że rząd podjął już inicjatywę zmierzającą do wykonania wyroku Trybunału, regulującą przy okazji wszystkie pozostałe kwestie dotyczące prawa użytkowania wieczystego i jego przekształceń, propozycja pana ministra jest taka, żebyśmy – podobnie jak w przypadku poprzedniego wyroku – nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić swoją opinię? Może głos zabiorą nasi goście?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCzerwiński">Proszę zauważyć, że sprawy dotyczące przekształcania użytkowania wieczystego we własność ciągną się od roku 1997. Tak jak mówił pan legislator, podejmowane były różne próby, często zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego, poszerzenia zarówno zakresu przedmiotowego, jak i podmiotowego ustawy… czy też poszczególnych przepisów, bo były co najmniej dwie takie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyCzerwiński">Ale o jednej kwestii pan legislator nie wspomniał. Otóż jak pamiętam ze swojej bytności w Sejmie w latach 2001–2005, te sprawy były związane z bardzo newralgiczną kwestią stosunków własnościowych na Ziemiach Odzyskanych. W jednej z tych ustaw pojawiło się nawet pojęcie „Ziemie Odzyskane”. O ile pamiętam, była to w ogóle pierwsza próba zdefiniowana tego pojęcia, czyli wymienienia konkretnych gmin i powiatów. Stało się to dopiero 50 lat po zakończeniu wojny, 50 lat po pojawieniu się pierwszego ustawodawstwa związanego z Ziemiami Odzyskanymi. Powiedzmy wprost: próby uregulowania przekształcania prawa użytkowania wieczystego we własność związane były z roszczeniami strony niemieckiej, tj. obywateli Niemiec, którzy próbowali odzyskać nieruchomości na terenie Ziem Odzyskanych. Musimy mieć to na uwadze. Oczywiście w tej chwili takie działania obywateli niemieckich nie są już tak manifestacyjne i nie dochodzą do opinii publicznej, niemniej jednak nadal są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyCzerwiński">Samo przekształcenie prawa użytkowania wieczystego we własność nie obejmuje tego całego konglomeratu zjawisk, uprawnień i zaniechań związanych z obecnością Polski na tych ziemiach. Mam na myśli np. sprawy związane z nieuwzględnieniem w księgach wieczystych stanu faktycznego nieruchomości. Zdarzało się, że w księgach wieczystych były zapisy obejmujące poprzednich właścicieli niemieckich czy też ich następców prawnych, a nie Polaków, którzy faktycznie danymi nieruchomościami władali. Ci ludzie myśleli, że są właścicielami, tylko że nie było to uwzględnione w księgach wieczystych. Dlatego też uważam, że ustawa dotycząca tej problematyki jest bardzo ważna. Trzeba to wszystko, powiedziałbym, wyczyścić, wyjaśnić w sposób jednoznaczny i do końca.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyCzerwiński">Nie można jednak zanadto poszerzać zakresu podmiotowego tej ustawy, bo od pewnego momentu rzeczywiście stała się ona narzędziem do obchodzenia przepisów dotyczących normalnego nabywania prawa własności. Obchodzono je stopniowo: najpierw nabywano użytkowanie wieczyste, a potem próbowano przekształcić je we własność, podczas gdy tak naprawdę od razu powinno się to robić na zasadzie przeniesienia prawa własności. Niemniej jednak poszerzenie podmiotowego zakresu tej ustawy wprowadzono w szczytnym celu. Wcześniej uchwalono – dobre według mnie – przepisy, które tak naprawdę miały z jednej strony zakończyć stan niepewności prawnej dotyczący sytuacji właścicielskiej polskich obywateli na Ziemiach Odzyskanych, a z drugiej strony zakończyć okres PRL. No, chodziło także o to.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, mam proste pytanie: kiedy złoży pan w Sejmie projekt ustawy, który załatwi tę sprawę w sposób kompleksowy? No, wiemy przecież, o co chodzi. Kiedy możemy na to liczyć? Do kiedy zobowiązuje się pan to załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan senator poruszył sprawę, która wykracza poza zakres dzisiejszego posiedzenia. Mieliśmy rozmawiać o wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a rozmawiamy o sprawach historycznych, które nie są przedmiotem tego posiedzenia. My jako rząd zobowiązaliśmy się do wykonania wyroku i rozpoczęliśmy już prace w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeśli zaś chodzi o rozwiązanie, o którym mówił pan senator, to myślę, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionowałby ustawę, w której podzielilibyśmy te uprawnienia terytorialnie, przyznając je tylko obywatelom mieszkającym na dawnych Ziemiach Odzyskanych. Przed 2004 r. nie byliśmy jeszcze w Unii, więc kiedy pan senator był w Sejmie, takie rozstrzygnięcia były jeszcze pewnie możliwe, ale w tej chwili Unia uznałaby to za działanie niedemokratyczne. Nie można przyznać tych uprawnień jednym obywatelom, a innym nie. W tym zakresie nie mogę złożyć żadnej deklaracji w imieniu rządu, ponieważ nie pracujemy nad takim rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzSmoliński">Rząd pracuje teraz nad kwestią użytkowania wieczystego na całym terytorium Polski. Jak już mówiłem, w pierwszej kolejności chcemy przywrócić stan sprzed zmiany ustawy, którą zakwestionował Trybunał. Liczę na to, że w najbliższym czasie uzyskamy opinię Komisji Europejskiej. Jeżeli nie otrzymamy tej opinii w ciągu miesiąca czy dwóch, to dokonamy potrzebnych zmian, nie uwzględniając kwestii użytkowników będących osobami prawnymi. Co do pozostałych kwestii to nie mogę składać tutaj żadnych deklaracji, bo uważam, że byłyby one nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyCzerwiński">Ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzerwiński">Jedno zdanie. Rozumiem, że czekając na opinię Komisji Europejskiej, uzależniamy swoje działania od osób trzecich. No, możemy tak czekać jeszcze długo, bo nie od nas zależy tempo pracy Komisji Europejskiej. Czy dobrze zrozumiałem, że jeśli tej opinii nie otrzymamy, to w ciągu miesiąca w Sejmie złożony zostanie projekt zmian w zakresie osób fizycznych? Panie Ministrze, to jest ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie chcę mówić, czy zajmie to miesiąc, czy dwa miesiące, ale w ciągu najbliższych kilku miesięcy na pewno ten projekt złożymy, zwłaszcza że jest on już gotowy. Czekamy na tę opinię, bo chcielibyśmy załatwić to kompleksowo. Pytanie tylko, czy Komisja zdecyduje się na jednoznaczne stanowisko. Zakładam, że jeżeli nie otrzymamy tego stanowiska w ciągu trzech miesięcy – a korespondencję z Komisją prowadzimy już od roku – to przekażemy ten projekt do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Pociej. Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze! Drodzy Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderPociej">Zastanawiam się nad jedną kwestią. W uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, które przytoczył tutaj pan mecenas, wybrzmiało, że w jakimś stopniu dalej dochodzi do nieuprawnionego zawłaszczania majątku bądź gmin, bądź Skarbu Państwa. No, chyba dobrze zrozumiałem to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderPociej">Wyrok ten zapadł w czerwcu zeszłego roku. Tak? Panie Mecenasie, proszę przypomnieć mi tę datę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekJarentowski">W marcu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AleksanderPociej">A, w marcu. No więc trwa to jeszcze dłużej. Pan minister powiedział, że pracze zaczęły się w czerwcu zeszłego roku. No, należałoby zareagować jak najszybciej, tak żeby położyć temu tamę. Powstaje więc pytanie, czy te dwa, trzy albo cztery miesiące zwłoki, o której mówiliśmy, nie spowodują jakichś strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">No właśnie. Panie Ministrze, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie Senatorze, wyrok uchylił kwestionowany przepis, wobec czego tych przekształceń już się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderPociej">A, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzSmoliński">Myśmy wysłali do wszystkich wojewodów informację o tym, że taki wyrok został wydany i że nie należy już takich przekształceń dokonywać. Informacja ta została wysłana niezwłocznie po ogłoszeniu wyroku, tak że uważam, że w tej chwili nic już samorządom nie zagraża.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderPociej">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KazimierzSmoliński">Ale wcale nie znaczy to, że nie chcemy tej sprawy załatwić szybko. Chcemy, ale – jeszcze raz to powiem – w związku z tym, że nie ma już żadnego zagrożenia, zamierzamy przedstawić w Sejmie bardziej kompleksowe rozwiązania dotyczące zarówno osób fizycznych, jak i osób prawnych. Jeżeli jednak w ciągu najbliższych miesięcy nie otrzymamy jednoznacznego stanowiska Komisji, to rozwiążemy problem osób fizycznych, a kwestię osób prawnych pozostawimy do dalszej dyskusji. Uważamy, że Komisja Europejska nie ma racji, obstając przy swoim stanowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrażynaSztark">Panie Mecenasie, jaki jest termin wykonania wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekJarentowski">Trybunał nie odroczył wejścia wyroku w życie, więc obowiązuje on od ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrażynaSztark">No właśnie. Ale te przepisy są teraz zablokowane?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrażynaSztark">W takim razie bardzo proszę zapisać w protokole, że za dwa miesiące chcielibyśmy otrzymać informację na temat tego, na jakim etapie procedowany jest ten projekt. W razie czego wrócimy do tej kwestii, bo są to istotne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, możemy się w ten sposób umówić?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze, proszę to zaprotokołować.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma już chętnych do zabrania głosu, to w związku z propozycją pana ministra, którą właśnie przedyskutowaliśmy, proponuję, żebyśmy nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GrażynaSztark">Nie tyle nie podejmowali inicjatywy, ile odroczyli jej podjęcie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławGogacz">Tak, odraczamy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławGogacz">Pan minister zobowiązał się, że w ciągu dwóch miesięcy poinformuje nas o pracach, jakie w tym zakresie prowadzi ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#StanisławGogacz">Musimy to chyba przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#StanisławGogacz">Kto jest za tym, żebyśmy odroczyli tę inicjatywę?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#StanisławGogacz">W takim razie zamykam posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#Gloszsali">Jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#GrażynaSztark">Jest już po 9.00.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#StanisławGogacz">No tak, ale mamy chyba następne posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#Gloszsali">Nie, to jest to samo posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#Gloszsali">Jeszcze trzeci punkt.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#StanisławGogacz">Czytanie projektu uchwały to trzeci punkt tego samego posiedzenia? Myślałem, że to jest…</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#StanisławGogacz">W takim razie nie zamykam posiedzenia, tylko ogłaszam… Czy 5 minut wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#StanisławGogacz">Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, czy mamy kworum? Chyba mamy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie myślę, że możemy zakończyć przerwę i przystąpić do rozpatrzenia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Chodzi o pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie osiemdziesiątej rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu. Jest to druk senacki nr 108.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jan Żaryn.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGogacz">Witamy też panią legislator.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych propozycji, to może poproszę pana profesora Żaryna o zreferowanie projektu tej uchwały. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanŻaryn">Projekt uchwały, który mają państwo przed sobą, to wersja po lekkich zmianach stylistycznych, do których zaraz dojdziemy. Został on zaprezentowany, a następnie przyjęty podczas posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Można powiedzieć, że projekt ten był wypracowywany przez praktycznie wszystkich członków tejże komisji, stąd też, jak łatwo się domyśleć, został on przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanŻaryn">Przed chwilą otrzymałem tę uchwałę w nieco zmienionym kształcie, co wynika, jak rozumiem, jedynie z poprawek stylistycznych. Szczerze powiedziawszy, nie zdążyłem przeanalizować tych zmian – fizycznie nie byłem w stanie tego zrobić – ale przyjmuję je do wiadomości i wierzę na słowo, że są to tylko poprawki stylistyczne. Dopiero przed chwilą otworzyłem ten tekst, ale jeśli dadzą mi państwo sekundę, to spróbuję to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanŻaryn">Chciałbym również zaproponować ewentualną poprawkę. Od razu powiem, że nie będę się przy niej upierał, ponieważ jest to poprawka, która nie została skonsultowana w komisji. W uchwale jest zdanie, które mówi o tym, że… Może je przeczytam. Właściwie są to dwa zdania: „Pomimo tego, że upłynęło już 80 lat od tamtych wydarzeń, to jednak skutki dramatu wielu ofiar deportacji z 1936 r. i ich rodzin trwają nadal. Współcześnie w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków”. Kłopot polega na tym, że to wszystko prawda, jednak połączenie tych dwóch zdań do końca prawdziwe już nie jest. Nie zauważyliśmy tego faktu, angażując się w redakcję innych zdań. Problem polega na tym, że skutki tego dramatu rzeczywiście trwają nadal, ale jednym z nich jest to, że nie wszyscy potomkowie rodzin, które zostały tam wtedy deportowane, nadal żyją w Kazachstanie. Otóż są oni rozsiani na terenie całego byłego Związku Sowieckiego. Te dwa zdania obok siebie sugerują jak gdyby, że pochylamy się nad Polakami żyjącymi w Kazachstanie, który do dzisiaj jest, powiedziałbym, sercem tego dramatu, ale wykluczamy tych wszystkich, którzy potem zostali rozproszeni po całym Związku Sowieckim. Dzisiaj możemy odnaleźć tych ludzi na Ukrainie, na Syberii, w obwodzie kaliningradzkim itd., itd. Chociaż wykraczałoby to poza tekst, który został przyjęty przez komisję spraw emigracji, proponuję, żebyśmy do zdania poprzedzającego zdanie „Współcześnie w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków” dopisali sformułowanie „znajdujących się na terenie byłego Związku Sowieckiego”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekBorowski">…Tylko w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanŻaryn">Te wątpliwości nasunęły mi się już po… Przyznam szczerze, że z różnych powodów nie uczestniczyłem w całym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, ale nawet gdybym był tam do samego końca, pewnie i tak bym tego nie zauważył, bo wówczas nikomu z nas nie rzuciło się to w oczy. Dopiero później doszedłem do wniosku, że jest to pewna niezręczność Wykluczamy bowiem ludzi, którzy też zostali tam deportowani – głównie w 1936 r. – choć ich potomkowie żyją dzisiaj poza Kazachstanem.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Tak, tak, momencik.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">W mojej ocenie to się ze sobą nie kłóci, bo jeżeli chodzi o deportacje, to o tym, że miały one miejsce, informujemy w tym pierwszym zdaniu. Od tamtych wydarzeń upłynęło już 80 lat, jednak wiadomo, dokąd ci ludzie zostali deportowani. Jeśli zaś chodzi o to, gdzie Polacy z Kazachstanu znaleźli się potem, to sytuacja jest dynamiczna. Nawet obecnie, wobec trudności z przyjazdem do Polski, Polacy z Kazachstanu wyjeżdżają na Białoruś czy do Rosji. Przebywając na Białorusi, spotykałem tam Polaków, którzy mówili, że mieli problem z repatriacją i powrotem do Polski, więc wyjechali właśnie na Białoruś. Uważam, że informacja zawarta w pierwszym dyskutowanym tu zdaniu – zdaniu mówiącym, że choć od tamtych wydarzeń upłynęło 80 lat, to jednak skutki dramatów wielu ofiar deportacji i ich rodzin trwają nadal – po prostu jest prawdziwa. A to, ile spośród tych osób mieszka w Kazachstanie obecnie, to już inna kwestia. No ale oczywiście jest to moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzPeczkis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzPeczkis">Osoby, które to wszystko zainicjowały, spotkały się z panem prezydentem Andrzejem Dudą podczas jego wizyty w Kijowie. Są to osoby z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzPeczkis">Jeśli chodzi o te deportacje do Kazachstanu i o szybką relokację, to dotyczy to już… Aha, zapomniałem powiedzieć, że posługuję się pismem, które otrzymałem, korespondując z panem doktorem Robertem…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanŻaryn">…Wyszyńskim.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GrzegorzPeczkis">…Wyszyńskim. Jest to jeden z największych autorytetów w tej dziedzinie. Pisał on na ten temat habilitację, w związku z czym wspomaga teraz Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w kwestiach merytorycznych. Otóż pan doktor przysłał mi dokładny wykaz kolejnych okresów, w ramach których Polakom udawało się z Kazachstanu uchodzić. Proszę sobie wyobrazić, że zaczęło się to już w latach powojennych, gdy na krótko zniesiono komendanturę. Następnie był okres zagospodarowywania tzw. celiny, w którym również umożliwiono Polakom z tamtego rejonu legalne przemieszczanie się – ale tylko w ramach Związku Radzieckiego. Okresów, w których pojawiała się możliwość ucieczki z tego wrogiego terenu, było kilka. Trwało to nieprzerwanie od czasu wojny. To nie jest kwestia ostatnich 20 lat. Te migracje zaczęły się bezpośrednio po tym, jak ci ludzie zostali rzuceni na tę nieludzką ziemię.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GrzegorzPeczkis">Jeśli chodzi o wspomniane osoby, które spotkały się z panem prezydentem, to ja je po prostu znam. To są ludzie z Towarzystwa Kultury Polskiej w Sumach na Ukrainie, bezpośredni potomkowie deportowanych rodzin. To, że dostali się oni właśnie do Sum, nie jest zresztą przypadkiem, gdyż w Sumach formowana była dywizja polskiego wojska. Przodkowie tych osób nie dostali się do tej dywizji z uwagi na stan zdrowia, w związku z czym osiedli właśnie w Sumach. To zdanie z uchwały, które odnosi się do Kazachstanu, nijak ma się więc do rodzin, które żyją tam od 74 lat. Wspomniany związek jest bardzo duży, to nie są pojedyncze osoby. Jest to kilka tysięcy osób, które nie żyją w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#GrzegorzPeczkis">Wobec tego uprzejmie proszę o… Zapoznałem się z tym tekstem jeszcze przed tymi najnowszymi zmianami, ale najprostsza poprawka, jaka przychodzi mi teraz do głowy, to wykreślenie tego zdania o współczesnym Kazachstanie. No, współczesny Kazachstan to współczesny Kazachstan. Przeczytam tylko jedno zdanie z maila od pana doktora: „Pragnę tylko podkreślić, że jedno zdanie uchwały nie wyczerpuje całej złożoności losów potomków deportowanych w 1936 r., rozsianych obecnie nie tylko na terenie byłego ZSRR, ale przebywających w państwach Europy Środkowej oraz w Niemczech”. Tak więc to zdanie, które odnosi się do ludności polskiej w Kazachstanie, wydaje mi się w tej uchwale zbędne. To jest mail, więc przepraszam, że prezentuję go w takiej postaci, ale oczywiście dołączę go do protokołu. A zatem uprzejmie proszę, żeby usunąć to jedno zdanie. Nie jestem członkiem komisji, więc mogę tylko o to prosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja odebrałem to zdanie, które mielibyśmy usunąć, jako coś korespondującego z naszym zamiarem przygotowania nowej ustawy o repatriacji. Podejmując uchwałę, jednocześnie wskazujemy pewien kierunek naszych działań. Nie ograniczamy się jedynie do aspektów historycznych, ale informujemy też o tym, że problem nadal istnieje. Tam na miejscu wciąż żyją Polacy, którym nie udało się wyjechać z Kazachstanu – czy to na Ukrainę, czy to na Białoruś – ani w tych okresach, o których mówił pan senator, ani później. O tym właśnie jest ta informacja. No, w Kazachstanie żyje 30 tysięcy Polaków. Wiemy o tym, że chcą oni wrócić, ale nie mają takiej możliwości, bo to wszystko jest źle przygotowane. Ustawa repatriacyjna z 2000 r. po prostu się nie sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">Moje pytanie do wszystkich członków komisji – jak również do pana senatora – jest takie: czy informacja o tym, ilu Polaków żyje dziś w Kazachstanie, w jakikolwiek sposób kłóci się z pozostałą częścią tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzPeczkis">Jeśli mogę, dodam tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzPeczkis">Ta informacja jest prawdziwa, jednak nie ujmuje istoty problemu, który dotyczy repatriacji i wywózki Polaków. Wydaje mi się ona zbędna, ponieważ wprowadza niepotrzebne… Jak poczują się Polacy z Ukrainy, którzy zainicjowali tę sprawę, a o których nie ma tam ani jednego zdania? To są Polacy, którzy do dziś walczą o swoją tożsamość. W Sumach ich nakładem postawiony został pomnik ku czci żołnierzy polskich. Oni dbają o ten pomnik. Zafundowali również polskie ściany nagrobne. Na 7 maja jestem zaproszony na otwarcie ulicy Jana Pawła II w Sumach – 1300 km od granicy polskiej. Jak ci ludzie się poczują, gdy dostaną pismo, w którym nie ma o nich ani słowa? Po wojnie udało im się zbiec na Ukrainę, ale przedostać się z Ukrainy do ojczyzny już nie zdołali. Mimo to utożsamiają się z Polską, mają polskiego księdza, uczą dzieci języka polskiego. To będzie dla nich krzywdzące. Takiego jestem zdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanŻaryn">Przepraszam bardzo, ale wrócę do swojego pomysłu. Panie Senatorze, ja też uważam, że nie należy nikogo wykluczać, ale z drugiej strony nie możemy podejmować uchwały z perspektywy jednej miejscowości i doświadczenia jednej grupy ludzi. W związku z tym proponuję, żeby zredagować to w ten sposób: „Pomimo tego, że upłynęło już 80 lat od tamtych wydarzeń, to jednak skutki dramatu wielu ofiar deportacji z 1936 r. i ich rodzin żyjących dziś na terenie byłego Związku Sowieckiego trwają nadal. Współcześnie tylko w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków”. Zgodnie z sugestią pana senatora dodałem słowo „tylko”, jednak myślę, że warto wyartykułować, że chodzi o Kazachstan. Przypominam, że jest to uchwała w osiemdziesiątą rocznicę pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu właśnie. A poza tym podając tę informację, zwracamy się w kierunku następnego zdania, które mówi o tym, że Senat Rzeczypospolitej wyraża przekonanie, że na państwie polskim spoczywa obowiązek umożliwienia powrotu ludności polskiej do macierzy. Jeżeli nie wyartykułujemy niczego, co byłoby logiczną klamrą dotyczącą Kazachstanu, to w moim odczuciu zdanie, które przed chwilą przytoczyłem, będzie jałowe. Polega to na tym, że wszystkie rodziny, które doświadczyły tamtego nieszczęścia, a szczególnie te mieszkające w Kazachstanie – no bo tego państwa dotyczy nawet tytuł uchwały – mają odczuć, że są u nas mile widziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrażynaSztark">W zasadzie gdybyśmy dodali wyraz „tylko”, tak zmodyfikowana uchwała czyniłaby zadość również temu poprzedniemu wystąpieniu. Nie ma wśród nas konsensusu, ale wydaje mi się, że dodanie słowa „tylko” nie spowodowałoby żadnych perturbacji związanych z Komisją Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a chyba zadośćuczyniłoby stanowisku pana Roberta Wyszyńskiego. Panie Przewodniczący, dlatego też popieram propozycję, żeby słowo „tylko” dodać przed… „Współcześnie tylko w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Nie przed, tylko po. „Współcześnie tylko w Kazachstanie”…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GrażynaSztark">A jak ja powiedziałam?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#GrażynaSztark">Aha. „Żyjących dziś na terenie”…</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze – zwracam się teraz do pana senatora Żaryna – czy w poprzednim zdaniu dodajemy informację, że dotyczy to również rodzin żyjących na terenie byłego Związku Radzieckiego?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanŻaryn">Tak, uważam, że powinniśmy pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#GrażynaSztark">No właśnie, powinno się to znaleźć w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JanŻaryn">Tak, ale to „tylko” też jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#GrażynaSztark">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JanŻaryn">Bo to z kolei dopełnia…</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#GrażynaSztark">A więc uzupełniamy tamto poprzednie zdanie…</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JanŻaryn">Tak, taką mam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#GrażynaSztark">…a tutaj dodajemy „tylko”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JanŻaryn">Tak jest, zgodnie z sugestią pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#StanisławGogacz">„W samym tylko Kazachstanie”…</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#GrażynaSztark">Tak, „w samym tylko Kazachstanie”…</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#StanisławGogacz">Tak że dodajemy dwa słowa: „samym tylko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrZientarski">Mam jedno pytanie. Skąd się wzięła liczba 30 tysięcy? No, ja mam informacje, że tych osób jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanŻaryn">Że jest ich 60 tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PiotrZientarski">No właśnie, taką informację otrzymałem od ambasadora. Stąd też moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanŻaryn">Pan Robert Wyszyński, którego o to pytałem, powiedział, że są pewne widełki: 30 tysięcy to minimum, ale prawdopodobnie jest ich tam 60 tysięcy. Doszliśmy zgodnie do wniosku, że… Jak już mówiłem, podczas posiedzenia komisji spraw emigracji kilka razy wychodziłem z sali, więc nie do końca wiem, co zostało tam wyartykułowane, a co nie, niemniej jednak wydaje mi się, że taka argumentacja się tam pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrażynaSztark">Tak.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanŻaryn">Przyjmujemy liczbę 30 tysięcy nie dlatego, że naprawdę jest tam tylu Polaków, tylko ze względu na to, że jest to minimum. Pewnie można by tutaj dodać „co najmniej”. Takie sformułowanie też byłoby zgodne z prawdą. To wszystko jest oczywiście do dyskusji, niemniej jednak nasza motywacja była taka, że chcieliśmy przyjąć najostrożniejszą wersję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GrażynaSztark">Musimy więc dodać „co najmniej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. W takim razie dodajemy „co najmniej”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Gloszsali">Ale jest tam już słowo „ponad”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławGogacz">A więc nie „ponad”, tylko „co najmniej”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyCzerwiński">Otóż proponowałbym, żeby jednak nie komplikować tego tekstu. No, jest to raczej uchwała wspominkowa, oddająca cześć osobom, które zostały przesiedlone. Losy tych ludzi były bardzo różne. Być może część z nich nie chce wracać do Polski. Może też dojść do takiej sytuacji, że w ramach akcji repatriacyjnej będziemy sprowadzać Polaków nie tylko z terenu Kazachstanu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyCzerwiński">Nawiasem mówiąc, wyróżnienie tutaj Kazachstanu jako państwa – no bo teraz jest to osobne państwo – też jest pewnym drobnym niuansem, który… No, tytuł tej uchwały sugeruje, że to obecny Kazachstan jest po części odpowiedzialny za tamtą deportację. W pierwszym momencie tak to niestety odczytuję. Faktem jest, że w tekście wymieniony został Związek Sowiecki, no ale… Ta uchwała jest spójna w tym znaczeniu, że oddaje cześć pewnej grupie ludzi, ale niepotrzebnie robimy z niej, nazwijmy to, uchwałę utylitarną, zaznaczając, dlaczego jesteśmy tym ludziom winni repatriację. Uważam, że pewne słowa nie powinny się tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyCzerwiński">Zgodnie z sugestią senatora Peczkisa proponowałbym wykreślenie tego jednego zdania: „Współcześnie w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków”. Proszę zauważyć, że bez niego uchwała też będzie – przepraszam za wyrażenie – trzymać się kupy. Brzmiałoby to wtedy w ten sposób: „Pomimo tego, że upłynęło już 80 lat od tamtych wydarzeń, to jednak skutki dramatu wielu ofiar deportacji z 1936 r. i ich rodzin trwają nadal”. I teraz wniosek z tego pierwszego zdania: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że na Państwie Polskim spoczywa obowiązek umożliwienia powrotu ludności polskiej do Macierzy”. Związek przyczynowo-skutkowy został zachowany, a zakres uchwały nie zawęża się tylko do Kazachstanu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym też zapytać pana profesora Żaryna o tytuł tej uchwały. No, mówienie o deportacji ludności polskiej do Kazachstanu w świetle obecnego stanu prawnego… Przepraszam, ale dla mnie jest to nieco rażące. Nie wiem, czy wyraziłem się jasno. Obecny Kazachstan to nie ten sam Kazachstan, do którego tych ludzi deportowano. Jeśli w samym tytule byłaby mowa o tym, że za tymi deportacjami do Kazachstanu stał Związek Sowiecki, to nie miałbym nic przeciwko temu. A zatem oprócz prośby o wykreślenie jednego zdania mam jeszcze uwagę do tytułu. Według mnie taki tekst, oczywiście po zaproponowanych tu zmianach stylistycznych, byłby do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanŻaryn">Zgadzam się co do tego, że ten tytuł jest trochę niezręczny, niemniej jednak jest to sformułowanie przyjęte w literaturze fachowej, tzn. w literaturze historycznej. Największa praca dotycząca deportacji w ogóle – nie tylko tych z lat trzydziestych, ale także późniejszych, przeprowadzonych po 1944 r. – to książka pani doktor Ewy Kowalskiej, traktująca właśnie o Polakach w Kazachstanie. No, wiadomo, że chodzi o Kazachstan jako republikę sowiecką, dlatego nie powoduje to żadnych wątpliwości, że tak powiem, natury politycznej. Niemniej jednak zgadzam się z panem, że jeżeli współczesny Kazachstan chciałby się do tego przyczepić, to mógłby uznać, że sugerujemy tutaj jakąś, że tak powiem, ciągłość odpowiedzialności. No, byłoby to jednak karkołomne. Oczywiście ma pan rację, że takie interpretacje teoretycznie mogłyby zaistnieć na terenie dzisiejszego państwa Kazachów, niemniej jednak wydaje mi się, że jest to za daleko idąca sugestia. No, nie wiem, jak inaczej to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanŻaryn">Co do tej drugiej sprawy to wszystko zależy od tego, co chcemy podkreślić. Rzeczywiście, jeżeli zrezygnowalibyśmy z tego jednego zdania i połączyli zdanie pierwsze z trzecim, to wszystko byłoby jak najbardziej w porządku, niemniej jednak wydaje mi się, że warto wykorzystać tę uchwałę do tego, żeby podkreślić fakt, iż w Kazachstanie nadal są Polacy. Dalibyśmy w ten sposób wyraźny sygnał, że historię łączymy z teraźniejszością, rozumiejąc jednocześnie, że Polacy, którzy zostali tam deportowani, dzisiaj znajdują się także w innych częściach byłego Związku Sowieckiego. Skąd taka sugestia? Otóż w trakcie dyskusji, którą przeprowadziliśmy wcześniej, zastanawialiśmy się, jak szeroki powinien być zakres tej uchwały, tzn. kto powinien zostać nią objęty. Pan Robert Wyszyński w pierwszym momencie sformułował to zdanie w ten sposób, że dotyczyło ono w zasadzie wszystkich Polaków żyjących w byłym Związku Sowieckim. Dlaczego więc spróbowaliśmy zawęzić jego zakres? Dlatego że najprawdopodobniej już za chwilę będziemy podejmować kolejne uchwały, dotyczące np. losu Polaków, którzy obecnie z różnych powodów znajdują się na terenie dzisiejszej Ukrainy. A może będziemy chcieli podjąć uchwałę dotyczącą np. ludobójstwa na Wołyniu. Prawda? Jeżeli zawrzemy to wszystko w jednej uchwale, to odbierzemy sobie możliwość uhonorowania innych Polaków. I taki był powód zawężenia zakresu tej uchwały. W pewnym momencie pan Wyszyński zaczął opowiadać o losach wszystkich Polaków, przez co siłą rzeczy zagubiliśmy tę główną narrację. Wydaje mi się, że te dzisiejsze poprawki są dobre, bo doprecyzowują nasze intencje. Oczywiście zakładam, że nasze intencje są takie same, bo jeżeli mamy inne intencje, no to… Ale nie sądzę, żeby tak było. Z tej dyskusji wynika, że zgadzamy się, iż należy uhonorować dramatyczną historię Polaków mieszkających na terenie byłego Związku Sowieckiego. Musimy jednak wyraźnie zaakcentować, że główny punkt odniesienia tej uchwały to losy tych Polaków, którzy w 1936 r. zostali brutalnie wyrzuceni ze swoich domostw na Marchlewszczyźnie i Dzierżyńszczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGogacz">Myślę, że mamy jasność co do tego, że kiedy w tytule mówimy o Kazachstanie… Jak powiedział pan senator, jest to sformułowanie używane w literaturze. Opinia publiczna też jest w tym zorientowana i wie, o jakim Kazachstanie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGogacz">Trudno byłoby mi z kolei zrozumieć wykreślenie informacji o tym, ilu Polaków żyje w Kazachstanie, i sprowadzenie wszystkiego jedynie do dramatu ofiar tej deportacji, który przecież trwa nadal. Dramat ten, sensu largo, może mieć różne aspekty. Może to być np. dramat psychologiczny. Tu zaś mamy konkret: w Kazachstanie cały czas żyją Polacy. Mało tego, chcą wracać, ale nie mogą, bo trafiają na najróżniejsze przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławGogacz">Pan wiceprzewodniczący Pociej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderPociej">Chciałbym jednak wesprzeć pana senatora Czerwińskiego. Argumentacja, którą od niego usłyszałem, przekonuje mnie z trzech powodów. Po pierwsze, wszyscy jesteśmy szalenie wyczuleni – i słusznie – na sytuacje, gdy ktoś pisze o polskich obozach koncentracyjnych. Rozumiem więc, że również Kazachowie, którzy w ogóle nie mieli z tym nic wspólnego – nie pamiętam, żeby zasiadali wtedy w jakichkolwiek gremiach decyzyjnych – mogą poczuć się urażeni. Wspominał o tym zresztą pan senator Żaryn. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderPociej">Po drugie, nie jesteśmy w tej poetyce konsekwentni. Nie napisaliśmy, że tych ludzi deportowano z Ukrainy. Jesteśmy wyczuleni na to, żeby Ukraińcy przypadkiem się na nas nie obrazili, więc jest tu mowa o Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Sowieckiej. Dlaczego więc nie podkreślimy, że nie był to dzisiejszy Kazachstan, tylko Kazachska Socjalistyczna Republika Radziecka? No, w ten sposób złagodzilibyśmy ten przekaz. Tak więc ja rozumuję trochę inaczej niż pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderPociej">Po trzecie, podkreślamy, że współcześnie w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków. No, rzeczywiście jest to związane z tym, co wcześniej mówił pan senator Peczkis, który patrzy na to z punktu widzenia jakiejś wioski i mieszkających tam ludzi. Mogę to zrozumieć, ale mam pewien kłopot z tym, że podkreślamy ten Kazachstan po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GrzegorzPeczkis">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzPeczkis">Sumy to 300-tysięczne miasto.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#GrzegorzPeczkis">W porządku.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#GrzegorzPeczkis">Szanowni Państwo, 30 tysięcy osób żyjących współcześnie w Kazachstanie to tylko cząstka tych 200 tysięcy ludzi, którzy zostali deportowani. Dlatego też moja pierwsza myśl była taka, żeby to zdanie wykreślić. No, deportowanych zostało około 200 tysięcy osób. Mówimy w tym tekście o 30 tysiącach, ale zapominamy o pozostałych 170 tysiącach. I dlatego moja pierwsza myśl była taka, żeby nie podejmować tego tematu, bo reszta poczuje się pokrzywdzona. Jasne, 100 tysięcy tych osób szybko umarło, zostało zagłodzonych, ale skoro współcześnie nie ma takiej potrzeby, to po co… Ta uchwała upamiętnia wydarzenia sprzed 80 lat, o których wciąż pamiętają potomkowie tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#GrzegorzPeczkis">Wcześniej mówiłem o tym konkretnym mieście z jednego prostego powodu. Obok niego jest Charków, troszkę dalej jest Donieck, a troszkę wcześniej są miasteczka pomiędzy… No, to jest już step. Pomiędzy Kijowem a Sumami jest 300–350 km prawie pustej przestrzeni. To są bardzo ważne skupiska Polaków, z którymi mamy silną więź. Na Opolszczyźnie są takie miasteczka, z których całkowicie wysiedlono Niemców, a następnie zasiedlono je ludnością stamtąd. Takim miasteczkiem jest np. Kietrz. No, nie będę podawał więcej konkretów. Ci ludzi zostali w 100% przywiezieni właśnie stamtąd, ale część została i nie dostała zgody na powrót.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#GrzegorzPeczkis">Nie ma powodu, żeby żyjących w Kazachstanie Polaków, którzy starają się o repatriację, traktować inaczej niż np. Polaków z rejonu Donbasu czy Charkowa, którym żyje się bardzo ciężko ze względu na bliskość frontu. My tutaj tego nie czujemy, bo nasza telewizja tego nie pokazuje, ale tam po prostu giną młodzi ludzie. Oni są systematycznie zabierani na wojnę. Kiedy dwa lata temu byłem w Sumach, w przeciągu jednego miesiąca odbyło się 30 pogrzebów młodych ludzi, zresztą nie tylko Polaków. Nasza telewizja w ogóle o tym nie informuje, ale oni po prostu jadą na front, giną i wracają w workach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, mamy tu do przedyskutowania konkretny projekt. Dyskutujemy o osiemdziesiątej rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu, więc myślę, że powinniśmy skupić się na tym właśnie fakcie historycznym, o którym wciąż należy przypominać.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGogacz">W związku z tym chciałbym coś zaproponować. Pan senator powiedział, że tych deportowanych osób było w sumie 200 tysięcy. Czy nie można byłoby więc w zdaniu mówiącym o ponad 30 tysiącach Polaków – oczywiście jeśli to zdanie zostanie w uchwale – dopisać sformułowanie „spośród 200 tysięcy deportowanych”? I wtedy mielibyśmy dwie informacje: 30 tysięcy Polaków żyje tam współcześnie, ale wcześniej deportowano 200 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławGogacz">Panie Profesorze, jak się pan na to zapatruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanŻaryn">Mam problem, bo nie pamiętam, czy to było 200 tysięcy osób. Nie biorę za tę liczbę odpowiedzialności, bo wydaje mi się, że nie są to precyzyjne dane. No, nie mam w głowie komputera, więc musiałbym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrZientarski">Przepraszam, ale to nie są ci sami ludzie. To są przecież ich potomkowie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Gloszsali">Tak, potomkowie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrZientarski">A skoro już jestem przy głosie, to chciałbym zdecydowanie wesprzeć pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Pocieja. Skoro w tytule jest mowa o Kazachstanie, to może dodajmy w nawiasie, że chodzi o Kazachską Socjalistyczną Republikę Sowiecką. To samo dotyczy tekstu uchwały. Jeśli jest tam mowa o Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Sowieckiej, to czemu nie napisać o Kazachskiej Socjalistycznej Republice Sowieckiej?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#Gloszsali">W pierwszym zdaniu można by to rozwinąć, ale w tytule już nie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrZientarski">Byłoby to konsekwentne. Myślę, że nikogo byśmy w ten sposób nie urazili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGogacz">Chyba będziemy procedować w ten sposób, że przegłosujemy kolejne propozycje. Innego wyjścia nie ma, dlatego że padły już chyba wszystkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanŻaryn">Jestem za.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych propozycji…</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PiotrZientarski">W tytule też.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#Gloszsali">Nie, nie ruszajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, czy podtrzymuje pan propozycję, żeby w tytule zamiast Kazachstanu…</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#Gloszsali">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrZientarski">Wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGogacz">A zatem jeżeli chodzi o tytuł, to pozostajemy przy wersji zaproponowanej w projekcie: „uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie osiemdziesiątej rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławGogacz">„W 2016 r. mija osiemdziesiąta rocznica deportowania przez władze Związku Sowieckiego ludności polskiej z terenów przygranicznych Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Sowieckiej do Kazachstanu”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PiotrZientarski">Do Kazachskiej Socjalistycznej Republiki Sowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jest przeciwko? Skoro nikt się nie sprzeciwia, to w takim razie wpisujemy, że chodzi o Kazachską…</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#Gloszsali">…Socjalistyczną Republikę Sowiecką.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławGogacz">O, dawno nie stosowaliśmy tej socjalistycznej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#StanisławGogacz">Kropka, a po kropce: „W wyniku dwóch dużych przesiedleń”… To jest propozycja udoskonalenia tego tekstu, jeżeli chodzi o stylistykę. Czy ma to tak właśnie brzmieć?</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#StanisławGogacz">A zatem wykreślamy słowo „falach”.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JanŻaryn">No, to są poprawki stylistyczne.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#StanisławGogacz">A więc brzmiałoby to w ten sposób: „W wyniku dwóch dużych przesiedleń na azjatyckie stepy trafiło ponad 60 tysięcy Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#Gloszsali">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PiotrZientarski">Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#StanisławGogacz">„Był to jeden z elementów terroru rozpętanego przez NKWD, głównie w latach trzydziestych XX wieku, wobec ludności polskiej zamieszkującej na terenach dawnej I Rzeczypospolitej, znajdujących się ówcześnie w Związku Sowieckim”.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#StanisławGogacz">„Planowo wymazana z kart podręczników i dyskursu publicznego tragedia Polaków na całym terytorium Związku Sowieckiego, mająca miejsce w latach trzydziestych XX wieku, powinna stać się trwałym elementem polskiej pamięci zbiorowej, co stanowi zadanie dla wszystkich władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#StanisławGogacz">I teraz następne zdanie: „Pomimo tego, że upłynęło już 80 lat od tamtych wydarzeń, to jednak”…</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PiotrZientarski">„To jednak” skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#StanisławGogacz">…„skutki dramatu wielu ofiar deportacji z 1936 r. i ich rodzin trwają nadal”.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#Gloszsali">A to, o czym mówił senator Żaryn?</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanŻaryn">Może uporządkujmy to w taki sposób, żeby głosowanie miało sens. Mnie się wydaje, że generalnie powstały tutaj dwie propozycje. Prawda? Pierwsza polega na tym, żeby po słowie „rodzin” wprowadzić sformułowanie „żyjących dziś na terenie całego byłego Związku Sowieckiego”. Konsekwencją tego byłoby pozostawienie następnego zdania: „Współcześnie tylko w Kazachstanie żyje co najmniej 30 tysięcy Polaków”, gdyż łącząc się ze zdaniem poprzednim, tworzyłoby ono spójną opowieść.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanŻaryn">Druga propozycja, propozycja pana senatora Peczkisa, polega na tym, żeby zdanie pierwsze pozostawić bez zmian, a drugie wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanŻaryn">Dobrze zrozumiałem? Pańska poprawka polegałaby na tym, żeby pierwsze zdanie…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#GrzegorzPeczkis">…zostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanŻaryn">…zostawić bez zmian, a w zamian za to w całości wykreślić zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#GrzegorzPeczkis">Chodzi o wykreślenie wzmianki o współczesnym Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JanŻaryn">Tak jest. Jeśli mam być szczery, to z mojej perspektywy obojętne jest, jak zagłosujemy. I tak, i tak będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławGogacz">W takim razie mamy już jasność. Pan senator zgłosił propozycję, żeby pierwsze zdanie w trzecim akapicie pozostawić bez zmian, ale wykreślić zdanie drugie. Z kolei pan senator Żaryn proponuje, żeby do pierwszego zdania w trzecim akapicie po słowie „rodzin” dodać sformułowanie „żyjących na terenie byłego Związku Sowieckiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzPeczkis">Przepraszam, ale ja też uważam, że jeśli chodzi o to pierwsze zdanie, to nie ulega wątpliwości, że pan profesor ma rację. To sformułowanie powinno zostać dodane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GrzegorzPeczkis">Jeśli chodzi o to pierwsze zdanie, to nie ulega wątpliwości, że pan profesor ma rację. Sformułowanie, które pan proponuje, powinno zostać do niego dodane. Różnica pomiędzy nami polega na tym, że pan profesor proponuje, żeby zdanie drugie uzupełnić słowem „tylko”, a ja proponuję wykreślenie tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#Gloszsali">Bo to pierwsze zdanie…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrZientarski">Senator Piotr Zientarski: Ale nie wiemy, czy jest ich 30 tysięcy, czy 60 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławGogacz">No tak.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławGogacz">Ja zrozumiałem, że pan profesor chce zmodyfikować to pierwsze zdanie, ale pod warunkiem, że w uchwale pozostanie zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanŻaryn">No, w takim przypadku zagłosuję tak, jak będę chciał.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie co do tego, że – zgodnie z propozycją zgłoszoną przez pana senatora Żaryna – do zdania pierwszego po słowie „rodzin” dodajemy sformułowanie „żyjących na terenie byłego Związku Sowieckiego”, nie ma żadnych obiekcji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#Gloszsali">Chodzi o ludzi żyjących tam dziś.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#StanisławGogacz">„Żyjących dziś na terenie byłego Związku Sowieckiego”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#StanisławGogacz">Z kolei to drugie zdanie będziemy musieli chyba przegłosować. „Współcześnie w Kazachstanie żyje co najmniej 30 tysięcy Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#StanisławGogacz">Kto uważa, że to zdanie jest potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DanutaDrypa">Przepraszam bardzo, ale poprawką dalej idącą jest poprawka, która zmierza do wykreślenia tego zdania, a więc to ją należałoby przegłosować najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za wykreśleniem tego właśnie zdania?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanŻaryn">No to nie ma już sensu dalej głosować.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, komisja przegłosowała wykreślenie zdania drugiego w akapicie trzecim.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#StanisławGogacz">A następne zdania brzmią tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że na Państwie Polskim spoczywa obowiązek umożliwienia powrotu ludności polskiej do Macierzy. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i składa hołd zamordowanym i prześladowanym Rodakom. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#StanisławGogacz">Musimy to jeszcze przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tego tekstu w całości?</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#JanŻaryn">Przepraszam, ja przecież w ogóle nie mam prawa głosu.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#Gloszsali">W takim razie w tym poprzednim głosowaniu też był błąd.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#JanŻaryn">Przepraszam, nie powinienem był głosować.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#Gloszsali">W tym drugim głosowaniu był błąd.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#StanisławGogacz">Ale tam była różnica dwóch głosów, tak że to chyba nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#StanisławGogacz">Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#StanisławGogacz">Coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzCzelej">Mam tylko prośbę, aby sprawdzili państwo poprawność tych nazw. Czy Ukraińska Socjalistyczna Republika Sowiecka i Kazachska Socjalistyczna Republika Sowiecka to prawidłowe historyczne nazwy tych państw? Jeżeli nie, to proponowałbym je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GrzegorzCzelej">Ale czy Kazachstan również? Nie jestem pewien.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#Gloszsali">Kazachstan też był republiką.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#GrzegorzCzelej">Proponuję, aby to sprawdzić. Chodzi o poprawność językową.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#Gloszsali">Chyba był republiką.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanŻaryn">Na 99%, ale nie będę się upierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przegłosowaliśmy już przyjęcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGogacz">Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan senator Żaryn, który wyraził już na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławGogacz">Jeśli nie ma innych propozycji, to zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławGogacz">O godzinie 10.00, za 6 minut, zaczniemy następne obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>