text_structure.xml
17.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 47)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad odbędzie się dzisiaj pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, który jest zawarty w druku nr 73.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej mająca na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 kwietnia 2015 r. Propozycja zmierza do tego, aby w ustawie o finansach publicznych wykreślić art. 284.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców, czyli Komisji Ustawodawczej, jest pan senator Marek Pęk. Prosimy pana senatora o przedstawienie tej inicjatywy legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekPęk">Szanowni Państwo, wymieniony projekt ustawy dostosowuje system prawa polskiego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 kwietnia 2015 r. stwierdzającego, że art. 284 ust. 2 ustawy o finansach publicznych jest niezgodny z konstytucją. Ten wyrok obowiązuje od dnia ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, w związku z tym my, wypełniając pewną funkcję porządkującą, usuwamy ust. 2, który już de facto nie obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarekPęk">Na posiedzeniu komisji rozważaliśmy kwestię, co w związku z tym, że uchylamy ust. 2 art. 284, należy zrobić z pozostającym ust. 1. Po dyskusji i po konsultacji z Biurem Legislacyjnym komisja jednogłośnie postanowiła, że należy uchylić również ust. 1 art. 284, a to z tego względu, że… Ja może przytoczę treść tego artykułu. Uchylony przez Trybunał Konstytucyjny ust. 2 stanowił, że „informacji publicznej nie stanowią inne niż wymienione w ust. 1 dokumenty wytworzone przez audytora wewnętrznego w trakcie prowadzenia audytu wewnętrznego”. A w ust. 1 jest mowa o tym, że „plan audytu oraz sprawozdanie z wykonania planu audytu stanowią, udostępnianą na wniosek, informację publiczną w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej”. Zarówno członkowie komisji, jak i przedstawiciele ministerstwa są zdania, że pozostawienie ust. 1 może prowadzić do mylnego wniosku, że tylko plan audytu oraz sprawozdanie z wykonania planu audytu stanowią, w rozumieniu ustawy, udostępnianą informację publiczną. W związku z tym uważamy, że wystarczające dla spełniania zasad konstytucyjnych, prawnych i ustawowych, jeśli chodzi o dostęp do informacji publicznej, będzie postępowanie na podstawie przepisów konstytucji i innych ustaw. Tak więc usunięcie przepisu ust. 1 art. 284 z ustawy o finansach publicznych w żaden sposób nie ograniczy dostępu do informacji publicznej. I to w zasadzie wszystko…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarekPęk">Jeszcze może dodam, że jeżeli chodzi o opinie na temat procedowanego projektu ustawy, to w zasadzie tylko w opinii wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, nawiązującej zresztą do zdania odrębnego sędziego Marka Kotlinowskiego orzekającego w Trybunale Konstytucyjnym, pojawiła się sugestia, żeby ten ust. 1 w ustawie pozostawić, ale tak go zmodyfikować, żeby… no, w jakiś sposób go rozwinąć. Komisja jednak nie przychyliła się do tego rozumowania, z tego względu, że musielibyśmy tutaj enumeratywne wymienić… W każdym razie mogłoby powstać więcej wątpliwości, niż kwestii, które byłyby wyjaśnione. To w zasadzie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Musimy oczywiście zrealizować ten wyrok, który wskazuje na niezgodność przepisów art. 284 ust. 2 – ale też, jak się okazuje, ust. 1 – omawianej ustawy z art. 61 ust. 1, 2 i 3 konstytucji, zgodnie którymi obywatel ma prawo do uzyskania informacji o działalności organu władzy publicznej itd., itd. I taki jest kierunek naszych działań. Trybunał wskazał na art. 31 ust. 3 konstytucji… Z tego, co pan senator sprawozdawca powiedział, wynika, że ten projekt realizuje ten kierunek, na który wskazuje konstytucja i który znalazł się w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym powitać naszych gości.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Witam pana Marka Jakubowskiego… czy Jakubiaka? Przepraszam, to nazwisko jest napisane odręcznie i trudno mi odczytać. Ekspert…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#Gloszsali">Jarentowski.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#StanisławGogacz">Jankowski, tak?</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarekBorowski">Jarentowski. To jest nasz człowiek.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#StanisławGogacz">A, Jarentowski.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#StanisławGogacz">Przepraszam bardzo, ale to wygląda jak… Zawsze wydawało mi się, że to aptekarze piszą niewyraźnie… Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#StanisławGogacz">Witam panią Martę Stormowską, słuchaczkę XXVII Promocji „Jan Karski” Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Witamy panią Marzenę Staniszewską, panią ekspert z Instytutu Audytorów Wewnętrznych IIA Polska. Czy to jest numer specjalizacji? Witamy panią Małgorzatę Nowicką, naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów. Witamy panią Katarzynę Szarkowską, dyrektora Departamentu Polityki Wydatkowej w Ministerstwie Finansów. Witamy pana Szymona Giderewicza z Kancelarii Senatu RP, głównego legislatora. Witam wszystkich obecnych na posiedzeniu połączonych komisji gości, panów wiceprzewodniczących i wszystkich członków trzech komisji.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów lub naszych gości chciałby się ustosunkować do proponowanego rozwiązania prawnego, zawartego w druku nr 73, które ma stanowić – przynajmniej taka była intencja – wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego?</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#StanisławGogacz">Pan senator chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekPęk">Ja chciałbym zwrócić uwagę na tylko jedną sprawę. Wydaje mi się, że my poprzez ten projekt ustawy z należytą starannością wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Z tym że pozostaje kwestia, czy Wysoki Senat, czy w ogóle parlament, nie powinien się zająć szerzej sprawą audytu – odnoszę się tutaj zarówno do opinii Instytutu Audytorów Wewnętrznych, jak i Najwyższej Izby Kontroli – ale to jest już kwestia odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Rzeczywiście w procesie audytu wewnętrznego powstaje szereg różnych dokumentów i dobrze by było, gdyby w systemie prawa polskiego była taka regulacja, która bardziej szczegółowo zajmowałaby się kwalifikacją tych dokumentów, ich precyzyjnym rozróżnieniem. Z tego, co wiem, przedstawiciele Instytutu Audytorów Wewnętrznych albo ministerstwa sygnalizowali, że w przyszłości warto zwrócić uwagę na pewien wątek wskazany w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chodziłoby o to, aby ustawodawca rozważył ewentualną potrzebę unormowania odstępstw od zasady jawności i przejrzystości działań władzy publicznej w zakresie, w jakim byłoby to konieczne w celu zabezpieczenia prawidłowego funkcjonowania systemu audytu wewnętrznego w sektorze publicznym, biorąc pod uwagę również fakt, że dokumenty częściowe wytwarzane przez audytora wewnętrznego w procesie audytu są prostą dokumentacją jego pracy oraz dokumentowaniem procesów myślowych niebędących dokumentami końcowymi mającymi znamiona informacji publicznej. Tutaj się przewijają te dwa wątki – z jednej strony to dobro nadrzędne, czyli dostęp do informacji publicznej, a z drugiej strony kwestia pewnej ochrony tego audytu, bo chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby za dużo informacji nie udostępnić, bo to by mogło zniweczyć cel audytu, który ma też w jakimś zakresie charakter kontrolny i charakter poufny. Ale, jak mówię, taka inicjatywa jest do rozważenia przez Wysoką Izbę w przyszłości. W tym momencie, jak się wydaje, po prostu czynimy zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Oczywiście pan senator ma możliwość podjęcia pewnych działań, których efektem w przyszłości być może będzie wspomniana inicjatywa, ale, jak rozumiem, najpierw chciałby się pan jeszcze dokładniej zapoznać z tą materią.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa, naszych gości, chciałby zabrać głos? Tak.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaSzarkowska">Ja tylko chciałabym przypomnieć Wysokim Komisjom, że kwestia dostępu do dokumentów, które są efektem prac intelektualnych audytora, a nie stanowią jeszcze dokumentacji audytu, została rozwiązana poprzez nowe przepisy dotyczące prowadzenia audytu wewnętrznego obowiązujące od 1 stycznia br. W tych przepisach wyraźnie mówi się o tym, że dokumentacja dzieli się na dokumentację roboczą, która nie stanowi informacji publicznej, oraz dokumentację, która nie jest dokumentacją roboczą, a która spełnia kryteria informacji publicznej w rozumieniu Konstytucji RP i w związku z tym powinna podlegać udostępnieniu. Oczywiście z tym zastrzeżeniem, że w każdym indywidualnym przypadku o tym, która dokumentacja i w jakim zakresie podlega udostępnieniu, powinien rozstrzygać kierownik jednostki jako najlepiej zorientowany.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KatarzynaSzarkowska">Co do inicjatywy pana senatora dotyczącej szerszego uregulowania kwestii dotyczących audytu wewnętrznego, chciałabym tylko powiedzieć, że Ministerstwo Finansów rozpoczęło już pewne prace w tym zakresie. Dokonujemy przeglądu przepisów, ponieważ one w tym ostatnim wariancie, w tej obecnej wersji obowiązują już od ponad 5 lat i jest to dobry moment, żeby ocenić, czy one rzeczywiście służą instytucji audytu wewnętrznego i czy te uregulowania, które obecnie przewiduje ustawa o finansach publicznych, są optymalne z punktu widzenia funkcjonowania audytu wewnętrznego. Myślę, że będziemy o tym w miarę postępu naszych prac informować, ale jeżeli będzie taka potrzeba ze strony Wysokiej Izby, to Ministerstwo Finansów – jak już będzie gotowe – chętnie przedstawi propozycje czy też wnioski wynikające z dotychczasowych analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że pan senator skorzysta z tej propozycji i będzie prowadził rozmowy na temat ewentualnych inicjatyw w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">Proszę o włączenie mikrofonu i przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#StanisławGogacz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaStaniszewska">Marzena Staniszewska, Instytut Audytorów Wewnętrznych. Reprezentuję środowiska audytorów zrzeszonych w naszym instytucie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Serdecznie witamy panią marszałek.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarzenaStaniszewska">My podzielamy pogląd – i wyraziliśmy go również w przywołanym tu piśmie – że przepis, który dotychczas obowiązywał, nie był doskonały, a omawiana inicjatywa ustawodawcza idzie w dobrym kierunku. Ponieważ współpracujemy z Ministerstwem Finansów, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że te regulacje ogólne – czyli ustawa o dostępie do informacji publicznej plus warsztat audytora wewnętrznego, plus to, o czym przed chwilą powiedziała pani dyrektor, że to kierownik jednostki tak na prawdę będzie decydował, które informacje będą podlegały udostępnieniu – na ten moment wydają się rozwiązaniem wystarczającym. Niemniej jednak część środowiska audytorów wewnętrznych, zwłaszcza naszych kolegów pracujących w sektorze samorządowym, zgłaszała na etapie konsultacji, które prowadziliśmy w środowisku, postulat, aby w przyszłości rozważyć uregulowanie w ustawie kwestii dostępu do akt audytu wewnętrznego, który tak na prawdę działa wewnątrz jednostki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, myślę, że ma pan już wystarczający asumpt do tego, żeby się rozeznać, jakie są możliwości uregulowania tego obszaru związanego z publikowaniem wyników audytu czy generalnie z audytem, kto ma decydować o udostępnianiu informacji wynikających z audytu itd.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów lub naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam drobną wątpliwość i pytanie do pana legislatora.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyCzerwiński">Czy my uchylamy cały art. 284, czy tylko ust. 1?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#Glosyzsali">Cały.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SzymonGiderewicz">Panie Senatorze! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SzymonGiderewicz">Powinniśmy uchylić cały artykuł, tak aby nie pozostało samo oznaczenie artykułu, a tak by się stało, gdybyśmy uchylili tylko ust. 1. Rozumiem, że tego dotyczy tak naprawdę wątpliwość pana senatora, tak? Tak że uchylamy cały artykuł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Myślę, że możemy już przystąpić do głosowania nad przyjęciem zawartego w druku nr 73 projektu ustawy będącej wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a sprowadzającej się do tego, że w ustawie z 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych uchylamy cały art. 284 – czyli nie tylko ust. 1, ale również ust. 2 – tak żebyśmy mogli w sposób odpowiedzialny i adekwatny do tego, na co wskazuje Trybunał Konstytucyjny, doprowadzić do zgodności tej ustawy z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 73?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(18)</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#StanisławGogacz">Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Marek Pęk? Pan byłyby również reprezentantem Senatu w trakcie prac w Sejmie, prawda?</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 04)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>