text_structure.xml
62.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem posiedzenia komisji, punktem w naszym porządku obrad jest pierwsze czytanie projektu uchwały zawartej w druku nr 27, przygotowanej przez senatorów wnioskodawców reprezentowanych przez pana senatora Bogdana Klicha.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Jest to uchwała wzywająca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 2015 r. oraz do odebrania ślubowań od sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Pod projektem podpisało się jedenastu senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę senatora upoważnionego przez wnioskodawców, pana senatora Bogdana Klicha, o zaprezentowanie projektu uchwały i przedstawienie uzasadnienia do uchwały. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BogdanKlich">Dziękuję kolegom senatorom i pani senator za tak liczny udział w pierwszym czytaniu tego projektu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, projekt jest zwięzły i zawiera to, co powinien zawierać projekt uchwały Senatu, który, w naszym przekonaniu, ma obowiązek próbować rozwiązać kryzys konstytucyjny trwający w Polsce od kilkunastu tygodni. Jednym ze sposobów rozwiązania tego kryzysu, bez uciekania się do rozwiązań politycznych, ale w świetle prawa i zgodnie z jego literą, jest przyjęcie przez pana prezydenta ślubowań od trzech prawomocnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BogdanKlich">W uchwale chcemy zaproponować, aby Senat zaapelował do pana prezydenta o przyjęcie tych ślubowań. Przypomnę, że jasno mówi o tym Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, dokument, który nie ma, że tak powiem, charakteru papierowego, ale jest statutem państwa polskiego, i który, przyjęty w referendum, jasno określa obowiązki władzy publicznej oraz to, co władza publiczna ma robić, aby zabezpieczyć swobody obywatelskie. Na straży swobód obywatelskich – proszę wybaczyć, że to przypomnę – stoi Trybunał Konstytucyjny. Jego paraliż, z którym mamy do czynienia od kilku tygodni, jest tak naprawdę dużym zagrożeniem dla swobód obywatelskich w Polsce. Aby przezwyciężyć ten paraliż – z takiej troski wynika projekt uchwały – należy wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2015 r.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BogdanKlich">Przypomnę, że wyrok ten uznaje wybór 3 z 5 sędziów za prawidłowy oraz prawomocny i przypomina o tym, że głowa państwa ma obowiązek niezwłocznego odebrania od nich ślubowań. Przypomnę też, że w świetle obowiązującej w Polsce konstytucji to orzeczenie ma moc ostateczną oraz obowiązującą. Zatem skłonienie przez Senat pana prezydenta do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego ma znaczenie ustrojowe – nie tylko polityczne, lecz także ustrojowe – bo to przecież prezydent Rzeczypospolitej Polskiej czuwa nad przestrzeganiem konstytucji i jest jej strażnikiem. Niewykonanie tego wyroku przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej może prowadzić do pojawienia się wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście jest on strażnikiem konstytucji i czy wywiązuje się ze swoich konstytucyjnych obowiązków. Żeby temu zapobiec, proponujemy, aby Senat zwrócił się do pana prezydenta ze wspomnianym tu wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę o poważne potraktowanie tego projektu i pozytywne jego rozważenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Dziękuję za zaprezentowanie uzasadnienia do projektu uchwały, który państwo zaproponowaliście.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać pana senatora, który reprezentuje wnioskodawców, o jedną rzecz: czy nie wydaje się panu, że sytuacja tak dalece się zmieniła, że wniosek, który przedstawiliście państwo 10 grudnia, już się zdezaktualizował? Idąc dzisiaj na posiedzenie komisji, myślałem, że być może będzie pan chciał zrezygnować z tej inicjatywy czy też odwołać ją wobec faktów, które nastąpiły po 10 grudnia.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Oto bowiem mamy taką sytuację, że pan, jako przedstawiciel wnioskodawców, wzywa do tego, ażeby Senat, przyjmując tę uchwałę, wezwał prezydenta do wejścia w kolizję z konstytucją – prezydenta, który zgodnie z art. 126 ust. 2 tej konstytucji jest jej strażnikiem. Prezydent miałby powołać kolejnych sędziów w sytuacji, kiedy jest już 15 sędziów, którzy z definicji są sędziami Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że prezydent odebrał od nich ślubowania. Konstytucja zakłada, że jest 15 sędziów. Gdybyśmy wystąpili z takim apelem, oznaczałoby to, że oczekujemy od prezydenta, aby sędziów było więcej, niż zakłada konstytucja.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGogacz">Mówiąc o tym, że sytuacja się zdezaktualizowała, chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na fakt, że po 3 grudnia, czyli po tym, jak zostało wydane orzeczenie dotyczące ustawy z czerwca, na podstawie której dokonano wyboru 5 sędziów… Okazało się, że 3 sędziów zostało wybranych legalnie, a 2 sędziów zostało wybranych nielegalnie – mówimy o art. 137 ustawy. To było 3 grudnia. Później, to jest 4 grudnia, w związku z uchwałami podjętymi przez Sejm poprzedniej kadencji, które powoływały 5 sędziów zgodnie z Regulaminem Sejmu… 25 listopada podjęto 5 uchwał dotyczących odwołania tych sędziów – zrobił to Sejm nowej kadencji. W związku z powołaniem 2 grudnia nowych sędziów 4 grudnia przez senatorów Platformy Obywatelskiej i przez rzecznika praw obywatelskich została wniesiona skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Była to skarga dotycząca właśnie tego, że 25 listopada nie można było odwołać 5 osób wybranych 8 października – zgodnie z nomenklaturą ustawową nie sędziów, ale osób. Jednocześnie była to skarga mówiąca o tym, że Sejm nie mógł wybrać innych osób 2 grudnia.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#StanisławGogacz">Trybunał Konstytucyjny, który w składzie dziesięcioosobowym zebrał się 7 stycznia, umorzył postępowanie w sprawie uchwał. Wniosek z tego jest taki, że… Trybunał umorzył postępowanie i stwierdził, że uchwały podjęte przez Sejm, powołujące nowych sędziów, są uchwałami nieprawotwórczymi, uchwałami wewnętrznymi, uchwałami wykonującymi prawo i Trybunał, zgodnie z art. 124 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, nie ma kompetencji do tego, żeby się nimi zajmować.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#StanisławGogacz">Wydaje się, że w tym momencie mamy do czynienia z legitymizacją tego stanu, który mamy. Jest 15 sędziów, od których prezydent przyjął ślubowania, i są 3 osoby, które zostały wybrane, ale od których takie ślubowanie nie zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#StanisławGogacz">Co do niezwłocznego przyjęcia ślubowań przez prezydenta – odnoszę się do tego, co powiedział pan senator – to ja dysponuję opinią pana profesora Szmulika. Profesor stwierdza – cytuję – że „prezydent nie ma obowiązku niezwłocznego przyjmowania ślubowania od osób wybranych na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego, bowiem żaden przepis prawny – ciekaw byłbym przepisu, który miałby to wskazywać – nie określa terminu ani trybu dokonywania tego ślubowania”. I dalej profesor Szmulik dodaje: to prezydent decyduje, kto i kiedy składa przed nim ślubowanie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#StanisławGogacz">Wydaje się, że w obecnej sytuacji, kiedy sam Trybunał Konstytucyjny w składzie dziesięcioosobowym stwierdził to, co powiedziałem, i nie rozpatrzył skargi wniesionej na to, że nie zostały przyjęte ślubowania, wzywanie prezydenta do tego, żeby przyjął takie ślubowania i zwiększył liczbę sędziów do liczby niekonstytucyjnej… No, wydaje się, że to nie powinno mieć miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałSeweryński">Podzielam ogólny ton i logikę wywodu pana przewodniczącego. Powiem w skrócie: są następujące argumenty, które dają podstawę do uznania, że wniosek złożony przez państwa senatorów jest niezasadny.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałSeweryński">Po pierwsze, sędziowie, o których jest mowa we wniosku, zostali wybrani na podstawie uchwał Sejmu, które sam Sejm – a tylko on ma do tego kompetencje – uznał za nieważne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałSeweryński">Po drugie, Trybunał stwierdził, zresztą bardzo trafnie, że nie jest kompetentny do badania legalności uchwał Sejmu w sprawie powoływania osób na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ uchwały nie są aktami normatywnymi.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MichałSeweryński">Po trzecie wreszcie… Ja jestem wprawdzie senatorem o stosunkowo krótkim stażu, ale nie widzę podstawy prawnej do podejmowania uchwały, której dotyczy przedstawiony wniosek. Znamy z praktyki senackiej uchwały o charakterze okolicznościowym, komemoracyjnym, uroczystym. Nie przypominam sobie jednak żadnej uchwały, która by wzywała prezydenta do podjęcia jakiejś czynności prawnej. Kompetencje prezydenta są określone w konstytucji i nikt nie może nawoływać go do tego, żeby podjął jakieś czynności, które nie mają żadnej podstawy. Co więcej, nawet Trybunał nie może wzywać prezydenta do dokonywania pewnych czynności, ponieważ wykracza to poza kompetencje Trybunału. Konstytucja jasno określa kompetencje Trybunału i kompetencji do tego, żeby wzywał on prezydenta do wykonywania określonych czynności, ja w konstytucji nie widzę.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MichałSeweryński">Są to powody prawne, dla których uchwała, o której podjęcie wnoszą państwo senatorowie wnioskodawcy, jest nieuzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Libicki. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanFilipLibicki">Ja chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Pierwsza jest taka. Wydaje mi się, że obracamy się w tej dyskusji wokół słówka „niezwłocznie”. My, projektodawcy, w piśmie z 10 grudnia odnosimy się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia. Ale z jakichś powodów rozpatrujemy to dzisiaj, 27 stycznia, czyli ponad miesiąc od momentu, kiedy została zgłoszona ta inicjatywa. Jest oczywiste, że pewne rzeczy się zmieniają. Ja jednak chciałbym zapytać, skąd to opóźnienie. Dlaczego jest tak, że nie procedowaliśmy tego na przykład w grudniu, kiedy sprawa była, państwa zdaniem, bardziej świeża i bardziej na czasie? To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanFilipLibicki">Zaraz pan senator odpowie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanFilipLibicki">Uwaga druga jest następująca. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Senat ma specyficzną prerogatywę zajmowania się orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Przedwczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej pan minister Wąsik dziękował nam, jako Senatowi, za to, że w poprzedniej kadencji zajęliśmy się ustawą o Policji. Dalej: wręcz utrzymywał, że to, co się teraz dzieje – niezależnie od tego, co ja na ten temat uważam – to też jest taka realizacja. Tak więc my się tutaj zajmujemy realizacją, co do której minister Wąsik utrzymywał, że też się nią zajmuje. Dlatego ja jestem zdziwiony, że państwo nie chcecie w podobnym trybie doprowadzić do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A że miałoby to akurat formułę wezwania pana prezydenta… No tak. Jest tak dlatego, że to od pana prezydenta zależy realizacja tego wyroku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, szkoda, że pan nie wskazał artykułu Regulaminu Senatu, na podstawie którego mógłby pan ocenić, że jest zbyt późno lub zbyt wcześnie. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Po drugie, sytuacja jest bardzo dynamiczna i my, widząc, co się dzieje, jeżeli chodzi o wszystko, co dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, staraliśmy się mieć do dyspozycji jak najwięcej faktów. Proszę zwrócić uwagę: między 8 października a 3 grudnia 2015 r. wciąż państwo mówiliście o 5 sędziach, których należy zaprzysiąc. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie art. 137 okazało się, że 3 można zaprzysiąc, a 2 nie. Czy sytuacja była dynamiczna? Była. I kiedy pojawiła się propozycja posiedzenia Komisji Ustawodawczej, okazało się, że Trybunał będzie decydował w sprawie skargi wniesionej przez senatorów Platformy i rzecznika praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o definicję słowa „niezwłocznie”, to przywołałem tu opinię pana profesora Szmulika, ale poza tą opinią, jeżeli chodzi o bardziej normatywne stwierdzenia, chciałbym przywołać również – już nie będę mówił o słownikach języka polskiego – decyzję Sądu Najwyższego, który w wyroku z 30 czerwca 2011 r. stwierdził, że „użytego w art. 455 kodeksu cywilnego terminu «niezwłocznie» nie należy utożsamiać z terminem natychmiastowym, termin «niezwłocznie» oznacza termin realny, mający na względzie okoliczności miejsca i czasu, a także regulacje zawarte w art. 354 i art. 355 kodeksu cywilnego”. Sąd Najwyższy stwierdził tak w wyroku. Tak że wydaje się, że jednak… Powinniśmy mieć szacunek do tego typu ocen. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Pan przewodniczący chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałSeweryński">Ja zabieram głos zaraz po panu przewodniczącym, żeby powiedzieć, że potwierdzam to stanowisko. Jesteśmy współprzewodniczącymi i chcę powiedzieć, że tu nie było żadnego działania na zwłokę. Państwo może pamiętają, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zawierało istotne postanowienia mogące mieć wpływ na państwa wniosek, zapadło dzień przed wyznaczeniem przez nas terminu. Myśmy nawet wtedy nieformalnie rozmawiali o tym, czy to nie zmienia sprawy wniosku. Wykonujemy wszystko w terminie, a to, że pojawiły się nowe fakty, to chyba dla nas lepiej, bo nasza debata jest pełniejsza.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MichałSeweryński">Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, co powiedział pan senator Libicki o naszej wczorajszej dyskusji w sprawie ustawy o Policji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, to nie ma żadnego związku z naszą dzisiejszą debatą. To, co pan powiedział, to, że jesteśmy powołani do wykonywania wyroków Trybunału, nie ulega najmniejszej wątpliwości. W tym charakterze toczy się dzisiejsza debata. Ja bym tylko chciał zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt prawny tych rzeczy. Mianowicie, Trybunał orzekał o konstytucyjności pierwszego wyboru sędziów Trybunału, ale wybór sędziów odbywa się nie tylko na podstawie konstytucji. Są trzy akty prawne, które wchodzą w grę przy wyborze sędziów Trybunału – konstytucja, ustawa o Trybunale i regulamin sejmowy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MichałSeweryński">Trybunał może stwierdzić zgodność wyboru z konstytucją i my nie będziemy tego kwestionować, bo orzeczenia Trybunału są ostateczne. Ale ten wybór jest niezgodny z uchwałami Sejmu. Może być tak, że jakiś akt, w tym przypadku mówimy o wyborze sędziów Trybunału, może być oceniony jako zgodny z konstytucją, bo został dokonany przez kompetentne organy i przy kompetentnym, zgodnym z konstytucją doborze osób. A więc będzie on spełniał wymagania konstytucji. Ale ten wybór nie spełnia wymagań Regulaminu Sejmu, na podstawie którego były podejmowane uchwały. Uchwała o wyborze sędziów Trybunału jest podejmowana na podstawie trzech różnych aktów prawnych – konstytucji, ustawy i regulaminu sejmowego. W świetle konstytucji ten akt może być poprawny, ale w związku z tym, że został uznany przez Sejm za nieważny od samego początku… To jest ostateczna podstawa – to są uchwały dotyczące konkretnych osób – na bazie której dane osoby byłyby sędziami lub nie. I my właśnie do tego się odnosimy. Ze względu na to, co Sejm uznał – a tego, co Sejm uznał, w tej chwili nikt nie może kwestionować, ewentualnie sam Sejm może się do tego odnieść – nie mamy podstaw do tego, aby stwierdzić, że wybór, do którego państwo odnoszą się w swoim wniosku, był zgodny z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Pan wnioskodawca…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BogdanKlich">…Odpowiedź na pytanie…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Państwo zgodzicie się, że najpierw…</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Pan przewodniczący zwrócił się z prośbą o odpowiedź na pytanie i ja chciałbym takiej odpowiedzi udzielić.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKlich">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BogdanKlich">Myśmy wnioskowali o nadanie tej uchwale trybu pilnego. Wnioskowaliśmy o to, żeby była ona rozpatrywana jak najszybciej, a nie w trybie zwykłym. To nie zostało zaakceptowane przez marszałka Senatu. W związku z tym można powiedzieć, że pierwszy, że tak powiem, etap gry na zwłokę nastąpił w momencie, kiedy nasz wniosek nie został uznany.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BogdanKlich">Poza tym na posiedzeniu Konwentu Seniorów wnosiliśmy – przynajmniej raz, a nawet dwukrotnie, jeśli dobrze pamiętam – o to, aby nadać uchwale jak najszybszy bieg, aby była ona jak najszybciej rozpatrywana, ponieważ domyślaliśmy się, że polityka faktów dokonanych może uniemożliwić rozpatrywanie tej uchwały przez Senat. Na tym tak naprawdę polegała taktyka klubu Prawa i Sprawiedliwości w Senacie – żeby grać na zwłokę oraz wykorzystywać rozmaite możliwości i kruczki prawne, tak aby uchwała stała się bezprzedmiotowa. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali. Powiem to jeszcze raz. Projekt uchwały był zgłoszony jako pilny, ale nasz wniosek nie został uwzględniony. Później dwukrotnie – na pewno raz na posiedzeniu Konwentu Seniorów, drugi raz publicznie przed dwoma tygodniami – dopominaliśmy się o wprowadzenie uchwały pod obrady Wysokiej Izby. Dopiero teraz została ona wprowadzona pod obrady. Stało się tak nie z naszej woli, tylko z woli kierownictwa Senatu oraz większości senackiej. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#BogdanKlich">Po drugie, jeżeli chodzi o argument dotyczący faktu, że Trybunał Konstytucyjny wstrzymał się od orzeczenia i umorzył postępowanie w sprawie oceny wyboru 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm w oparciu o regulamin, to jest rzeczą oczywistą, że Trybunał Konstytucyjny nie mógł oceniać takiego wyboru, dokonanego w oparciu o regulamin sejmowy i na podstawie uchwał. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że z tego powodu Trybunał wstrzymał się od wydania orzeczenia, ale to nie znaczy, że poprzednie orzeczenie, z 3 grudnia, zostało w jakikolwiek sposób unieważnione. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia jest ważne. Zdaniem Trybunału wybór 3 sędziów został dokonany w sposób ważny i ostateczny na podstawie ustawy. Zaznaczam: na podstawie ustawy. I decyzja Trybunału Konstytucyjnego o umorzeniu postępowania w sprawie wyboru 5 sędziów wcale nie oznacza, że tamtych 3 sędziów zostało wybranych w sposób niewłaściwy.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#BogdanKlich">Co do sformułowania „niezwłocznie”, to art. 21 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – mówię o czasie, kiedy ona obowiązywała i kiedy byli wybierani tamci sędziowie Trybunału Konstytucyjnego – mówi jasno, że prezydent ma obowiązek niezwłocznego odebrania takiego ślubowania. Myśmy na ten temat dyskutowali w tej Izbie, i to dość długo, zastanawiając się, czy „niezwłocznie” oznacza godziny, dni czy może tydzień. I nikomu do głowy nie przychodziło, że „niezwłocznie” może oznaczać czas dłuższy niż kilka dni. Poza tym pan prezydent udowodnił, że w przypadku spraw, które są znaczące politycznie, jest w stanie odebrać takie ślubowanie w ciągu kilku godzin. Dlaczego nie robi tego w tej sytuacji? O to należy pytać pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#BogdanKlich">Senat, Panie Przewodniczący, ma prawo interweniować bez względu na to, czy jest to zapisane w jego regulaminie, czy nie jest, ma prawo interweniować w sprawie kluczowej dla państwa. Taką kluczową dla państwa sprawą jest przestrzeganie konstytucji i funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego jako strażnika praw i wolności obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Ja szybko odpowiem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, Reprezentancie Wnioskodawców, tak jak mówiłem na początku, prezydent nie może doprowadzić do tego, żeby było 15 sędziów. Sędzia to osoba wybrana i osoba, od której zostało przyjęte ślubowanie. My mówimy o orzeczeniu wydanym 3 grudnia i opublikowanym 16 grudnia.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, w momencie, kiedy to orzeczenie się ukazywało, było już 5 sędziów, od których prezydent przyjął ślubowanie, czyli łącznie było 15 sędziów. I gdyby pan prezydent przyjął ślubowanie, tak jak pan mówi, od następnych osób, to mielibyśmy bardzo niedobrą sytuację, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa w Polsce. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#StanisławGogacz">Druga rzecz, odnosząca się do sytuacji, która została nazwana sytuacją dynamiczną, i do przedziału czasowego od momentu, kiedy złożyliście państwo swój wniosek, do obecnego momentu, kiedy obradujemy. Mówiłem o umorzeniu przez Trybunał Konstytucyjny 7 stycznia postępowania w sprawie skargi wniesionej 4 grudnia. Ale w międzyczasie to umorzenie było sygnalizowane przez inne autorytety działające w obszarze prawa.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#StanisławGogacz">Proszę zwrócić uwagę… Przywołuję tu „Rzeczpospolitą” i spoglądam na pana senatora Borowskiego, bo kiedyś, gdy czytałem „Rzeczpospolitą”… Został wykonany telefon i okazało się, że to, co niby jest napisane, wcale nie zostało tak napisane. Mam nadzieję, że teraz takiej sytuacji nie będzie, dlatego że to, o czym pisała „Rzeczpospolita” 18 grudnia, zostało potwierdzone 7 stycznia przez Trybunał Konstytucyjny. Mianowicie 18 grudnia na łamach „Rzeczpospolitej” wypowiedział się prokurator generalny, który stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny nie może badać uchwał Sejmu dotyczących braku mocy prawnej wyboru 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego i wyboru nowej piątki. Tak napisał w oficjalnym stanowisku prokurator generalny RP. Przytoczę jeszcze jedno zdanie: w konsekwencji postępowanie w sprawie konstytucyjności uchwał, wszczęte na wniosek posłów Platformy Obywatelskiej, powinno zostać umorzone. Ja to przywołuję po to, żeby pokazać, że mówienie o sytuacji dynamicznej nie jest tylko wypowiadaniem pewnego hasła. Tu chodzi o fakty, o rzeczy, które cały czas się działy – od tych najważniejszych, czyli ocen wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny, po wypowiedzi autorytetów w dziedzinie prawa.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#StanisławGogacz">Głos chciał zabrać…</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#Gloszsali">Pani senator…</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#StanisławGogacz">Może pani senator będzie pierwsza, jeżeli się zgodzi. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#GrażynaSztark">Pan senator chyba był pierwszy i ja bym nie chciała…</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#StanisławGogacz">Pan senator Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Powiem szczerze: zabieram głos właściwie wyłącznie dla porządku, ponieważ stanowiska w tej sprawie są drastycznie rozbieżne i pewnie takie pozostaną. Zabieram głos, żeby nie pozostało wrażenie, że mam jakieś wątpliwości w tej kwestii albo że zgadzam się z obecną na sali większością.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim nie wiem, do czego pan przewodniczący nawiązywał…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Do opinii pana doktora Piotrowskiego odnoszącej się do tego, czy kwalifikowana większość może decydować w ramach orzeczenia przyjmowanego przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o kwalifikowaną większość. Pan Piotrowski powiedział, że taka większość niejako stwarza większą wiarygodność przyjętych orzeczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Ja rozumiem, że to… Co do tego, że wiarygodność jest większa, nie było sporu. Wiemy jednak, że w przypadku każdego sądu może pojawić się konflikt między większą wiarygodnością a większą efektywnością i skutecznością działania. Gdyby przepisy zobowiązywały do wydawania wyroków w składzie 15 sędziów na 15 sędziów to wiarygodność na pewno byłaby ogromna, ale skuteczność i efektywność – żadna. Tyle w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Co do meritum, to powiem tak. To, że sytuacja jest zapętlona, wiedzą wszyscy, tyle tylko, że to zapętlenie zostało wywołane przez Sejm i pana prezydenta, ponieważ ani Sejm, ani pan prezydent nie poczekał na wyrok Trybunału. Wyrok Trybunału miał być ogłoszony 3 grudnia i trzeba było spokojnie na ten wyrok poczekać, a potem ewentualnie podejmować inne decyzje. Tymczasem tutaj działano przy wykorzystaniu metody faktów dokonanych i w zupełnie niebywałym tempie, w sumie nie do przyjęcia – mówię delikatnie, ale trzeba by to określić mocniej. I po wyroku Trybunału sytuacja jest oczywiście zapętlona. Dzisiaj pan przewodniczący mówi, skądinąd słusznie, że jeśli teraz prezydent przyjmie ślubowanie od tamtych sędziów, a przyjął już od kolejnych, to sędziów będzie za dużo. Prawda? No ale wyroki Trybunału muszą być wykonywane. Nie trzeba było tworzyć takiej sytuacji. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarekBorowski">Po drugie, przywołuje się tutaj sprawę uchwał i umorzenia postępowania. To wszystko jeszcze raz pokazuje, że Trybunał zachowuje się zgodnie z prawem i nie działa politycznie. Gdyby działał politycznie, to mimo stanowiska prokuratury… To, że prokuratura ma takie stanowisko, nie znaczy, że takie samo stanowisko musi mieć Trybunał. To jest jasne. Wiemy, że wzywa się różne organy do wyrażania stanowiska, a potem Trybunał to rozpatruje. Stanowiska prokuratury wielokrotnie nie były uwzględniane przez Trybunał. Trybunał miał inne zdanie. Gdyby teraz Trybunał chciał postąpić politycznie i wdać się w tę całą bijatykę, to oceniłby kwestię uchwał. Sytuacja była tu dość skomplikowana, bo to nie były uchwały, powiedziałbym, okazyjne. To były uchwały, które, że tak powiem, wchodziły w sam środek systemu. Ale Trybunał tego nie zrobił. Trzymał się zasady, że nie ocenia tak zwanych aktów konwencjonalnych.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MarekBorowski">Ale, proszę państwa, Trybunał dał uzasadnienie. Trzeba czytać uzasadnienia. Zachował się zgodnie z prawem i jednocześnie uzasadnił, dlaczego robi tak, a nie inaczej. Ja pozwolę sobie przytoczyć pewne fragmenty tego uzasadnienia. Mianowicie… To jest szerokie uzasadnienie i tam jest więcej mocnych sformułowań, ale ja przytoczę tylko niektóre. „Gdyby chcieć uznać uchwały o braku mocy prawnej za prawnie wiążące stwierdzenie nieważności uchwał w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to obowiązujące regulacje musiałyby upoważniać Sejm do podjęcia uchwały stwierdzającej, że wybór piastuna organu władzy publicznej – czyli takich sędziów – nie doszedł do skutku, co oznaczałoby, że uchwała w sprawie jego wyboru była nieważna od początku. Nie ulega jednak wątpliwości, że de lege lata nie mamy do czynienia z rozważaną sytuacją, gdyż przepisy prawa nie przewidują możliwości stwierdzenia nieważności uchwały Sejmu w sprawie wyboru sędziego Trybunału”. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MarekBorowski">Po drugie, Trybunał, nie mogąc merytorycznie rozstrzygnąć o zasadności zarzutów, poczynił kilka uwag ze względu na doniosłość ustrojową poruszonych zagadnień. Mianowicie stwierdził, że analizując dokumenty… Nawiązuję tu do tego, o czym mówił pan przewodniczący Seweryński, który powoływał się na to, że wybór sędziów jest dokonywany w oparciu o trzy akty, konstytucję, ustawę i regulamin. Mówił też, że w odniesieniu do konstytucji wszystko było w porządku, ale w odniesieniu do regulaminu czy ustawy – już nie. Tutaj pan przewodniczący nawiązuje do słynnej tezy pana ministra Ziobry, która została już skompromitowana i ośmieszona, że kandydaci na sędziów zostali zgłoszeni w sposób nieprawidłowy, ponieważ regulamin czy też ustawa – to już wszystko jedno – mówi o tym, że kandydatów zgłasza Prezydium Sejmu oraz 50 posłów. Z tego pan minister Ziobro wywiódł, i takie dawano później uzasadnienie dla anulowania uchwal, że pod wnioskiem powinny być podpisy prezydium in corpore oraz 50 posłów. No, trudno o większą bzdurę. To jest tak, jakbym powiedział, że wstęp do kina mają osoby pełnoletnie oraz młodzież powyżej szesnastego roku życia. Wtedy ktoś mógłby stwierdzić, że osoby pełnoletnie muszą wchodzić z młodzieżą, bo jak nie, to nie zostaną wpuszczone.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, dodam tylko, że „oraz” oznacza m. in. „a także”. Tak więc dajmy temu pokój. To jest, powiedzmy sobie, nasza dyskusja. Trybunał wypowiedział się w tej sprawie następująco. „Analizując dokumenty związane z wyborem sędziów dokonanym 8 października 2015 r., Trybunał nie stwierdził jednak by w jego toku uchybiono wymogom określonym w obowiązujących przepisach prawa; tym bardziej nie sposób uznać za prawdziwą tezy o istnieniu oczywistej, bezspornej i rażącej wady rozważanej czynności konwencjonalnej, umożliwiającej potraktowanie takiej czynności jako nieistniejącej”. I dalej. „Wyjątkowo znamienna wydaje się tu okoliczność, że uzasadnienia do projektów uchwał o braku mocy prawnej nie zawierają wskazania, jakie konkretnie wady miałyby decydować o niedojściu do skutku wyboru dokonanego 8 października 2015 r., wzmiankując jedynie nieokreślone nieprawidłowości związane z naruszeniem procedury”. Czyli Trybunał, umarzając sprawę, jednocześnie stwierdził, że nie było żadnych podstaw, ani prawnych, ani merytorycznych, ani faktycznych, do tego, żeby takie uchwały podejmować. Krótko mówiąc, chodzi o to, że Trybunał nie rozpatruje takich uchwał. Tak samo nie rozpatrywałby uchwały, w której Sejm stwierdziłby na przykład, że wiosna zaczyna się jutro. No, to by było nieprawdziwe… Taka uchwała byłaby niezgodna… Nawet nie wiem z czym. Chyba z ustawą, bo chyba jest ustawa, która mówi, kiedy zaczyna się wiosna, a kiedy zaczyna się lato. Prawda? I taka uchwała byłaby niezgodna z ustawą, ale Trybunał by się tym nie zajmował. Po prostu. A tutaj Trybunał wyraził dodatkowe stanowisko.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, prezydent zgodził się na niekonstytucyjne postępowanie i w efekcie zapętlił sytuację. Nie znaczy to jednak, że ma być zwolniony z wykonania wyroku. Senat powinien wezwać go do wykonania wyroku, a prezydent razem z większością powinien się zastanowić, jak wybrnąć z zaistniałej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, skoro uważa pan, że prezydent zgodził się na niekonstytucyjne postępowanie, to jak pan oceni głosy osób, które między 8 października a 3 grudnia 2015 r. – robiło tak wiele prawnych autorytetów – dopominały się od prezydenta przyjęcia ślubowania od 5 sędziów wybranych 8 października? Jak pan to oceni w kontekście orzeczenia z 3 grudnia, skoro teraz pan mówi, że prezydent postąpił niekonstytucyjnie. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Druga sprawa. Przedstawił tu pan bardzo długą analizę uzasadnienia do umorzenia postępowania z 7 stycznia br., ale nie wspomniał pan o tym, że podstawa prawna, która została przywołana przez Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o umorzenie 10 uchwał, sprowadza się do art. 104 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Chodzi o ust. 1 pkt 2, który mówi, że „Trybunał na posiedzeniu niejawnym wydaje postanowienie o umorzeniu postępowania, jeżeli wydanie orzeczenia jest niedopuszczalne”. Na taką podstawę prawną powołał się Trybunał. Wszystko inne jest tylko opowiadaniem o rzeczy. A istota, rdzeń tkwi właśnie tutaj.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanFilipLibicki">Ja bym chciał ad vocem…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanFilipLibicki">Ale potem ja. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MichałSeweryński">Tak.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MichałSeweryński">Ja uważam, że dobrze się stało, że pan senator Borowski tak dokładnie przytoczył fragmenty uzasadnienia postanowienia Trybunału, który umorzył postępowanie w sprawie rozpatrywania uchwał sejmowych, bo dzięki temu mogliśmy zobaczyć szczególny wybieg zastosowany przez Trybunał. Ja pozwalam sobie nazwać to wybiegiem. Trybunał powiada, że nie jest kompetentny do badania legalności uchwał Sejmu, ale w uzasadnieniu dokonuje merytorycznej oceny i mówi o nielegalności. Czyż nie tak? I to właśnie uważam za wybieg. To, czego nie wolno było Trybunałowi powiedzieć w sentencji, powiedział w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MichałSeweryński">Jeżeli wolno, to jeszcze… Już nie będę zabierał głosu, Panie Przewodniczący. Zastanawia mnie trochę taki relatywizm w wystąpieniach senatorów wnioskodawców. Kiedy chodziło o naruszenie postanowień Regulaminu Senatu co do kolejności i trybu rozpatrywania wniosku, to było tu oburzenie. A kiedy naruszany jest Regulamin Sejmu i ustawa o Trybunale, to mówi się, że są to jakieś bzdurne naruszenia. Przepraszam, odpowiedziałem takim językiem panu senatorowi, który znany jest z ciętego języka. Może się nie obrazi.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MarekBorowski">Nie. Na pewno nie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MichałSeweryński">W każdym razie uważam, że było to bardzo ważne, żeby można było powiedzieć coś więcej, jeżeli chodzi o to postanowienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan chce powiedzieć coś ad vocem?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarekBorowski">Jeśli można, to tak.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanFilipLibicki">Ja też…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#StanisławGogacz">Później pan senator Libicki ad vocem.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#StanisławGogacz">Najpierw pan senator Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Tak jest. Najpierw odniosę się do pytania pana przewodniczącego o to, jak miał postąpić prezydent wzywany do zaprzysiężenia 5 sędziów, skoro potem zapadł wyrok, z którego wynika, że 2 osoby nie powinny zostać sędziami. Jest to oczywiście sytuacja dość nietypowa. Zgódźmy się co do tego, że w naszej historii jeszcze się nie zdarzyło, żeby Trybunał kwestionował legalność wyboru sędziego Trybunału. Prawda? Niemniej jednak prawidłowo powinno to wyglądać następująco. Prezydent, który miał wątpliwości co do ustawy i działań na podstawie tej ustawy podejmowanych przez Sejm poprzedniej kadencji, rozpoczął swoje urzędowanie, o ile mnie pamięć nie myli, bodajże 6 sierpnia. Od tego czasu miał możliwość zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, Mógł to zrobić, jeżeli miał wątpliwości co do tego, co mówiły jej zapisy. Jeśli jeszcze nie wiedział, czy zostanie wybranych 5 sędziów… Chciałbym powiedzieć, że to nie było do końca jasne. Była wtedy mowa o zgłaszaniu kandydatów, ale sam wybór był decyzją odrębną. Jeśli prezydent nie był pewien… 8 października prezydent dowiedział się, że Sejm wybrał całą piątkę, a więc już 9 października mógł zaskarżyć ustawę do Trybunału i na tej podstawie wstrzymywać się z zaprzysiężeniem sędziów. Miałby wtedy argument. Powiedziałby: ja mam co do tego wątpliwości i dlatego czekam, niech Trybunał rozstrzygnie. To byłoby prawidłowe działanie. Ale prezydent tak nie zrobił i efekt jest taki, jaki jest.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Tak na marginesie: słowo „niezwłocznie” oznacza po prostu „bez zbędnej zwłoki”. To było wielokrotnie wyjaśniane. Przywołany tu wyrok Sądu Najwyższego nie był wyrokiem w sprawie aktu ceremonialnego, ale dotyczył wykonywania pewnych zobowiązań, które mają być wykonane niezwłocznie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli ktoś jest winien komuś pieniądze i jest zobowiązany do niezwłocznego uregulowania długu, ale najpierw musi sprzedać dom i samochód, to nie zrobi tego następnego dnia, ale w tak zwanym rozsądnym terminie. Taki był sens tego wyroku. Inaczej jest, kiedy trzeba odebrać ślubowanie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Co do decyzji o umorzeniu – obaj panowie wypowiadali się w tej kwestii – to skupię się na tym, co powiedział pan przewodniczący Seweryński. Rzecz polega na tym… Proszę się zastanowić, do jakiego wniosku prowadzi pańskie rozumowanie, Panie Przewodniczący. Do takiego, że Sejm następnej kadencji może unieważniać jakiekolwiek wybory dokonane przez Sejm poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Zasada dyskontynuacji.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Ja mówię o tym, że Sejm mógłby unieważniać wybory piastunów organów władzy publicznej dokonane w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MichałSeweryński">Ale to jest hipotetyczna sytuacja…</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#MarekBorowski">Nie. Proszę nie mówić „hipotetyczna”. Skoro Trybunał nie może tego badać, bo to jest uchwała, skoro nie może się na ten temat wypowiadać, bo to jest wybieg, no to do czego dochodzimy? Co stoi na przeszkodzie, żeby odrębną uchwałą odwołać teraz uchwałę, która mówi o wyborze rzecznika praw obywatelskich?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#MichałSeweryński">Jeżeli jest wadliwa…</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#MarekBorowski">Właśnie. Jeżeli jest wadliwa. Po pierwsze, w uchwałach Sejmu nie zostało nic powiedziane na temat wadliwości. Nic. Po drugie, Trybunał stwierdził, że dokonane wybory nie były wadliwe – odniósł się do tamtych wyborów i do tamtej ustawy. Tak więc myślę, że jest to argument nietrafiony.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#MarekBorowski">Jest problem. Sytuacja jest w tej chwili straszliwie zapętlona. Jeszcze raz powiadam: gdyby była dobra wola, wola rozwiązania tego wszystkiego, to dałoby się to rozwiązać. Oczywiście potrzebne byłyby pewne korekty uchwał sejmowych itd. Tyle że ja po prostu nie widzę tu takiej woli. Prezes Rzepliński, który jest oskarżany o to, że za bardzo angażuje się w dyskusje i debaty – po części się z tym zgadzam; prezes jakby za bardzo chce sugerować polityczne rozwiązania, ale robi to dlatego, że sam jest zmęczony tą całą sytuacją – w którymś momencie powiedział, że wkrótce zakończą się kolejne trzy kadencje, dwie w tym roku, a trzecia w następnym, i posuwając się stopniowo naprzód, można by rozwiązać zaistniały problem bez naruszania prawa i bez naruszania konstytucji. Trzeba tylko chcieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Proponuję, żeby wypowiedzi były krótsze.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Libicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanFilipLibicki">Ja chciałbym tylko powiedzieć… Pan profesor Seweryński mówił o tym, że ustawa o Policji nie ma żadnego związku z omawianym przez nas projektem. Ja chcę powiedzieć – jeśli chodzi o związek, to mówiłem to w takim właśnie sensie – że jeżeli przedstawicielowi większości, czyli panu ministrowi Wąsikowi, jest wygodnie powoływać się na prawo Senatu do realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego, to się na nie powołuje, a jeżeli państwu jest niewygodnie się na to prawo powoływać, to nie tylko się na nie nie powołujecie i nie próbujecie go realizować, lecz także nie chcecie przyjąć uchwały, która wzywa do takiej realizacji. Tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GrażynaSztark">Ja nie będę powtarzała… W pełni podpisuję się pod słowami, które już tutaj padły. Moim zdaniem, podano już wszystkie argumenty. Wielokrotnie powtarzaliście panowie stwierdzenie – było to mówione podczas obrad plenarnych, wielokrotnie słyszeliśmy to m. in. od ministra Ziobry – że autorytety prawne wypowiadały się o zasadności postępowania prowadzonego między 8 października a 3 grudnia, postępowania, które, jak wiemy, zakończyło się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że wybór 3 kandydatów jest zgodny z prawem, a 2 – nie. Poprzednie decyzje zostały zaakceptowane przez wiele autorytetów.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#GrażynaSztark">Wielokrotnie zwracaliśmy się… Pan senator Zientarski pytał o to, jakie to są autorytety i ilu było opiniujących tę sprawę profesorów, ale do tej pory się tego nie dowiedzieliśmy. Pan minister Ziobro podczas obrad Krajowej Rady Sądownictwa zobowiązał się do przedstawienia takiej listy. Oprócz nazwiska profesora Banasia i pani profesor Grabowskiej pojawia się tam bodajże jeszcze jedno nazwisko, ale innych autorytetów, proszę wybaczyć, nie wymieniano w takich wypowiedziach. Dlatego miałabym prośbę. Gdybyście państwo zechcieli przedstawić nam takie argumenty, to może udałoby się państwu przekonać nas do tych tez. Tymczasem po przeciwnej stronie są chyba wszystkie środowiska prawnicze oraz inne podmioty. I jest ich mnóstwo. W związku z tym bardzo bym prosiła… Gdybyście mogli państwo wreszcie zaspokoić naszą ciekawość, to byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Nie zawsze tak się dzieje, że ciekawość jest zaspokajana natychmiast. Teraz tak się stanie, mam nadzieję. W opinii profesora Szymanka wskazano m. in., że może powstać podejrzenie, iż celem regulacji dotyczącej wyboru sędziów Trybunału w czerwcowej ustawie „było zagwarantowanie Sejmowi jeszcze VII kadencji możliwości wyboru wszystkich pięciu sędziów”. I dalej. „Gdyby tak istotnie było, to ustanowioną procedurę należałoby uznać co najmniej za urągającą kulturze politycznej i obyczajom politycznym, jeśli wręcz nie za przejaw instrumentalnego traktowania prawa, które w warunkach demokratycznego państwa prawa jest niedopuszczalne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaSztark">Tak, ale to się odnosiło do wyborów czerwcowych. Tu możemy potwierdzić…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Od tego wszystko się zaczęło.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#GrażynaSztark">Ale my mówimy o czasie od października do grudnia. Ile było tych autorytetów? Chcielibyśmy po prostu poznać wypowiedzi tych profesorów, tych autorytetów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Mamątow.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić na coś uwagę państwa senatorów wnioskodawców. Zapominacie o jednym małym szczególe – to przez was, nie przez kogoś innego, jest dzisiaj taka sytuacja z Trybunałem. To wyście zrobili skok na Trybunał, wybierając 2 sędziów w tamtej kadencji. To wszystko, co dzisiaj się dzieje, to zapętlenie – mówię, używając języka pana senatora Borowskiego – jest właśnie tego pokłosiem. Nie zapominajcie o tym. Według mojej wiedzy pan prezydent nie popełnił… nie wyszedł poza swoje uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Dlatego składam formalny wniosek o zakończenie dyskusji. Składam też wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator reprezentant wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BogdanKlich">No, muszę się odnieść do tego stwierdzenia. Cytuję: to wyście zrobili skok na Trybunał i to wy doprowadziliście do sytuacji, która jest w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Tak było.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze, bardzo proszę o nieużywanie takiego języka i bardzo proszę o powściąganie swoich emocji, zwłaszcza że nie są one uzasadnione. Skoro Trybunał Konstytucyjny, analizując ustawę składającą się ze 137 artykułów – chociaż tylko niektóre zostały poddane analizie – uznał, że tylko jeden z nich jest częściowo niezgodny z konstytucją, to bardzo proszę nie zarzucać większości sejmowej, że w owym czasie, czyli w czerwcu 2015 r., stworzyła akt prawny, który jest niezgodny z konstytucją. Zaznaczam – tylko jeden artykuł, i to w części, został przez Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 3 grudnia uznany za niekonstytucyjny. Proszę mieć to w pamięci.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#RobertMamątow">Zasadniczy! Zasadniczy!</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze, w tej Izbie odbyliśmy dwie poważne debaty na temat zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. W kilku przypadkach uznaliśmy, zrobiła tak przynajmniej mniejszość senacka, że rozwiązania zaproponowane przez większość sejmową i senacką są niekonstytucyjne. Mam na myśli pierwszą nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i drugą nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#BogdanKlich">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, na które czekamy, prawdopodobnie potwierdzi przynajmniej niektóre ze stawianych zarzutów, dlatego że we wszystkich opiniach, które zostały przedstawione, jest mowa o niekonstytucyjności większości spośród badanych rozwiązań. A więc proszę nie sugerować opinii publicznej, że błąd, który został popełniony w czerwcu ubiegłego roku, może usprawiedliwiać zamach na Trybunał Konstytucyjny, którego dokonujecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RobertMamątow">Można? Ja chciałbym tylko jedno zdanie…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Ad vocem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Pan kwestionuje to, że pokłosiem wyboru 2 sędziów jest to wszystko, co się dzisiaj dzieje? Pan to kwestionuje? Przecież właśnie przez to mamy dzisiaj taką sytuację, przez nic innego. Pan ładnie mówi, ale trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Tak to jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BogdanKlich">Kwestionuję taką ocenę, ponieważ działania większości sejmowej i większości senackiej prowadzą do paraliżu Trybunału Konstytucyjnego, do czego w ciągu ostatnich 25 lat, w tym od czasu obowiązywania nowej konstytucji, czyli od 1997 r., nie doprowadziły żadne działania żadnej koalicji, bez względu na to, czy była ona z prawa, czy z lewa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, był zgłoszony wniosek formalny. Chciałbym się jeszcze upewnić, czy po wniosku formalnym możemy oddawać głos zgłaszającym się senatorom, czy już nie. Czy od razu…</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Trzeba to przegłosować.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGogacz">Od razu głosujemy, tak? Czy możemy jeszcze…</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewCichoń">Mnie nie udzielił pan głosu, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGogacz">Wcześniej do zabrania głosu był zgłoszony pan senator Cichoń, przed wnioskiem formalnym. Kto jeszcze się zgłaszał? Pan senator Czerwiński.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#StanisławGogacz">Proponuję, żebyśmy zrobili w ten sposób – myślę, że to jest logiczne – że osoby, które zgłosiły się przed zgłoszeniem wniosku formalnego, zabiorą głos, a po ich wypowiedziach będziemy głosować nad wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#StanisławGogacz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja króciutko i prawniczo. Polityczne przepychanki, odwracanie sytuacji i nazywanie przez pana senatora Klicha naszego działania zamachem na Trybunał Konstytucyjny, a działań poprzedników jedynie błędem legislacyjnym, uważam za, delikatnie mówiąc, mijanie się z prawdą. Zamach został dokonany w czerwcu, a potem przy wyborach październikowych. To jest źródło, to jest geneza całego konfliktu, który tu zaistniał.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewCichoń">W kwestii prawnej wypowiem się króciutko. Proszę państwa, jestem prawnikiem i dokładnie przeczytałem wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W sentencji orzeczenia nie ma ani słowa na temat tego, że pan prezydent ma obowiązek dokonania zaprzysiężenia 3 sędziów Trybunału wybranych w październiku. Jako prawnik stwierdzam, że wiążąca jest sentencja, a nie uzasadnienie. Wykonaniu podlega zawsze sentencja wyroku. Nie jest możliwe, żeby odwoływać się do uzasadnienia i żądać wykonania uzasadnienia jakiegokolwiek orzeczenia. Każdy adwokat, który złożyłby wniosek egzekucyjny o wykonanie wyroku, powołując się na uzasadnienie, ośmieszyłby się i naraził na to, że jego wniosek a limine zostałby odrzucony. A więc z czysto prawniczego punktu widzenia brak jest tu jakichkolwiek podstaw do tego, żebyśmy podejmowali zaproponowaną uchwałę. Brak jest do tego podstaw również w regulaminie i w konstytucji. Nie jesteśmy upoważnieni do tego, żeby, primo, egzekwować, tak jak powiadam, uzasadnienie, a nie orzeczenie, a secundo, żeby w ogóle rozważać to zagadnienie od strony czysto formalnoprawnej i wzywać prezydenta do podjęcia stosownych działań.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście prezydent, tak jak każdy organ konstytucyjny, ponosi określoną odpowiedzialność polityczną. I to jest kwestia właśnie odpowiedzialności politycznej, a nie odpowiedzialności prawnej i egzekwowania od prezydenta wykonania, tak jak powiadam, rzeczy absurdalnej, czyli uzasadnienia orzeczenia. Nie ma czegoś takiego jak wykonanie uzasadnienia. Może być jedynie wykonanie orzeczenia. I właściwie na tym skupia się istota sprawy. Od tego powinniśmy zacząć i na tym skończyć. Cała ta dyskusja jest zbyteczna. Sięganie do argumentów historycznych i politycznych, wzajemne wmawianie sobie, kto zawinił i co leży u podstaw całego konfliktu, jest zupełnie zbyteczne. Wszyscy wiemy, że Platforma zawiniła w czerwcu, a potem w październiku. Teraz zbieramy tego owoce. Oczywiście można zastanawiać się nad tym, czy nasze rozwiązania były w 100% de lege artis, ale przecież zawsze jest tak, że gdy coś się popsuje, a potem usiłuje się to naprawić… Nigdy nie jest się w stanie w 100% przywrócić do stanu pierwotnego tego, co zostało naruszone. Tak jest, proszę państwa, zarówno w dziedzinie materii, jak i… Jeszcze bardziej jest to utrudnione w dziedzinie stanowienia prawa. Prawo bardzo łatwo jest popsuć i bardzo trudno naprawić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGogacz">Teraz pan senator Czerwiński, a potem przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyCzerwiński">Co do tego, kto rozpoczął ten cykl i jakie są tego skutki, chyba jesteśmy zgodni. Ja chciałbym tylko zaznaczyć jedną rzecz.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JerzyCzerwiński">Panie Senatorze Klich, bez względu na to, jakimi pojęciami operujemy, ważne są skutki naszych działań. Pojęcia „błąd” i „zamach” są przeciwstawne. W rzeczywistości skutki, które zaszły po – użyję pańskiego języka – błędzie z czerwca tamtego roku, są bardzo trudno odwracalne. To, co w tej chwili się dzieje, także nasze spotkanie tutaj, to pokłosie postanowień podjętych przez rządzącą wtedy większość PSL-u i państwa partii, czyli Platformy Obywatelskiej. To pokłosie podjętych wtedy decyzji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#BogdanKlich">Ale już bez…</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JerzyCzerwiński">Bardzo dobrze, tu się zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#JerzyCzerwiński">Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Trybunał Konstytucyjny, może nie w sentencji, ale w uzasadnieniu – a uzasadnienia warto czasami czytać – wyraźnie ocenił wasze działania w zakresie nieszczęsnego art. 137. „Trybunał zwrócił uwagę – tu cytuję – że projekt ustawy o TK został wniesiony do Sejmu 11 lipca 2013 r. i nie było przeszkód, aby starannie i w wyważony sposób skorelować moment uchwalenia ustawy oraz jej vacatio legis z czynnościami wyborczymi, w które obfitował rok 2015”. Co to oznacza? Proszę zauważyć, że przepis art. 137 „załatwia” tylko sprawy z roku 2015. Gdyby była dobra wola ze strony ustawodawcy, to przepis miałby charakter kompleksowy. Przecież takie sytuacje, w których dochodzi do zbiegu końca kadencji Sejmu i końca kadencji któregoś z sędziów Trybunału Konstytucyjnego, mogą się w przyszłości powtórzyć. Państwo nie chcieliście załatwić sprawy tego zbiegu. Państwo po prostu chcieliście mieć swoich 5 sędziów wybranych w roku 2015. I to wam Trybunał wyraźnie powiedział w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JerzyCzerwiński">Co do tekstu uchwały, to przypomnę, że państwo często mówicie o tym, że nie wolno mieszać ze sobą… nie wolno naruszać trójpodziału władzy. A przecież to jest ewidentne naruszenie, władza ustawodawcza ingeruje czy próbuje ingerować w kompetencje władzy wykonawczej. Wzywa – w akapicie drugim i pod koniec tekstu. Mało tego, w tekście uchwały wyraźnie zaczynacie państwo procedurę postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu. Przeczytam. Senat ma uznać, że działanie prezydenta „stanowi niedopuszczalne zaniechanie świadczące o pogwałceniu zasad ustrojowych państwa”. Co to oznacza? Jaki powinien być skutek takiego stwierdzenia? No, na to oczywiście nie ma zgody. Prezydent wraz z Sejmem tej kadencji i Senatem tej kadencji próbuje naprawić wasz błąd z czerwca 2015 r.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#JerzyCzerwiński">Wyście już raz wzywali pana prezydenta, może nie w formie uchwały, ale w formie wypowiedzi medialnych, do tego, żeby koniecznie – powtórzę: koniecznie; to były te słowa – przyjął ślubowanie od 5 sędziów wybranych w październiku. Wtedy też namawialiście go do naruszenia prawa i złamania konstytucji. Wasze działania są niespójne, nieskuteczne, a przede wszystkim mają na celu złamanie konstytucji. To, co my staramy się naprawić, wy na wszelkie możliwe sposoby staracie się zepsuć. To wyście wprowadzili Trybunał Konstytucyjny w tryby polityki. Wcześniej było spokojnie. Co prawda oceniano wyroki Trybunału, ale nigdy nie doprowadzono do sytuacji, w której Trybunał musiałby się wypowiadać w swojej własnej sprawie. A w swojej własnej sprawie najtrudniej zachować obiektywizm. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGogacz">Wobec zgłoszenia wniosku formalnego o odrzucenie projektu uchwały wniesionego przez pana senatora Bogdana Klicha i przez senatorów…</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan mecenas chciałby coś dodać? Nie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGogacz">Czyli możemy to poddać pod głosowanie, tak? Jakie jest pierwsze pytanie? Kto jest za odrzuceniem…</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#Gloszsali">Jeśli to jest wniosek o odrzucenie…</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGogacz">O odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu uchwały zawartej w druku senackim nr 27, wzywającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 2015 r. oraz odebrania ślubowań od sędziów Trybunału Konstytucyjnego?</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(10)</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#Gloszsali">To był wniosek senatora Mamątowa.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#StanisławGogacz">Senatora Mamątowa, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#StanisławGogacz">Kto będzie sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-38.17" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest zgoda obu komisji, to ja będę sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-38.18" who="#StanisławGogacz">Pan senator będzie miał prawo do tego, żeby reprezentować wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-38.19" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.20" who="#Gloszsali">Wniosek mniejszości…</u>
<u xml:id="u-38.21" who="#Gloszsali">To jest uchwała…</u>
<u xml:id="u-38.22" who="#StanisławGogacz">Nie ma wniosku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-38.23" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie obu komisji.</u>
<u xml:id="u-38.24" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 11)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>