PPC / ppc

text_structure.xml 82.3 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Otwieram sto szóste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Porządek obrad został państwu senatorom dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">Powitam w tym momencie zaproszonych na posiedzenie komisji, może w kolejności rozpatrywania spraw – panią Annę Sochańską, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej; panią Magdalenę Moryksiewicz, naczelnik Wydziału w Departamencie Polityki Europejskiej; pana ministra Stanisława Szweda z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; panią Agnieszkę Wołoszyn, zastępcę dyrektora; Kingę Kaczanowską, specjalistę; Janinę Suzdorf, naczelnik wydziału – nie mam jeszcze podpisu; Małgorzatę Podgórską, głównego specjalistę; oraz z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów: panią Bernadetę Kasztelan-Świetlik, wiceprezes urzędu; panią Agnieszkę Wasilewską, radcę prawnego w Departamencie Prawnym; panią Annę Michałowską naczelnik Wydziału Współpracy z Zagranicą i Monitorowania Procesu Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zmiany rozporządzenia nr 182/2011 ustanawiającego przepisy i zasady ogólne dotyczące trybu kontroli przez państwa członkowskie wykonywania uprawnień wykonawczych przez Komisję – COM(2017) 085.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekRocki">Proszę panią dyrektor o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaSochańska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaSochańska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnnaSochańska">Państwa członkowskie kontrolują wykonywanie przez Komisję jej uprawnień wykonawczych poprzez mechanizmy ustanowione w tzw. rozporządzeniu komitologicznym z 2011 r. Najczęściej wykorzystywaną procedurą komitetową jest tzw. procedura sprawdzająca. Zgodnie z nią Komisja przedkłada projekty aktów wykonawczych komitetowi, składającemu się z przedstawicieli państw członkowskich, który przedstawia swoją opinię zazwyczaj w drodze głosowania. Gdy w komitecie większość kwalifikowana państw członkowskich poprze projekt aktu, Komisja musi go przyjąć. Gdy większość kwalifikowana państw członkowskich opowie się przeciwko aktowi, Komisja nie może go przyjąć. Gdy nie ma większości kwalifikowanej ani za przyjęciem, ani za odrzuceniem aktu, Komisja może przyjąć akt lub go nie przyjmować. W określonych przypadkach, w sytuacji braku opinii komitetu, Komisja nie ma możliwości przyjęcia aktu wykonawczego. W takim przypadku kieruje projekt aktu do komitetu odwoławczego, który również składa się z przedstawicieli państw członkowskich jednak na wyższym szczeblu, co do zasady na poziomie nie niższym niż poziom członków Komitetu Stałych Przedstawicieli. Jeżeli na etapie rozpatrywania w komitecie odwoławczym ponownie występuje sytuacja braku opinii, Komisja dysponuje swobodą uznania, czy przyjąć projekt aktu wykonawczego, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnnaSochańska">Przedmiotowy wniosek Komisji dotyczący opisanych sytuacji, to jest przypadków, kiedy głosowanie w ramach komitetu kończy się tzw. wynikiem bez opinii, bo komitet nie był w stanie zająć stanowiska ani na korzyść projektu aktu, ani na jego niekorzyść… Konsekwencją wymienionej sytuacji jest fakt, że decyzje podejmowane są przez Komisję bez poparcia państw członkowskich. A Komisja uważa, że państwa członkowskie powinny w większym zakresie przyjąć na siebie obowiązki związane z procesem decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnnaSochańska">W programie prac na rok 2017 Komisja zapowiedziała inicjatywę dotyczącą modernizacji opisanych procedur komitologicznych. Przedmiotowy projekt rozporządzenia stanowi realizację zapowiedzi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AnnaSochańska">Projekt rozporządzenia wprowadza zmiany w procedurze komitologii w następujących 4 obszarach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AnnaSochańska">Wniosek Komisji przewiduje zmianę zasad głosowania w odniesieniu do komitetu odwoławczego. Wprowadza zasadę, że państwa członkowskie, które nie są obecne lub reprezentowane, lub wstrzymują się od głosu, na potrzeby obliczania kwalifikowanej większości nie są uznawane za uczestniczące państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AnnaSochańska">Wniosek umożliwia przewodniczącemu komitetu podjęcie decyzji o zorganizowaniu kolejnego posiedzenia komitetu odwoławczego, ze wskazaniem na fakt, że odpowiednim poziomem reprezentacji na tym posiedzeniu jest szczebel ministerialny.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AnnaSochańska">Projekt rozporządzenia zakłada także upublicznienie sposobu głosowania przedstawicieli państw członkowskich na szczeblu komitetu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AnnaSochańska">Wniosek umożliwia również Komisji w przypadkach, w których w komitecie odwoławczym uzyskano wynik w postaci braku opinii, skierowanie sprawy do Rady w celu sporządzenia przez nią niewiążącej opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AnnaSochańska">W opinii rządu RP załączony projekt nowelizacji rozporządzenia komitologicznego zakłada daleko idące zmiany o charakterze systemowym. Proponowane zmiany nie mają wyłącznie charakteru technicznego, a część propozycji jest niespójna z przepisami Unii. Ich przyjęcie może naruszyć równowagę międzyinstytucjonalną UE i doprowadzić do niekorzystnych rozstrzygnięć z punktu widzenia interesów państw członkowskich, w tym Polski. Najbardziej problematyczną kwestią jest proponowana zmiana dotycząca zasad głosowania w komitecie odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AnnaSochańska">Rząd RP nie popiera żadnej z propozycji przedstawionych w przedmiotowym projekcie rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Poproszę o zabranie głosu senatora Pęka, który jest sprawozdawcą komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekPęk">Muszę przyznać, że po raz kolejny staję przed takim dość trudnym zadaniem, ponieważ stanowisko rządu i stanowisko naszego biura są całkowicie sprzeczne. I tutaj moja pierwsza uwaga: wydaje mi się, że jeżeli się pojawia taka sytuacja – ona oczywiście jest jak najbardziej dopuszczalna, to są spory prawne na takim dość wysokim poziomie merytorycznym – to chyba powinniśmy wypracować jakąś dodatkową procedurę konsultacji, bo w tym momencie my musimy rozstrzygnąć spór prawny. Ja oczywiście będę próbował to zrobić, ale też moja wypowiedź będzie miała charakter polityczny, bo jesteśmy tutaj przede wszystkim politykami. Chciałbym się do tego odnieść w sposób stricte polityczny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekPęk">Muszę przyznać, że jednej strony w opinia naszego biura są pewne treści, z którymi nie ma co polemizować – że jeżeli chodzi o zakres, to te zmiany mają niewielki wpływ, bo w zasadzie obejmują one około 2% decyzji, które do tej pory były podejmowane. To wszystko prawda, ale z drugiej strony jest tutaj taka subtelność o charakterze politycznym, którą obserwujemy w przypadku Komisji już od dłuższego czasu. Ja o tym już przynajmniej kilkakrotnie mówiłem. Mianowicie w taki właśnie bardzo subtelny i dość zawoalowany sposób Komisja Europejska zwiększa swoje kompetencje. Robi to poniżej poziomu traktatowego, a więc nie zmieniamy tutaj Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, tylko de facto zmieniamy pewien układ systemowy. I tutaj zgadzam się ze stanowiskiem rządu, że te zmiany nie mają tylko charakteru technicznego, ale charakter systemowy, bowiem Komisja Europejska już od dłuższego czasu przypisuje sobie pewne uprawnienia, chociażby ze sfery organów kontroli Unii Europejskiej. Mówiliśmy o tym nie tak dawno, zresztą ja też byłem wtedy sprawozdawcą, kiedy omawialiśmy obowiązki notyfikacyjne wobec Komisji Europejskiej i pojawiła się zmiana, która zobowiązuje państwa członkowskie do notyfikowania projektów aktów prawnych. A więc to ewidentnie było wkroczenie w uprawnienia kontrolne Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który tak naprawdę jest jedynym ciałem uprawnionym do kontrolowania zgodności z traktatami prawa stanowionego przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekPęk">Tutaj również mamy do czynienia z pewnym takim przeformowaniem mechanizmu wpływu poszczególnych organów na siebie. Szczególnie chodzi mi o to, że traktaty wyraźnie mówią, że kontrola stanowienia aktów wykonawczych przysługuje państwom członkowskim, a nie Radzie. Tak więc zastrzeżenia systemowe są.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekPęk">A moje zastrzeżenia polityczne są jeszcze takie, że tak naprawdę dotychczasowa procedura umożliwiała Komisji Europejskiej podejmowanie określonych decyzji, ale bez uzyskania poparcia państw członkowskich. Tutaj chodzi o to, że Unia Europejska będzie, mówiąc kolokwialnie, tak długo kochać państwa członkowskie, aż one ją w reszcie pokochają. Czyli wywieranie takiego nacisku do skutku. Jest faktem, że pewne decyzje Komisji Europejskiej nie znajdują obecnie poparcia państw członkowskich. Trzeba to zauważyć i po prostu trzeba wypracować takie metody, ażeby Komisja Europejska działała w konsensusie, a nie starała się ten konsensus minimalizować.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekPęk">Tylko teraz tak: czy wystarczy w mojej opinii podać, że jest to opinia negatywna, ponieważ proponowane zmiany są sprzeczne z art. 291 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czy może być taka konkluzja, czy też powinienem to szerzej uzasadnić? Bo w zasadzie chyba taka jest konkluzja w stanowisku rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekRocki">Wydaje mi się, że pan senator proponuje negatywną opinię do tego, opierając się na tej podstawie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekPęk">Czyli rozumiem, że taka byłaby do przyjęcia. To taka jest moja konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekRocki">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekPęk">Moje stanowisko jest negatywne ze względu na niezgodność z art. 291 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekRocki">Ponieważ nie ma zgłoszeń, to pozwolę sobie sam zabrać głos, a oprę ten głos na opinii naszego analityka.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekRocki">Myślę, że część argumentacji pana senatora, o ile ogólnie mogę ją uznać za słuszną, o tyle jest niezgodna z tym, co czytam w tej opinii. Dlatego że ja tu odczytuję działanie dokładnie odwrotne. To znaczy, właśnie chodzi o to, żeby komitet odwoławczy nie zastępował Komisji Europejskiej, żeby nie przerzucać decyzji na Komisję Europejską. tylko podejmować ją w komitecie odwoławczym. Bo obecnie, jak rozumiem, sytuacja jest taka, że państwa, które nie uczestniczą, czyli jakby bojkotują obrady komitetu odwoławczego, powodują, że decyzja w komitecie odwoławczym nie może zapaść – bez tego mechanizmu tak właśnie jest. Propozycja idzie w tym kierunku, żeby w pewnym sensie zmusić członków komitetu odwoławczego do brania udziału w dyskusji i podejmowania decyzji – bez tego to właśnie Komisja będzie podejmowała decyzje. Brak skuteczności i efektywności działania komitetu odwoławczego nie jest pozytywnym przejawem zaangażowania poszczególnych państw w funkcjonowanie organów Unii Europejskiej. I stąd, ponieważ dla mnie nie jest to na pewno sprzeczne z zasadą pomocniczości, a dyskusje co do sposobów działania są ciągle uprawnione, ja mam pozytywną opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o ujawnianie wyników głosowania… Stałe zasady w różnych gremiach są takie, że w przypadku głosowań personalnych głosowania są tajne, a w przypadku takich rzeczy jak np. GMO utajnienie wyników głosowania nie wydaje mi się racjonalne i uzasadnione. Myślę, że społeczność powinna wiedzieć, jak głosują przedstawiciele poszczególnych państw, bo w końcu reprezentują oni te społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarekRocki">Pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekPęk">To wszystko zgoda, ale właśnie subtelność tych zmian polega na tym, że w Unii Europejskiej coraz częściej mamy do czynienia z tym, że Komisja Europejska wyznacza pewne kierunki systemowe, strategiczne, co do których nie ma zgody w państwach członkowskich. Powinno być dokładnie odwrotnie – Komisja Europejska powinna realizować cele wypracowane wspólnie przez państwa członkowskie. I ta procedura tak naprawdę, pod pozorem pewnej sprawności podejmowania decyzji, ma za zadanie podzielić odpowiedzialność polityczną za pewne decyzje pomiędzy Komisję i Radę. Ten mechanizm, który funkcjonował dotychczas, pokazywał jasno, że niektóre państwa członkowskie odcinają się od pewnych decyzji Komisji Europejskiej. Jeżeli ona miała chęć forsowania tych rozwiązań dalej, to mogła to robić, ale bez poparcia państw członkowskich. Z tego, co wyczytałem, wynika, że nie było takiej blokady decyzyjnej. Te decyzje zapadały, z wyjątkiem kilku delikatnych sfer merytorycznych. Komisja Europejska podejmowała te decyzje, ale nie uzyskując poparcia państw członkowskich. To miało też swój wymiar polityczny, dlatego niektóre państwa członkowskie, nie mogąc już wpływać inaczej na te decyzje niż poprzez obstrukcję czy po prostu nieobecność, nie wyrażały swojego stanowiska, nie były obecne na tych posiedzeniach. Teraz ten mechanizm, obniżając pewne progi większościowe, tak naprawdę ułatwia doprowadzenie do tego, że Rada żyruje pewne decyzje w sensie politycznym Komisji Europejskiej. A więc ja jeszcze raz podkreślam, że szczególnie w obecnej sytuacji w Unii Europejskiej myśmy się powinni skupiać na wypracowaniu takich decyzji, które nie są decyzjami politycznymi na skróty, powinniśmy się skupiać na wypracowaniu szerszego konsensusu politycznego, a nie skupiać się na tym, żeby Unia Europejska podejmowała takie decyzje łatwiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekRocki">Senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMajer">Jeśli można. Z dyskusji panów wynika jednak, że mamy rozbieżne stanowiska co do oceny tego projektu dyrektywy. Być może w dialogu politycznym przekażemy ocenę negatywną albo pozytywną tej propozycji, zgodnie z głosowaniem. Rozumiem, że pan senator Pęk proponuje, żebyśmy negatywnie zaopiniowali ten projekt. Ja proponuję to przegłosować i ten wynik przekażemy w dialogu politycznym do Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekRocki">Czy są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekRocki">Wobec tego spytam, kto z państwa senatorów jest za taką konkluzją, jaką przedstawił pan senator Marek Pęk.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekRocki">Będziemy mieli kłopot ze ścisłym sformułowaniem tego, ale rozumiem, że nasi analitycy będą wiedzieli, jak to napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DobrochnaBachGolecka">Tak, zgodnie ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18 – COM(2017) 253.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekRocki">Poproszę pana ministra Szweda o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławSzwed">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławSzwed">Wniosek, jak pan przewodniczący powiedział, dotyczy dyrektywy parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady z 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławSzwed">Króciutko. Rząd Polski i w ogóle Polska wspierają ochronę rodzicielstwa, prowadząc aktywną politykę prorodzinną, o czym świadczy szereg rozwiązań prawnych wspomagających wychowanie dzieci i opiekę nad nimi, choćby ostatnio przyjęty i wdrożony w życie program „Rodzina 500+”. Wiele regulacji obowiązujących już w polskim prawie sprzyja godzeniu życia zawodowego z życiem rodzinnym, umożliwiając także dzielenie się uprawnieniami związanymi z rodzicielstwem między rodzicami. Niektóre z propozycji przedstawionych w projekcie dyrektywy wpisują się co do zasady w polskie rozwiązania prawne dotyczące urlopu rodzicielskiego i urlopu ojcowskiego, jednakże niektóre z nich budzą istotne wątpliwości z punktu widzenia nadmiernej ingerencji w krajowe rozwiązania prawne dotyczące uprawnień związanych z rodzicielstwem i opieką nad osobami bliskimi, szczególnie w zakresie poziomu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławSzwed">W naszej ocenie przy wprowadzaniu zwłaszcza nowych instytucji na szczeblu Unii Europejskiej ustawodawca unijny powinien uwzględniać w dostatecznym stopniu rozwiązania systemowe obowiązujące w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławSzwed">Dążenie do równowagi między pracą a życiem prywatnym ma związek z wieloma kwestiami społeczno-gospodarczymi, takimi jak efektywne wykorzystywanie zasobów pracy, szczególnie kobiet; podnoszenie poziomu dzietności oraz poprawa jakości życia. Choć cele te zasługują na wsparcie, to sposób ich osiągnięcia przedstawiony przez Komisję w uzasadnieniu projektowanego aktu i w jego ocenie wpływu nie gwarantuje przestrzegania zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławSzwed">Przyjęte przez Komisję rozwiązania legislacyjne godzą w podstawowe prawa państw członkowskich do zachowania wywodzących się z tradycji krajowych rozwiązań instytucjonalnych zarządzania rynkiem pracy czy w zakresie funkcji opiekuńczych państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławSzwed">W opinii Polski najistotniejsze zastrzeżenia dotyczą w szczególności: wysokości świadczenia za czas urlopu rodzicielskiego – 8 miesięcy z gwarancją wynagrodzenia co najmniej na poziomie zasiłku chorobowego; 4-miesięcznej nieprzenoszalnej części urlopu odpowiadającego unijnemu urlopowi rodzicielskiemu – obecnie obowiązuje jednomiesięczny okres; płatnej opieki nad osobami bliskimi – urlop w wymiarze 5 dni roboczych w roku z gwarancją wynagrodzenia co najmniej na poziomie zasiłku chorobowego; wydłużenia wieku dziecka, do którego rodzice mogą korzystać z urlopu rodzicielskiego, do dwunastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#StanisławSzwed">Rozwiązania proponowane przez Komisję Europejską, jak wskazują wstępne szacunki, będą generowały bardzo wysokie koszty zarówno dla pracodawcy, jak i dla budżetu państwa. Szacunkowe koszty urlopu rodzicielskiego to rząd wielkości 3–6 miliardów zł, a jeżeli przyjęlibyśmy inny wariant, to dla pracodawców nawet powyżej 10 miliardów zł. Stąd też uważamy, że te decyzje powinny zapadać na szczeblu krajowym i powinny być również brane pod uwagę kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#StanisławSzwed">Dlatego Polska będzie sprzeciwiać się rozwiązaniom, które ingerują w krajowe regulacje, a w przypadku braku możliwości utworzenia mniejszości blokującej będzie dążyć do tego, aby przyjęte na szczeblu Unii Europejskiej uregulowania w jak największym stopniu uwzględniały polskie rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#StanisławSzwed">18 maja Komitet Europejski przyjął projekt stanowiska, które państwo macie do swojej dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekRocki">Ja poproszę pana senatora Majera o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardMajer">To jest jeden z tych projektów, który budzi nasze poważne zaniepokojenie, bo z jednej strony Polska jest bardzo aktywna, tak jak pan minister powiedział, jest wśród państw, które realizują politykę prorodzinną, a z drugiej strony okazuje się teraz, że propozycja, którą przedstawia Bruksela, w jednych miejscach próbuje nas cofnąć do czasów, kiedy nasze rozwiązania były mniej korzystne od brukselskich, a w drugich – powoduje ogromne koszty, które byśmy musieli ponosić, realizując te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardMajer">I stąd jest propozycja, żebyśmy zbadali zasadę pomocniczości na takiej oto drodze. Przede wszystkim mamy opinię, przygotowaną przez naszych analityków, do projektu tej dyrektywy. Jeżeli ją przyjmiemy, to potem będziemy badali zasadę pomocniczości na wspólnym posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą Senatu i wreszcie na posiedzeniu plenarnym Senatu będziemy tę opinię przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardMajer">Drodzy Państwo, opinię macie w dokumentach. Jeżeli chodzi o najważniejsze elementy, to zawiera ona takie oto kwestie:</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardMajer">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej, po rozparzeniu projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE – COM(2017) 253, stwierdza, że projekt ten nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RyszardMajer">Senat Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla, że cele proponowanej dyrektywy, zarówno zapewnianie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów, jak i dążenie do równego traktowana i równych szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy, zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RyszardMajer">Senat uważa jednocześnie, że Komisja Europejska nadmiernie ingeruje w systemy prawne państw członkowskich poprzez narzucanie im wielu szczegółowych uregulowań, bez wzięcia pod uwagę istnienia krajowych rozwiązań systemowych, idących w podobnym kierunku. W polskim porządku prawnym wprowadzono wiele regulacji zapewniających wysoki poziom ochrony rodzicielstwa. Dotyczy to m.in. urlopu ojcowskiego (art. 4), urlopu rodzicielskiego (art. 5), rozszerzenia praw pracowniczych – zachowanie praw nabytych w czasie trwania urlopów, gwarancji powrotu do pracy (art. 10), niedyskryminacji (art. 11), ochrony przed zwolnieniem i ciężaru dowodu (art. 12). Dlatego Senat jest zdania, że w tej materii inicjatywa o tak szczegółowym charakterze na poziomie Unii Europejskiej jest niezasadna i nie stanowi żadnej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RyszardMajer">Zdaniem Senatu, szczególnie jaskrawym przykładem nadmiernej ingerencji w systemy prawne państw członkowskich jest przepis zakazujący przeniesienia co najmniej 4 miesięcy urlopu rodzicielskiego na drugiego rodzica (art. 5). Oznacza to, że w pierwszym roku po porodzie rodzice już nie będą mogli swobodnie wymieniać się w opiece nad dzieckiem. Jeśli mężczyzna nie skorzysta z 4 miesięcy urlopu, to jego część przepadnie. Nowe przepisy spowodują także, że kobieta będzie mogła skorzystać z niecałych 9 miesięcy płatnej opieki (teraz, zgodnie z polskim prawem, może wykorzystać nawet do 12 miesięcy takiego urlopu). Polskie regulacje dotyczące urlopu zapewniają dużą swobodę i elastyczność w korzystaniu z tego uprawnienia przez oboje rodziców (jedynie przy urlopie macierzyńskim pierwsze 14 tygodni przysługuje wyłącznie matce dziecka). Pod tym względem są one zgodne z zasadą ochrony życia rodzinnego i zawodowego, określoną w art. 33 Karty Praw Podstawowych UE.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RyszardMajer">Według Senatu, dyrektywa, narzucając obowiązek wykorzystania przynajmniej 4 miesięcy urlopu rodzicielskiego przez ojców, ingeruje w życie rodzinne i odbiera rodzicom prawo decydowania o sposobie sprawowania przez nich opieki nad dzieckiem i planowania życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RyszardMajer">Senat zwraca uwagę, że Komisja Europejska nie wywiązała się z obowiązku wykazania, że cele dyrektywy zostaną lepiej osiągnięte na poziomie Unii Europejskiej, nie przedstawiła żadnych konkretnych danych ani wiarygodnych analiz świadczących o konieczności tak dogłębnego ujednolicania krajowych przepisów. Nie podała też informacji o przewidywanych kosztach wprowadzenia proponowanych rozwiązań. Tymczasem, w opinii Senatu, wdrożenie części z nich będzie wiązać się z wysokimi kosztami zarówno dla budżetu państwa, jak i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#RyszardMajer">Wątpliwości Senatu budzi także założenie Komisji, leżące u podstaw regulacji zaproponowanych w dyrektywie, że wysoki procent kobiet zatrudnionych w pełnym wymiarze na rynku pracy jest jednym z przejawów równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Narzucanie rozwiązań opartych na takim założeniu jest także, zdaniem Senatu, nadmierną ingerencją w decyzje życiowe obywateli.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#RyszardMajer">Należy zatem uznać, że proponowane regulacje naruszają zasadę pomocniczości”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrWach">Ja najpierw chciałbym zapytać, bo właściwie nie znam tych przepisów i nie bardzo rozumiem nasze uzasadnienie, jeżeli chodzi o pewne szczegóły. A mianowicie – to chyba najlepiej byłoby skierować do pana Majera – w ostatnim akapicie jest przepis zakazujący przeniesienia co najmniej 4 miesięcy urlopu macierzyńskiego. To jest jakby zakaz. Na drugiej stronie jest napisane: obowiązek wykorzystania co najmniej 4 miesięcy urlopu rodzicielskiego przez ojców. Ja kto ze sobą współgra? Bo ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardMajer">Unia Europejska wychodzi z założenia – przynajmniej w tej dyrektywie, i jest to w uzasadnieniu zapisane – że kobiety zbyt mało czasu poświęcają pracy zawodowej. W związku z tym zdecydowano, że urlop rodzicielski jest podzielony między ojca i matkę w ten sposób, żeby kobiety mogły wrócić bardzo szybko na rynek pracy i pracować.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardMajer">Ja to chyba dobrze rozumiem, ale jeszcze dopytamy ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławSzwed">Jeżeli mogę się w tę dyskusję włączyć… Jeżeli mówimy o propozycji dyrektywny unijnej, to ona zakłada, że ojcowie mieliby dodatkowo 4 miesiące urlopu. W przypadku, gdyby ojciec go nie wykorzystał, to on przepada. Jeżeli byśmy to wpisali w nasz urlop rodzicielski, to trzeba założyć taką sytuację, że wtedy odliczamy od urlopu rodzicielskiego, który dzisiaj jest wraz urlopem macierzyńskim na poziomie jednego roku, te 4 miesiące. Czyli tak jakby odbieramy je kobietom, bo kobieta nie mogłaby z tych 4 miesięcy skorzystać. W tym sensie 4 miesiące przepadłyby z tego urlopu kobiety. Jeżeli byśmy to zastosowali, to ojciec oczywiście mógłby z niego skorzystać, ale gdyby nie skorzystał, to te 4 miesiące by przepadały. Musielibyśmy dołożyć 4 miesiące, czyli mielibyśmy, tak jak jest w tej chwili, 12 miesięcy, plus 4 miesiące, w sumie 16 miesięcy. Wtedy byłby pełen urlop dla kobiet plus dodatkowy dla ojca. My w dzisiejszych rozwiązaniach mamy 2 tygodnie urlopu ojcowskiego, jak również możliwość wykorzystywania urlopu rodzicielskiego przez ojca. Czyli te nasze rozwiązania są bardziej elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławSzwed">Jeżeli przyjęlibyśmy rozwiązanie, które proponuje Unia, to ogromnie wzrosną nam koszty, bo te 4 miesiące dodatkowego urlopu musimy sfinansować. Ja tu przedstawiłem, że to jest – w zależności od tego, jakie rozwiązanie byśmy przyjęli – 3–6 miliardów po stronie budżetu państwa lub, jeżeli wszystkie koszty przerzucilibyśmy na pracodawców, jeszcze większe środki. Stąd my chcemy utrzymać dzisiejsze nasze rozwiązania dotyczące urlopów rodzicielskich. My mamy urlopy wychowawcze z dodatkiem 400-złotowym, w przypadku spełnienia określonych warunków. Unia tak jakby nie akceptuje tego urlopu wychowawczego, który mamy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławSzwed">Stąd też nie chcemy się zgodzić na ingerowanie w wewnętrzne rozwiązania, które mamy w naszym ustawodawstwie, bo one są dla nas bardziej korzystne i elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławSzwed">W opinii Senatu słusznie podnosicie państwo kwestię dyskryminacji. Według naszej oceny to idzie w drugą stronę. To właśnie ta propozycja, że tak powiem, dyskryminuje kobiety, bo zmusza je to do wyrównywania z ojcem szans… A po stronie rodziców leży decyzja, jak ten urlop wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekRocki">Ja to jeszcze trochę inaczej interpretuję. To jest tak, że w tej chwili, przy tych 12 miesiącach, jeśli ojciec nie skorzysta, to rodzina traci 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekRocki">I stąd myślenie rządu poszło w tym kierunku, żeby utrzymać 12 miesięcy i dołożyć 4 miesiące, wtedy zrobi się 16 miesięcy i ojciec będzie mógł z tych 4 zrezygnować. To idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrWach">Ja po prostu w tej chwili rozumiem, w czym rzecz, ale nie wiem, czy to jest u nas zgrabnie napisane. Bo w tym akapicie, o którym mówiłem, jest zakaz przeniesienia co najmniej 4 miesięcy na drugiego rodzica, a w pierwszym akapicie na odwrocie strony jest obowiązek wykorzystania co najmniej 4 miesięcy przez ojców. Po prostu nie wiem, czy to jest jasno napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławSzwed">To znaczy, precyzyjniej by było, gdyby państwo napisali, że to jest możliwość wykorzystania, nie obowiązek, bo faktycznie nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrWach">Bo to jest jednak jakaś sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrWach">Ponadto, Panie Przewodniczący, czy mógłbym jeszcze zadać panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrWach">Czy pan dysponuje jakąś dotychczasową statystyką, w jakim stopniu ojcowie korzystają, statystycznie, z możliwości urlopu? Bo ja nie wiem, czy intencja Unii nie jest słuszna. Ona dla nas idzie za daleko i jest niewygodna, ale czy intencja, żeby ojcowie jednak korzystali, nie jest słuszna? Ja nie wiem, jak u nas jest, czy korzystają, czy nie korzystają. Warto by to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławSzwed">W tej chwili nie mam precyzyjnych danych. My oczywiście możemy te dane do państwa przesłać. Wzrasta liczba urlopów wykorzystywanych przez ojców, ale, tak jak mówię, szczegółowych danych po prostu nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrWach">A czy wie pan, Panie Ministrze, czy korzystają w małym stopniu, czy w dużym, czy pół na pół?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławSzwed">W zdecydowanie większym…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrWach">Pół na pół to na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławSzwed">…stopniu niż wcześniej, ale nie mogę w tej chwili przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekRocki">Ponieważ to jest interesująca informacja, więc poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławObremski">Ja mam wątpliwości takie zupełnie podstawowe, to znaczy, że Unia Europejska i Komisja Europejska wchodzą w coraz większą przestrzeń dotyczącą nie kwestii gospodarczych, a związanych z pewną tradycją, z rozwiązaniami w poszczególnych krajach, czyli regulują i ujednolicają. To znaczy, ja odbieram, że jest to tendencja bardzo niebezpieczna, ponieważ ona zabija jakąkolwiek innowacyjność. Unia Europejska poprzez pewną różnorodność, także innowacyjność w rozwiązaniach społecznych… Poszczególne kraje szukają pewnych rozwiązań. Jeżeli znajdują te rozwiązania i one są dosyć dobre, to są później przyjmowane przez wszystkich. A tutaj jest oświecona Bruksela, która reguluje i ujednolica. Ja uważam, że to jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławObremski">Inna rzecz. Ja na to jednak patrzę trochę, jak na pewien proces inżynierii społecznej. To znaczy, ja w tej chwili w Radzie Europy byłem świadkiem dosyć burzliwej dyskusji dotyczącej tego, czy rodzice mają prawo do wychowywania dzieci w zgodzie z własnym światopoglądem, religią itd. Nie były odosobnione głosy, które mówiły, że dziecko jest bardziej własnością państwa niż rodziców. Przepraszam za słowo „własność”. I mnie się wydaje, że pewne procesy związane z tacierzyńskim itd., jeżeli mają być skuteczne, powinny być procesami ewolucyjnymi. To znaczy, pozwólmy mężczyznom też do tego dojrzeć. Tak? I wydaje mi się także, że to, że to jest pewien proces i że coraz więcej mężczyzn w Polsce decyduje się na taki urlop, jest pewną normalną tendencją, która będzie powodować, że będzie to coś stałego. A rewolucyjne zmiany będą oznaczać obchodzenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekRocki">Senator Napieralski, a potem pani doktor Szymańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzNapieralski">Ja nie zgadzam się z senatorem Obremskim, że to jest jakieś innowacyjne narzucanie nam niepotrzebnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzNapieralski">Po pierwsze, pytania pana senatora Wacha szły w bardzo dobrym kierunku, dlatego że tak naprawdę warto wiedzieć dokładnie, jak wygląda sytuacja w Polsce, jeżeli chodzi o zaangażowane mężczyzn w wychowanie dzieci, jak to się zmienia na przestrzeni ostatnich lat, żeby podjąć te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzNapieralski">Po drugie, Panie Senatorze Obremski, jest też tak w wielu krajach Unii Europejskiej, które faktycznie pracowały nad takimi zapisami, że one dostrzegają coś takiego, że np. struktura zawodowa kobiet bardzo mocno się zmiana, dlatego że struktura gospodarcza się zmienia. I są kobiety, które rozpoczynają swoją drogę zawodową, zachodzą w ciążę i wracając do swojego zawodu czy do swojej firmy po dłuższym okresie, bardzo dużo tracą albo tak naprawdę spadają z poziomu, na którym do tej pory były. Faktycznie, gdyby część obowiązków przejmowali mężczyźni – a trudno tak naprawdę ten model bez jakichś zapisów wprowadzić – to tym kobietom byłoby po prostu lżej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę popatrzeć nie tylko na duże koncerny, ale nawet na rodzime firmy, które bardzo szybko w Polsce się rozwijają, które gonią za rozwijającym się światem, które bardzo szybko zmieniają swoją strukturę zatrudnienia, ale również zarządzania. Prawda jest taka – ja tak rozumiem zapisy Unii Europejskiej czy propozycje, które płyną z Unii Europejskiej – że chodzi o to, aby dzisiaj pomóc kobiecie na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GrzegorzNapieralski">Ja bym miał taką propozycję – żeby nie wylać dziecka z kąpielą i żeby faktycznie przyjąć bardzo dobre stanowisko, a gdyby pan przewodniczący się zgodził – gdybyśmy mogli z ministerstwa otrzymać takie oto informacje, o które pytał m.in. pan senator Wach, czyli jak naprawdę wygląda dzisiaj ta struktura, jeżeli chodzi o urlop macierzyński, jeżeli chodzi o kobiety i o mężczyzn; jaki jest udział mężczyzn czy ilu mężczyzn zdecydowało się na taki urlop na przestrzeni choćby ostatnich 4 lat. Chodzi o to, żebyśmy mogli zobaczyć, jak to wygląda, i być może na następne posiedzenie komisji przygotować, już mając dokładną wiedzę, nasze stanowisko na tyle precyzyjnie, aby naprawdę nie popełnić w tej materii żadnego błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekRocki">Dobry pomysł, tylko nierealny, dlatego że terminy są takie, iż musimy, jeśli mielibyśmy sformułować uzasadnioną opinię, czyli stwierdzić niezgodność z zasadą pomocniczości, zrobić to na kolejnym posiedzeniu Senatu. I dlatego nie ma czasu. Chociaż oczywiście te informacje mogą paść na posiedzeniu wspólnym komisji. Tu sprostuję: to musi być Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, a nie Komisja Ustawodawcza. Tak więc będzie jeszcze posiedzenie komisji w tej sprawie i wtedy te informacje z ministerstwa mogą być pomocne w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekRocki">Pani doktor Szymanowska, potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IrenaSzymanowska">Ja chciałabym tylko wyjaśnić wątpliwości dotyczące tego najbardziej kwestionowanego art. 5. Jego ust. 1 brzmi tak: „Państwa członkowskie wprowadzają niezbędne środki dla zapewnienia, aby pracownicy mieli indywidualne prawo do urlopu rodzicielskiego, liczącego co najmniej cztery miesiące, który należy wykorzystać przed osiągnięciem przez dziecko określonego wieku, wynoszącego co najmniej dwanaście lat”. A ust. 2 tak: „W przypadku gdy państwa członkowskie umożliwiają jednemu z rodziców przekazanie uprawnień do urlopu rodzicielskiego drugiemu z rodziców, zapewniają one, by co najmniej czterech miesięcy urlopu rodzicielskiego nie można było przenieść na drugą osobę”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IrenaSzymanowska">Czyli sytuacja jest taka, że zmusza się rodziców do podziału tego urlopu rodzicielskiego, a jednocześnie w praktyce, w porównaniu z dotychczas obowiązującymi w Polsce przepisami, skraca się całość urlopu z 12 miesięcy do 9 miesięcy. Oprócz tego w tej chwili w Polsce jest tak, że poza tym pierwszym okresem, o którym była mowa, kiedy to matka sprawuje opiekę w czasie urlopu macierzyńskiego, możliwe jest wykorzystanie reszty w sposób elastyczny, tzn. rodzice mogą wspólnie decydować, kiedy, ile, które z nich wykorzystuje. Jeśli przyjmie się propozycję Komisji, to będzie to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#IrenaSzymanowska">Czy dobrze mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekRocki">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławSzwed">Sedno nie leży nawet… My państwu doślemy informacje dotyczące tego, jak wykorzystywane są urlopy ojcowskie, ale sednem jest to, o czym już mówiliśmy, że albo dokładamy te 4 miesiące do obecnych 12 miesięcy, albo po prostu te 4 miesiące musimy tak jakby odliczyć z obecnego urlopu rodzicielskiego. Czyli, mówiąc prostym językiem, kobieta dzisiaj może wykorzystać roczny urlop rodzicielski, a gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie, nie dodając 4 miesięcy dodatkowego urlopu ojcowskiego, to w przypadku, gdyby ojciec nie wykorzystał tych 4 miesięcy, kobieta by też z tych 4 miesięcy nie skorzystała, czyli by po prostu straciła te 4 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyChróścikowski">Widzę, że nasze stanowisko jest jasne i czytelne. Z tą małą poprawką, która została zaproponowana, powinniśmy je przyjąć. Nie dajmy sobie narzucić takiego myślenia, nie pozbawiajmy się mechanizmu, który jest dla nas bardzo ważny, bo możemy z niego korzystać i powinniśmy z niego korzystać świadomie. Przecież zasada pomocniczości powinna zostawać w rękach danych państw. Jeżeli rozwiązania, które są w Polsce, się przyjęły i tradycja… Mówmy o tradycji, bo często tradycja jest bardzo istotna. Ona ma wieloletnie, może nawet wielowiekowe podejście do tego. Przecież dane kraje mają różne kultury. A więc my nie odbierajmy tego wszystkiego w ten sposób, że pozbawiamy tutaj… Bo ja widzę w tym też założenie ekonomiczne. Chodzi o zyski z tego tytułu. Bo my, mężczyźni w Polsce, często mamy takie prace… Nie zrezygnujemy na rzecz urlopu z pracy, dlatego że to by było świadome obcięcie środków finansowych. A nie wierzę, żeby budżet państwa w tej chwili było stać na następne koszty i uruchamianie z budżetu środków na te dodatkowe 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym zdecydowanie popieram to stanowisko. Uważam, że jednoznacznie powinniśmy podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo i przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrWach">Nie chcę powiedzieć, że jestem przeciw naszemu stanowisku z tą ewentualną poprawką objaśniającą, ale trzeba też rozumieć, dlaczego Unia wprowadza czy stara się wprowadzić takie rozwiązania, czemu one może są słuszne i czemu mimo wszystko może przełamią stanowisko pewnej liczby krajów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrWach">Otóż pan senator mówił o tradycji. Trzeba pamiętać, że bardzo wiele krajów unijnych ma rodziny muzułmańskie. Właściwie te regulacje służą temu, żeby nieco uwolnić kobiety i je uaktywnić. Ale oni tego nigdy explicite nie napiszą, tego nigdy nie napiszą wprost.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrWach">To samo dotyczy dzieci i wychowania religijnego, o którym pan mówił. To daje pewne możliwości działania tam, gdzie jest sporo społeczeństwa muzułmańskiego. Chodzi o to, aby osoby, które chcą, trochę wyszły poza ten krąg – nie chcę powiedzieć „niewolnictwa” – tradycji, która jakoś bardzo nierówno dzieli role społeczne mężczyzn i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrWach">Ja nie mówię, że jestem przeciw naszemu stanowisku, ale my kompletnie tego nie rozumiemy i nigdy nie zrozumiemy, bo nikogo nie chcemy w tym kraju przyjąć – nawet spróbować nie chcemy ostatnio. I w związku z tym ja cały czas nie mówię, że nasze stanowisko nie jest słuszne. Ono może jest słuszne, o ile jest postęp w tej dziedzinie i obie strony bardziej równo czy bardziej zgodnie ze swoją wolą…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#Gloszsali">Unii.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PiotrWach">Nie, swoją, rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PiotrWach">…Realizują urlopy macierzyńskie. Ale my nie jesteśmy tutaj przykładowym krajem czy nawet średnim krajem, jeżeli chodzi o przekrój społeczeństwa unijnego. W szeregu krajach jest zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekRocki">Senator Obremski, potem pani senator Zając, a potem senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławObremski">Tylko 2 małe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławObremski">To znaczy, jeżeli byłby to jakiś projekt, który jest do wzięcia, to niech francuskie Zgromadzenie Narodowe lub hiszpańskie Kortezy wezmą to i wprowadzą. Tak? Nie używając słowa „muzułmanie”, jeżeli to rzeczywiście jest jakikolwiek problem. W związku z tym tu jest jak gdyby istota. Nic nie broni Francuzom, Belgom, Holandii czy Wielkiej Brytanii zmian legislacyjnych związanych z urlopami macierzyńskimi, tacierzyńskimi itd. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławObremski">Druga rzecz jest taka, że mimo wszystko od momentu złożenia przysięgi ja mam zobowiązanie przede wszystkim w stosunku do Polski. A odbieram ten przepis jako taki, który nas cofa, a nie rozwija. Ale w głosowaniach nie cierpię, że tak powiem, za problemy, które są w innych krajach, choć trzymam kciuki. O ile one na nas wpływają, o tyle oczywiście można o nich myśleć w szerszej perspektywie, może poprzez pewne regulacje, poprzez podporządkowanie się dyrektywom europejskim. Ale nie wydaje mi się, że tutaj mamy godzić się na to, że de facto zasada pomocniczości i proporcjonalności jest łamana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AlicjaZając">Ja również popieram opinię, którą mamy załączoną, z tą poprawką – możliwość zamiast obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AlicjaZając">A chcę powiedzieć, że ja bardzo zwracam uwagę na tytuły dokumentów unijnych. Ten tytuł mówi: „w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów”. I ja się obawiam, że to jest jakby pierwszy krok do ustanawiania takiej równowagi w innych sprawach dotyczących rodziny. My mamy szczególny model polskiej rodziny i naprawdę nie chciałabym, żeby on był zmieniany. Naprawdę kobiety, które chcą pracować – wydaje mi się – w rodzinach doskonale sobie uzgodnią to ze swoim mężem czy partnerem, jak również to, jak będzie wyglądała opieka nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AlicjaZając">Dlaczego my mamy wprowadzać do porządku prawnego, który teraz w Polsce obowiązuje, zamieszanie i szukać na siłę środków na pokrycie zobowiązań wynikających z przyjęcia tej dyrektywy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekRocki">Bardzo dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekRocki">Pani senator Czudowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DorotaCzudowska">Ja w tym samym duchu, co senator Zając… Mnie już sam ten tytuł odrzuca, bo jeżeli ktoś chce wprowadzać równowagę między życiem zawodowym a prywatnym moim czy innych, to nie jest żadna równowaga, tylko ingerencja w moje życie prywatne czy innych. A moje życie prywatne i życie prywatne każdego człowieka jest regulowane wszystkimi zapisami prawnymi, jakie są na świecie. W wolność jednostki ingeruje ta dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DorotaCzudowska">Będę oczywiście za stanowiskiem przedstawionym przez pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzNapieralski">Ja tym razem odniosę się do wypowiedzi pani senator Zając, ponieważ to jest tak, że w wielu przepisach prawnych jednak ingerujemy i narzucamy pewne zasady, które dotyczą również rodziny. I to my, jako ci, którzy zostali wybrani przez Polki i Polaków, podejmujemy takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzNapieralski">Przypominam ostatnią inicjatywę pana prezydenta Dudy, którą omawialiśmy w Senacie, dotyczącą zaostrzenia kary, jeżeli w rodzinie pojawia się przemoc. I pamiętam dyskusję na sali Senatu. Sam pan minister Dera przyznał, że tak naprawdę w naszym modelu dotyczącym wychowania dzieci czy rodziny, kiedy np. dochodzi do rozstania kobiety i mężczyzny, to jednak tradycja, która się zbudowała w Polsce, krzywdzi mężczyznę, jeżeli chodzi o wychowanie dzieci. Chodzi o sytuacje, kiedy rodzice nie są w związku – a tak się zdarza. My po prostu na to nie mamy wpływu. Nie uszczęśliwimy wszystkich na siłę. I sam pan minister Dera powiedział wtedy, jak pamiętam, że zwróci prezydentowi uwagę, bo w kolejnej inicjatywie ustawodawczej te sprawy też muszą być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GrzegorzNapieralski">Ja rozumiem, że być może Rada źle to ujęła, ale… Ja rozumiem równowagę między życiem zawodowym a prywatnym w ten sposób, że to nie jest ingerencja w życie prywatne, tylko szukanie dzisiaj takiej równowagi, aby np. nie było wyzysku. Bo przypominam państwu, że bardzo często – chociaż mało się o tym mówi – również w krajach Unii Europejskiej, a szczególnie w Polsce dochodzi dzisiaj do sytuacji, że tak naprawdę ludzie są wyzyskiwani, ponieważ na danym obszarze np. jest bardzo mało miejsc pracy. I pracodawcy, którzy zatrudniają ludzi, robią to w sposób brutalny, wykorzystując nadmiernie swoich pracowników. I to jest tak naprawdę kosztem rodziny. I to jest pierwsza rzecz. I tak ja rozumiem tę równowagę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GrzegorzNapieralski">Druga rzecz. Faktem jest też, że szczególnie w Polsce model rodziny jest taki, że główny ciężar wychowania dziecka spada na kobietę. Taki jest nasz model. Pytanie, czy tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GrzegorzNapieralski">Pani senator jest kobietą bardzo aktywną i wie pani dokładnie, ile czasu zajmuje bycie politykiem. Proszę też zrozumieć…</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AlicjaZając">Wychowywałam dzieci, pracowałam na pół etatu, a teraz jestem…</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#GrzegorzNapieralski">Zgoda, ale często, Pani Senator, jest tak, że niestety nie można dzisiaj pójść na pół etatu, na 3/4 etatu czy mieć jakichś innych możliwości, bo w różnych zakładach pracy jest bardzo różnie. Przepisy przepisami, a inaczej to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#GrzegorzNapieralski">I teraz pytanie jest takie, czy możemy… Może faktycznie to słowo „wymusi” jest złym słowem. Czy tak naprawdę możemy przepisami prawnymi czy pewnymi zasadami, które idą jakby z góry, czyli z parlamentu, budować taki model, że odpowiedzialność za urodzone dziecko spada na obydwoje rodziców, czyli na ojca i na matkę?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AlicjaZając">Tak jest, że spada na oboje…</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#GrzegorzNapieralski">Nie do końca tak jest, jeżeli chodzi o życie zawodowe – powiedziałem to w pierwszej swojej wypowiedzi. Często jest tak, że jednak większy ciężar spada na kobietę, dlatego że taki jest model. Bardzo często jest tak, że wracając do pracy, ona na tym właśnie traci, dlatego że 12 miesięcy niebycia w firmie na stanowisku pracy daje jej jakiś tam ubytek. I nad tym się tylko zastanawiam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekRocki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekRocki">Pani Doktor, ja rozumiem, że w kwestii tego akapitu i tej korekty zbliżamy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IrenaSzymanowska">Tak, tak. Ja mam wątpliwości co do państwa poprawki. Chciałabym ją uzgodnić, zanim dojdzie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekRocki">Ja przypomnę, Drodzy Państwo, że pan senator Wach zaproponował, by w tym akapicie były słowa „narzucając możliwość wykorzystania”…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#IrenaSzymanowska">Nie można narzucać możliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">Nie da się. To jest nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarekRocki">(Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Irena Szymanowska: Moim zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarekRocki">Tak? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaSzymanowska">…powinny zostać słowa: „Według Senatu, dyrektywa, narzucając obowiązek”, ponieważ ona każe ojcu wziąć 4 miesiące, w przeciwnym razie te 4 miesiące przepadają.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Gloszsali">To nie jest obowiązek. Jeśli się coś traci, jak się z czegoś rezygnuje, to nie jest to obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Gloszsali">To może dajmy słowo „przepis”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#IrenaSzymanowska">Nie rozumiem pana senatora. Przepraszam, nie rozumiem, dlaczego to nie jest obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#Gloszsali">Bo nie ma obowiązku. Może zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#IrenaSzymanowska">Ale wtedy ze szkodą dla długości całego urlopu nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekRocki">Bo w tej chwili mamy 12 miesięcy, a możemy mieć mniej o 4 miesiące, czyli de facto jest to konstrukcja obowiązku. Chyba że są inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrWach">Tak naprawdę to jest właściwie skłanianie. A wyrażenie o skłanianiu lub sugestii…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekRocki">Panie Senatorze, do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrWach">To jest po prostu płynne sformułowanie, bo nakłaniać można delikatnie lub dość silnie. To jest pewna presja… Właściwie to jest wywieranie presji. Ale to nie jest obowiązek, to nie jest obowiązek. Ojciec nie ponosi żadnych konsekwencji ani kary, jeżeli tego nie wykona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IrenaSzymanowska">Ale jeżeli w ten sposób okres opieki nad dzieckiem się skraca, to w jakimś sensie jest to narzucenie gorszego rozwiązania. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#IrenaSzymanowska">Właśnie. Tak. Może takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekRocki">Słowo „obowiązek” w tym momencie nie jest istotne, jeśli jest „narzucając wykorzystania”…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Gloszsali">„Narzucając wykorzystanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrWach">Ja się tutaj nie będę specjalnie upierał, ale uważam, że to jest zapis nielogiczny, a właściwie oba te zapisy. Bo w akapicie, o którym wcześniej mówiłem, piszemy o przepisie zakazującym przeniesienia, zaś w akapicie, nad którym teraz dyskutowaliśmy, piszemy: obowiązek wykorzystania co najmniej 4 miesięcy. Właściwie to jest w sprzeczności. Wystarczyłoby poprawić słowo „obowiązek” i byłoby lepiej. Niemniej jednak nie jest to jakaś fundamentalna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyChróścikowski">Propozycja jest taka: skreślić słowo „obowiązek”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrWach">Może, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekRocki">Czyli wprowadzamy poprawkę polegającą na wykreśleniu słowa „obowiązek”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardMajer">Przypomnę: „narzucając możliwość wykorzystania”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Gloszsali">Może bez sowa „możliwość”…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekRocki">„Narzucając wykorzystanie”.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekRocki">(Senator Ryszard Majer: „Narzucając wykorzystanie”.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#Gloszsali">„Wykorzystanie”.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MarekRocki">Tak, „wykorzystanie”.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AlicjaZając">Ale gramatykę trzeba poprawić tak: narzucając wykorzystanie co najmniej 4 miesięcy…</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MarekRocki">Tak, „wykorzystanie”.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MarekRocki">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#MarekRocki">Ponieważ została zgłoszona uwaga do projektu, komisja powinna przystąpić do głosowania w sprawie opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości, przedstawionej przez pana senatora Majera.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#MarekRocki">Opinię z autokorektą macie państwo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej opinii?</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#MarekRocki">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#MarekRocki">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#MarekRocki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że komisja przyjęła opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#MarekRocki">Proponuję, żeby senator Majer był reprezentantem komisji w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#MarekRocki">Zgodnie z notatką, którą państwo senatorowie otrzymaliście, terminy są takie, iż 20 czerwca mogłoby się odbyć wspólne posiedzenie z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Wtedy byłoby pierwsze czytanie opinii Senatu o naruszeniu zasady pomocniczości. W tej chwili proponuję, żeby to była godzina 17.00. A na posiedzeniu 21 i 22 czerwca byłoby przyjęcie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej nadania organom ochrony konkurencji państw członkowskich uprawnień w celu zapewnienia skuteczniejszego egzekwowania reguł konkurencji i należytego funkcjonowania rynku wewnętrznego – COM(2017) 142/2.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#MarekRocki">Poproszę przedstawicielkę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o przedstawienie projektu stanowiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Projekt tej dyrektywy jest częścią programu prac Komisji Europejskiej, który właściwie trwa od 2004 r., to znaczy, od kiedy został wprowadzony w życie dokument o nazwie: rozporządzenie nr 1/2003. Ten dokument wszedł w życie 1 maja 2004 r. i był związany z tym, że Unia Europejska rozszerzyła swój skład o nowe państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Kwestia poprawienia skuteczności działania organów ochrony konkurencji pojawiła się na przełomie 2013 i 2014 r., kiedy to Komisja zebrała całościowo informacje dotyczące tego, jak organy działają i jakie są ich efekty. Stwierdziła, że jakkolwiek to rozporządzenie poprawiło skuteczność, to znaczy rzeczywiście wprowadzenie równoległego stosowania reguł unijnych konkurencji i przez organy krajowe ochrony konkurencji, i przez Komisję wzmocniło działalność tych organów, to jednak są takie obszary, które wymagają poprawy. Chodzi głównie o zapewnienie krajowym organom odpowiednich narzędzi do egzekwowania prawa czy nakładania kar. Przykładowo okazało się, że nie wszystkie organy działające w państwach członkowskich dysponują wystarczającymi uprawnieniami w zakresie zdobywania dowodów i prowadzenia postępowań. Istnieją także różnice w programach leniency w poszczególnych krajach. Programy leniency to są takie programy, które mają zachęcać przedsiębiorców do zgłaszania się dobrowolnego do organów ochrony konkurencji i ujawniania faktu zawierania porozumień ograniczających konkurencję. Jeżeli taki przedsiębiorca się do nas zgłosi i takie informacje nam przedstawi, to może liczyć na zwolnienie z kary.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Po przeprowadzeniu konsultacji, które miały miejsce w 2016 r., zasięgano opinii organów ochrony konkurencji, ale także środowiska akademickie były pytane o opinię, a także przedsiębiorcy i prawnicy. 24 marca tego roku Komisja zaprezentowała projekt tej dyrektywy, której celem, jak sama nazwa wskazuje, jest wzmocnienie skuteczności działania.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">W przedstawionym wniosku Komisja Europejska proponuje wprowadzić zestaw pewnych minimalnych uprawnień, które gwarantowałyby krajowym organom ochrony konkurencji prowadzenie postępowań mniej więcej na podobnym poziomie. Ma to nie tylko umożliwić właściwe funkcjonowanie, ale także wzmocnić wykrywalność. Sami widzimy, że w ostatnich latach w związku z tym, że wiedza na temat prawa konkurencji bardzo się rozszerzyła, przedsiębiorcy poprawili swoje działania w dwojaki sposób. Jedni po prostu dostosowują się do zakazów i nie zawierają porozumień, nie nadużywają pozycji dominującej, a drudzy… Jest taka grupa przedsiębiorców, którzy bardzo skrzętnie ukrywają swoje działania. Musimy wzmocnić naszą skuteczność w wykrywaniu tychże nielegalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">W przekazanym państwu projekcie stanowiska rządu zgadzamy się kierunkowo co do zaproponowanych uregulowań. W naszej ocenie proponowane rozwiązania mogą przyczynić się właśnie do bardziej skutecznego egzekwowania prawa ochrony konkurencji zarówno na poziomie unijnym, jak i na poziomie krajowym. Oceniając pozytywnie kierunek tych rozwiązań, zastrzegamy jednak, że w toku dalszych prac niektóre z nich mogą wymagać wyjaśnienia i doprecyzowania. Wynika to z tego, że rzeczywiście reżimy prawne w krajach członkowskich troszeczkę się od siebie różnią i dyskusje na temat ostatecznego brzmienia zapisów mniej więcej tak wyglądają, jak dzisiaj właśnie ta dyskusja, czyli każde państwo chce wypracować taki model, który z jego punktu widzenia byłby najbardziej skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Jeśli chodzi o skutki, to muszę przyznać, że w polskim prawie ochrony konkurencji co do zasady większość rozwiązań zaproponowanych w dyrektywie już funkcjonuje. To nie zmienia faktu, że jeśli np. chodzi o egzekwowanie kar, to w tym obszarze będzie jeszcze pewne pole do poprawy. Dziękuję bardzo. Gdyby były jakieś szczegółowe pytania, to chętnie służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekRocki">Poproszę senatora Napieralskiego o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzNapieralski">Ten dokument jest o wiele łatwiejszy niż ten poprzedni. Ogólnie: ja się bardzo zgadzam z tymi przepisami. Ja w swoich poglądach w tej dziedzinie jestem bardzo doktrynalnie związany z tym, żeby jak najmocniej wzmocnić szefa, który… inaczej: instytucję, która broni nas jako konsumentów. Czym więcej ma uprawnień, czym więcej ma możliwości, czym jest silniejsza, tym lepiej dla nas, dla konsumentów. I te przepisy właśnie idą w tym kierunku. Czym bardziej wzmocnimy taki urząd, czym większe damy mu kompetencje i dużą niezależność, tym większe będziemy mieli efekty.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GrzegorzNapieralski">Te prace, tak jak przed chwilą słyszeliśmy, trwają już od wielu lat. Prawdą jest też, że w różnych krajach różnie to wygląda, ale taki jest system prawny. Ale ja uważam, że w Polsce tak naprawdę powinniśmy jeszcze bardziej wzmocnić Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dać mu większe możliwości. Tu jest też jeszcze rozmowa o kadencyjności, o takiej właśnie niezależności. Ta niezależność naprawdę każdemu prezesowi, jakkolwiek ta instytucja będzie się nazywała czy jakkolwiek szef tej instytucji będzie się nazywał, będzie dawała duże możliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GrzegorzNapieralski">Faktycznie zdarza się tak, o czym przed chwilą usłyszeliśmy, że duże firmy, duże korporacje nadwerężają czy nadużywają swojej pozycji. Jadąc dzisiaj do Senatu, słuchałem jednej ze stacji radiowych, gdzie akurat była cała audycja temu poświęcona. I, co ciekawe, do tej stacji radiowej dzwonili Polacy nie tylko mieszkający w Polsce, ale również poza granicami, mieszkający w Unii Europejskiej, opisywali konkretne działania poszczególnych firm – nie chcę tutaj nawet wymieniać, jaka to jest dziedzina – i pokazywali, co tak naprawdę się dzieje i ile oni tracą jako konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#GrzegorzNapieralski">Czyli również współpraca państw w Unii Europejskiej i wymiana informacji. To wszystko, co tu jest zapisane, też będzie skutkowało tym, że będziemy w sposób jeszcze bardziej skuteczny eliminowali wszystko to, co tak naprawdę może nas po prostu bardzo dotykać jako konsumentów. A wiemy dokładnie, że jesteśmy bombardowani nie tylko przez tych dużych, ale również przez tych mniejszych po prostu nieuczciwymi zasadami na rynku. Z jednej strony, żeby się przed tym dokładnie bronić, musimy się mocno edukować i taką mieć świadomość – to powinno być od samego początku, od kiedy idzie się do szkoły. A z drugiej strony, tak jak przed chwilą pani powiedziała, samo to, że pojawiła się coraz większa skuteczność w ściganiu takich zjawisk, spowodowało, że wiele firm po prostu przestraszyło się tych zachowań i woli z nich zrezygnować, niż ponosić karę.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#GrzegorzNapieralski">A więc moja ocena tego dokumentu jest jak najbardziej pozytywna, ale, tak jak powiedziałem na samym początku, ja bym poszedł jeszcze trochę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Chcę tylko powiedzieć, że rzeczywiście ta kadencyjność w większości państw członkowskich jest. Zdaje się, że chyba w 26 czy 27. Są też bardzo długie okresy, o ile pamiętam. Na Litwie jest chyba 7 lat, w Niemczech chyba 5 lat. Tak że rzeczywiście być może trzeba by o tej kadencyjności pomyśleć. Ja tylko chcę w uzupełnieniu powiedzieć, że ta kadencyjność już kiedyś była, w latach 2001–2006, zgodnie z ówczesnym brzmieniem ustawy, tylko potem jakoś z tej ustawy znikła i już nigdy nie wróciła. A więc być może rzeczywiście warto o tym pomyśleć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AlicjaZając">Czy nakładane kary to są wyłącznie kary pieniężne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Tak. Jakkolwiek ustawodawstwo antymonopolowe w takich krajach jak Japonia czy Stany Zjednoczone ma znacznie surowszy reżim, bo tam za zmowy cenowe menadżerowie po prostu idą do więzienia, to jednak w państwach europejskich przyjęliśmy taki administracyjnoprawny sposób egzekwowania prawa konkurencji. W związku z tym za naruszenie prawa konkurencji można nałożyć karę pieniężną i na przedsiębiorcę, i, w niektórych krajach – w Polsce już też, od 2 lat – na osobę zarządzającą. Muszę wyjaśnić, że to jest szalenie trudne, dlatego że my tutaj mamy tzw. podwyższone standardy dowodzenia. Prawo antymonopolowe jest traktowane jako prawo quasi-karne i w związku z tym my w przypadku przedsiębiorcy musimy wykazać winę nieumyślną, ale w przypadku osoby zarządzającej musimy wykazać winę umyślaną, a to już jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Ale, jak pewnie państwo już wiedzą, za chwilę wyjdzie z parlamentu ustawa o dochodzeniu roszczeń z tytułu naruszenia prawa konkurencji. Będzie ona umożliwiała przedsiębiorcom, którzy zostali poszkodowani materialnie przez firmy nadużywające prawa konkurencji, pójście do sądu i domaganie się odszkodowania. My jako urząd nie rekompensujemy poniesionych strat, my tylko karzemy za złamanie prawa konkurencji. A realne szkody ponoszone przez przedsiębiorców czy przez konsumentów będą mogły być dochodzone w trybie cywilnoprawnym. Taka możliwość już teraz jest, tylko że są kłopoty z dowodami. Ta dyrektywa, o odszkodowaniach pieniężnych z tytułu naruszenia prawa konkurencji, przełożyła się na naszą ustawę. Ta ustawa dowodowo ułatwi przedsiębiorcom i konsumentom dochodzenie przed sądem odszkodowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaZając">Jeszcze jedno pytanie, korzystając z obecności pani prezes… Jak długo średnio trwa takie postępowanie już wdrożone?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Oj, nie lubię tego pytania, nie lubię.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AlicjaZając">Nie lubi pani tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Tak, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AlicjaZając">I jaki procent kończy się uznaniem, że popełniono przestępstwo, a jaki – umorzeniem postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Panie Przewodniczący, a ile mam czasu?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AlicjaZając">Krótko i konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Okej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Powiem tak: my jesteśmy właściwie zasypywani różnorodnymi skargami. Ja jestem akurat z pionu ochrony konkurencji, z pionu ochrony konsumentów jest pani prezes Karczewska. Rzeczywiście przedsiębiorcy do nas piszą. Myśmy jakiś miesiąc temu uruchomili też taki program dla sygnalistów. Polega to na tym, że można do nas zadzwonić anonimowo i poinformować. Linia działa, aczkolwiek sygnały, które do nas trafiają, nie do końca są na temat. Ale linia działa. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Takie średnie postępowanie teoretycznie powinno się skończyć troszeczkę wcześniej, ale ja chcę powiedzieć, że ono rzeczywiście trwa 2 czy 3 lata. Wynika to z faktu, że my, kierując się też wytycznymi Trybunału, musimy akceptować prawo do obrony. Tak jak już powiedziałam, to jest postępowanie quasi-karne. W związku z tym w toku prowadzonego przez nas postępowania musimy umożliwić stronie oskarżonej złożenie wyjaśnień, przeglądanie akt, złożenie wniosku o ograniczenie prawa wglądu innym stronom. To postanowienie zawsze jest zaskarżane. To wszystko powoduje, że te postępowania rzeczywiście długo trwają.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Statystyka. Powiem tak: gdybyśmy mieli więcej ludzi, to pewnie więcej tych spraw można by było zrobić. W ustawie jest takie zastrzeżenie, że my prowadzimy postępowania w interesie publicznym, w związku z tym rzeczywiście staramy się z tej masy informacji, które do nas docierają, wyławiać te najbardziej niebezpieczne dla rynku i dla konsumentów, czyli te, które mają największą skalę rżenia. To powoduje niezadowolenie tych przedsiębiorców, którzy uważają, że akurat ich sprawa jest najważniejsza i ją powinniśmy robić. Ale, jak mówię, nasz Departament Ochrony Konkurencji liczy sobie dwadzieścia parę osób. A więc trudno jest mi powiedzieć, jaki to jest procent z tych, które…</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Ale niestety nie wiem, czy większość się kończy. Ponieważ chcieliśmy właśnie wzmocnić tę skuteczność, więc kilka lat temu wprowadziliśmy taki model działania, że my tzw. działaniami miękkimi, czyli bez prowadzenia postępowania antymonopolowego, bez wydawania decyzji, bez trybu odwoławczego w sądzie, doprowadzamy do tego, że przedsiębiorca sam zmienia swoje postępowanie. My po prostu występujemy do niego i mówimy: „Robisz to, to i to źle. Jeżeli tego nie zmienisz, to wtedy wkroczy karząca ręka sprawiedliwości.” Takim chyba najszerzej opisywanym przykładem była sprawa platform rezerwacyjnych – booking.com, expedia… Już niestety nie pamiętam nazw, ale chodziło o 4 platformy. Część państw unijnych zdecydowała się na prowadzenie formalnych postępowań, w związku z tym wydawane były decyzje o nieprawidłowości działania i sprawy trafiały do sądu. Myśmy na drodze działania miękkiego doprowadzili do tego, że oni po prostu wyeliminowali te sporne zapisy ze swoich regulaminów i sprawa się skończyła nie po 3, 5 czy 6 latach, tylko po półtora roku, zdaje się.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#BernadetaKasztelanŚwietlik">Tak że staramy się w ramach tych ograniczonych środków bardziej skutecznie oddziaływać na rynek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekRocki">Czy mamy inne pytania albo wystąpienia w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekRocki">Ponieważ nie zgłoszono uwag do projektu, możemy uznać, że komisja poparła ten projekt dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekRocki">Za chwilę wrócimy do punktu pierwszego, ponieważ tworzony jest dokument. Chciałbym, żebyście państwo go zaakceptowali. Głosowaliśmy intencjonalnie, nie mając przed sobą dokumentu. A więc za chwilę do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekRocki">Prezydium komisji proponuje, aby nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji aktu ustawodawczego COM(2017) 093.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MarekRocki">W punkcie piątym prezydium komisji proponuje, aby nie występować o stanowisko rządu do następujących projektów aktów nieustawodawczych: COM(2017) o numerach 182, 186, 187, 199, 207, 214, 215, 216, 221 oraz JOIN(2017) 014.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MarekRocki">W punkcie szóstym prezydium komisji proponuje wystąpić o stanowisko rządu do następującego projektu aktu pozalegislacyjnego – COM(2017) o numerze 250.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MarekRocki">Przypomnę, że kolejne posiedzenia komisji planowane są na 20 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MarekRocki">Za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DobrochnaBachGolecka">Stanowisko jest gotowe. Może je przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DobrochnaBachGolecka">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP negatywnie ocenia wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie zmiany rozporządzenia nr 182/2011 ustanawiającego przepisy i zasady ogólne dotyczące trybu kontroli przez państwa członkowskie wykonywania uprawnień wykonawczych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DobrochnaBachGolecka">Projektowany wniosek ma charakter zmiany systemowej. Zakłóca on ustanowioną traktatem równowagę instytucjonalną – art. 13 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej – i podział kompetencji określony w rozporządzeniu komitologicznym, przez możliwość przeniesienia poziomu decyzyjnego z Komisji Europejskiej na poziom Rady Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekRocki">To jest tekst, który państwo wtedy przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekRocki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>