text_structure.xml 54.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Porządek obrad został dostarczony państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekRocki">Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">Chciałbym powitać gości zaproszonych na posiedzenie komisji: panów ministrów Pawła Gruzę i Piotra Nowaka z Ministerstwa Finansów oraz liczne grono towarzyszących panom urzędników, a także panią Agnieszkę Kapciak z Ministerstwa Rozwoju, radcę ministra w Departamencie Strategii Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekRocki">Przechodzimy do łącznego rozpatrzenia punktu pierwszego i drugiego porządku obrad. Jest to wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wspólnej skonsolidowanej podstawy opodatkowania osób prawnych oraz wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie wspólnej podstawy opodatkowania osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekRocki">Chciałbym poinformować, że do dzisiaj nie otrzymaliśmy projektów stanowisk rządu, które zgodnie z art. 7 ustawy kooperacyjnej rząd powinien przekazać w ciągu 14 dni od przesłania projektów aktów prawnych do komisji. Akty otrzymaliśmy 25 października br. Zdecydowaliśmy się rozpatrzyć je dzisiaj, ponieważ 3 stycznia przyszłego roku upływa 8-tygodniowy termin przewidziany dla parlamentów narodowych na ewentualne wydanie opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości. Z przykrością stwierdzam, że jest to kolejny raz, kiedy nie dostajemy stanowiska rządu, a terminy powodują, że musimy zająć się sprawą. Akurat te 2 akty prawne, a właściwie wszystkie – jest ich 5 – związane z podatkami, wydają się bardzo ważne. Szkoda, że nie ma stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekRocki">Który z panów ministrów będzie to przedstawiał?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełGruza">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PawełGruza">Oczywiście przepraszam za niedostarczenie dokumentów w przewidzianych terminach. Dostaliśmy niedawno opinie i stanowisko strony społecznej. Dwie organizacje gospodarcze przesłały nam swoje uwagi i próbujemy je tak jakby zrozumieć, tzn. zważyć ich istotność, oraz uwzględnić je w naszym stanowisku. Niemniej jednak jestem gotowy, tak jak na posiedzeniu komisji sejmowej, przedstawić zarys naszego stanowiska w sprawie obu projektów w formie ustnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PawełGruza">Chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia z dwoma projektami o różnej skali integracji legislacji podatkowej w odniesieniu do podatków dochodowych od dużych przedsiębiorstw. Mówimy o tzw. projekcie CCTB, który można określić jako zdefiniowanie podstawowych kategorii potrzebnych do wyliczenia podatku w danej jurysdykcji. Projekt definiuje podstawowe kategorie przychodowe i kosztowe, które przedsiębiorstwa będą brały pod uwagę przy wyliczeniu podstawy opodatkowania, czyli dochodu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PawełGruza">Naszym zdaniem projekt ten zawiera szereg zapisów, postanowień, norm, które mogą powodować… No, nie chcę powiedzieć „lukę w dochodach budżetowych”, choć w sumie można to tak określić. Chodzi o to, że pozwala on na skonsolidowanie wyniku podatkowego w wielu jurysdykcjach. Na czym to polega? W uproszczeniu polega to na rozliczeniu straty podatkowej osiągniętej przez duże przedsiębiorstwo w jednym kraju z dochodem wykazanym w drugim kraju, co powoduje obniżenie czy erozję bazy podatkowej całego rozliczenia podatkowego danego przedsiębiorstwa. W efekcie może dojść do takiej sytuacji, że przedsiębiorstwo ponoszące istotne straty np. w Grecji, a wykazujące bardzo wysokie dochody w Polsce, nie zapłaci podatku dochodowego w żadnej z tych jurysdykcji. Może być to postrzegane jako pewna niesprawiedliwość i pewna luka, przez którą, że tak powiem, może uciekać dochód budżetowy, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że niektóre organy bardzo liberalnie podchodzą do oceny rozrachunku wewnątrz swojej jurysdykcji. Znamy wiele przykładów tego typu działań, choćby z prac komisji Parlamentu Europejskiego w zakresie przecieku w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PawełGruza">Mamy także zastrzeżenie co do korzyści przedstawianych w uzasadnieniu do dyrektywy. Te korzyści sprowadzają się do wszechstronnych uproszczeń i obniżki kosztów działalności przedsiębiorstw w Unii Europejskiej oraz ograniczenia kosztów administracji w rozliczeniach podatkowych we wszystkich jurysdykcjach w Unii Europejskiej. Uważamy, że przykład VAT może stanowić tu dobrą analogię. Sytuacja wygląda w ten sposób, że dyrektywa vatowska… W tym momencie jest już kilkadziesiąt dyrektyw vatowskich wydanych na przestrzeni ostatnich… Bodajże w 1966 r. była pierwsza. Spowodowało to w pewnym sensie inflację źródeł prawa. Jest kilkadziesiąt dyrektyw, są ustawodawstwa krajowe, są rozporządzenia wykonawcze na poziomie Unii Europejskiej, i to chyba w dwóch formułach, są rozporządzenia wykonawcze na poziomie krajowym, są wyroki ETS, które praktycznie można uznać za formy źródeł prawa ze względu na ich ogólność i ostateczność, są normatywne uchwały NSA itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PawełGruza">Po kilkudziesięciu latach widzimy, że system vatowski, który tylko i wyłącznie definiuje podstawowe kategorie rozliczania podatku, urósł do bardzo skomplikowanej struktury już na samym poziomie źródeł prawa, co powoduje nie uproszczenie, a utrudnienie działalności przedsiębiorstw, które muszą brać pod uwagę nie tylko przepisy krajowe, lecz także interakcje przepisów krajowych z przepisami Unii Europejskiej. Powoduje to pewien uszczerbek dla mniejszych przedsiębiorców, którzy nie mogą korzystać z profesjonalnych doradców, świadomych istnienia określonych interakcji na samej, że tak powiem, górze piramidy źródeł prawa. Powoduje to, że mały i średni przedsiębiorca jest niejako upośledzony, ponieważ nie może korzystać z pełni praw danych mu przez całokształt ustawodawstwa. W związku z tym uważamy, że w samym uzasadnieniu dyrektywy są zaszyte pewne zbyt optymistyczne założenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PawełGruza">Przechodzimy do projektu CCCTB. Oprócz elementów, o których mówiłem wcześniej, czyli wspólnej siatki nomenklatury, definicji w zakresie rozliczania podatku, mamy tu tzw. konsolidację. Ma ona w sumie ten sam wymiar co rozliczanie strat, niemniej jednak możemy tu już mówić o wykreowaniu jakby odrębnego systemu podatkowego dla dużych przedsiębiorców. Rodzi to pewną dwoistość systemów. Największe korporacje będą miały swój system opodatkowania, który będzie, można tak powiedzieć, wyabstrahowany od systemu prawnego pojedynczych państw członkowskich i od naszego systemu nadzoru, co jakby podważy podmiotowość naszej jurysdykcji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PawełGruza">Dochodzi tu jeszcze element tzw. podziału centralnego dochodu budżetowego w ramach pewnej formuły, która, naszym zdaniem, niekoniecznie jest dla nas korzystna. Chodzi o konkretne kwoty, które byśmy otrzymywali z systemu. Byłby tu podział podatku według aktywów, obrotów, zatrudnienia ważonego pensjami, co spowodowałoby, że międzynarodowe korporacje operujące w Polsce, choćby ze względu na strukturę alokacji aktywów materialnych… Udział Polski we wspólnym podatku CIT w Europie byłby niewielki. Wskazują na to wyliczenia Komisji Europejskiej, które mówią o efektywnym obniżeniu naszych dochodów o jakąś minimalną część. Bilans zmian jest negatywny, chociaż w wyliczeniach Komisji część straty na CIT byłaby rekompensowana częściowym wzrostem podatków osobistych. W pewnym sensie odbyłby się tu transfer z podatku dochodowego od osób prawnych do podatku dochodowego od osób fizycznych, czyli pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PawełGruza">Uważamy też, że już na samym poziomie definicji występują tu pewne luki, w ramach których międzynarodowe korporacje będą mogły zarządzać zakresem podmiotowym stosowania tego rozwiązania. Spowoduje to powielenie problemu, z którym mamy dzisiaj do czynienia, czyli transfer zysków do podmiotów w rajach podatkowych. Jeżeli korporacja byłaby w stanie wydzielić ze swojej struktury podmioty niepodlegające temu systemowi i utrzymywać je w rajach podatkowych, to wrócilibyśmy do punktu wyjścia, czyli do sytuacji, w której jesteśmy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PawełGruza">Jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Polska ma bardzo niski udział podatku dochodowego od osób prawnych w PKB, co jest jakby obiektywnym wynikiem tego, że polski fiskus jest bardzo liberalny co do opodatkowania dochodów operacyjnych czy kapitałowych. Rozwiązania proponowane w dyrektywie petryfikują ten niepożądany stan niedoopodatkowania dochodów operacyjnych, szczególnie podmiotów dużych, które działają na rynku międzynarodowym, globalnym. Państwo polskie podejmuje działania w zakresie podwyższenia kompetencji naszych urzędników, tak aby działania zapisane chociażby w tzw. BEPS, czyli na poziomie OECD… tak aby ograniczyć przesuwanie dochodów do innych jurysdykcji, aby ograniczyć erozję podstawy opodatkowania w takich jurysdykcjach jak Polska. I tutaj niejako uprzedzalibyśmy taki stan rzeczy… Petryfikowalibyśmy tu niekorzystny dla Polski rozkład dochodów i podatku od międzynarodowych korporacji, zanim jeszcze zaczęlibyśmy podejmować efektywne działania na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PawełGruza">To jest suma argumentów i wątków, które chcemy poruszyć w stanowisku rządowym. Przygotujemy je najszybciej, jak będzie to możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Tak się składa, że jestem sprawozdawcą tych dwóch projektów i, szczerze mówiąc, przyznam, że mam inny pogląd niż pan minister. To znaczy, wydaje mi się, że istnienie blisko 30 systemów podatkowych, w ramach których muszą działać polscy przedsiębiorcy, jeśli chcą brać udział w obrocie na rynku europejskim, powoduje dla nich problem. Poszukiwanie i znalezienie wspólnej metody mogłoby być tu korzyścią. Z przypadków, które znam, wiem, że firmy wykorzystują w tej chwili różnice w systemach podatkowych w taki sposób, że – tak jak mówił pan minister – dokonują operacji pozwalających uniknąć opodatkowania w Polsce. Rejestrują stosowną część działalności tam, gdzie mogą uniknąć płacenia podatku, a w Polsce realizują określone działania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o formułę, o której mówił pan minister, to wydaje mi się, że trudno ocenić jej skuteczność. Faktem jest, że ekonomia na poziomie makro nie jest nauką doświadczalną. Dopiero 2, 3 lata po wejściu w życie określonego przepisu moglibyśmy stwierdzić, jak to wszystko zadziałało. W tej chwili nasze symulacje mogą opierać się na założeniach, które nie do końca muszą się zrealizować w praktyce. Mówimy, że firmy zagraniczne mają duży udział w obrocie w Polsce, ale transferują zyski. I właśnie dlatego, że obroty aż w 1/3 mają stanowić podstawę opodatkowania… 1/3 to są rzeczywiste koszty zatrudnienia. Nie mówię o samej płacy, tylko o pełnych kosztach zatrudnienia i liczbie pracowników. Aktywa też są tu brane pod uwagę, też w 1/3, co stanowi 33%.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekRocki">Myślę, że trudno być w tej chwili pewnym skutków. Tak jak wskazał nasz analityk, obydwa te przepisy mogą się przyczynić do poprawy funkcjonowania systemu, dlatego że dają podstawy do wspólnego opodatkowywania i nieprzerzucania zobowiązań pomiędzy krajami. To, co byłyby korzystniejsze dla przedsiębiorców… Często się zdarza, że Polska jest w tym zakresie w niekorzystnej sytuacji. Z tego powodu proponowałbym komisji poparcie tych dwóch aktów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekRocki">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełGruza">Ja rozumiem intencje związane z tymi dyrektywami, niemniej jednak muszę przyznać, że jak się czyta preambuły do wszystkich dyrektyw w zakresie podatków dochodowych, to zauważa się, że zawsze jest tam deklarowana chęć przeciwdziałania pewnym nadużyciom podatkowym, racjonalizacja i prawidłowa alokacja. Dopiero na koniec dnia szczegóły dyrektywy i szczegółowe postanowienia aktów legislacyjnych decydują o tym, czy ten cel faktycznie jest realizowany. Doświadczenie uczy, że często jest tak, że dyrektywy są źródłem rozszczelniania poszczególnych systemów podatkowych. Ja tylko przypomnę, że ta dyrektywa niejako próbuje rozwiązać problem wykreowany dyrektywami dotyczącymi nieopodatkowania dywidend, nieopodatkowania licencji i nieopodatkowania odsetek, które zostały przyjęte wiele lat temu, tuż przed przystąpieniem Europy Wschodniej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PawełGruza">Wracając do meritum, powiem jeszcze raz, że wyliczenia samej Komisji Europejskiej zakładają, przynajmniej w odniesieniu do tego rozszerzonego projektu, do CCCTB, obniżenie efektywnego dochodu podatkowego z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych w naszej, polskiej jurysdykcji. Ich wewnętrzny model finansowy zakłada obniżkę naszych dochodów. A nasze stanowisko jest takie, że dzisiejszy poziom dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, praktycznie niezmieniany na przestrzeni wielu lat w sensie samej wartości, jest nieadekwatny do wzrostów PKB obserwowanych przez ostatnie lata i dochodowości przedsiębiorstw. W związku z tym widzimy niejako, że ta propozycja petryfikuje naszą pozycję dochodową na słabym poziomie, na poziomie, który jest poniżej naszych oczekiwań i naszych możliwości jako jurysdykcji samodzielnej, oczywiście przy założeniu bardziej efektywnych działań na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PawełGruza">Uważamy, że dobrze by było, aby już w samych założeniach nowych rozwiązań był zapisany, według najlepszej wiedzy i modeli wyliczeń, wzrost dochodów budżetowych. W tym kierunku będą szły nasze uwagi i rekomendacje co do dalszych prac nad tymi dyrektywami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekRocki">Jesteśmy w kłopocie. My stosujemy w praktyce dwa typy konkluzji – w pierwszym przypadku jest tak, że popieramy projekt, a w drugim, czyli w takim, o jakim mówi pan minister, stwierdzamy, że komisja poparła projekt dyrektywy wraz z uwagami rządu. Tyle tylko, że my formalnie nie mamy tych uwag. My ich wysłuchaliśmy, ale nie mamy dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekRocki">Wiem, że w Sejmie postanowienie było takie, że do czasu uzyskania opinii rządu sprawa jest zawieszona. Wrócimy do sprawy po otrzymaniu projektu stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekRocki">Czy członkowie komisji w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">Jeżeli nie mamy opinii, to co?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekRocki">Zostaje nam jeszcze, że tak powiem, na twardo przegłosowanie mojego stanowiska, ale, jak rozumiem, mógłby być z tym kłopot.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyChróścikowski">Kiedy ten dokument…</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekRocki">Jak rozumiem, rząd nie stawia tezy, że to jest sprzeczne z zasadą pomocniczości, więc termin 3 stycznia, który wkrótce upłynie, nie jest tu aż tak istotny.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanDobrzyński">Co na to rząd, Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełGruza">Panie Przewodniczący, od niedawna jesteśmy wyposażeni także w ocenę BAS, które wskazuje jednak na złamanie zasady pomocniczości. Nie ukrywam, że jest to jeden z elementów, który analizujemy przed przedstawieniem ostatecznego stanowiska w tej sprawie. Znamy stanowisko Komisji Europejskiej, znamy stanowisko BAS. My do tej pory nie byliśmy aż tak wrażliwi w kwestii pomocniczości. W tej chwili to analizujemy, próbując zrozumieć punkt widzenia Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekRocki">Myślę, że będzie problem ze sformułowaniem takiego stanowiska do 3 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">A mamy stanowisko Biura Analiz Sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekRocki">Tak, ono jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekRocki">Znaczy, jest pozytywne z zastrzeżeniami, z uwagami, ale nie tak krytyczne jak stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełGruza">Panie Przewodniczący, mogę się zadeklarować, że tuż po świątecznym weekendzie spróbujemy, w trybie obiegowym, uzyskać stanowisko rządowe co do tych projektów. Myślę, że możemy mówić o pierwszej połowie przyszłego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyChróścikowski">Trzeciego by trzeba było przyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanDobrzyński">Czwartego musimy się spotkać, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Drugiego powinniśmy się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanDobrzyński">Albo we czwartek po świętach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Ale nie ma już…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekRocki">Wtedy nie ma posiedzenia Senatu. Myślę, że będzie problem z…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">…Na posiedzenie plenarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełGruza">Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że nam się wydaje… My obserwujemy te sprawy i sądzimy, że prace nad tymi projektami będą trwały w Unii Europejskiej miesiącami, o ile nie latami. Ja nie wierzę, że mimo wstępnych deklaracji wielu państw i bardzo optymistycznego podejścia do niektórych rozwiązań… Tak naprawdę państwa mają bardzo dwuznaczne podejście do tego wszystkiego. Mimo że na Twitterze można oglądać różne filmiki Komisji Europejskiej na temat skonsolidowanej podstawy opodatkowania, to wiele kluczowych państw jest jej przeciwna, a państwa, które korzystają z bardzo niskich stawek podatkowych, działają blokująco w zakresie tych rozwiązań. W związku z tym, nawet jeżeli mówimy o jakiejś formalnej konieczności procedowania, to proces legislacyjny dotyczący tych dyrektyw będzie faktycznie trwał wiele miesięcy, o ile nie lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanDobrzyński">Czy chce pan przez to powiedzieć, Panie Ministrze, że data 2 stycznia nie ma dla was znaczenia? Dobrze to zrozumiałem, czy źle? Może to być za rok, za półtora roku, za pół roku? Jak mamy odebrać pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to ma to zasadnicze znaczenie, ale dla przebiegu całego procesu, tak jak mówi pan minister, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekRocki">Senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyChróścikowski">Powiem szczerze, że mam w tej chwili dylemat, jak głosować. Bo jeżeli nie ma tutaj wypracowanego stanowiska, które powinniśmy przyjąć, które parlament… Trzeba by to było przyjąć już na najbliższym posiedzeniu w trybie pilnym i wtedy byłoby tu wskazanie na brak… byłoby ograniczenie dotyczące naszego jednoznacznego stanowiska. No ale wtedy szłoby to normalną drogą i funkcjonowałoby. A jeżeli to przełożymy… Jest jeszcze inne pytanie: co by było, gdybyśmy głosowali przeciw, gdyby nasze stanowisko było negatywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekRocki">Powinniśmy wtedy sformułować opinię negatywną, tylko…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanDobrzyński">Swoją.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekRocki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyChróścikowski">Wtedy rząd nam nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekRocki">Jeśli nie formułujemy opinii uzasadnionej, która jest związana z zasadą pomocniczości, to możemy to zrobić po tym terminie, opierając się na stanowisku rządu. Wtedy możemy zrobić…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyChróścikowski">Ja szedłbym już dalej, w kierunku opinii negatywnej, skoro to zagraża interesom…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekRocki">Nie pamiętam, jak to jest formalnie. Czy możemy zawiesić, przełożyć podjęcie decyzji w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanDobrzyński">Możemy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekRocki">Przełożyć?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">Tak, przełożyć.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekRocki">Proponuję, żeby komisja przełożyła podjęcie decyzji w tej sprawie do czasu uzyskania…</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanDobrzyński">Do momentu otrzymania opinii rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MarekRocki">Dotyczy to obydwu punktów, pierwszego i drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie mechanizmów rozstrzygania sporów dotyczących podwójnego opodatkowania w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MarekRocki">Pan minister Gruza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełGruza">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PawełGruza">Co do zasady rząd przyjął stanowisko pozytywne w sprawie tego projektu. Zgłaszamy szereg uwag natury technicznej, nad którymi – tak uważamy – komisja powinna jeszcze pracować. Zgłaszamy jedną uwagę… Którego dnia przyjęliśmy stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PawełGruza">Stanowisko jest z 29 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PawełGruza">Mamy jedną uwagę natury ogólnej. Chodzi o formę prawną tego aktu normatywnego. Uważamy, że dyrektywa może się tu okazać nie najszczęśliwszą formą ze względu na to, że jest to w sumie akt, który determinuje procedurę rozwiązywania pewnych sporów. Jeżeli zastosujemy formułę dyrektywy, to będziemy mieli 28 aktów prawnych implementujących lokalnie wymogi proceduralne. A to oznacza wystąpienie ryzyka braku jednolitości w samej procedurze działania, co może prowadzić do niepotrzebnych sporów na poziomie samej procedury. Dlatego wydaje nam się, że inna forma prawna byłaby tu bardziej właściwa. My mówimy o wielostronnej umowie międzynarodowej, która mogłaby niejako uwspólnić procedurę. Przypominam, że dzisiaj te sprawy są rozwiązywane na poziomie bilateralnych umów międzynarodowych. W ostateczności można byłoby przyjąć formę rozporządzenia jako jednolitego aktu w sprawie procedury rozwiązywania tego typu wątpliwości i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PawełGruza">Uważamy także, że…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Gloszsali">Kworum chyba…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PawełGruza">Pozostałe uwagi są jakby mniej istotne, ale niektóre definicje zastosowane w dyrektywie mogłyby być troszeczkę inaczej doprecyzowane, jednak widzimy potrzebę tego typu wspólnego rozwiązania, dlatego stanowisko rządu jest kierunkowo pozytywne. Wspieramy Komisję w tych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekRocki">Ale z zastrzeżeniami, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekRocki">Po analizie dokumentów i opinii naszego analityka moja propozycja jest taka, aby przyjąć, iż komisja popiera projekt dyrektywy wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekRocki">Moje osobiste refleksje w tej sprawie są takie, że rzeczywiście są tutaj określenia, które są niejasne. Jest tu np. powiedziane, że celem jest opracowanie sprawiedliwego systemu opodatkowania. Sięgnąłem do źródeł, żeby zobaczyć, co znaczy określenie „sprawiedliwe opodatkowanie” i doczytałem się, że są trzy zasady sprawiedliwego opodatkowania: zasada zdolności płatniczych, zasada korzyści i zasada prostoty. Zdolność płatnicza oznacza, że podatki płacą ci, którzy są w stanie je płacić. Zasada korzyści oznacza, że podatki płacą ci, którzy z tych podatków korzystają, co rzadko kiedy ma miejsce w realnym systemie opodatkowania. A zasada prostoty… Jak wszyscy wiemy, ona raczej nie jest powszechnie stosowana.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekRocki">Tak jak wskazuje nasz analityk, wniosek Komisji Europejskiej w tej sprawie jest spóźniony i w efekcie implementacja może przynieść więcej problemów niż wymiernych korzyści. I stąd zastrzeżenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekRocki">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekRocki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekRocki">Proponuję, aby komisja poparła projekt dyrektywy wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę (UE) 2016/1164 w zakresie rozbieżności w kwalifikacji struktur hybrydowych dotyczących państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarekRocki">Podobnie jak w przypadku poprzedniego punktu projekt stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MarekRocki">Ponownie pan minister Gruza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełGruza">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełGruza">Stanowisko rządu zostało przyjęte 21 listopada. Dotyczy ono dyrektywy, która ma naprawić luki wykreowane poprzednimi dyrektywami. Mówimy o strukturach hybrydowych, które powodują, że dany podmiot jest w stanie rozpoznać koszt, np. odsetki, w jednym państwie, obniżając podstawę opodatkowania przedsiębiorstwa czy spółki z grupy, a w drugim państwie, docelowym, do którego taka odsetka trafia, nie jest już ona traktowana jako odsetka, tylko jako dochód z kapitału, często zwolniony z podatku. Czyli w jednej jurysdykcji jest wykazany koszt, np. w Polsce, a w jurysdykcji symetrycznej nie ma dochodu podlegającego opodatkowaniu. Taka sytuacja jest ewidentnym nadużyciem intencji poprzednich dyrektyw, aczkolwiek dopuszczają one tego typu działanie. Stąd konieczność nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PawełGruza">Ja już nie chcę wchodzić w szczegóły kwalifikacji stałych zakładów, które także dają możliwość asymetrycznego traktowania dochodów i kosztów. Istnieje szczególna konstrukcja polegająca na przenosinach zarządu i podwójnej jurysdykcji tego samego podmiotu prawnego, który z jednej strony korzysta w Unii Europejskiej z przywilejów nadanych dyrektywami Unii Europejskiej, a z drugiej strony ma swoje alter ego podatkowe, np. w raju podatkowym, i tym sposobem jest w stanie wyprowadzać dochody poza system opodatkowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PawełGruza">W naszym stanowisku oczywiście popieramy nowe rozwiązania, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że na ostatnim posiedzeniu ECOFIN ta propozycja nie znalazła poparcia wszystkich państw członkowskich. Są istotne, że tak powiem, modyfikacje dyrektywy. Wielka Brytania dąży do wyłączenia instytucji finansowych z pełni działania tej konstrukcji. Z kolei Holandia wnosi o odroczenie skuteczności dyrektywy o bodajże 6 czy 8 lat, co petryfikowałoby dzisiejszą niedobrą praktykę na wiele, wiele lat, zanim doszłoby do uleczenia sytuacji. W związku z tym sprawa została przekazana prezydencji maltańskiej, która obejmie kierownictwo nad pracami 1 stycznia. Będziemy aktywnie uczestniczyć w pracach nad tym, aby niejako uszczelnić treść dyrektywy, a także nie pozwolić nadmiernie odroczyć w czasie efektywności rozwiązań uszczelniających. A sytuacja jest dynamiczna także po drugiej stronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekRocki">Także w tej sprawie jestem sprawozdawcą i proponuję, aby komisja poparła projekt dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekRocki">Pozwolę sobie jako komentarz dodać, że w przypadku tego typu aktów widać korzyści wynikające z istnienia Unii Europejskiej i z tego, że w niej jesteśmy. Gdyby tak nie było, firmy przerzucałyby swoje zobowiązania, koszty pomiędzy krajami. Wówczas tylko dwustronne umowy mogłyby być dla nas jakimś narzędziem. W przypadku funkcjonowania firm w wielu różnych krajach jednocześnie wszystko byłoby jeszcze bardziej utrudnione. Stąd tego typu dyrektywa. Ona ujednolica sposób postępowania w całej Unii Europejskiej, a dodatkowo mówi o tym, co robić w przypadku funkcjonowania firm w Unii Europejskiej i państwach trzecich. Ta dyrektywa po prostu daje narzędzia do skuteczniejszej egzekucji podatków.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja poparła projekt dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarekRocki">W punkcie piątym porządku obrad jest wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii oraz zmieniającego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady – nie będę czytał wszystkich numerów rozporządzeń – oraz decyzję Parlamentu Europejskiego i Rady nr 541 z 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarekRocki">Bardzo proszę. Pan minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrNowak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrNowak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrNowak">Przedstawiony przez Komisję Europejską projekt rozporządzenia stanowi integralną część rewizji wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Projekt ten obejmuje kompleksową zmianę rozporządzenia finansowego, tj. przepisów finansowych odnoszących się do budżetu ogólnego Unii Europejskiej. Obejmuje również odpowiednie zmiany w sektorowych przepisach finansowych określonych w 15 aktach legislacyjnych, w szczególności dotyczą one polityki spójności oraz wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrNowak">Pierwszym celem projektu jest zapewnienie większej elastyczności przy realizacji budżetu Unii Europejskiej. Jest to konieczne ze względu na potrzebę reagowania na zmieniające się warunki zewnętrzne i nieprzewidziane zdarzenia. Drugim najważniejszym celem projektu jest uproszczenie przepisów dla ułatwienia korzystania ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PiotrNowak">Najważniejsze zmiany zakładają koncentrację na rezultatach i uproszczenia dla beneficjentów funduszu Unii Europejskiej, np. wprowadzenie możliwości udzielania dotacji w oparciu o osiągnięcie zakładanego celu, a nie tylko w oparciu o poniesione nakłady.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PiotrNowak">Następną zmianą jest ograniczenie systemu kontroli oraz ustanowienie spójnego zestawu przepisów w odniesieniu do działań hybrydowych, np. uniemożliwienie oparcia się na wynikach audytów i ocenach niezależnych audytorów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PiotrNowak">Kolejną zmianą jest skuteczniejsze wykorzystywanie instrumentów finansowych, gwarancji budżetowych oraz pomocy finansowej, np. przeznaczenie na potrzeby instrumentu całości wpływów generowanych przez zastosowanie instrumentu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PiotrNowak">Następną ważną zmianą jest elastyczne zarządzanie budżetem, np. zwiększenie kompetencji Komisji Europejskiej w zakresie dokonywania przesunięć wydatków operacyjnych pomiędzy różnymi tytułami i rozszerzenie możliwości utworzenia funduszy powierniczych na realizację polityk wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PiotrNowak">Kolejną istotną zmianą jest usprawnienie w raportowaniu, np. wprowadzenie zintegrowanego finansowego i sprawozdawczego pakietu w ramach procedury udzielenia absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PiotrNowak">Ostatnią z ważnych zmian jest stworzenie jednolitego zbioru zasad dotyczących zamówień publicznych i mających zastosowanie do instytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PiotrNowak">Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec projektu jest co do zasady pozytywne. Więcej szczegółów znajduje się w przedłożonym projekcie stanowiska rządu. Zidentyfikowaliśmy jednak kilka kwestii, co do których niezbędne będą dodatkowe wyjaśnienia od Komisji Europejskiej, o co strona polska będzie zabiegała w trakcie pracy grup roboczych Rady Unii Europejskiej. Przykładowo, w projekcie przewidziano możliwość przenoszenia środków z funduszy strukturalnych do instrumentów zarządzanych centralnie, w tym do europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych, ale brakuje zapisu gwarantującego, iż przeniesione na wniosek państwa członkowskiego środki wrócą do niego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PiotrNowak">Jeśli chodzi o nowo tworzony wspólny fundusz rezerw na pokrycie zobowiązań warunkowych, to uzależniamy poparcie tego rozwiązania od uzyskania pewności co do skuteczności kontroli wysokości podejmowanych przez Unię Europejską zobowiązań finansowych. Chodzi o to, aby nie zostały przekroczone roczne pułapy płatności. Na obecnym etapie nie można też przesądzić, kto powinien zarządzać wspólnym funduszem rezerw – Komisja Europejska czy Europejski Bank Inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PiotrNowak">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera co do zasady konieczność elastyczności w reakcji na pojawiające się wyzwania, jednak mamy wątpliwości co do utworzenia tzw. rezerwy elastyczności na wypadek nieprzewidzianych potrzeb i nowych kryzysów. Rząd zwraca uwagę, iż priorytet nadany nagłym i nieprzewidzianym działaniom i realizacja koncepcji utworzenia elastycznego marginesu w ramach wszystkich geograficznych instrumentów zewnętrznych, obejmującego 10% nieprzydzielonych środków w danym roku, w przypadku Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa może prowadzić do uszczuplenia wysokości środków na inne regularne potrzeby, zaburzając równowagę między wsparciem dla obu wymiarów sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PiotrNowak">Jeśli chodzi o propozycję większego wykorzystania funduszy powierniczych do sfinansowania działań wewnętrznych Unii Europejskiej, to konieczne jest uzyskanie dodatkowych wyjaśnień od Komisji Europejskiej. Wprawdzie popieramy propozycję Komisji Europejskiej dotyczącą poprawy funkcjonowania funduszy powierniczych i zarządzania nimi, jednakże powstają wątpliwości co do propozycji tworzenia dodatkowych tematycznych funduszy powierniczych w ramach Unii Europejskiej. Będziemy się domagać uwzględnienia tu mechanizmów pozwalających na ocenę efektywności i skuteczności funduszy powierniczych, np. poprzez klauzule przeglądowe pozwalające na ich ocenę.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PiotrNowak">Oceniając skutki wdrożenia procedowanego projektu, należy podkreślić, iż planowane zmiany będą zapewne wymagać dostosowania krajowych przepisów wdrażających rozwiązania w zakresie różnych polityk Unii Europejskiej. Zaproponowane usprawnienia wydatkowania środków unijnych oraz realne zmniejszenie obciążeń administracyjnych powinno zaowocować zmniejszeniem kosztów związanych z wdrażaniem i wykorzystaniem instrumentów finansowych z budżetu Unii Europejskiej, zwłaszcza w dłuższej perspektywie. Nowe zasady finansowe Unii Europejskiej przyczynić się też mają do skrócenia czasu na udzielenie wsparcia finansowego z budżetu Unii Europejskiej oraz ograniczenia liczby błędów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekRocki">O przedstawienie projektu stanowiska komisji poproszę senatora sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekPęk">Na początek uwaga ogólna. Nie pierwszy raz mówię, że mam ambiwalentne odczucia, kiedy słyszę, że Unia Europejska, żeby coś uprościć i uzdrowić, funduje nam akt prawny mający 250 stron i zakładający zmiany w przepisach sektorowych, w 15 aktach legislacyjnych. To jest jeden z podstawowych problemów funkcjonowania Unii Europejskiej – wielki przerost prawny i administracyjny oraz metoda odgórnego sterowania wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekPęk">Oczywiście trudno nie cieszyć się z tej inicjatywy, bo wszystkie wymienione tu cele są ważne i jak najbardziej pożądane – uelastycznienie czy uproszczenie przepisów, szczególnie związanych z pozyskiwaniem środków europejskich; koncentracja na rezultatach; uproszczenia dla beneficjentów funduszy europejskich; ograniczenie systemu kontroli; ustanowienie spójnego zestawu przepisów w odniesieniu do działań hybrydowych; skuteczniejsze wykorzystywanie instrumentów finansowych, gwarancji budżetowych i pomocy finansowej. To wszystko jest oczywiście słuszne, ale ja, czytając stanowisko rządu, które jest dość długie, bo ma prawie 20 stron, stawiam takie otwarte pytanie: czy te wszystkie cele rzeczywiście zostaną osiągnięte za pomocą tego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekPęk">Stanowisko naszych analityków z biura spraw międzynarodowych jest podobne – owszem, te rozwiązania mogą przyczynić się do osiągnięcia takich rezultatów, ale nie muszą. No, według mnie to wszystko jest bardzo życzeniowe. Ale oczywiście my jako państwo, jako członek Unii Europejskiej musimy się włączać we wszelkie takie inicjatywy, nie możemy stać z boku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekPęk">Nie tak dawno na posiedzeniu komisji mieliśmy okazję wysłuchać jednego z członków Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, pana Janusza Wojciechowskiego. Miał on wiele uwag dotyczących tego, jakie są kłopoty w Unii Europejskiej z wydawaniem środków i z rozwiązywaniem różnych problemów. W Unii Europejskiej jest wiele, powiedziałbym, sprzecznych ze sobą intencji i idei, a także wiele problemów praktycznych. Z jednej strony Unia wydatkuje ogromne środki i nie uzyskuje oczekiwanych rezultatów. Na posiedzeniu naszej komisji był przywoływany przykład kolei, przykład polityki związanej z transportem rzecznym czy z portami. Tam rzeczywiście marnotrawiona jest ogromna ilość środków. Z drugiej strony kraje takie jak Polska czy nowe kraje Unii Europejskiej narzekają na to, że mają za mało środków, że mają problemy z ich pozyskiwaniem, że procedury są zbyt skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekPęk">Ja się obawiam, że… Jeśli mogę wyrazić tu taką troskę, to uczulałbym rząd, żebyśmy uważali na procedury – pan minister o tym mówił – związane z przenoszeniem środków i z tworzeniem rezerw, tak aby w praktyce nie okazało się, że będzie to jakaś taka furtka dla Komisji Europejskiej, żeby krajom, które słabiej radzą sobie z absorpcją środków, odbierać niewykorzystane środki i przeznaczać je na tworzone ad hoc różne cele. Wiemy, że teraz jest taki jeden cel, taka paląca sprawa, czyli kwestie związane z uchodźcami. I jakoś próbuje się tu pozyskiwać pieniądze. A my i kraje do nas podobne możemy być tu krzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarekPęk">Na koniec uwaga ogólna. Jeżeli Unia Europejska rzeczywiście chce tworzyć nowe wyzwania i poczuwa się do realizowania nowych celów, to chyba nie ma innego wyjścia niż tworzyć większe budżety. Mnie się wydaje, że to jest pewna sprzeczność w funkcjonowaniu Unii Europejskiej – kurek z kasą się przykręca, a cele finansowe są coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarekPęk">Myślę, że komisja powinna przyjąć pozytywną opinię na temat tego dokumentu wraz z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Nie było to przekonywające, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekRocki">Akurat co do zasad funkcjonowania Unii Europejskiej mam nieco inny pogląd. Dowodem, że jest inaczej, były akurat poprzednie dyrektywy. Przypomnę też dyskusję, którą prowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu, w sprawie dumpingu i subsydiowania. Chodzi o to, że z jednej strony występujemy w roli tych, którzy są zalewani, nie wiem, przykładowo tanią stalą chińską, a z drugiej strony nasi przedsiębiorcy chętnie biorą tę tanią chińską stal, dlatego że dzięki temu mają tanie produkty, które mogą eksportować dalej. I jeśli ta stal byłaby objęta restrykcjami, to oni straciliby konkurencyjność, bo ich produkty byłyby droższe. Te rzeczy można rozwiązywać ewidentnie tylko na poziomie Unii, bo lokalnie sami nie moglibyśmy dać sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekRocki">Wkroczyłem w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekRocki">Senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChróścikowski">Trochę niepokoję się tymi przepisami. Mój przedmówca wspomniał tu wcześniej o bardzo szerokim akcie prawnym, który rzeczywiście obejmuje wiele przepisów sektorowych Komisji Europejskiej. Tu koncentrowano się przede wszystkim na następujących propozycjach… Tych propozycji jest wymienionych tak wiele, że widać wyraźnie, że chodzi o globalizację. Widać wyraźnie to, o czym wspominał kolega senator Pęk, czyli jak można ograniczyć i przenieść środki. Mówi się tu o zwiększeniu elastyczności, tak aby można było 95% środków przeznaczyć na wieloletnie programy. Mówi się również o tym… Zwróciłem na to uwagę i prosiłbym o wyjaśnienie. W ramach wsparcia rozwoju obszarów wiejskich proponuje się m.in. możliwości tworzenia sektorowych, przeznaczonych dla pojedynczego sektora rolnego i jednego kierunku produkcji na poziomie gospodarstwa instrumentów stabilizacji dochodów, oprócz już istniejących możliwości tworzenia powszechnego instrumentu stabilizacji dochodu czy szeregu zmian, które mają ułatwić i tym samym zwiększyć wykorzystywanie instrumentów finansowych. W zakresie płatności bezpośrednich dla rolników, co rzadko się regulowało, proponuje się m.in. uelastycznienie przepisów dotyczących definicji rolników czynnych zawodowo czy określania limitów wsparcia dla młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyChróścikowski">Niby są to zapowiedzi, które są miłym akcentem, ale ja mam wiele obaw, czy to wszystko będzie zmierzało w kierunku spełnienia naszych oczekiwań, czy też potem się okaże, że… Kiedyś słyszałem wypowiedź pana ministra, a właściwie komisarza do spraw finansów, pana Lewandowskiego, który powiedział nam w Brukseli, żebyśmy nie cieszyli się tak bardzo z tego wszystkiego, co mamy zapisane w ogólnych ramach finansowych, bo potem się okaże, że wiele środków nie zostało wykorzystanych. Ja myślałem, że rolnictwo ma już wszystko zagwarantowane, a on wspomniał, że rolnictwo też nie będzie miało możliwości pełnego wykorzystania. I, jak widzę, te działania mogą prowadzić do tego… My myślimy, że będzie łatwiej i bezpieczniej, a potem się okaże, że te środki znikną i będą w części niewykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyChróścikowski">No, mam wiele wątpliwości i stąd jest moje pytanie do pana ministra. Czy pan minister uważa, że te wszystkie działania będą działaniami na naszą korzyść, czy jednak stracimy wiele środków finansowych na rzecz nowych propozycji i rozwiązań, które nam się w tej chwili pokazuje w tak wielu działaniach resortowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekRocki">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrNowak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrNowak">Według naszego przekonania i zrozumienia tego wszystkiego nie grozi nam utrata żadnych środków. Może pan dyrektor z ministerstwa rolnictwa uzupełniłby moją odpowiedź, bo padło tutaj pytanie o szczegółowe kwestie dotyczące rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeniaminGawlik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BeniaminGawlik">Beniamin Gawlik, ministerstwo rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BeniaminGawlik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BeniaminGawlik">Odnosząc się do szczegółowych uwag dotyczących zmian przepisów sektorowych w zakresie wspólnej polityki rolnej i wskazanych przez pana senatora zmian przepisów dotyczących definicji aktywnego rolnika, powiem, że zmiany, które są sugerowane przez Komisję, to m.in. stworzenie dla państw członkowskich możliwości zmiany kryteriów stosowanych dla sprawdzania tzw. aktywności rolników lub nawet całkowite odejście od stosowania tych kryteriów od 2018 r. To jest tylko otworzenie pewnej możliwości dla państw członkowskich – jeżeli zechcą, będą mogły z tego skorzystać. Rzeczywiście wdrożenie przepisów dotyczących aktywnego rolnika stwarzało trudności w niektórych państwach. Było to już wskazywane na etapie negocjacji ostatniej reformy wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BeniaminGawlik">Co do sektorowych instrumentów stabilizacji dochodów, to jest tu otworzenie pewnej możliwości wprowadzenia tego typu instrumentów w ramach programów rozwoju obszarów wiejskich. Nie widziałbym tu jakiegoś zagrożenia dla możliwości wydatkowania środków. Jest to pewna elastyczność, która, jak widać, może się przydać w obliczu sytuacji kryzysowych na rynkach rolnych. Stworzenie instrumentu, który w większym stopniu pomagałby wspierać rolników z konkretnych sektorów, przeżywających trudności i odnotowujących spadek dochodów, może być przydatne, szczególnie jeżeli rolnicy prowadzą bardziej zróżnicowaną działalność rolniczą i jeżeli konkretny sektor jest dotknięty stratami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyChróścikowski">Co mogę powiedzieć? Fakt faktem, pan dyrektor ma rację. Bardzo ostro krytykowaliśmy definicję, która mówiła o tym, że przy przyjęciu istniejących… Jeśli chodzi o samą stabilizację dochodów, to ja rozumiem, że to ma sens. Mówimy o tym, powtarzamy, że trzeba coś takiego stworzyć. Tylko ja bym oczekiwał, że to Komisja Europejska stworzy odpowiednie mechanizmy, a nie, że będą tworzone instrumenty wewnątrz naszego systemu i że będziemy niejako obracać się w tych samych środkach finansowych – zabierając jednym, dając drugim.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyChróścikowski">Ja cały czas twierdzę, że to Unia Europejska powinna tworzyć mechanizmy stabilizacyjne, które dają nowe możliwości funkcjonowania, a nie dany kraj. I to mnie najbardziej boli. Bo my o to walczymy, a dostajemy coś na zasadzie: dobrze, to sobie zróbcie. Tak samo jest z przepisem, który wzbudził tutaj tyle… Jak stwierdzić, że rolnik ma dochody takie lub takie? Tam było kilka wersji, jak pamiętam. Kraje to odrzuciły. Myślę, że byłyby wielkie problemy, gdybyśmy chcieli to wykorzystać. No ale zobaczymy. W każdym razie ja czego innego oczekuję od Komisji Europejskiej – nie szukania środków i rozwiązywania problemów, nie wsparcia… Bo kryzysy są nie tylko regionalne. Kryzysy są często w całej Unii Europejskiej. Wtedy Komisja uruchamia środki, a my dostajemy symboliczne 1,5 gr lub 2 gr od litra mleka. Tak to czasami śmiesznie wychodzi, takie wsparcie dostajemy, z łaski – 100 milionów czy 500 milionów na całą Unię Europejską. I nie ma takiego mechanizmu stabilizacji, którego myśmy oczekiwali. Myślę, że pan dyrektor chyba wie, o czym mówię. Chcielibyśmy właśnie takich rozwiązań. Dla mnie jest to takie mieszanie wewnątrz… Jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeniaminGawlik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BeniaminGawlik">Myślę, że chyba nie muszę specjalnie tego komentować. To był jeden z postulatów zgłaszanych przez ministra rolnictwa w trakcie dyskusji przygotowujących do kolejnych zmian w ramach wspólnej polityki rolnej. Chodzi o wprowadzenie instrumentów, które rzeczywiście byłyby skuteczniejsze w sytuacjach kryzysowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekRocki">Prace są w toku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekRocki">Senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekPęk">Ostatnie zdanie, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną. Trzeba docenić to, że w stanowisku rządu najwięcej uwag dotyczy właśnie tego aspektu. Myślę, że rząd będzie trzymał rękę na pulsie. Trzeba wierzyć, że negocjacje… Bo przecież ten dokument ma przed sobą jeszcze długą drogę, zanim ujrzy światło dzienne. Myślę, że będzie jeszcze przynajmniej kilka miesięcy negocjacji i pewne sprawy na pewno są do podniesienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekRocki">Czy w świetle ostatniej wypowiedzi możemy uznać, że naszą konkluzją w tym punkcie powinno być to, że komisja poparła projekt rozporządzenia wraz z uwagami rządu, czy…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekRocki">Wobec niezgłoszenia uwag do projektu możemy uznać, że komisja poparła projekt z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o punkt szósty, to prezydium komisji proponuje wystąpić o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego COM(2016) 726.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekRocki">Punkt siódmy. Prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego COM(2016) 781.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje? Nie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarekRocki">Informuję, że porządek obrad został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarekRocki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>