text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Marek Rocki oraz zastępca przewodniczącego Jarosław Obremski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Witam państwa na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Przedstawię porządek obrad. Punkt pierwszy: wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej na lata 2018–2022. Punkt drugi: projekt budżetu ogólnego Unii Europejskiej na rok budżetowy 2017. Punkt trzeci: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady „W kierunku reformy wspólnego europejskiego systemu azylowego i zwiększenia liczby legalnych sposobów migracji do Europy”. Punkt czwarty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 604/2013 z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca. Punkt piąty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Agencji Unii Europejskiej ds. Azylu i uchylającego rozporządzenie nr 439/2010. Punkt szósty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia systemu Eurodac do porównywania odcisków palców w celu skutecznego stosowania rozporządzenia nr 604/2013 w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca na potrzeby identyfikowania nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców oraz w sprawie występowania o porównanie z danymi Eurodac przez organy ścigania państw członkowskich i Europol na potrzeby ochrony porządku publicznego. Punkt siódmy: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawach uprowadzenia dziecka za granicę. Punkt ósmy: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie wniosku dotyczącego ustanowienia wykazu projektów infrastruktury energetycznej Wspólnoty Energetycznej. Punkt dziewiąty dotyczy propozycji pozostawienia aktów ustawodawczych bez uwag. Punkt dziesiąty dotyczy propozycji Prezydium Komisji niewystępowania o stanowisko rządu do wymienionych, przesłanych państwu w korespondencji, aktów nieustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekRocki">Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">W tym momencie pozwolę sobie powitać przybyłych gości. Witam panią Renatę Szczęch, podsekretarz stanu z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, której towarzyszą pani Anna Sochańska i Katarzyna Wolska-Wrona. Witam pana ministra Leszka Skibę z Ministerstwa Finansów, któremu towarzyszą pan Patryk Łoszewski, pani Joanna Uryniuk i pan Daniel Nowak.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekRocki">Nie widzę jeszcze przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dalej jest punkt…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekRocki">Aha, okej. Jest pan minister, przepraszam. Proszę o…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej na lata 2018–2022.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekRocki">Poproszę teraz przedstawicielkę Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarekRocki">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RenataSzczęch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RenataSzczęch">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RenataSzczęch">Mam zaszczyt zaprezentować wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej wieloletnie ramy prac dla Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej na lata 2018–2022.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RenataSzczęch">Na wstępie, w celu przypomnienia, chciałabym przedstawić kilka faktów. Agencja została powołana po to, by realizować cele wskazane w art. 2 i 3 rozporządzenia nr 168/2007 określone poprzez odesłanie do kompetencji Wspólnoty wskazanych w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską w wersji obowiązującej przed dniem wejścia w życie traktatu lizbońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RenataSzczęch">Celem wniosku Komisji Europejskiej jest ustanowienie nowych wieloletnich ram prac dla Agencji Praw Podstawowych UE na lata 2018–2022. Ramy prac określają dziedziny tematyczne, na których agencja powinna skupić swoje działania w ciągu najbliższych 5 lat. Przypomnę, że obecne ramy prac, z perspektywy 2013–2017, wygasają z końcem roku 2017. Obowiązek przyjęcia wieloletnich ram pracy wynika z art. 5 rozporządzenia Rady nr 168/2007, ustanawiającego Agencję Praw Podstawowych UE.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RenataSzczęch">Projekt decyzji ma charakter standardowy i nie budzi zasadniczych kontrowersji. Zakres wniosku jest ograniczony w takim stopniu, w jakim państwa członkowskie same nie mogą w sposób zadowalający zrealizować celów. Proponowane obszary tematyczne co do zasady pokrywają się z obszarami przyjętymi w obecnie obowiązujących, wieloletnich ramach pracy. Większość wprowadzonych zmian ma na celu uproszczenie i usystematyzowanie obszarów działania agencji. Wyjątek stanowi obszar tematyczny „Współpraca sądowa i policyjna”. Jest to art. 2 pkt d projektu, w którym jest mowa o tym, że Komisja Europejska rozszerza zakres dotychczasowego obszaru tematycznego o współpracę policyjną i współpracę w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RenataSzczęch">Rząd sprzeciwia się takiemu rozszerzeniu. Agencja Praw Podstawowych UE jest organem doradczym, zakres jej działań powinien być jasno określony. W ocenie rządu przyznanie agencji generalnego uprawnienia do działania we wskazanych obszarach bez zmiany aktu założycielskiego skutkowałoby bezpodstawnym rozszerzeniem ram tematycznych i obszaru działania agencji. W toku negocjacji nad projektem przedstawiciele rządu będą dążyć do utrzymania ograniczenia zakresu tematycznego – obszaru wskazanego we wspomnianym art. 2 pkcie d – do współpracy wymiaru sprawiedliwości, z wyłączeniem spraw karnych. To są ogólne założenia dotyczące przedłożonego wniosku. Serdecznie dziękuję. Służę odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Teraz poproszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekPęk">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekPęk">W zasadzie ta sprawa ma tylko 1 kontrowersyjny aspekt. Jest to właśnie kwestia poszerzenia zakresu działań agencji o współpracę wymiarów sprawiedliwości, tzn. współpracę sądową i policyjną. Podzielam wątpliwości przedstawione przez panią minister. Agencja Praw Podstawowych rzeczywiście jest ciałem opiniodawczym, doradczym, w związku z tym jej kompetencje powinny być jak najbardziej precyzyjnie określone. Na kilku wcześniejszych posiedzeniach komisji mówiłem już o tym, że obecnie obserwujemy w Unii Europejskiej pewien proces przekazywania coraz szerszych uprawnień instytucjom o charakterze opiniodawczym, doradczym. Nie są to instytucje traktatowe. Dobrze byłoby, żeby Unia Europejska była jak najbardziej powściągliwa. Rozporządzenia unijne powinny opierać się stricte na przepisach traktatu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekPęk">Mam problem, bo ze stanowiska naszych ekspertów komisji wynika, że… Stwierdzenie, że Agencja Praw Podstawowych UE nie ma mandatu do zajmowania się tymi sprawami, nie zostało jednoznacznie uzasadnione przez rząd. Miałbym więc prośbę do przedstawiciela rządu, żeby podczas dalszych prac nad tym projektem uściślił to i jednoznacznie uzasadnił stanowisko. Chodzi o to, żebyśmy mieli jednoznaczny argument prawny.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekPęk">Ta sprawa ma przecież także pewien aspekt polityczny rzutujący na przyszłość. Może jest to tylko i wyłącznie moje prywatne zdanie, ale uważam, że obecnie w naszej polityce wewnętrznej również można zaobserwować bardzo szerokie działanie pewnej instytucji o charakterze doradczym i opiniodawczym. Mam na myśli Komisję Wenecką, która bardzo rozszerza swoje uprawnienia. Nawet w Senacie często spotykam się ze stwierdzeniem, że Komisja Wenecka wydała orzeczenie w jakiejś sprawie. Widać więc wyraźny proces polityczny… Opinie, wypowiedzi o charakterze doradczym mają też pewien charakter władczy, mają bardzo silny wydźwięk polityczny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekPęk">Podsumowując, chcę powiedzieć, że pod względem merytorycznym nie mam zastrzeżeń do stanowiska rządu. Ja również jestem przeciwnikiem rozszerzania kompetencji agencji o współpracę sądową i polityczną ze względu na to, że umocowanie traktatowe tej działalności nie zostało jednoznacznie wykazane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekRocki">Wolałbym, żeby pan senator jednoznacznie sformułował projekt opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekPęk">Projekt opinii komisji jest taki: komisja podtrzymuje stanowisko rządu. Procedowany dokument nie budzi zastrzeżeń poza poszerzeniem kompetencji agencji o współpracę sądową i policyjną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekRocki">Rozumiem. Chodzi mi o to, że my nie ustosunkowujemy się do stanowiska rządu, tylko do projektu aktu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący, tu jest… Projekt opinii komisji jest podobny do stanowiska rządu. Na tym etapie prac możliwe jest jeszcze wpłynięcie na to, jakie będą kompetencje agencji. Trudno mówić o negatywnym stanowisku, bo sprawa jest w toku. Wielokrotnie przyjmowaliśmy stanowisko, że jesteśmy za, ale zgłaszamy uwagę. Poszerzenie kompetencji agencji o kwestię współpracy sądowej i policyjnej nie ma w tym momencie jednoznacznej podstawy prawnej w traktatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekRocki">Rozumiem, że pan senator zgłosił sformułowane w ten sposób uwagi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekPęk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekRocki">Okej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrWach">Ja właściwie wypowiem się na marginesie… Nie mam nic przeciwko temu stanowisku. Chciałbym powiedzieć tylko 2 zdania o Komisji Weneckiej, bo pan senator był uprzejmy o tym wspomnieć. Jest to w ogóle ciało Rady Europy i właściwie nie ma niczego wspólnego z Unią Europejską jako taką. Różne kraje powołują się na opinie Komisji Weneckiej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrWach">Druga sprawa. Zgodnie ze statutem Rady Komisja Wenecka nigdy nie działała inaczej niż tylko na zlecenie sekretarza generalnego Rady Europy, którym jest Thorbjørn Jagland. Nawet wtedy, gdy jakieś państwo samo życzy sobie opinii, zawsze sprawa przechodzi przez sekretarza generalnego. Nie jest tak, że Komisja Wenecka może sobie cokolwiek uzurpować. Ona w ogóle w każdej sprawie milczy, dopóki sekretarz generalny Rady Europy nie zapyta o coś w imieniu własnym czy innego państwa. Tak że chciałbym, żeby nie było nieporozumień w tej sprawie, bo nie warto, żeby były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekPęk">Ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekPęk">Panie Senatorze, jak najbardziej zgadzam się z pana wypowiedzią, mówiłem jednak o innym zjawisku. Mówiłem o tym, że później wypowiedzi Komisji Weneckiej żyją już własnym życiem w Unii Europejskiej. Czym innym jest podstawa, na jakiej działa Komisja Wenecka, a czym innym stricte polityczne skutki wywołane przez jej wypowiedzi. Przypominam to, o czym powiedziałem wcześniej. Nawet w Senacie zdarza się, że senatorowie, szczególnie senatorowie opozycji, powołują się na wypowiedzi Komisji Weneckiej, nadając im rangę orzeczeń, a więc wypowiedzi o charakterze stanowczym, władczym, a nie opinii. Mówiłem tylko o pewnym zjawisku, które obserwujemy. Nie jest ono związane tylko z Komisją Wenecką, bo w Unii Europejskiej jest przynajmniej kilka takich ciał. Występuje takie zjawisko, że poza instytucjami traktatowymi funkcjonują instytucje o charakterze doradczym, opiniodawczym, które częściowo wchodzą w kompetencje i obszary działań instytucji europejskich, a ich znaczenie, szczególnie polityczne, w ostatnich latach wzrasta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja nie do końca zgadzam się z uzasadnieniem przedstawionym przez stronę rządową oraz przez szanownego kolegę, pana senatora, dlatego poproszę o przegłosowanie tej opinii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekRocki">Gdy jest zgłaszana opinia, zawsze musi być ona poddana pod głosowanie. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak. Chciałabym zwrócić uwagę na to… Prosiłabym nie tylko o szersze uzasadnienie naszego stanowiska, ale także – kieruję to do senatora, który sprawozdaje – o uzasadnienie, dlaczego Unia Europejska chce poszerzyć kompetencje agencji o współpracę sądową i policyjną. Była już taka sytuacja przy okazji kwestii dotyczących VAT itd. Wydaje mi się, że troszkę inaczej postępujemy w kraju, zmierzamy w pewnych kierunkach, a jeśli chodzi o Unię Europejską… Zmieniła się sytuacja polityczna, sytuacja związana z terroryzmem itd., pewne kwestie są włączane do obiegu europejskiego, ponieważ zmieniły się m.in. okoliczności traktatowe. Chciałam tylko zwrócić na to uwagę i poprosić o przegłosowanie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekRocki">Pani Minister, chce pani skomentować tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RenataSzczęch">Serdecznie dziękuję za zgłoszone uwagi. Odniosę się może do wypowiedzi dotyczącej uzupełnienia uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RenataSzczęch">Pani Senator, jeśli pani pozwoli, bardzo… Tak jak wspomniałam, Agencja Praw Podstawowych jest agencją unijną powołaną w 2007 r. na podstawie wspomnianego rozporządzenia nr 168/2007. Została ona utworzona w celu zapewnienia instytucjom Unii Europejskiej i państwom członkowskim niezależnej i opartej na badaniach pomocy oraz fachowej wiedzy. Jest więc opiniotwórczym organem utworzonym w celu wydawania niezależnej opinii, ale tylko opiniotwórczym. Chcę to bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RenataSzczęch">Chcę to jeszcze uzupełnić. Prowadzone przez agencję badania porównawcze, prawne, społeczne bardzo często są wykorzystywane przez instytucje Unii Europejskiej. Wydaje ona również jakieś podręczniki tematyczne. Na podstawie obowiązujących wieloletnich ram prac agencja prowadzi działania w 9 obszarach. Przytoczę je: dostęp do wymiaru sprawiedliwości; prawa ofiar przestępstw, w tym odszkodowania na rzecz ofiar; społeczeństwo informacyjne, w szczególności poszanowanie życia prywatnego i ochrona danych osobowych; integracja Romów; współpraca sądowa z wyłączeniem współpracy wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych; prawa dzieci; dyskryminacja, imigracja, integracja imigrantów; wizy i kontrola graniczna oraz azyl, w tym rasizm, ksenofobia, podobne formy nietolerancji. Tylko tak wymieniam… Proszę zwrócić uwagę na to, jak szeroki jest obszar działań agencji. Zasada utworzenia tego organu oparta jest właśnie na tworzeniu opinii na potrzeby poszczególnych instytucji Unii Europejskiej. W przyszłości jednak jak najbardziej szerzej odniesiemy się do uzasadnienia. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekRocki">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekRocki">Jak rozumiem, opinia sformułowana przez pana senatora Pęka mogłaby brzmieć tak: komisja zasadniczo popiera przyjęcie aktu, jednocześnie zgłasza wątpliwości dotyczące zajmowania się przez Agencję Praw Podstawowych UE współpracą sądową i policyjną.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">W sprawach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekPęk">W sprawach karnych z powodu…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekRocki">W sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekPęk">…braku jasnych przesłanek prawnych do udzielenia jej tych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekRocki">Czy członkowie komisji chcieliby mieć to wydrukowane przed głosowaniem, czy wystarczy tekst, który w tej chwili sformułowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">To wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekRocki">Wobec tego poddaję… Zgodnie z procedurą w związku ze zgłoszeniem uwag przez senatora sprawozdawcę przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem opinii przedstawionej przez senatora sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekRocki">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: projekt budżetu ogólnego Unii Europejskiej na rok budżetowy 2017.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu, tak jak poprzednio, nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MarekRocki">Poproszę pana ministra Skibę o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LeszekSkiba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LeszekSkiba">30 czerwca Komisja Europejska opublikowała projekt budżetu Unii Europejskiej na rok 2017. Środki na zobowiązania zaplanowane są na kwotę w wysokości 156,6 miliarda euro, co stanowi 1,05% dochodu narodowego brutto. W stosunku do budżetu na 2016 r. oznacza to wzrost o 2 miliardy 115 milionów euro, czyli o nieco więcej niż 1%. Środki na płatności przewidziano w wysokości 134,3 miliarda euro, stanowi to 0,9% dochodu narodowego brutto. W porównaniu do środków przeznaczonych na płatności w 2016 r. wysokość środków spadła o 9 miliardów 217 milionów euro, czyli o 6,4%. Tak jak zawsze dominujący udział w płatnościach budżetu mają dział 1b „Spójność gospodarcza, społeczna i terytorialna” – stanowi to 27,7%, równowartość 37 miliardów euro – i dział 2 „Trwały wzrost gospodarczy, zasoby naturalne”, stanowi to nieco ponad 40% całego budżetu, czyli 55 miliardów euro; oczywiście dział ten obejmuje wydatki na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LeszekSkiba">Projekt budżetu omawiany był na posiedzeniach Komitetu Budżetowego Rady Unii Europejskiej na przełomie czerwca i lipca bieżącego roku. 18 lipca podczas posiedzenia Komitetu Budżetowego osiągnięto porozumienie na podstawie trzeciego kompromisu prezydencji. Kompromis został potwierdzony 20 lipca na posiedzeniu Komitetu Stałych Przedstawicieli COREPER. Wówczas została uruchomiona procedura pisemna. Rada Unii Europejskiej zatwierdziła stanowisko wobec terminu 6 tygodni na opiniowanie projektu budżetu przez parlamenty narodowe. Termin procedury pisemnej określono na południe 12 września.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LeszekSkiba">Porozumienie to zakłada ograniczenie zobowiązań – oczywiście w stosunku do projektu Komisji – o 1 miliard 280 milionów euro oraz ograniczenie płatności o 1 miliard 108 milionów euro. Największe ograniczenia dotyczą działu 1a „Badanie i rozwój”, w którym zobowiązania ograniczono o 397 milionów euro, a płatności – o 331 milionów euro. W związku z aktywną postawą Polski i innych beneficjentów budżetu Unii Europejskiej udało się zminimalizować presję płatników netto do budżetu Unii Europejskiej na cięcia w polityce spójności. Ochroniono także wydatki dla najuboższych regionów i ograniczono do minimum zmiany w zakresie Funduszu Spójności. Udało się także ograniczyć cięcia w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich proponowane przez prezydencję, wnioskowane przez płatników netto.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LeszekSkiba">Polska od samego początku popierała projekt przedłożony przez Komisję, uznając, że został on przygotowany na podstawie konserwatywnych założeń, w szczególności w zakresie polityki spójności. Jednakże wobec nieustającej presji na cięcia, chcąc uniknąć przedłużającego się sporu, który mógłby trwać do jesieni, Polska zdecydowała się poprzeć przedłożony kompromis. Potraktowała go jako dobrą podstawę czy minimum do dalszych negocjacji podczas prac w Parlamencie Europejskim, który tradycyjnie przychylnie ocenia wydatki budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#LeszekSkiba">12 września została zakończona procedura pisemna. Na tej podstawie możliwe było przyjęcie stanowiska Rady Unii Europejskiej. 27 państw członkowskich, w tym Polska, opowiedziało się za, jedynie Wielka Brytania wstrzymała się od głosu. Parlament Europejski zajmie stanowisko prawdopodobnie pod koniec października, potem rozpocznie się tzw. procedura pojednawcza, która ma trwać 21 dni. Obejmie ona dyskusję pomiędzy Parlamentem Europejskim a Radą. Po jej pozytywnym zakończeniu Rada Unii Europejskiej i Parlament będą mieć 14 dni na formalne przyjęcie budżetu Unii Europejskiej na kolejny rok. Stanie się to mniej więcej na przełomie listopada i grudnia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#LeszekSkiba">Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o to, by mając na uwadze te informacje, przyjęła zapisy stanowiska rządu do projektu budżetu Unii Europejskiej na rok 2017, czyli dokument COM(2016) 300. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekRocki">Teraz poproszę senatora Napieralskiego o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzNapieralski">Przeglądałem wszystkie dokumenty. Zacznę od sprawy, która bardzo mocno rzuciła mi się w oczy. Chodzi o cięcie środków w dziale 1a dotyczącym badań i rozwoju, o czym przed chwilą usłyszeliśmy. Uważam, że jest to… Rozumiem całą skomplikowaną sytuację w Unii Europejskiej, wszystkie kompromisy, dyskusje, sytuację na Wyspach Brytyjskich, a także walkę – szczególnie z krajami, którzy są płatnikami netto – o to, żeby nie ścinać tych wydatków. Jednak, tak jak pan minister zauważył, tak duże uszczuplenie środków na badania i rozwój jest naprawdę znaczące. Tym bardziej że, spoglądając dzisiaj na świat, widzimy, że dzisiejszą gospodarkę napędzają właśnie innowacje, badania i rozwój. Moim zdaniem tak duży uszczerbek w budżecie może negatywie wpłynąć choćby na naszą gospodarkę, bo czerpiemy z tego pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzNapieralski">Podczas negocjacji polski rząd zwrócił uwagę na kilka kwestii. Chciałbym je tutaj przedstawić. Tym, na co ja zwróciłem szczególną uwagę, jest ograniczenie wydatków na administrację. Uważam, że jest to dobry kierunek. Kontynuowane są również pewne działania dotyczące polityki zagranicznej. W stanowisku polskiego rządu jest zawarta kwestia zwiększenia wsparcia Unii Europejskiej dla krajów takich jak Ukraina, Mołdawia czy Gruzja. To pokazuje kontynuację naszych działań dotyczących tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrzegorzNapieralski">Jeżeli mam to podsumować i powiedzieć, jaka jest opinia komisji, to chciałbym przeczytać kilka zdań, które przygotował doktor Andrzej Wójtowicz z Biura Spraw Międzynarodowych Unii Europejskiej, bo jest to chyba najbardziej trafna opinia. Jeżeli pozwolicie, to nie będę czytał swojej opinii, tylko tę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GrzegorzNapieralski">Pan Andrzej napisał tak: „W mojej opinii, podobnie jak w latach poprzednich, przedstawione przez Komisję Europejską propozycje mają charakter raczej zachowawczy i są pokłosiem sporu politycznego, jaki towarzyszył uzgadnianiu ram finansowych na lata 2014–2020. Biorąc pod uwagę obecne uwarunkowania polityczno-gospodarcze w Unii Europejskiej, a zwłaszcza w strefie euro, rosnące niezadowolenie społeczne z powodu utrzymującego się bezrobocia, malejącą konkurencyjność gospodarki unijnej wobec gospodarki światowej”… W tym miejscu zrobię kropkę. Właśnie te cięcia, a przy okazji cięcia środków na badania i rozwój, niestety pogłębią recesję i ten problem. Dalej: „A także realne zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego, militarnego wielu krajów członkowskich proponowane środki budżetowe są nieadekwatne do rzeczywistych potrzeb. Po Brexicie z nową siłą wybuchły spory co do przyszłego kształtu unijnego budżetu oraz konieczności pozyskania nowych źródeł do jego finansowania, głównie w oparciu o tzw. środki własne. Stawia się tezę, że środki budżetowe były do tej pory źle wydawane. Obecnie głośno się postuluje o obniżenie nakładów zarówno na politykę rolną, jak i politykę spójności. Co ciekawe, wśród zwolenników redukcji programów strukturalnych znajdują się politycy z krajów spoza starej 15-tki, np. Łotysze”.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#GrzegorzNapieralski">Mając na uwadze wszystkie kwestie, które przed chwilą usłyszeliście – ja też o nich mówiłem – wysnuwam następujący wniosek: kwestie budżetu Unii Europejskiej na rok 2017, które wzbudzą bardzo poważną debatę w Unii Europejskiej… Ta debata jest nieunikniona. Branie czynnego udziału w debacie oraz obrona własnego stanowiska będzie dużą rolą państwa, polskiego rządu. W mojej ocenie, a także w ocenie pana Andrzeja Wójtowicza, który przygotował tę opinię, zasadne jest, aby nasza komisja pozytywnie rozpatrzyła projekt budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrWach">Chciałbym zapytać, o co chodzi z tymi Łotyszami, bo nie bardzo zrozumiałem. Mówił pan o politykach spoza Unii, a to chyba są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">Nie, ja powiedziałem… Przepraszam bardzo, to przez mój stan zdrowia. Chodzi o to, że duże kraje, płatnicy netto, są dzisiaj orędownikami takiego prostego przycinania funduszy, szczególnie funduszy strukturalnych, które płyną do takich krajów jak choćby Polska. Co ciekawe, właśnie Łotysze poparli rozumowanie, filozofię tzw. starej Piętnastki, tak to nazwę w uproszczeniu. Mogłoby się to wydawać dziwne, bo powinni być raczej przeciwni. Na to właśnie zwróciłem szczególną uwagę. Jeżeli źle się wyraziłem, to bardzo przepraszam. Dopada mnie jakieś przeziębienie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrWach">Ja źle zrozumiałem. Tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzNapieralski">Nie, to na pewno moja wina. Po prostu przeziębienie wzięło górę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekRocki">Zanim oddam głos panu doktorowi chciałbym tylko powiedzieć, że uważam, że jeśli mielibyśmy formułować naszą opinię, to usunąłbym akurat to zdanie o Łotyszach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekRocki">Pan doktor Wójtowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejWójtowicz">Chciałbym podzielić się z państwem swoją opinią. Równolegle… Od wielu lat toczy się dyskusja w Parlamencie Europejskim. Jest, powiedziałbym, dosyć dyskusyjna teza, że kraje takie jak Polska – właściwie są one teraz określane mianem przyjaciół polityki spójności, tak jak są przyjaciele polityki rolnej –powinny zmienić swoje nastawienie i, powiedziałbym, zapomnieć o wydawaniu środków np. na infrastrukturę drogową czy jakąkolwiek inną. Powinny wyasygnować nowe środki np. na nowe zadania czy wyzwania związane chociażby z zagrożeniami dotyczącymi emigracji i imigracji. Jeśli chodzi o imigrację, to jest to wyzwanie głównie dla strony niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejWójtowicz">Tak jak zauważył pan senator, 7–8 września toczyła się debata w Parlamencie Europejskim. Kraje z nowego naboru – tak bym je określił – zaczęły tłumaczyć, że w tej chwili ich sytuacja jest znacznie lepsza. Są one przygotowane na nowe wyzwania, w związku z tym rzeczywiście fundusze strukturalne w takiej formie, w jakiej funkcjonowały do tej pory, są niepotrzebne. Rozpoczęła się dyskusja na temat nowych źródeł finansowania. Są one ukierunkowane tylko na jedno, np. na kary związane z wyższą emisją dwutlenku węgla w wyniku spalania węgla kamiennego. Widać, że pewna, powiedziałbym, koncepcja cały czas jest forsowana w Parlamencie Europejskim przez różne grupy. W efekcie Polska wielokrotnie bywa nazywana krajem, który w jakiś sposób nie pasuje do nowej konfiguracji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejWójtowicz">Chciałbym tylko zauważyć, że od dłuższego czasu budżet Unii nie jest budżetem zadaniowym, ponieważ Cameron jako enfant terrible walczył o ograniczenie środków. Teraz są nowe zadania i nie ma środków na cele, które cały czas są wyznaczane. W związku z tym zaczyna się przesuwać środki z jednej kieszeni do drugiej, a to oczywiście powoduje wielkie niezadowolenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy mogę zabrać głos, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzNapieralski">Absolutnie jestem za tym, żeby wykreślić nazwy jakichkolwiek państw. Przywołałem opinię przygotowaną przez pana dyrektora, wskazując na pewną sytuację, która ma miejsce. Opinia powinna być jednozdaniowa i oczywiście pozytywna. Warto też pokazać, jaka faktycznie powinna być rola polskiego rządu w walce o kształt budżetu, jaka powinna być postawa. Może nie jest to temat na dzisiejszą dyskusję, ale być może warto byłoby przeprowadzić taką dyskusję również w naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzNapieralski">Zgadzam się z opinią przygotowaną przez nasze biuro. Kształt budżetu wynika bardziej z dogadania się państw i kompromisu niż pewnej wizji dotyczącej tego, jak Europa ma się rozwijać i funkcjonować, jaka ma być przyszłość zjednoczonej Europy, jak będzie to wyglądało za 5–10 lat. Myślę, że jest to największą słabością budżetów, w ogóle całej wizji dotyczącej funkcjonowania Unii Europejskiej. Nie jest to jednak dyskusja na dziś. Chciałbym jednozdaniowo podsumować swoją wypowiedź: komisja przychyla się do opinii rządu i, tak jak rząd, absolutnie pozytywnie ocenia projekt budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekRocki">Jeszcze raz, ostatnie…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekRocki">Okej. Rozumiem, że skoro opinia jest pozytywna, to de facto przyjmujemy ten dokument bez opinii. Myślałem o wykorzystaniu tekstu napisanego przez pana doktora, wygłoszonego przez pana senatora. Myślałem o takim tekście opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GrzegorzNapieralski">Aha, okej. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekRocki">Komisja stwierdza, że tak jak w latach poprzednich, przedstawione przez Komisję Europejską propozycje mają charakter zachowawczy. Biorąc pod uwagę obecne uwarunkowania polityczno-gospodarcze, zwłaszcza w strefie euro, rosnące niezadowolenie społeczne z powodu utrzymującego się bezrobocia, malejącą konkurencyjność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzNapieralski">Tak jest, proszę bardzo. Proszę uprzejmie o wykreślenie zdania dotyczącego Łotwy. Bardzo spodobał mi się ten tekst, dlatego pozwoliłem sobie go zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekRocki">Postawiłbym kropkę i zakończyłbym opinię komisji tak: „Proponowane środki budżetowe są nieadekwatne do rzeczywistych potrzeb”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekRocki">Skoro jest to prawda, możemy to przegłosować, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Przewodniczący, proszę uprzejmie. Bardzo spodobał mi się ten tekst, dlatego pozwoliłem sobie go zacytować, przytoczyć słowo w słowo.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekRocki">Mi też podoba się ten tekst, tylko nie może być on w całości przedstawiony jako opinia komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GrzegorzNapieralski">Pełna zgoda, Panie Przewodniczący. Tak, tak zróbmy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarekRocki">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii, którą wygłosiłem?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MarekRocki">Czy ktoś się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#MarekRocki">Czy ktoś był przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#MarekRocki">Opinia oczywiście zostanie przesłana rządowi.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#MarekRocki">Przechodzimy do omawiania punktu trzeciego porządku obrad: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady „W kierunku reformy wspólnego europejskiego systemu azylowego i zwiększenia liczby legalnych sposobów migracji do Europy”; dokument o sygnaturze COM(2016) 197.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#MarekRocki">Pragnę poinformować, że stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#MarekRocki">Wypowie się pan minister Skiba czy pan minister Rogala?</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#MarekRocki">Pan minister Skiba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JakubSkiba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JakubSkiba">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JakubSkiba">Komunikat o charakterze horyzontalnym, który dzisiaj omawiamy, został wydany przez Komisję Europejską w kwietniu. Stanowi on zapowiedź reformy wspólnego europejskiego systemu azylowego. W ślad za tym komunikatem Komisja Europejska przedstawiła już 2 pakiety propozycji legislacyjnych, które zostały zaprezentowane w maju i lipcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JakubSkiba">Przede wszystkim chciałbym podkreślić wagę tej sprawy, bo jest to jeden z zasadniczych punktów, wokół których oscyluje aktualna debata europejska. Ma on gigantyczne znaczenie polityczne, z czego chyba wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę. Ponadto muszę podkreślić jedną kwestię. Sytuacja dość szybko ewoluuje. W tym momencie nie potrafię powiedzieć, na ile tenże komunikat odbija aktualne zdanie Komisji Europejskiej na ten temat. To zastrzeżenie jest dość istotne, ponieważ różne doniesienia medialne i raporty dyplomatyczne mówią o intensywnej dyskusji. Tak że może się okazać, że już w toku prac, podczas przygotowywania procedur, cała sprawa nabierze innego wymiaru i będzie miała inny kształt niż jest to tutaj zaprezentowane. Mogę tylko dodać, że w moim przekonaniu prawdopodobnie kształt ten będzie bardziej zbliżony do stanowiska prezentowanego przez polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JakubSkiba">Wracając do przedstawionego materiału, chciałbym podkreślić, że głównym celem omawianego komunikatu jest określenie kierunków tworzenia europejskiej polityki azylowej oraz rozwijania, jak to się określa, bezpiecznych i legalnych sposobów migracji do Unii Europejskiej. Zaproponowane działania mają przyczynić się do usprawnienia i dostosowania polityki azylowej tak, aby w sposób spójny i efektywny, zdaniem Komisji, zarządzać presją migracyjną. Prezentowane jest podejście horyzontalne uwzględniające zarówno kwestie udzielania ochrony międzynarodowej, jak i wzmocnienia kanałów legalnej migracji. To połączenie jest charakterystyczne, w przekonaniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej nie do końca jest ono konsystentne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JakubSkiba">Jeśli chodzi o przepisy azylowe, Komisja wskazała 5 priorytetowych obszarów wymagających usprawnienia. Po pierwsze, usprawnienie trwałego i sprawiedliwego systemu określającego państwo członkowskie odpowiedzialne za osoby poszukujące ochrony międzynarodowej poprzez reformę rozporządzenia dublińskiego; po drugie, wzmocnienie systemu Eurodac; po trzecie, zwiększenie konwergencji w systemie azylowym Unii Europejskiej; po czwarte, ograniczenie ruchów wtórnych; po piąte, nowe uprawnienia Europejskiego Urzędu Wsparcia w dziedzinie Azylu, EASO. W rozważanym komunikacie podkreślono również konieczność umożliwienia osobom wymagającym ochrony międzynarodowej przybywania do Unii Europejskiej w sposób zorganizowany i bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JakubSkiba">Zapowiedziano szereg środków w tym zakresie, takich jak: po pierwsze, stworzenie zorganizowanego systemu przesiedleń; po drugie, reforma dyrektywy w sprawie „Niebieskiej Karty Unii Europejskiej” dotycząca wykwalifikowanych pracowników; po trzecie, przyciągnięcie i wspieranie innowacyjnych przedsiębiorców, którzy mogliby pobudzić wzrost gospodarczy i stworzyć nowe miejsca pracy; po czwarte, ocena sprawności i wydajności regulacyjnej obowiązujących zasad dotyczących legalnej migracji, tzw. REFIT; po piąte, zintensyfikowanie współpracy z państwami trzecimi. Dodatkowo Komisja wskazała na planowane przedstawienie unijnego planu działania w dziedzinie integracji uchodźców oraz migrantów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JakubSkiba">Generalnie rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie neguje zasadności usprawnienia wspólnej polityki azylowej Unii Europejskiej poprzez zagwarantowanie prawidłowego funkcjonowania systemu i ograniczanie napływu nielegalnych migrantów, zwłaszcza w obliczu wciąż utrzymującego się, aktualnego, bardzo poważnego kryzysu migracyjnego. Co więcej, za słuszną należy uznać tezę, że przepisy europejskie są jednymi z bardziej liberalnych przepisów zarówno w odniesieniu do kwestii socjalnych, jak i przyznawanych praw.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JakubSkiba">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie ocenia szereg propozycji Komisji mających na celu uszczelnienie i wzmocnienie systemu sankcji wobec migrantów oraz osób objętych ochroną międzynarodową niepodporządkowujących się obowiązującym przepisom. Procedury te powinny stanowić jasny przekaz dla migrantów, że wszelkie próby ominięcia systemu będą nieść za sobą poważne konsekwencje. Komunikat przedstawia zapowiedź Komisji Europejskiej dotyczącą zapewnienia bezpiecznych i legalnych kanałów migracji oraz działań zapewniających zarządzanie legalną migracją. Oferta Unii może przyczynić się bowiem do wypełnienia luk w krajowych rynkach pracy oraz pozytywnie wpłynąć na ograniczenie nielegalnej migracji. Taki jest deklarowany cel.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JakubSkiba">Należy jednak zasygnalizować, że przedstawione propozycje mogą być bardzo trudne i kosztowne w implementacji, zwłaszcza w obliczu obecnej sytuacji i doświadczeń związanych z dotychczas funkcjonującym dublińskim systemem azylowym. Mogą one także, a raczej na pewno będą stanowić dodatkowy czynnik przyciągający migrantów, czyli tzw. pull factor, który w tym momencie jest przedmiotem największej troski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JakubSkiba">Niezależnie od wymienionych propozycji wartych pozytywnego rozpatrzenia należy wskazać, że w ocenie rządu Rzeczypospolitej Polskiej słabości systemu azylowego nie zostały właściwie zidentyfikowane w przedmiotowym komunikacie, a propozycje Komisji Europejskiej nie doprowadzą do pełnej poprawy sytuacji. Zgodnie z prezentowanym stanowiskiem Rzeczypospolitej Polskiej ocena funkcjonowania przepisów azylowych jest zbyt jednostronna i skupia się wyłącznie na brakach prawnych, bez uwzględnienia wszystkich elementów, zwłaszcza w wymiarze praktycznym, np. świadomego zaniechania działań przez niektóre państwa członkowskie, szczególnie w zakresie ochrony granic oraz właśnie czynników przyciągających migrantów, pull factors, które w mniej czy bardziej świadomy sposób są kreowane przez niektóre państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JakubSkiba">Dodatkowo, w ocenie rządu Rzeczypospolitej Polskiej, zaproponowane zmiany nie stanowią właściwej odpowiedzi na problemy migracyjne. Polska wielokrotnie podkreślała, że każdy automatyczny system redystrybucji będzie stanowił silny pull factor, co będzie wzmagało napływ migrantów, a nie uchodźców, i będzie pogłębiało istniejący kryzys. Dlatego nadal należy poszukiwać rozwiązań, które byłyby sprawiedliwie i akceptowalne dla wszystkich państw członkowskich, a jednocześnie nie narzucałyby automatycznych, obowiązkowych działań, które Polska zdecydowanie odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JakubSkiba">Wątpliwości rządu Rzeczypospolitej Polskiej budzi również przyjęte przez Komisję Europejską założenie, zgodnie z którym proponowane działania w zakresie otwierania kanałów legalnej migracji stanowić mają legalne i bezpieczne szlaki migracyjne dla cudzoziemców potrzebujących ochrony. Jest to mieszanie 2 porządków. Jest to swoisty wabik, który, zdaniem Komisji, ma pewnie przyczynić się do akceptacji propozycji, bo wiadomo, że wysoko wykwalifikowani migranci są bardziej pożądani przez państwa członkowskie niż inni. Jest to jednak mieszanie 2 planów: po pierwsze, samej zasady przyznawania statusu uchodźcy czy azylu, a po drugie, tworzenia legalnej migracji. Te kwestie nie powinny być ze sobą utożsamiane, ponieważ strukturalnie związane są z zupełnie innym podejściem i zupełnie inną logiką polityczną.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JakubSkiba">Jeśli chodzi o dalszą harmonizację prawa azylowego, to rząd Rzeczypospolitej Polskiej z rezerwą odnosi się do wymienionych przez Komisję przyszłych działań w zakresie dalszej harmonizacji procedur. Niemniej niezwykle istotne w tym zakresie będzie zapewnienie spójności pomiędzy wszystkimi aktami wspólnej polityki azylowej, przy jednoczesnym zachowaniu zasady proporcjonalności w doborze właściwych środków.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JakubSkiba">W ocenie rządu przedmiotowy komunikat w niewystarczającym stopniu odnosi się również do kwestii bezpieczeństwa, a jest ona kluczową sprawą, zwłaszcza w obliczu fali terroryzmu, jaka zalewa Europę. Wynika to oczywiście z utrzymywanej przez Komisję Europejską poprawności politycznej i niechęci do przyznania, że aktualny kryzys migracyjny ma jednak związek z zamachami terrorystycznymi. Bardzo symptomatyczne jest to, w jaki sposób w jakichkolwiek wypowiedziach publicznych unika się mówienia o jakimkolwiek związku. Za moment samo słowo „terroryzm” będzie politycznie niepoprawne. Będzie to bardzo utrudniało skuteczne rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JakubSkiba">Podsumowując, chcę powiedzieć, że najbardziej kontrowersyjnym elementem przedstawionego komunikatu są zapowiedzi reformy systemu dublińskiego. Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do szczegółowych propozycji Komisji przedstawionych w tym komunikacie w zakresie reformy rozporządzenia dublińskiego, powołania Agencji Unii Europejskiej do spraw Azylu oraz ustanowienia systemu Eurodac zostanie omówione w ramach kolejnych punktów dzisiejszego posiedzenia. Dlatego szczegółowo odniosę się do tych wszystkich spraw podczas pracy komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekRocki">Informuję, że komisja zapoznała się z komunikatem Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 604/2013 z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca; dokument COM(2016) 270.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekRocki">Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o ponowne zabranie głosu i przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JakubSkiba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JakubSkiba">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JakubSkiba">Tak jak mówiłem poprzednio, właśnie to rozporządzenie stanowi propozycję najbardziej istotnego aktu prawnego z pierwszego pakietu azylowego przedstawionego przez Komisję Europejską w maju bieżącego roku. Oczywiście zawiera on wszystkie elementy, o których mówiłem poprzednio. Niektóre z nich są pozytywne, rząd Rzeczypospolitej Polskiej je popiera. Chodzi zwłaszcza o elementy z obszaru zwiększenia sankcji wobec migrantów nielegalnie przedostających się na terytorium Unii Europejskiej oraz postulaty dotyczące uszczelnienia systemu, ograniczenia nielegalnych migrantów, nadużyć systemu azylowego, oddzielenia osób wymagających ochrony międzynarodowej od migrantów ekonomicznych. Te postulaty zawsze były podnoszone przez rząd pani premier Beaty Szydło. W tym zakresie należy podejść do tego projektu pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JakubSkiba">Zasadniczo istotą tego projektu jest jednak wprowadzenie tzw. korekcyjnego mechanizmu alokacji, który byłby automatycznie uruchamiany w sytuacjach presji migracyjnej przynajmniej w jednym z państw członkowskich. Uzupełnieniem korekcyjnego mechanizmu alokacji miałaby być tzw. solidarność finansowa, inaczej mówiąc, kara za nieprzyjmowanie uchodźców, którą określono w tym projekcie rozporządzenia w wysokości 250 tysięcy euro, czyli swoisty mandat. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie sprzeciwia się temu korekcyjnemu mechanizmowi alokacji, czyli automatyzmowi. Podstawowym zastrzeżeniem jest to, co już wcześniej podkreślałem. Naszym zdaniem stanowi to ogromny czynnik przyciągający, pull factor, co będzie powodowało ruch ogromnej rzeszy migrantów ekonomicznych, a nie uchodźców, właśnie w kierunku Europy i doprowadzi do zwiększenia skali kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JakubSkiba">Dodatkowo należy podkreślić, że decyzje Rady Europejskiej z zeszłego roku zaaprobowane przez poprzedni rząd dotyczyły jednorazowej alokacji ograniczonej liczbowo do 160 tysięcy osób. Do chwili obecnej przyniosły one wyjątkowo mały efekt, bo tylko 5 tysięcy… Minęła już połowa czasu funkcjonowania tego programu, co świadczy o tym, że ten mechanizm absolutnie nie działa, po prostu nie jest dobrze zaprojektowany. To wzmacnia argument, że propozycje korekcyjnego mechanizmu alokacji, czyli automatyzmu, są absolutnie błędne. De facto nie akceptują ich dosłownie wszystkie państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JakubSkiba">W związku z tym polski rząd proponuje realizację idei solidarności, zgodnie z którą nic nie byłoby narzucane odgórnie, według schematu. Chodzi o działanie rozumiane wieloaspektowo, elastycznie, z uszanowaniem specyfiki i możliwości poszczególnych państw członkowskich. Takie podejście pozwalałoby decydować państwom o formie ich kontrybucji obejmujących szerokie spektrum możliwych do podjęcia działań. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla przede wszystkim aspekt wsparcia operacyjnego i technicznego dotyczącego ochrony granic, a także aspekt dokonywania procedur azylowych na rzecz innych państw członkowskich oraz krajów dotkniętych kryzysem migracyjnym czy presją migracyjną spoza Unii Europejskiej. W tym zakresie rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest bardzo aktywny. Wysyła kontyngenty Straży Granicznej zarówno w ramach operacji Frontex do Grecji czy Bułgarii, jak również w ramach relacji bilateralnych. Kontyngenty były wysyłane np. do Słowenii, być może zostanie to powtórzone. Aktualnie stacjonują one na Węgrzech, a także w Macedonii. Jesteśmy zaangażowani w ochronę granic europejskich w sposób absolutnie ponadnormatywny i ponadstandardowy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JakubSkiba">Jeśli chodzi o szczegółowe sprawy, to wątpliwości budzi sam klucz odniesienia do mechanizmu alokacji. Powinien on uwzględniać właśnie pełne spektrum zaangażowania operacyjnego udzielanego innym państwom członkowskim, fakt posiadania granicy zewnętrznej Unii Europejskiej przez dane państwo, bo wiąże się to oczywiście z bardzo dużymi obciążeniami, a także zdolności recepcyjne i integracyjne, również w wymiarze społecznym. W związku z tym, tak jak powiedziałem, rząd polski może zaaprobować te rozwiązania w systemie alokacji tylko na zasadzie dobrowolności. Absolutnie nie do przyjęcia jest również mechanizm solidarności finansowej, czyli mandatów, o których mówiłem. W największym skrócie przedstawiłem nasze stanowisko wobec tego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekRocki">Poproszę senatora Obremskiego o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławObremski">Od razu chcę zaznaczyć, że jeśli chodzi o ten punkt, to nie da się uciec od polityki. Tzn. nie jest to rozporządzenie techniczne, lecz rozporządzenie, które może być bardzo istotnym precedensem, może być także bardzo istotnym elementem rozwiązania lub nierozwiązania problemu migracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławObremski">Mamy do czynienia z pewną bezradnością. Mówię teraz o kryzysie migracyjnym w Europie. Jest napięcie między Brukselą a poszczególnymi krajami narodowymi. Widać brak mechanizmów dylatacji między tymi napięciami. Śmiem twierdzić, że obserwując kryzys, można zobaczyć także pewną alienację Komisji Europejskiej. Stanowisko polskiego rządu określiłbym tak: udajemy, że jesteśmy za po to, żeby być przeciw. Jednak w pełni popieram to stanowisko. Wydaje mi się, że pod względem politycznym jest tak, że w ciągu roku Europa zaczęła „mówić Orbanem”. Tzn. rok temu Orban bardzo wyraźnie mówił: pilnujmy granic, nie zwiększajmy popytu na migrację, w nazewnictwie europejskim jest to chyba teraz określane jako pull factor. Powiedziałbym, że na początku mniej znaczący przywódcy europejscy „kupili” ten sposób narracji. W tej chwili można powiedzieć, że jest to już narracja Angeli Merkel i Donalda Tuska, a w ostatnich dniach nawet Junckera i Schulza. Można więc powiedzieć, że Europa lekko wycofuje się z tego, co jest przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławObremski">Drugi element, istotny pod względem politycznym, jest taki: wygląda na to, że Grupa Wyszehradzka ma wspólne stanowisko w tej kwestii. Z mojej wiedzy i informacji uzyskanych podczas wyjazdów zagranicznych wynika, że najmocniej sprawę tę argumentują Czesi. Właściwie przez pierwsze 2 sesje w Radzie Europy każda wypowiedź Czechów, bez względu na przynależność partyjną, zaczynała się od słów: jesteśmy niepodległym krajem, możemy przyjmować emigrantów, ale na swoich, a nie na narzuconych warunkach. W tej chwili znamy już opinię 2 krajów: opinię Słowaków, którzy mówią „nie”, oraz opinię Węgrów, którzy nie mówią „igen”, co znaczy, że też są przeciw. Mam świadomość, że mimo następującej mocnej zmiany stanowiska Unii Europejskiej w sprawie migrantów zgoda na to rozporządzenie może spowodować, że w późniejszych rozmowach nasze pole negocjacyjne będzie dużo gorsze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JarosławObremski">Teraz stoimy przed 2 możliwymi rozwiązaniami: możemy protestować politycznie i protestować prawnie. Chciałbym państwa namówić do obu stanowisk. Problem prawny rzeczywiście jest dosyć wąski, ponieważ jeśli chodzi o kwestie polityczne, to decyzje Komisji Europejskiej mogą być sprawdzane przez parlamenty narodowe, w tym przez nasz Senat, tylko i wyłącznie pod kątem tego, czy łamią zasadę pomocniczości, czy nie. Właściwie często widać, że gdy jakiś parlament protestuje, to naciąga zasadę pomocniczości do granic możliwości. Rozmawialiśmy o tym, że zazwyczaj mieszane jest to z zasadą proporcjonalności, bo niby jest to skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JarosławObremski">Powiedziałbym tak: skoro definiuje się zasadę pomocniczości ze względu na cel, to nie możemy mieć wątpliwości… Nie możemy twierdzić, że jesteśmy w stanie rozwiązać kryzys emigracyjny w Europie na poziomie regionalnym czy narodowym. Byłoby to jakieś oszukiwanie się. Oczywiście pojawia się też pytanie, czy to, co proponowane jest w rozporządzeniu, w jakiś sposób mocno nie łamie zasady pomocniczości. Mamy z tym pewien kłopot. Już w tej chwili Słowacja i Węgry protestują nie tylko z powodu kwestii politycznych, ale także z powodu łamania zasady pomocniczości. Próbowałem przeczytać wszystkie argumenty. Są one… Za chwilę spróbuję je zreferować.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JarosławObremski">Powiedziałbym, że mamy taki problem: jeżeli nie będziemy protestować też z powodu kwestii prawnych, to bardzo trudno będzie nam wyjaśnić to opinii publicznej. W związku z tym nastąpi pewne pomieszanie. Brak naszego sprzeciwu może być po prostu źle odczytywany. Co więcej, skoro Węgrzy, Czesi i Słowacy decydują się jednak na pójście w tym wypadku najprawdopodobniej nieskuteczną ścieżką ku „żółtej kartce”, to troszkę złamiemy to, do czego wcześniej próbowaliśmy się zobowiązywać. W związku z tym – na szczęście nie jestem prawnikiem – chcę namówić państwa do podjęcia decyzji o rozszerzonym myśleniu o pomocniczości. Dla mnie większą wartość ma zablokowanie tego rozporządzenia niż koncentracja na aspektach ściśle prawnych. Leży to także w interesie polskich obywateli. Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że tak jak poprzednio, w przypadku dużo lepiej uzasadnionej kwestii „żółtej kartki” dotyczącej pracowników…</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarekRocki">…delegowanych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JarosławObremski">…delegowanych… Napisaliśmy do Brukseli, mogliśmy pisać na Berdyczów w tamtej sprawie. No, ale tak jest. Jakie są argumenty? Węgrzy piszą o 3 kwestiach. Twierdzą, że po pierwsze, automatyzm procedury de facto komputerowej, system IT, nie daje okazji do kształtowania tej polityki, tzn. że jest skrajny automatyzm, po drugie, nie uwzględnia się wyjątkowości pewnych sytuacji, co uważają za niesprawiedliwe, a po trzecie, łamie się zwyczaj, ponieważ de facto siłą narzuca się rozwiązanie. Poza tym twierdzą, że kara finansowa i automatyzm są sprzeczne z art. 78.2e, ale jak rozumiem, jest to raczej przedmiot nadinterpretacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JarosławObremski">Z kolei Słowacy mówią o 7 różnych elementach, ale powiedziałbym, że posługują się dość ogólnym językiem. Przeczytam moje tłumaczenie: propozycja ta gwałci pryncypia pomocniczości i proporcjonalności, gdyż idzie za daleko w stosunku do tego, co konieczne, poprzez wprowadzenie stałego obligatoryjnego klucza dystrybucyjnego zamiast zaadoptowania tymczasowej miary w sytuacjach nadzwyczajnych. Rozumiem, że chodzi o to, że w związku z kryzysem, który z definicji jest pojęciem czasowym, proponujemy rozwiązanie permanentne, a powinno być zastosowane rozwiązanie czasowe. Jakiś rok temu było ono przyjmowane, ale chyba nie zostało wdrożone. Ponadto Słowacy mówią, że jest to sprzeczne z pryncypiami Unii Europejskiej, czyli demokracją i rządami prawa, bo jest to narzucone z zewnątrz. Słowacy zwracają też uwagę na to, że duplikujemy poprzednie rozstrzygnięcia, które nie do końca zostały wdrożone. Zostały wdrożone poprzez przyjęcie emigrantów na poziomie 3%. Jakieś rozwiązanie było wprowadzane, a teraz wprowadzamy następne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JarosławObremski">Miałbym pytanie do strony rządowej: jak to jest z dyrektywą COM z kwietnia lub maja 2015 r.? Czy pod względem prawnym weszła ona w życie, ale nie została zrealizowana, w związku z tym jest to jakaś przesłanka do negowania zmiany, która teraz jest proponowana? To rozporządzenie nie bierze pod uwagę tego, że część uchodźców nie życzy sobie… Marząc o Europie, marzą oni o Kolonii lub Malmö, a niekoniecznie o Laponii czy Bieszczadach. Dotykamy tutaj kwestii jakiegoś łamania… Być może jest to nawet łamanie wolnej woli i praw człowieka, bo taka relokacja jest wbrew ich woli. Np. Słowacy zwracają uwagę na to, że w dłuższej perspektywie może to stanowić safety hazard, czyli jakieś zagrożenie dla ich bezpieczeństwa. Tzn. w efekcie uchodźcy będą uciekać, tak jak np. Czeczeni i chrześcijanie z Syrii, których przyjęliśmy, a po 2 tygodniach już ich w Polsce nie było.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JarosławObremski">Słowacy zwracają uwagę na to, że wprowadzenie systemu komputerowego jest dodatkowym kosztem. Dla Polski byłby to koszt ok. 65 milionów euro. Zarówno Słowacy, jak i polski rząd, wprost mówią o tym, że opłata za nieprzyjętego uchodźcę w wysokości 250 tysięcy euro rzeczywiście jest ukrytą karą pieniężną, jest to jakaś… Powiedziałbym, że jeśli już mielibyśmy podciągać to pod jakąś kwestię, to podciągnąłbym to pod złamanie zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JarosławObremski">Oczywiście jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to jest dosyć dużo argumentów przemawiających za tym, że rozporządzenie jest złe. Po pierwsze, sprawa jest tak doniosła, że powinna być jednak dużo mocniej przedyskutowana, powinien zostać wypracowany konsensus na poziomie Rady Europejskiej. Po drugie, Grupa Wyszehradzka bardzo mocno zwraca uwagę na to, że powstanie pull factor, tzn. wprowadzenie rozwiązań w życie stworzy szanse… Można powiedzieć, że w Europie stworzy się dodatkowa przestrzeń dla następnych milionów uchodźców, a uchodźcy będą o tym wiedzieli. Dla Grecji i Włoch problem się troszkę zmniejszy – czego bym chciał – ale jednocześnie nastąpi dodatkowy napływ emigrantów. Co więcej, jest obawa – w Brukseli odbyła się dyskusja na ten temat – że kraje najbardziej narażone na ruchy migracyjne, np. Grecja czy Włochy, szybko będą pokazywać, że przekroczyły już 150%. Będą uznawały, że przyjęcie nowych uchodźców jest dla nich opłacalne, bo będą mogły rozproszyć po Europie dotychczasowych uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JarosławObremski">Muszę powiedzieć, że sam mechanizm korekcyjny 50% na 50% jest dosyć interesujący, tzn. jest lepszy niż prosty podział populacyjny. Grupa Wyszehradzka zwraca zaś uwagę na to, że nie uwzględnia się pewnych czynników miękkich, np. tego – tak to rozumiem – że Polska i inne kraje flanki wschodniej Unii Europejskiej mają granice z innymi krajami, co wiąże się też z pewnymi konsekwencjami innych przepływów, których koszty ponosimy. Powiedziałbym, że obecnie koszty krajów flanki wschodniej wiążą się np. z kwestią naszej obronności, więc jest to coś bardzo istotnego.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JarosławObremski">Ostatni element to niewdrożenie wcześniejszych przepisów. Jeżeli spojrzymy na pomocniczość, to… Powiedziałbym, że problem ten można pokazać naprawdę bardzo szeroko. Jeżeli zostanie nam narzucona pewna liczba emigrantów, uchodźców, których powinniśmy przyjąć, to w dłuższej perspektywie, przy większej liczbie osób, będzie to de facto powodowało zmianę w ustawodawstwie narodowym, chociażby w elementach związanych z polityką bezpieczeństwa czy polityką społeczno-socjalną. Można powiedzieć, że rozporządzenie Komisji Europejskiej pośrednio będzie wpływało na podmiotowe prawo suwerenności parlamentów narodowych, tzn. zakłóci pewien element wcześniejszej równowagi. Drugą kwestią jest to, że kryzys jest traktowany jako problem tymczasowy, a rozwiązanie jest na stałe. Łamane są zasady europejskie, tzn. mimo że ludzie nie będą chcieli być na Węgrzech czy w Republice Czeskiej, będą tam lokowani. Naciągany jest element związany ze złą podstawą prawną. Poza tym duplikujemy to, co było rok wcześniej – prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JarosławObremski">Odbieram to tak: jest to dla nas trudny moment, bo pamiętamy o krzywdzie i bólu tych ludzi, a musimy dokonać wyboru między tym, co słuszne, konieczne i możliwe, a co nie. Nie będziemy rozliczani z intencji, tylko ze skutków. Uważam, że to rozporządzenie jest niebezpieczne dla Polski, aczkolwiek jeszcze raz zwracam uwagę na to, że ostatnio Unia Europejska mówi trochę co innego niż zapisy dyrektywy. Udostępniłem stanowisko polityczne, ośmielam się przedstawić państwu także uzasadnioną opinię do… Można ją jeszcze skorygować.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JarosławObremski">Senat RP nie neguje konieczności poszukiwania rozwiązania europejskiego kryzysu migracyjnego na poziomie wyższym niż regionalny i narodowy. Senat RP uważa jednocześnie, że proponowane rozwiązanie nie jest zgodne z zasadą pomocniczości w zakresie tzw. korekcyjnego czy naprawczego mechanizmu przydziału osób ubiegających się o ochronę międzynarodową ze względu na jego obligatoryjny i stały charakter. Chodzi o stały mechanizm rozwiązania kryzysowego. Ponadto Senat RP uważa, że projektowane rozporządzenie w konsekwencji zbyt głęboko wkracza w kompetencje zastrzeżone dla państw członkowskich w zakresie polityki bezpieczeństwa i praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JarosławObremski">Powiem jeszcze raz: jest to rozszerzająca interpretacja zasady pomocniczości. Jest tak, że sprzeciwianie się Komisji Europejskiej tylko i wyłącznie zostawia furtkę… Sądzę, że gdyby można było rozszerzyć to o proporcjonalność, to rozporządzenie by się nie utrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekRocki">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekRocki">Senator Majer, a potem pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardMajer">Myślę, że pan senator sprawozdawca bardzo czytelnie przedstawił stanowisko. Wypunktował zarówno obszary polityczne, jak i prawne. Nikt z nas nie jest przeciwko uchodźcom, nikt z nas nie jest niechętny wobec tego, co się dzieje. Dla mnie podstawową wartością Unii Europejskiej jest umiejętność rozmowy i porozumiewania się. My jako politycy, senatorowie, nie mamy możliwości rozmawiania w innej formie. Możemy jedynie zakomunikować coś w opinii. Wyrażamy swoją opinię. Jestem głęboko przekonany, że te 4 punkty zawierają to, co jest najważniejsze dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardMajer">Pragnę zwrócić uwagę na wątek podkreślony przez pana senatora sprawozdawcę, czyli niechęć uchodźców do bycia delegowanymi do wyznaczonych miejsc. Nie jest tak, że każdy uchodźca z entuzjazmem będzie podchodził do przebywania w Polsce – tak jak zostało tu powiedziane – w Bieszczadach czy w każdym innym miejscu. Efekt będzie taki, że będą oni delegowani do Polski niejako przymusowo i natychmiast będą stąd wyjeżdżać. Myślę, że należy zaprotestować przeciwko takiemu procesowi, ponieważ jest to ograniczanie ich praw obywatelskich. Skoro już wpuszczamy obcokrajowców do Unii, decydujemy się na to, że chcemy ich przyjąć, to musimy dać im szansę pomieszkiwania i zamieszkiwania tam, gdzie chcą. Trzeba też brać pod uwagę to, o czym mówią nasi wyborcy – Unia Europejska nie może być miejscem, do którego każdy będzie mógł przyjechać z pełną swobodą i entuzjazmem w nadziei na lepsze warunki socjalne. Jeżeli państwa takie jak Niemcy czy Francja chcą to oferować, to my nie będziemy się temu sprzeciwiać. Mam wrażenie, że bardzo wyraźnie akcentujemy to w naszym stanowisku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, rozumiem, że już o tym nie rozmawiamy, bo pan senator Obremski zaproponował inną opinię niż ta…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Gloszsali">Są dwie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BarbaraZdrojewska">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#Gloszsali">Jest poziom polityczny i poziom prawny.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BarbaraZdrojewska">Nie. Będziemy wydawali opinię, dlatego chciałabym zapytać, nad którą opinią w tej chwili dyskutujemy. Czy nad tą…</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#Gloszsali">Nad jedną i drugą.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#BarbaraZdrojewska">Nad jedną i drugą. Są one bardzo zniuansowane. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że gdyby była tylko ta druga opinia, która została przed chwilą zaproponowana, to mogłabym się zastanowić, może wstrzymałabym się od głosu lub… Nie mam jej przed sobą, więc na 100% nie mogę powiedzieć… Staram się uważnie słuchać. Oczywiście jest to moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#BarbaraZdrojewska">Pierwsza opinia w ogóle jest nie do przyjęcia. Powiem, dlaczego. Przede wszystkim dlatego, że właściwie negowane są w niej wszystkie pomysły, a nie jest powiedziane, że w ogóle widzimy wagę problemu. To jest opinia pod tytułem „Moja chata z kraja” czy „Byle polska wieś spokojna”. Nie podoba nam się to rozwiązanie, więc szukajcie innych, a my się zastanowimy. Nie przekonuje mnie też argument… Tamte opinie są jakoś uzasadniane, choć może czasami w sposób naciągany, a w tej opinii, którą dostaliśmy, moim zdaniem, mówi się: to nie, to nie. W ogóle jest ona sprzeczna… Przypominam, że staliśmy na stanowisku – PiS nawet podczas kampanii wyborczej przyjmował takie stanowisko – że nie będziemy przyjmowali imigrantów, ale proponowaliśmy, że będziemy za to płacić. Skoro w tej chwili odnosimy się np. do propozycji solidarności finansowej i nie sprzeciwiamy się zasadom propozycji, lecz… Zgadzam się np. z tym… Nie wiem, skąd się wzięło się te 250 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#BarbaraZdrojewska">Mówimy, że nasza komisja sprzeciwia się propozycji tzw. solidarności finansowej, czyli jest zupełnie przeciw, a nie ma żadnej innej, swojej propozycji. To mi się to po prostu nie podoba, bo zachowujemy tak, jak powiedziałam. Mówimy: „moja chata z kraja”, nic nas to nie obchodzi. Możemy się tak zachować, tylko uważam, że zaszkodzi to naszemu państwu. Przed chwilą rozmawialiśmy o budżecie. Będziemy za to karani decyzjami dużych państw, dlatego nie jestem przekonana, czy nasza taktyka jest dobra, czy nie powinniśmy pójść w jakąś stronę, pójść na jakieś ustępstwa. Tak że absolutnie nie podzielam tej opinii. Jeśli zaś chodzi o drugą opinię, to gdybym dostała ją na piśmie, mogłabym się zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrWach">Ja mam właściwie podobną opinię, ale powiedziałbym o tym nieco inaczej. Tak jak ona tutaj… W tej chwili mam wypisane te 4 punkty, właściwie podzielam to zdanie. Uważam, że pewnym rozwiązaniem jest to, żeby „kupić czas”. Stanowisko Unii podlega ewolucji i zmianom, więc właściwie czas byłby potrzebny. Jak to ewentualnie uzasadnić? Dla mnie jedynym możliwym uzasadnieniem byłoby niewykonanie poprzednich uzgodnień. My jako kraj zobowiązaliśmy się do jednorazowego przyjęcia pewnej liczby uchodźców. O ile się nie mylę, miało to być 8 czy 9 tysięcy uchodźców. Z różnych powodów nie zostało to wykonane, nie tylko u nas. Przyjęcie tej uzgodnionej liczby osób pokazałaby naszą solidarność. Moim zdaniem jest ona zbyt mała, by zakłócić porządek w kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrWach">Oczywiście im bardziej narastają nastroje antyemigranckie i antymuzułmańskie, tym trudniejsze jest to do wykonania. To jest jasne. Mieliśmy szansę na to – może nadal mamy – żeby na podstawie wykonania zobowiązań i stopniowego przyjmowania uzgodnionej liczby uchodźców zdobyć pewne doświadczenia. Właściwie tylko w ten sposób można się bronić. Do tej pory tamto zobowiązanie nie zostało wykonane. Rzeczywiście nasz kraj nie jest przygotowany, również od strony społecznej, do przyjmowania większych liczb imigrantów, szczególnie z zupełnie innego kręgu kulturowego. W związku z tym nie jesteśmy w stanie poddać się automatycznemu mechanizmowi, w ramach którego ostatecznie zostanie przypisana nam jakaś – nie wiadomo jaka – liczba osób. Nie jesteśmy też w stanie zapłacić 250 tysięcy euro za jedną nieprzyjętą osobę, choć rozumiemy solidarność finansową.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrWach">Jeśli weźmiemy pod uwagę np. 8 tysięcy osób, na przyjęcie których kiedyś tam, powiedzmy, się zgodziliśmy, to zobaczymy, że kwota, jaką mielibyśmy zapłacić, wyniosłaby 2 miliardy euro. Osobiście przyjąłbym i poparłbym takie stanowisko, ale stwierdzenia: „nie, bo nie”, „bo my nigdy nie”… I tak większość wymusi na nas zapłacenie jakiejś kwoty, bo są kraje, które przyjęły i przyjmują wielu imigrantów. Są kraje, do których napływają imigranci. We czwórkę nie zdołamy się temu oprzeć. Nawet jeżeli zwolenników będzie więcej, nie damy rady tego zrobić. Do tej pory nie wykonaliśmy poprzednich uzgodnień, nie zdobyliśmy doświadczeń, nie mieliśmy nawet na to szans. W związku z tym trudno nam przyjąć nowy mechanizm. Tym bardziej nie wiemy, czym to się skończy. Tzn. jeśli chodzi o finanse, to może się to skończyć katastrofą, a jeżeli chodzi o liczby, to nie wiemy, czego się spodziewać. Tak że nie jestem za tą 4-punktową opinią. Uważam, że powinniśmy dać negatywną opinię w odniesieniu do rozporządzenia, o którym mówimy, ale inaczej uzasadnioną. Chodzi o uzasadnienie jej w bardziej pozytywny sposób, zaznaczenie, że do czegoś się zobowiązaliśmy. Zobowiązania te mały nas czegoś nauczyć, mieliśmy przekonać się, jak to się odbywa, bo nie mamy takich doświadczeń i nie jesteśmy do tego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekRocki">Zanim oddam głos senatorowi Obremskiemu, który podsumuje to jako autor pierwotnego projektu, chciałbym zabrać głos jako dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekRocki">Moim zdaniem sprawa pomocniczości nie jest tak jednoznaczna. Nie uważam, że dyskusja w tej sprawie w ogóle wykracza poza zasadę pomocniczości. Przyjmuję jednak – tak jak poprzednio przyjęliśmy przy omawianiu dyrektywy o pracownikach delegowanych – że uchwalenie, iż jest to sprzeczne z zasadą pomocniczości, jest narzędziem wypracowanym w toku negocjacji. Tak zupełnie na zimno… Chodzi o to, żeby móc to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekRocki">Mam jedną, drobną uwagę dotyczącą kwestii pull factor i tego, że uchodźcy będą wiedzieć, co zostanie uchwalone. Myślę, że to w ogóle nie ma znaczenia, dlatego że uchodźcy i tak będą czerpali informacje od handlarzy ludźmi, którzy przewożą ich przez morze. Cokolwiek byśmy postanowili, i tak znajdą się tacy, którzy nakłamią. Będą ci ludzie na łodziach… Myślę, że nie jest to tak istotne.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławObremski">Powiedziałbym, że… Porównam to do odruchu. Gdy jest pewne ssanie, to jednak funkcjonuje to w ten sposób. Jestem bardzo otwarty na poprawki dotyczące jednej i drugiej opinii. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że próbowałem pokazać pewien szerszy kontekst polityczny, a nasza opinia dotyczy tego dokumentu. W stosunku do tego dokumentu moja opinia jest negatywna. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska bardzo mocno podejmuje pewne wątki, które możemy uznać za wątki zastępcze itd. Np. mówi się o tym, że trzeba wspierać obozy uchodźcze – bo jest to dużo tańsze – i możliwość rozpoczęcia przez miliony uchodźców normalnego życia w Jordanii czy w Libanie, nawet poprzez system kupowania im mieszkań lub jakieś tego typu działania. Strona polska dość mocno się za tym opowiada. Zresztą kwestia ta była juz poruszana za czasów poprzedniego rządu, choć może nie tak ostro.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JarosławObremski">Moja opinia dotyczy tylko i wyłącznie tego dokumentu. Uważam, że jest to zły dokument. To nie jest problem dotyczący 6 tysięcy osób. Ta dyrektywa spowoduje mechanizm, który umożliwi następnej fali… Uważamy, że ta dyrektywa nie zatrzyma fali uchodźców, leczy raczej objawy, a nie przyczyny. Będziemy mieli do czynienia z następną falą uchodźców, wtedy nie będziemy już mówili o 6 tysiącach osób. Uznanie tego mechanizmu rozdzielania będzie wiązało się z koniecznością przyjęcia dużo większej liczby osób. Oczywiście powstanie problem i trzeba będzie się nad nim pochylić. Tutaj mamy do czynienia z absolutnie komputerowym sposobem podziału. Powiedziałbym… Oczywiście można powiedzieć, że od tego momentu uchodźca nie będzie wiedział, gdzie zostanie skierowany, czy do Laponii czy na Maderę. Odbieram to jednak jako zanegowanie pewnych polityk poszczególnych krajów. Pewnie jest to temat na dłuższą rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JarosławObremski">Poza tym zwróciłbym uwagę na to, że nie do końca jest tak, że Polska nie ma żadnych doświadczeń z uchodźcami, ponieważ przyjęliśmy od 35 do 50 tysięcy Czeczenów, którzy rozpierzchli się po Europie, choć przebywali w Polsce trochę dłużej niż chrześcijanie z Syrii. Mamy więc jakieś doświadczenie. Pewnie kwestia ta była mniej nagłośniona w tamtym czasie, być może z zasadniczych powodów opinia publiczna była bardziej przychylna przyjmowaniu Czeczenów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JarosławObremski">Jeżeli chcieliby państwo skorygować opinię, to jestem otwarty na jakieś sformułowania, które uważacie państwo za słuszne. Możemy napisać, że jesteśmy za, a później, że jesteśmy przeciw. Jednak moim zdaniem lepiej napisać wprost, że według nas dyrektywa jest nie do przyjęcia. Po stronie rządowej leży zaś kwestia wyjaśnienia wszystkich niuansów i pokazania pewnego pozytywnego programu działania mającego na celu rozwiązanie kryzysu emigracyjnego. Myślę, że w jakiejś części to się dzieje, widzimy to poprzez przejęcie… Ostatnio nawet Martin Schulz powiedział o polskim doświadczeniu z Ukraińcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekRocki">Czy pan senator Wach i pani senator Zdrojewska chcą zgłosić jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraZdrojewska">Nie, jeżeli… Ja podtrzymuję swoje stanowisko, że tego nie da się poprawić, bo jest to bardzo klarownie wyłuszczone, mocne politycznie stanowisko. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to z częścią bym się zgodziła, a z częścią nie. W tej chwili nie widzę możliwości zastanowienia się nad wspólnym… Może po prostu głosujmy. Jeszcze raz poprosiłabym… Chciałabym ostrzec przed tak radykalnie sformułowanym stanowiskiem. To samo można wyrazić w sposób trochę bardziej dyplomatyczny, uwzględniając m.in. to, co powiedział przed chwilą pan senator Obremski, czyli to, że widzimy potrzebę zrobienia czegoś z tą sytuacją. Powinien pojawić się pewien element współczucia…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławObremski">Mogę coś zaproponować?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławObremski">W uzasadnionej opinii, w której powołujemy się na pomocniczość, jest pkt 1. Można by wprowadzić ten punkt jako pkt 1 do tej opinii, którą określasz jako ostrą, wtedy zaczynałaby się ona łagodnie. Byłoby 5 punktów, a nie 4. W obu opiniach pkt 1 brzmiałby tak samo: Senat RP nie neguje konieczności poszukiwania rozwiązania europejskiego kryzysu emigracyjnego na poziomie wyższym niż regionalny i narodowy. W jednym i drugim dokumencie oznaczałoby to, że wysyłamy sygnał: chcemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekRocki">W takim razie nie możemy negować zasady pomocniczości, bo to właściwie potwierdza… Można to ewentualnie zrobić w wąskim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JarosławObremski">Tak i nie. Wydaje mi się, że zasada pomocniczości niekoniecznie wiąże się tylko i wyłącznie z elementem badania intencji. Ważne jest także to, czy dany przepis nie łamie zasady pomocniczości. Ja wiem, że jest to trochę sophisticated, ale chodzi mi o rozdzielenie… Nie zawsze cel postawiony w ustawie jest w pełni oddany w zapisach, które są tworzone – przypomnę – lub w artykułach zamieszczonych w czasopismach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekRocki">Albo w uzasadnieniach do ustawy, które też trzeba rzetelnie czytać. Zawierają one to, co było zamiarem…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrWach">Trudno mi coś zaproponować tak na bieżąco, ale mógłbym powiedzieć mniej więcej tak: zgadzam z pktem 1 tzw. uzasadnionej opinii. Wydaje mi się, że trzeba by tylko napisać w jednym punkcie, że nie popieramy projektu rozporządzenia, i wyraźnie napisać, z jakiego powodu. Najlepiej byłoby, gdybyśmy napisali: z powodu… Nie ma już sensu wdawać się w dyskusję o 250 tysiącach euro itd., Należałoby napisać, że w ogóle tego nie popieramy z powodu niewprowadzenia albo trudności z wprowadzeniem poprzedniego rozwiązania czy poprzedniego rozporządzenia, które okazało się nieskuteczne. I tyle. Trzeba by napisać coś w tym stylu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrWach">Jeżeli pozostawimy te 4 punkty… To jest precyzyjne, nie zgadzamy z tym, z tamtym, z owym. Nie można tej opinii niczego zarzucić poza tym, że właściwie jest to totalna negacja. Zostanie to wykonane w inny sposób. Gdybyśmy napisali, że się nie zgadzamy… Pan senator sprawozdawca mówił o tym, że właściwie jednym z argumentów któregoś z krajów było to, że wprowadzenie poprzedniego rozwiązania, mimo że było ono łagodniejsze, wiązało się z dużymi trudnościami, dlatego praktycznie nie zostało wykonane. I tyle. My zaś nie zgadzamy z całym dokumentem, a więc z całą jego zawartością, z kwestiami finansowymi i samym mechanizmem, który nie został określony liczbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekRocki">Pani doktor Słok-Wódkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Chciałabym wyjaśnić wątpliwości proceduralne, bo mam wrażenie, że stanowią one istotny czynnik dyskusji. Te 2 opinie są niezależne od siebie. Uzasadniona opinia, czyli ten odręczny projekt opinii, w którego tytule jest sformułowanie „uzasadniona opinia”, nie może dotyczyć negatywnego stanowiska komisji do projektu, może dotyczyć tylko i wyłącznie niezgodności z zasadą pomocniczości. Musi znaleźć się tam takie zdanie takie: Senat RP uważa, że projektowana regulacja jest niezgodna z zasadą pomocniczości. Ewentualnie dalej można dopisać, jakie fragmenty uważane są za niezgodne z zasadą pomocniczości. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Druga kwestia. Projekt uzasadnionej opinii nie jest projektem opinii komisji, tylko jest projektem opinii Senatu. Komisja przesyła go jako propozycję projektu opinii do marszałka. Później przechodzi on całą procedurę związaną z wydaniem opinii przez Senat, czyli znowu trafia do naszej komisji i do innej komisji – w tym przypadku ze względu na meritum prawdopodobnie będzie to Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Na posiedzeniu komisji odbywa się pierwsze czytanie, a drugie i trzecie czytanie odbywa się na posiedzeniu Senatu. Jeszcze dodatkowo jest wyznaczony termin, to wszystko trzeba zrobić do 27 października. W tym przypadku jest bardzo wąski zakres… Opinia nie dotyczy 250 tysięcy euro, dlatego że w tej kwestii bardzo trudno zakwestionować zasadę pomocniczości, tak jak wyjaśniał senator Obremski.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Druga opinia jest to opinia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wydawana w dialogu politycznym. Może ona dotyczyć wszystkiego. Jako komisja możemy w niej napisać to, co chcemy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Jest jeszcze jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów. Ten projekt opinii nie w pełni… Cały projekt rozporządzenia nie dotyczy tylko mechanizmu korekcyjnego. Jest on znacznie szerszy. Przedstawiona opinia nie dotyczy znacznej części rozporządzenia, więc być może warto zastanowić się nad dodaniem zdania, że komisja popiera pozostałe rozwiązania zaproponowane przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, wrócę jeszcze do kwestii projektu opinii naszej komisji. Tak jak powiedziałam, wydaje mi się, że jest ona zbyt – użyję niepolitycznego określenia – arogancka. Zaproponowałabym coś takiego… Mówię o pkcie 3. Jest tutaj napisane: „Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprzeciwia się propozycji tzw. solidarności finansowej”. Logicznie rzecz biorąc, sformułowanie wskazuje na to, że w ogóle sprzeciwiamy się propozycji solidarności finansowej. Ja bym to złagodziła, bo i tak jakoś protestujemy, nie musimy wszystkiego… Nasze zdania pewnie różnią się w tym zakresie. Proponowałabym, żebyśmy napisali: „zaproponowanym zasadom solidarności finansowej”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BarbaraZdrojewska">Czy jasne jest to, w jakim kierunku zmierza moja intencja? Nie chodzi o to, że w ogóle się sprzeciwiamy, tylko o to, że sprzeciwiamy się zaproponowanym zasadom. W ten sposób i tak osiągniemy to, o czym tutaj…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze… W pkcie 4 opinii Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jest zapis: „powinny być wypracowane rozwiązania oparte na dobrowolności oraz szerszym katalogu form walki z kryzysem”. Jeszcze nie mam pomysłu… Zaproponowałabym poprawkę zmierzającą w kierunku stwierdzenia, że zaproponowane rozwiązania nie gwarantują rozwiązania problemu, wymagają poprawy i dalszej pracy. Wykreśliłabym sformułowanie „rozwiązanie oparte na dobrowolności”, bo dobrze wiemy, że pewne decyzje są podejmowane w Unii Europejskiej dobrowolnie, a inne nie. Nie musimy pisać o dobrowolności, bo daleko idąca dobrowolność oznacza, że każdy ma prawo do odrębnego zdania, a tak nie jest. W takim stanowisku brzmi to dosyć dziwnie. Uważamy, że każde państwo powinno dobrowolnie pozostać przy swojej opinii, w związku z czym nigdy nie dojdziemy do żadnej wspólnej opinii. Tak to troszkę wygląda. To tylko… Dalej podtrzymuję to, że…</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#BarbaraZdrojewska">Jarku, rozumiesz, o co mi mniej więcej chodziło?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#BarbaraZdrojewska">Podtrzymuję uwagę dotyczącą stwierdzenia, że rozporządzenia nie są zgodne z zasadą pomocniczości. Uważam to stwierdzenie za wyjątkowo naciągane i bardzo słabo uzasadnione na posiedzeniu komisji. Prosiłabym o jakieś uzasadnienie, żebym mogła…</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#BarbaraZdrojewska">No, okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławObremski">Przyjmuję argument dotyczący mojej aroganckości.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JarosławObremski">Powiedziałbym jednak, że ja niestety postrzegam to rozporządzenie w kategoriach arogancji Brukseli – jako absolutny brak otwarcia się na trochę inną wrażliwość. Mam podobne odczucia, także po spotkaniach z komisarzem, jeżeli chodzi o wcześniej rozstrzyganą kwestię dotyczącą „żółtej kartki”. Chodzi o to, żebyśmy nie byli postrzegani tylko i wyłącznie w kategoriach petenta, który międli czapkę w dłoniach i się kłania. Uważam, że dotykamy kwestii, która w dłuższej perspektywie może być znaczącym precedensem – może nie tylko wywrócić do góry nogami Europę, ale także w dużym stopniu zmienić Polskę. Uważam, że pewne procesy demograficzne, które zachodzą, mogą spowodować, że będzie druga, trzecia fala migracji. To oznacza, że nie jest to takie proste, w tej chwili trzeba szukać poważniejszych odpowiedzi. Nie chodzi tylko o dystrybucję, bo dystrybucja jest oczywiście procesem wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JarosławObremski">Jestem gotów usiąść na boczku i troszkę zmienić tę opinię na mniej arogancką. Jeśli zaś chodzi o uzasadnioną opinię, to – tak jak mówiłem – pole manewru jest małe, tzn. uważam, że… Przepraszam, z powodów politycznych Grupa Wyszehradzka… Uważam, że warto mieć takie stanowisko, które niby dawałoby szansę – w tym wypadku minimalną – na uruchomienie „żółtej kartki”. Jeżeli tego nie podejmiemy, to nie damy takiej szansy. Chodzi też o pewne nasze zobowiązanie względem tego, co zrobił parlament węgierski. Powiedziałbym, że właściwie słowacki, bo Słowacja sprawuje obecnie prezydencję. Akurat z osobą, która podpisuje się „Pan Blacha”, w wielu sprawach nie miałbym punktów wspólnych, bo czytałem jego teksty. Jest on osobą, której wypowiedzi są blisko krytyki politycznej. Zajmuje on takie stanowisko i też uzasadnia je złamaniem zasady pomocniczości, więc trochę mi w tym wszystkim… W następnym tygodniu jedziemy na spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, więc nie majstrowałbym przy tej uzasadnionej opinii, choć mam świadomość, że jest ona „kulawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekRocki">Senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardMajer">Myślę, że w uzasadnionej opinii nie należy niczego zmieniać, a w tej 4-punktowej opinii, do której pani senator ma zastrzeżenia… Myślę, że faktycznie możemy przyjąć zapis dotyczący zasad zawarty w pkcie 3. Jeżeli zapiszemy, że komisja sprzeciwia się zaproponowanym zasadom tzw. solidarności finansowej – rozumiem, że o to chodziło – to nie będzie wątpliwości. Nie zmieniałbym zaś treści samego pktu 4, bo pokazuje ona nasze stanowisko, które jest bardzo jasne i czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławObremski">Będę szukał jakiegoś ekwiwalentu słowa „dobrowolność”. Jeżeli chodzi o to, żebyśmy doszli do pewnego konsensusu, to zgadzam się, akceptuję konsensusy dotyczące semantyki. Rozszerzyłbym jednak w takim razie pierwszy fragment, który mówi o tym, że musi być rozwiązany problem wspierania przez Polskę wszystkiego, co może ograniczyć napływ nielegalnych emigrantów do Europy oraz sprawnie i efektywnie oddzielić osoby bezwzględnie wymagające ochrony międzynarodowej od migrantów ekonomicznych. Senat przychyla się do propozycji…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Komisja.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JarosławObremski">Komisja przychyla się do propozycji mających na celu zwiększenie sankcji dla migrantów, którzy unikają poddania się obowiązującym procedurom. To uważamy… Nie jest tak, że z naszego punktu widzenia każdy paragraf dyrektywy czy rozporządzenia jest w 100% zły. Rozumiem, że chcemy wykonać taki ukłon w stronę autorów rozporządzenia, dlatego zaczęlibyśmy od części, nazwijmy to, pozytywnej. Rozszerzyłbym to o tę część.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekRocki">To byłby pkt 1. Zmienilibyśmy numerację pozostałych punktów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JarosławObremski">Tak. Zgadzam się też na użycie sformułowania „proponowana solidarność finansowa”. Szukam także ekwiwalentu słowa „dobrowolność”. Złagodziłbym to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraZdrojewska">Właśnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję też panu senatorowi za poprawkę dotyczącą pktu 3. Dziękuję pani doktor za pomoc. Chciałabym zaproponować, żebyśmy w pkcie 4 wykreślili zdanie zaczynające się od słowa „wypracowane”, a kończące się na słowie „form”. Proponuję, żebyśmy zamiast niego wprowadzili następujące zdanie: „W opinii komisji zaproponowane regulacje nie są wystarczające dla rozwiązania kryzysu migracyjnego, powinny być podjęte dalsze prace w celu znalezienia rozwiązania opartego o szerszy katalog form”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JarosławObremski">Dobrze. Po angielsku i tak będzie to brzmiało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BarbaraZdrojewska">Chodzi mniej więcej o to, żebyśmy uniknęli sformułowania „rozwiązanie oparte na dobrowolności”, bo jest ono bardzo daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławObremski">Uważam, że jeżeli wypracujemy tutaj wspólne stanowisko, to jak najbardziej będzie to wartością.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrWach">Strona rządowa powinna zaproponować większą elastyczność. Ja nie chcę podpowiadać, ale…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BarbaraZdrojewska">Właśnie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekRocki">Ale to jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrWach">Zamiast…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekRocki">Przecież to, co my uchwalamy, w pewien sposób jest narzędziem do negocjacji prowadzonych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekRocki">Jest 2 senatorów sprawozdawców…</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarekRocki">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Czy możemy przystąpić do…</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarekRocki">W związku z uwagami zgłoszonymi przez senatora sprawozdawcę i uwagami sformułowanymi w toku dyskusji nad tym projektem przystąpimy do głosowania. Najpierw głosujemy nad opinią, która zawiera teraz 5 punktów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MarekRocki">O, bardzo proszę. Myślę, że można wyjaśnić wątpliwości w toku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JakubSkiba">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JakubSkiba">Oczywiście nie mam prawa ingerować w państwa dyskusję, nie jest to moją intencją. W tym momencie chciałbym jednak odnieść się do kilku pytań i uwag, które wyjaśniłyby stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JakubSkiba">Przede wszystkim, rząd… Na początku pan senator Obremski zadał pytanie… Właściwie była to uwaga, że rząd jest za, ale częściowo przeciw. Ja dokładnie odwróciłbym te proporcje. Rząd jest zdecydowanie przeciw, popiera tylko pewne elementy. Tak jak zauważono w trakcie dyskusji, rozporządzenie zawiera pozytywne elementy, które odwołują się do ochrony granic, zapobieżenia nielegalnej migracji i obchodzenia przez migrantów całego systemu. Dlaczego? Dlatego, że… Oczywiście rząd ma pozytywny program w odniesieniu do tej sprawy. Nie jest prawdą, że Polska nie prezentuje pozytywnego podejścia do tej kwestii. Naszym zdaniem pozytywne podejście powinno wynikać z logiki, a zgodnie z logiką postępowania dystrybucja podnoszona w tym rozporządzeniu jako główny element konstytuujący, stawiany na czele, jest po prostu ostatnią kwestią.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JakubSkiba">Europa powinna zadbać przede wszystkim o ochronę granic, respektowanie zasad, które obowiązują w tym momencie, czyli konwencji genewskiej, całego systemu dublińskiego. Powinna skoncentrować swoje wysiłki na rozwiązywaniu konfliktów i zapobieganiu powstawaniu sytuacji kryzysowych, które tym razem już nie stanowią pull factors, tylko push factors, bo wypychają miliony ludzi ze swoich krajów w kierunku Europy, głównie z powodów ekonomicznych. Dopiero na końcu – o ile w ogóle – zająć się systemem dystrybucji, który jest po prostu głównym elementem konstytuującym akurat tego rozporządzenia. O tym, jak wadliwy jest ten system, który stawia sprawę na głowie, a nie na nogach, świadczy właśnie porażka decyzji relokacyjnych z zeszłego roku – to jest odpowiedź na pytanie pana senatora. Decyzje zawarte w COM(2015) 450 nie mogły być zrealizowane. Zaraz powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JakubSkiba">Z punktu widzenia Polski decyzje te zawierały klauzule dotyczące bezpieczeństwa i sprawdzenia tożsamości osoby. To zostało wpisane… Gdy poprzedni rząd podejmował decyzję, bardzo mocno nalegał, żeby te klauzule znalazły się… Proszę państwa, jako nowy rząd podjęliśmy się realizacji tych decyzji. Co się okazało? Warunek dotyczący sprawdzenia tożsamości nie mógł być spełniony. Dlaczego? Nasi oficerowie łącznikowi i służby, które tam pojechały, stwierdzili, że osoby, które miały być relokowane do Polski, pochodziły np. z Iraku, ponieważ posługiwały się dialektem irackim języka arabskiego, a legitymowały się nowiutkimi paszportami wykonanymi w Syrii. Nie były to pojedyncze przypadki. Wszyscy po prostu wiedzieli, że państwo ISIS akurat przejęło fabrykę, drukarnię paszportów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JakubSkiba">Nie ma więc żadnej gwarancji bezpieczeństwa w związku z tymi osobami. W ten sposób możemy zafundować sobie ogromne problemy i to wcale nie w takim odległym czasie. Wobec takiej sytuacji można stwierdzić, że klauzule bezpieczeństwa nie zostały spełnione. Sama logika i konstrukcja zeszłorocznych decyzji nie pozwalała na ich realizację. Prawdopodobnie to jest podstawową przyczyną nierealizowania tych decyzji i dyrektywy w skali całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JakubSkiba">Wniosek: jest to błędne podejście, postawione na głowie. Nie na tym polega cała sprawa. Należy po prostu przywrócić normalny, logiczny porządek sprawy. Oczywiście rząd się za tym opowiada, deklarując nie tylko pomoc humanitarną, ale także rozwojową, skierowaną do państw generujących tę całą falę kryzysową.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JakubSkiba">Wydaje mi się, że należy podkreślić jeszcze jedną, bardzo ważną kwestię. Jestem bardzo wdzięczny panu senatorowi za skierowanie myślenia na ten temat w stronę kwestii prawnych, w stronę konsekwencji i zakwestionowania legalności, prawomocności tej decyzji. W podejściu rządu jest również obecna logika dotycząca zasady pomocniczości i kwestii „żółtej kartki”. Teraz naszym zadaniem, można powiedzieć, pragmatyczno-politycznym jest odrzucenie tego całego modelu. Po prostu konsekwentnie do tego zmierzamy. Wszystkie nasze działania dyplomatyczne oraz nasze zaangażowanie – mówię o Straży Granicznej, o kontyngentach, które wysyłamy – na każdym kroku służą właśnie temu celowi. Zaczyna to przynosić skutek. Myślimy także o zakwestionowaniu prawnym tych decyzji. W tym momencie pracujemy nad wykazaniem, że decyzje nie są zgodne z traktatem Unii Europejskiej, traktatem lizbońskim. Tego typu myślenie jest więc jak najbardziej zbieżne…</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JakubSkiba">Jeszcze ostatnia uwaga. Uważamy jednak, że tak sformułowana zasada dobrowolności nie jest jakimś elementem, którego należy się obawiać. Oczywiście wpisuje się ona również w kwestię pomocniczości i całą strukturę podejmowania decyzji. Nie jest to sformułowanie, które oznacza odrzucenie i negowanie. Zasada dobrowolności wyznacza przestrzeń, w której realizowana jest suwerenność państwa członkowskiego, tak jak jest ona zdefiniowana w traktacie. Akurat w tym przypadku mamy do czynienia z zasadniczymi wątpliwościami dotyczącymi właśnie kwestii bezpieczeństwa i kwestii wpływu na system społeczny, więc summa summarum jest ona jak najbardziej uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekRocki">Wracając do naszego głosowania…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekRocki">Wypowie się jeszcze senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławObremski">Przeczytałbym opinię, żebyśmy przynajmniej pod względem formalnym… Jeśli chodzi o uzasadnioną opinię, to podtrzymałbym wniosek o to, żeby jej nie zmieniać, a… Będę miał jednak kłopot, bo te wszystkie zmiany, które…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JarosławObremski">Opinia brzmi tak: „Pkt 1. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP nie neguje konieczności poszukiwania rozwiązań europejskiego kryzysu emigracyjnego na poziomie wyższym niż regionalny i narodowy. Pkt 2. Komisja popiera propozycję zwiększenia sankcji dla migrantów, którzy unikają poddania się obowiązkowym procedurom, oraz uproszczenia i przyspieszenia procedur. Pkt 3. Komisja jest przeciwna zaproponowanemu przez Komisję korekcyjnemu mechanizmowi przydziału osób ubiegających się o ochronę międzynarodową w państwach członkowskich UE. Pkt 4. Komisja nie popiera ograniczenia klucza odniesień jedynie do wielkości PKB i liczby mieszkańców danego państwa członkowskiego. W ocenie komisji konieczne jest wzięcie pod uwagę również innych czynników, takich jak zdolności recepcyjne czy integracyjne danego państwa. Pkt 5. Komisja sprzeciwia się zaproponowanym zasadom solidarności finansowej mającym zastosowanie w przypadku nieprzyjęcia migrantów. Nie jest zrozumiałe, w jaki sposób Komisja określiła kwotę 250 tysięcy euro. W ocenie komisji instrument ten ma charakter kary dla państwa odmawiającego przyjęcia migrantów, nie służy zaś faktycznemu wsparciu pozostałych państw. Pkt 6. W opinii komisji zaproponowane regulacje nie są wystarczające dla rozwiązania kryzysu migracyjnego, powinny być podjęte dalsze prace w celu znalezienia rozwiązania opartego o szerszy katalog form”.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JarosławObremski">Panie Ministrze, skoro ma być zgoda większej liczby osób, to proponuję, żeby rząd zaakceptował kwestię dobrowolności, a my akurat w tym stanowisku zrezygnujemy z tego słowa. Myślę, że jest to spór semantyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekRocki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tekstu naszej opinii? Nie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w brzmieniu przedstawionym przez senatora Obremskiego?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekRocki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tej poprawionej?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarekRocki">Kto jest za przyjęciem opinii z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MarekRocki">Czy senator, który siedzi za pani plecami, też… Tak, okej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MarekRocki">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#MarekRocki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że komisja przyjęła opinię w sprawie rozpatrzonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#MarekRocki">Pragnę państwa poinformować, że opinia zostanie przesłana rządowi. Proponuję, żeby przyjętą opinię przesłać w dialogu politycznym instytucjom Unii Europejskiej. Rozumiem, że jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#MarekRocki">Została zgłoszona opinia o niezgodności projektu z zasadą pomocniczości – jest to ten rękopis – więc poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionej opinii?</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#MarekRocki">Kto z państwa się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#MarekRocki">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja przyjęła opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 604/2013 z 26 czerwca 2013 r. w sprawie ustanowienia kryteriów mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o uchylenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#MarekRocki">Proponuję, żebyśmy upoważnili senatora Jarosława Obremskiego do reprezentowania komisji w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#MarekRocki">Przypomnę państwu to, co już usłyszeliśmy od pani doktor Wódkowskiej. Zgodnie z art. 75d Regulaminu Senatu, jeśli komisja uchwali opinię, w której uzna, że rozpatrywany projekt nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, złoży marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej wraz z projektem opinii Senatu o niezgodności projektu z zasadą pomocniczości. Zgodnie z obliczeniami pierwsze czytanie mogłoby się odbyć nie wcześniej niż za 2 tygodnie, czyli 12 października. Oznacza to, że drugie i trzecie czytanie odbyłoby się na posiedzeniu plenarnym Senatu w dniach 19 i 20 października. W ten sposób zmieścilibyśmy się w 8-tygodniowym terminie, który upływa 27 października.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Agencji Unii Europejskiej do spraw Azylu i uchylającego rozporządzenie nr 439/2010.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#MarekRocki">Ponownie wypowie się pan minister Skiba.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JakubSkiba">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JakubSkiba">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JakubSkiba">To rozporządzenie mieści się właśnie w zakresie pakietu azylowego, którego pierwszą częścią było rozporządzenie omówione w ramach poprzedniego punktu. Chodzi o przekształcenie istniejącego Europejskiego Urzędu Wsparcia w Dziedzinie Azylu w pełnoprawną Agencję Unii Europejskiej do spraw Azylu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JakubSkiba">Może rozpocznę w takiej konwencji jak poprzednio… Chciałbym zauważyć, że pomimo dostrzegania przez rząd pozytywnych aspektów tejże sprawy, finalnie zdanie rządu na ten temat jest negatywne. Proponowane rozwiązania nie mogą być zaakceptowane, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę kwestię suwerenności i oczywiście kwestię pomocniczości będącej zasadą funkcjonowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JakubSkiba">W myśl założeń agencja ma sprzyjać wyeliminowaniu wszelkich słabości strukturalnych podczas stosowania unijnych przepisów azylowych, oczywiście zwłaszcza w obliczu kryzysu migracyjnego. Chodzi o wzmocnienie współpracy i wymiany informacji dotyczących azylu, propagowanie unijnych przepisów oraz norm operacyjnych, monitorowanie i ocenę realizacji wspólnego systemu azylowego oraz – co jest szczególnie istotne – zapewnienie państwom członkowskim pomocy operacyjnej i technicznej w tym zakresie, zwłaszcza w przypadku dużej i nagłej presji migracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JakubSkiba">Jeśli chodzi o ten zakres, rząd Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że są to rozwiązania zmierzające w dobrą stronę. Mogą one służyć dostosowaniu zadań nowej agencji do aktualnych wyzwań sprzyjających respektowaniu prawa azylowego. Może być ona bardzo istotnym ośrodkiem eksperckim w zakresie gromadzenia, analizowania i udostępniania informacji o krajach pochodzenia, co jest szalenie istotne w aktualnej sytuacji. Wspieranie państw członkowskich doświadczonych presją, nie mogących sobie poradzić, również jest elementem, który zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JakubSkiba">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej sprzeciwia się przyznaniu agencji uprawnień do podejmowania przez nią interwencji z własnej inicjatywy na terytorium państwa członkowskiego, bez zgody tego państwa. Naszym zdaniem, jest to właśnie ten element, ten punkt, w którym powinna być zagwarantowana suwerenność państwa. W ocenie rządu Rzeczypospolitej Polskiej każde państwo członkowskie powinno mieć bowiem możliwość podjęcia decyzji, czy i w jakim zakresie będzie miała miejsce interwencja agencji na jego terytorium. Agencja powinna się skupiać przede wszystkim na działaniach wspierających, szczególnie właśnie w odniesieniu do państw obciążonych presją, a nie na mechanizmach kontrolno-nadzorczych, których ustanowienie, w ocenie rządu, wymaga zdecydowanie większego doprecyzowania i pogłębionej analizy.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JakubSkiba">Szczegółowe zagadnienia dotyczą np. tzw. interwencyjnej rezerwy do spraw azylu, którą określono w Unii Europejskiej na poziomie nie mniej niż 500 ekspertów delegowanych przez państwa członkowskie w ramach obowiązkowej kontrybucji, w tym kwestii ich natychmiastowej dostępności, okresu oddelegowania oraz określenia szczegółowych profili. Chciałbym podkreślić, że to absolutnie nie oznacza, że Polska nie jest gotowa kontrybuować w sposób zasadniczy. Pracownicy Urzędu do Spraw Cudzoziemców reprezentowanego przez pana ministra Rogalę bardzo aktywnie biorą udział w pracach, podobnie zresztą jak funkcjonariusze Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JakubSkiba">Podkreślenia wymaga jeszcze jeden element. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że nie można przyjąć wszelkich odniesień do korekcyjnego mechanizmu alokacji, o którym poprzednio dyskutowaliśmy. Chodzi o to, że wszystkie rozporządzenia są przyjmowane traktatowo, zawierają one odwołania właśnie do wymiaru korekcyjnego mechanizmu alokacji. W związku z tym nie możemy tego przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekRocki">Ponownie proszę senatora Obremskiego o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławObremski">Ja mam kłopot, ponieważ patrzyłem na te wszystkie projekty razem, więc… Rozumiem, że pod względem formalnym powinniśmy wnieść poprawki do każdego z nich. Wydawało mi się, że można mieć tylko uzasadnioną opinię, że brak uprzedniej zgody państwa na interwencję państw trzecich na jego terytorium ewidentnie będziemy postrzegali jako łamanie zasady pomocniczości. Bo przyjęcie tylko…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławObremski">Przyznam, że jeśli chodzi o inne sprawy i odwołania, to nawet się do nich nie odnosiłem, bo rozumiem, że jest to odwoływanie się do czegoś, co wcześniej zanegowaliśmy, przyjmując opinię. Nie powtarzałbym tego, choć być może potrzebna jest jednozdaniowa opinia dotycząca tej interwencji. Rozumiem, że taka jest sugestia strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JakubSkiba">Dokładnie tak, Panie Senatorze. Nie możemy zaakceptować dwóch kwestii. Jedna z nich to sprawa formalna, czyli właśnie te odwołania. Druga sprawa to zbyt daleko idąca ingerencja w suwerenność kraju. Nie można podejmować interwencji bez zgody państwa. Interwencja może bowiem oznaczać decyzję w sprawach azylowych, na które państwo nie będzie miało żadnego wpływu. W tym zakresie jest to podważenie podstawy suwerenności obowiązującej w Unii Europejskiej. Dlatego nie możemy się na to zgodzić, nawet w ramach tej pomocniczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekRocki">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławObremski">Tylko trzeba by było…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, na czym polegałaby ta interwencja. W jakich przypadkach byłaby możliwa i czego by dotyczyła? Jeśli mogę, poprosiłabym o więcej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JakubSkiba">Oczywiście. Zasadniczo schemat jest taki: występuje presja migracyjna, z którą nie mogą poradzić sobie służby azylowe danego państwa… Przykładem może być sytuacja w Grecji. Jest tam ogromna liczba migrantów, dlatego nie ma możliwości rozpatrzenia wszystkich wniosków i wydania decyzji dotyczących przyznania lub nieprzyznania statusu uchodźcy. W takiej sytuacji, bez zgody danego państwa, pojawiają się eksperci azylowi reprezentujący agencję, którzy w imieniu tego państwa przeprowadzają całą procedurę i wydają decyzje dotyczące przyznania lub nieprzyznania statusu uchodźcy. Decyzje są prawnie obowiązujące. Oczywiście później mają one konsekwencje w ramach całego systemu. Chodzi o redystrybucję, oczywiście jest to pakiet.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JakubSkiba">W Polsce również mogłaby nastąpić taka sytuacja. Załóżmy, że Polska by sobie nie radziła lub na podstawie dokonanej oceny stwierdzono by, że Polska nie radzi sobie z napływem imigrantów, przyjechaliby eksperci EASO, przeprowadziliby procedurę i wydaliby decyzje, powiedzmy, przyznające status uchodźcy. Później według mechanizmu redystrybucji, korekcji alokacji zostałoby to rozprowadzone po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, zadam zatem jeszcze dalej idące pytanie, bo chyba sprawa jest dosyć ważna. Załóżmy, że na naszej południowej granicy nastąpił ogromny przypływ emigrantów. Pod naszą granicą stoją już setki, tysiące osób, a np. rząd czeski czy słowacki nic nie robi w tej sprawie albo robi niewiele. Jaka jest pana propozycja unijnego mechanizmu zapobieżenia sytuacji, w której jeden z krajów nie będzie dokonywał uprzednio przyjętych wspólnie uzgodnień? Co Polska proponuje w zamian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JakubSkiba">Bardzo proszę. To rozwiązanie zostało przyjęte w przypadku rozporządzenia dotyczącego Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Zostało ono skutecznie wynegocjowane w sposób zabezpieczający nasze interesy. Dokonywana jest ewaluacja sytuacji przez Komisję Europejską, oczywiście jest ona robiona niezależnie. Jeśli zostanie stwierdzony stan daleko idącego kryzysu i zagrożenia sytuacji… Czyli wchodzi w grę strefa Schengen, bo nie ma granic, tak jak pani senator sugerowała.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JakubSkiba">W takiej sytuacji kraj, który nie wypełni obowiązków, dostaje tzw. propozycję nie do odrzucenia. Polega ona na tym, że kraj musi zgodzić się na pomoc zewnętrzną agencji albo musi wystąpić ze strefy Schengen. I to wszystko. Jest to rozwiązanie, które zostało przyjęte po prostu… Konstrukcja tego rozwiązania jest zawarta w rozporządzeniu dotyczącym Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Coś za coś. Skoro dane państwo chce być w strefie Schengen, to po porostu musi realizować działania związane z solidarnością. W takiej sytuacji przywracane są kontrole na granicy z tym państwem… Mimo wszystko państwo ma prawo wyboru, może przyjąć ekspertów albo nie. Jest to rozwiązanie, które właśnie wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekRocki">Mamy projekt opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławObremski">Panie Ministrze, powiedziałbym, że znajdujemy się niejako w pewnej pułapce czasowej, tzn. najprawdopodobniej nie zdążymy przeprowadzić… Według mnie w tej chwili łatwiej jest mówić o opinii niż o uzasadnionej opinii. Chodzi o to, żebyśmy jednak przerzucili to do dialogu politycznego. W tym wypadku komisja uważa, że… To jest dyrektywa, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Gloszsali">To jest rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JarosławObremski">W tym rozporządzeniu…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#Gloszsali">Rozporządzenie pokazuje wprost…</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JarosławObremski">Tak. W rozporządzeniu powinna być wprowadzona zmiana – wymóg uprzedniej zgody państwa na ewentualną interwencję na jego terytorium. Do tego się to sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JakubSkiba">Mogę się na ten temat wypowiadać, bo znam historię uchwalenia analogicznego rozporządzenia, dotyczącego Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. Muszę powiedzieć, że takie stanowisko zostało zaprezentowane przez absolutną większość krajów i nastąpił konsensus. Nie ma więc chyba obaw… Powiem szczerze, że znając obecny techniczny stan prac i negocjacji nad tym dokumentem, wydaje mi się, że właśnie taki rozwój sytuacji w zakresie tego rozporządzenia jest wysoce prawdopodobny. Czyli nie jest to wbrew przeważającemu zdaniu państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławObremski">Ja mam tego świadomość, bo śledziłem… Odbyła się dyskusja. Powiedziałbym, że nie jest to jakiś problem Grupy Wyszehradzkiej. Np. Grecy zabierali głos w tej sprawie i bardzo mocno podkreślali, że nie chcą mieć desantu niemieckich funkcjonariuszy itd. Bo było to przygotowywane w takim tonie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JarosławObremski">Mam pytanie, czy można by po prostu przyjąć taką opinię: komisja uważa za konieczne uzupełnienie rozporządzenia o zapis dotyczący uprzedniej zgody władz państwa na ewentualną interwencję na jego terytorium?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JarosławObremski">No, to okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do tak sformułowanego projektu opinii?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekRocki">Wobec zgłoszenia uwagi w postaci projektu opinii przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem opinii przedstawionej przez senatora Obremskiego?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekRocki">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekRocki">Czy ktoś był przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła opinię.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MarekRocki">Przekażemy ją rządowi. Proponuję, by przekazać ją w dialogu politycznym instytucjom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MarekRocki">Przechodzimy do omówienia punktu szóstego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia systemu Eurodac do porównywania odcisków palców w celu skutecznego stosowania rozporządzenia nr 604/2013 w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego lub bezpaństwowca na potrzeby identyfikowania nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców oraz w sprawie występowania o porównanie z danymi Eurodac przez organy ścigania państw członkowskich i Europol na potrzeby ochrony porządku publicznego; dokument COM(2016) 272.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MarekRocki">Podobnie jak poprzednio, projekt stanowiska Rzeczypospolitej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinie o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MarekRocki">Ponownie proszę pana ministra Skibę o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JakubSkiba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JakubSkiba">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JakubSkiba">Jest to trzecie rozporządzenie z tego pakietu. Stawia ono przed nami problem, który już wcześniej w jakiś sposób został zarysowany. Okazuje się, że nie wszystkie treści z tego pakietu azylowego są do odrzucenia. Akurat to rozporządzenie koncentruje się na sprawie technicznej, operacyjnej, która w bardzo istotny sposób może poprawić ochronę granic i funkcjonowanie systemu azylowego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JakubSkiba">Chodzi oczywiście o zbieranie w systemie informatycznym odcisków linii papilarnych na terenie całej Europy i identyfikowanie na tej podstawie migrantów, którzy w sposób nieuprawniony wykonują ruchy wtórne. Przypomnę, że obecnie, w myśl systemu dublińskiego, osoby aplikujące na granicy o uzyskanie statusu uchodźcy składają odciski. Później, po oddaniu paszportu, dokumentu podróży, a przed rozpatrzeniem ich wniosku przez organy azylowe, nie mają prawa przekroczenia granicy wewnętrznej Unii Europejskiej, czyli trafienia do innego kraju, co oczywiście robią nagminnie. Dlatego doskonalenie tego systemu, dodanie dodatkowych możliwości prawnych i technicznych jest jak najbardziej pożądane. Rząd popiera rozporządzenie w tym zakresie, bo ma ono charakter techniczny. Zmiany zmierzają w dobrą stronę, chodzi o ochronę granic i uszczelnienie systemu migracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JakubSkiba">Możemy dodać tylko jedną uwagę – tę, która odnosiła się do poprzedniego rozporządzenia. Wszystko jest traktowane pakietowo. Taktyka Komisji Europejskiej jest taka, że należy związać wszystko właśnie przy pomocy tych odesłań. W tym rozporządzeniu też są odniesienia do automatycznego mechanizmu relokacji. W kontekście stanowiska wobec poprzednich rozporządzeń, nie mogą być one zaakceptowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekRocki">Ponownie wypowie się senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławObremski">Ja nie mam niczego do dodania. Badania DNA i linie papilarne bardziej świadczą o naszej tożsamości niż to, co nam się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławObremski">Panie Ministrze, nie odnosiłbym się jednak do odesłań. Uważam, że opinia komisji powinna być pozytywna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekRocki">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekRocki">Wobec niezgłoszenia uwag do projektu aktu możemy uznać, że komisja poparła omawiany projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarekRocki">Przechodzimy do omówienia punktu siódmego: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawach uprowadzenia dziecka za granicę; dokument o sygnaturze COM(2016) 411.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarekRocki">Proszę pana ministra Wójcika o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałWójcik">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MichałWójcik">Panie Przewodniczący, rozumiem, że nie ma potrzeby wprowadzenia…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekRocki">Jest.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MichałWójcik">Dobrze, wprowadzę państwa w tematykę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MichałWójcik">Projekt ma na celu przede wszystkim usprawnienie funkcjonowania przepisów obowiązującego obecnie rozporządzenia Rady nr 22/01/2003. Dotyczy ono jurysdykcji oraz uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich, a także w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej. Jest to podstawowy instrument współpracy sądowej w sprawach rodzinnych w Unii Europejskiej. Proponuje się kilka bardzo ważnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MichałWójcik">Dla nas ważne są przede wszystkim sprawy dotyczące procedury powrotu dziecka bezprawnie wywiezionego, uprowadzonego. Regulowane są kwestie dotyczące procedury, terminów, czasu trwania postępowania w każdej instancji sądowej, również przed organem centralnym, kwestia ograniczenia liczby odwołań do jednego oraz koncentracji wniosków o powrót dziecka w ograniczonej liczbie sądów w danym państwie. Jest także propozycja zniesienia procedury exequatur, czyli specjalnej procedury dotyczącej stwierdzenia wykonalności orzeczeń sądowych, ugód i dokumentów urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MichałWójcik">To rozporządzenie ma przełamać tzw. automatyzm w wykonywaniu zagranicznych orzeczeń zarządzających np. powrót dziecka. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dokument doprecyzowuje kwestię umieszczania dziecka w pieczy zastępczej w innym państwie członkowskim, co wpłynie na usprawnienie całej procedury. Jest również propozycja nadania orzeczeniu rygoru tymczasowej wykonalności na potrzeby wykonania w innym państwie członkowskim, nawet w sytuacji, gdy prawo państwa, w którym wydawane jest orzeczenie, nie przewiduje takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to generalnie rząd pozytywnie ocenia rozwiązania proponowane w tym projekcie. Mogą przyczynić się one do poprawy sprawności, efektywności postępowania. Pozytywnie odnosimy się do propozycji wprowadzenia pewnych terminów w postępowaniu w sprawach dotyczących powrotu dziecka oraz ograniczeń w zakresie środków zaskarżenia. Jesteśmy otwarci na propozycję zniesienia exequatur we wszystkich sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej objętych przepisami rozporządzenia nr 22/01/2003. Z zadowoleniem przyjmujemy także propozycję zawartą w projekcie – zasadę wysłuchania dziecka w każdej sprawie, która go dotyczy. Uznajemy, że pożądane jest również doprecyzowanie w rozporządzeniu najważniejszych wymogów procedury umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej w innym państwie członkowskim. Z aprobatą odnosimy się do rozwiązań projektu mających na celu usprawnienie postępowania, o czym przed chwilą mówiłem. Chodzi o kwestie wykonania orzeczenia, przede wszystkim o możliwość dokonania niezbędnej adaptacji zagranicznego orzeczenia. Na aprobatę zasługuje również doprecyzowanie w projekcie przepisów dotyczących współpracy pomiędzy organami centralnymi. Aprobujemy przewidzianą w projekcie możliwość tymczasowej wykonalności orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MichałWójcik">Od siebie mogę jeszcze tylko dodać, że w tej chwili w resorcie sprawiedliwości przygotowywana jest reforma dotycząca przede wszystkim porwań rodzicielskich. Wszystko jest przygotowywane w kontekście konwencji haskiej i oczywiście w kontekście wydarzeń, które dotykają także naszych rodaków. Gdy mamy do czynienia ze sprawami o charakterze transgranicznym… Od wielu lat postulujemy zmianę przepisów w tym zakresie, żeby wzmocnić pozycję polskiego obywatela. Od kilku tygodni zajmuję się tymi sprawami. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście często zdarza się, że w sprawach dotyczących porwań rodzicielskich za obywatelem obcego państwa staje cały aparat władzy tego państwa, a jeżeli chodzi o naszych obywateli, to często występują problemy systemowe.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MichałWójcik">Ta reforma jest potrzebna. Bardzo się cieszymy, że jest projekt rozporządzenia. Przygotowywana przez nas reforma, która niebawem zostanie przedstawiona – praktycznie rzecz biorąc jest już gotowa – komponuje z zapisami zawartymi w tym projekcie. Podstawową kwestią jest umieszczanie tych spraw w wyspecjalizowanych jednostkach, chodzi o rozpoznawanie spraw przez te jednostki. Nasza reforma to uwzględnia. Obecnie tego rodzaju sprawy są rozpoznawane w 400 sądach rejonowych, naszym zdaniem jest to błąd. Sędziowie oraz prokuratorzy będą szkoleni w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MichałWójcik">Jedyna nasza wątpliwość dotyczy kwestii stosowania skargi kasacyjnej. Chciałbym poinformować Szanowną Komisję o tym, że chcemy wprowadzić skargę kasacyjną. Rzeczywiście wzmocni ona pozycję ministra sprawiedliwości, ale będzie możliwość lepszego zapoznania się z daną sprawą. Jeśli chodzi o ten projekt, to chcę powiedzieć, że absolutnie popieramy ograniczenie możliwości składania odwołań do złożenia jednego odwołania, ale przyjmujemy, że skarga kasacyjna będzie środkiem nadzwyczajnym, nie będzie to objęte tym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MichałWójcik">Wobec tego popieramy zmiany w projekcie rozporządzenia. Wiele spraw w tym zakresie prowadzi się na zasadach zwyczajowych, co jest błędem. Są to bardzo trudne sprawy, z pogranicza prawa karnego, cywilnego, międzynarodowego. Wymagają one dużo empatii od ludzi, którzy się tym zajmują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Jarosław Obremski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławObremski">Głos zabierze Marek Pęk jako senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekPęk">Wypowiem się króciutko. Jest to, można powiedzieć, eksperckie rozporządzenie dotyczące spraw procedury. Uważam, że rzeczywiście kluczowa jest kwestia szybkości, sprawności tego postępowania oraz profesjonalnego charakteru… Zwracam uwagę na to, że szczególnie cenna jest kwestia skupienia się na stworzeniu wyspecjalizowanych wydziałów. Na pewno wartością nadrzędną jest to, że podmiotem wszystkich działań procesowych, sądowych jest dziecko. W związku z tym rzeczywiście musimy wykazywać się w tych sprawach nie tylko sprawnością proceduralną i merytoryczną, ale i empatią, o czym mówił pan minister. Dziecko jako w jakimś sensie strona całego procesu sądowego narażone jest bowiem na szczególny stres i szczególne problemy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekPęk">Z radością przyjmuję to, o czym pan minister wspomniał niejako dodatkowo. Równolegle do rozwiązań na poziomie europejskim ministerstwo wprowadza krajowe rozwiązania, które będą kompatybilne z rozwiązaniami europejskimi. Na pewno trzeba to wprowadzać dwutorowo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekPęk">Podsumowując, nie zgłaszam żadnych uwag do tego dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławObremski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JarosławObremski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JarosławObremski">Wobec niezgłoszenia uwag do projektu aktu możemy uznać, że komisja poparła omawiany projekt rozporządzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JarosławObremski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JarosławObremski">Przechodzimy do rozparzenia punktu ósmego porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie wniosku dotyczącego ustanowienia wykazu projektów infrastruktury energetycznej Wspólnoty Energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JarosławObremski">Pragnę poinformować, że zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy kooperacyjnej nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu nieustawodawczego w ciągu 21 dni od otrzymania projektu stanowiska. Otrzymaliśmy go 2 września 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JarosławObremski">Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Energii? Tak?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JarosławObremski">Bardzo proszę pana ministra Kowalczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WojciechKowalczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WojciechKowalczyk">Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to decyzja Rady w sprawie wniosku dotyczącego ustanowienia wykazu projektów infrastruktury energetycznej Wspólnoty Energetycznej. Przypomnę, że sprawa Wspólnoty Energetycznej jest regulowana odrębnym traktatem, dotyczy krajów bałkańskich, które nie są członkami Unii Europejskiej, oraz Mołdawii i Ukrainy. Najprawdopodobniej od przyszłego miesiąca do Wspólnoty Energetycznej dołączy Gruzja.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WojciechKowalczyk">Chodzi o 2 wykazy: listę PECI, czyli Project of Energy Common Interest, na której znajdują się projekty infrastruktury energetycznej dotyczące krajów Wspólnoty Energetycznej, oraz listę PMI, czyli Projekt of Mutual Interest, która dotyczy projektów krajów Wspólnoty Energetycznej i krajów sąsiednich, nie wyklucza to krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WojciechKowalczyk">Rząd RP wyraża pozytywne stanowisko wobec dokumentu pod tytułem „Decyzja Rady w sprawie wniosku dotyczącego ustanowienia wykazu projektów infrastruktury energetycznej Wspólnoty Energetycznej”. Na liście PECI znajduje się 1 projekt wspierany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy on budowy rurociągu Brody – Adamowo. Inwestycja ma na celu doprowadzenie do zróżnicowania źródeł i kierunków dostaw ropy naftowej do państw Europy Środkowej i Wschodniej, w tym również do Polski. Na liście projektów PMI znajduje się projekt połączenia gazowego Polska – Ukraina. Ma on charakter strategiczny, pozwoli na dalszy rozwój rynku gazu ziemnego oraz zwiększenie wykorzystania terminalu LNG w Świnoujściu. Oczywiście umożliwi też zwiększenie dywersyfikacji źródeł dostaw i dostawców gazu ziemnego dla Ukrainy, dla nich również ma to znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WojciechKowalczyk">Dodam, że na wstępnej liście projektów PMI znajdował się projekt połączenia elektroenergetycznego między Polską a Ukrainą, Chmielnicka – Rzeszów. Nie jest to projekt priorytetowy. Z powodu braku postępów we współpracy między przedsiębiorstwami polskimi a ukraińskimi projekt ten nie znalazł się na ostatecznej liście projektów PMI.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WojciechKowalczyk">Rząd Rzeczypospolitej Polski pozytywnie odnosi się do zaproponowanej decyzji Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławObremski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JarosławObremski">Senatorem sprawozdawcą jest pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JarosławObremski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrWach">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrWach">Pan minister dobrze scharakteryzował całą sprawę. Na listach zawierających kilkadziesiąt projektów, ok. 30, są 3 polskie projekty. Jeżeli chodzi o dokument, załącznik, wobec którego wyrażamy opinię, to nie jest on jeszcze ostatecznym dokumentem, tylko wstępnym. Tak że występuje tam kwestia połączenia elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrWach">Powiedziałbym tak: są 2 kategorie. Pierwsza, czyli lista PECI, dotyczy zainteresowań Wspólnoty, chodzi więc o sprawy wewnątrzwspólnotowe. Znajduje się na niej projekt dotyczący połączenia naftowego, budowy rurociągu Brody – Adamowo. Jest to zresztą jedyny projekt w całym załączniku dotyczący rurociągu do transportu paliw płynnych, ropy. Pozostałe 2 projekty znajdują się na liście PMI, czyli liście dotyczącej wspólnych zainteresowań. My zdecydowanie preferujemy… W opinii rządu wyraźnie wdać, że dla nas istotny jest łącznik gazowy. Wiąże się to z zapotrzebowaniem i bezpieczeństwem Ukrainy, a także z naszymi inwestycjami w Świnoujściu, z terminalem gazowym. Właściwie zyskamy możliwość eksportu gazu, który jest do nas transportowany w postaci płynnej. Zupełnie zgadzam się z tym, że jest to najważniejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o połączenie elektroenergetyczne z Ukrainą, które zostało umieszczone na liście wstępnej, a nie znalazło się na liście ostatecznej, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć – my jednak odnosimy się do listy występnej – strona polska, nie tylko rząd, nie wykazuje żadnego entuzjazmu. Myślę, że rząd przyczynił się do tego, że połączenie nie znalazło się na liście, dlatego że nie zależy nam na imporcie energii elektrycznej ze strony ukraińskiej, z elektrowni Chmielnicki. Jest tak z różnych powodów, m.in. ze względu na rozbudowywane obecnie własne możliwości wytwórcze oraz na to, że chodzi o połączenie asynchroniczne – prostuje się prąd, a później używa się falownika, który zmienia prąd z powrotem na nasze parametry, czyli na naszą częstotliwość, z dostosowaniem napięcia i fazy tak, żeby przepływ energii był taki, jaki powinien być.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PiotrWach">Tak że charakteryzuję i trochę uzupełniam to, co powiedział pan minister, dodaję kwestię motywów dotyczących tego działania. Według mnie na pierwszym miejscu jest interkonektor gazowy, bo właściwie stanowi on rozbudowanie systemu, który jest perspektywiczny, przyszłościowy. Na drugim miejscu jest budowa rurociągu oraz możliwość importu ropy z basenu Morza Kaspijskiego. Sprawa połączenia elektroenergetycznego upadła, no i chyba na tym etapie słusznie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PiotrWach">Tak że ostatecznie należy powiedzieć, że opinia komisji powinna być zgodna z opinią rządu. Czyli komisja popiera stanowisko rządowe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławObremski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławObremski">Jeśli chodzi o dostosowanie fazy, to tak… Nie byłem świadomym uczestnikiem działań z użyciem falownika.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PiotrWach">Najpierw tworzy się prąd stały, a potem znowu prąd zmienny.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JarosławObremski">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JarosławObremski">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JarosławObremski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JarosławObremski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Brakuje energii do mówienia energii.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JarosławObremski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JarosławObremski">Wobec niezgłoszenia uwag do projektu aktu możemy uznać, że komisja poparła projekt decyzji Rady.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JarosławObremski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JarosławObremski">Przechodzimy do punktu dziewiątego porządku obrad. Prezydium komisji proponuje, by nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji następujących projektów aktów ustawodawczych: COM(2016) 528, 551.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JarosławObremski">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JarosławObremski">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#JarosławObremski">Punkt dziesiąty. Prezydium komisji proponuje, by nie występować o stanowisko rządu do następujących projektów aktów nieustawodawczych: COM(2016) 554, 560.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#JarosławObremski">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#JarosławObremski">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#JarosławObremski">Informuję, że tym samym został wyczerpany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#JarosławObremski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#JarosławObremski">Zmykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>