text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 34</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrZientarski">Dzień dobry państwu!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrZientarski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrZientarski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie stanowiska komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Druk senacki nr 1092.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, witam przybyłych na nasze posiedzenie gości, w szczególności pana ministra, a także przedstawicieli Polskiego Związku Działkowców. Nie mam listy, ale wiem, że też są.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrZientarski">Tak? O, dziękuję bardzo, jest lista.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrZientarski">Tak więc, proszę państwa, są z nami, jak powiedziałem, pan minister Artur Soboń z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju; pani Małgorzata Kutyła, dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w tymże ministerstwie; pan Tomasz Napierzyński, starszy specjalista w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami. Proszę państwa, i wspomniany już Polski Związek Działkowców na czele z panem prezesem, Eugeniuszem Kondrackim – serdecznie witamy – panem Bartłomiejem Piechem, dyrektorem Biura Prawnego, oraz panem Tomaszem Terleckim, zastępcą dyrektora Biura Prawnego. Serdecznie witam. Jest z nami również pan legislator Reszczyński. Serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, rozpoczynamy procedowanie. Chciałbym przypomnieć, że wynik głosowania w Sejmie jest prawie jednogłośny, bo 430 posłów głosowało za, przeciw – 3, i 3 wstrzymało się od głosu. Proszę państwa, a więc ustawa co do zasady uzyskała, jak widać, poparcie. Niemniej jednak są też stanowiska niepodzielające tej opinii, przede wszystkim nie podziela tej opinii Polski Związek Działkowców. Zanim udzielę głosu, może poproszę pana ministra o kilka słów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, kilka słów na temat istoty tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArturSoboń">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrZientarski">Ewentualnie także na temat argumentów zgłaszanych przez działkowców, tak żeby już ustosunkować się do nich, one zostały złożone na piśmie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArturSoboń">Jeśli chodzi o istotę tego przedłożenia i projektu, o którym tutaj rozmawiamy, czyli nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, to ona ma na celu wykonanie 2 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, wyroku z 14 lipca 2015 r. oraz z 12 grudnia roku 2017. Te wyroki dotyczą takiego przypadku, kiedy spadkobiercy są w sytuacji, w której zwrot nie był możliwy ze względu na współwłasność bądź współudział w danej nieruchomości, oraz jeśli taka nieruchomość została wywłaszczona nie w drodze decyzji, tylko w drodze umowy zawartej w ramach rokowań z osobą wywłaszczoną. Trybunał upomniał się o obywateli będących w takiej sytuacji, dając im możliwość postępowania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ArturSoboń">Jednocześnie oprócz tego, o czym powiedziałem, czyli wykonania samych wyroków, aby ustabilizować sytuację prawną nieruchomości, wprowadziliśmy instytucję dawności. Polega to na tym, że prawo do zwrotu nieruchomości wygaśnie po upływie 20 lat, kiedy decyzja o wywłaszczeniu nieruchomości stała się ostateczna. Dzięki temu, jak powiedziałem, stabilizujemy sytuację prawną tych nieruchomości, które będą mogły być wykorzystane na inne cele niż te stanowiące podstawę wywłaszczenia. Tak że wprowadzamy taki termin, którego dotychczas w polskim prawie w zakresie postępowań zwrotowych nie było. Liczymy, że to rozwiązanie będzie wprowadzało, po pierwsze, stabilizację prawną nieruchomości, a po drugie, bardziej elastyczne, zgodnie z orzeczeniem Trybunału, zasady zwrotu dla byłych współwłaścicieli bądź współudziałowców w ramach tej nieruchomości, a także osób, które niezależnie od formy pozyskania prawa do nieruchomości mają możliwość ubiegania się o ten zwrot, jeśli nieruchomość została wywłaszczona na inny cel, niż to było wówczas zakładane.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ArturSoboń">Jeśli chodzi o dyskusję, która się odbyła, to oczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, ta ustawa na dotychczasowym etapie prac legislacyjnych nie budziła wątpliwości, ani ze strony posłów, ani podczas prac rządowych. Zaproponowaliśmy rozwiązania, które były zgodne z opiniami Rządowego Centrum Legislacji oraz Rady Legislacyjnej, ale także konstytucjonalistów, do których się zwracaliśmy. No, instytucja dawności jest w ogóle dobrze odbierana, także przez związek działkowców, tylko okres przejściowy – zaproponowane przez nas 3 lata – jest dzisiaj przedmiotem niepokoju ze strony Polskiego Związku Działkowców. Tak wynika z uwag, które otrzymywaliśmy. Zacytuję uwagę… Na etapie prac rządowych, na etapie prac legislacyjnych, a przed etapem prac parlamentarnych, jeszcze przed skierowaniem ustawy do Sejmu Rządowe Centrum Legislacji napisało: „Nie negując zasadności proponowanych rozwiązań Rządowe Centrum Legislacji zauważa, że zaproponowany w art. 2 projektu 2-letni termin – bo taki zaproponowaliśmy pierwotnie – w którym można wystąpić z żądaniem zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, może zostać uznany za zbyt krótki, tak aby osoby uprawnione do zwrotu wywłaszczonej nieruchomości skutecznie mogły zrealizować swoje roszczenie. Należy bowiem zauważyć, że może dochodzić do sytuacji, gdy przed złożeniem wniosku o zwrot wywłaszczonej nieruchomości zaistnieje konieczność uregulowania spraw spadkowych, w których art. oświadczenie o przyjęciu lub odrzuceniu spadku może być złożone w ciągu 6 miesięcy od dnia, w którym spadkobierca dowiedział się o tytule swego powołania (art. 1015 ustawy – Kodeks cywilny)”. To tyle z Rządowego Centrum Legislacji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ArturSoboń">Rada Legislacyjna zaś napisała: „Przewidziany w projekcie termin 2-letni może wydawać się za krótki, ale z drugiej strony, przykładowo, ustanowienie terminu 5-letniego mogłoby sprowokować zarzut przeciągania wprowadzenia planowanej nowej regulacji i osiągnięcia zamierzonych celów w racjonalnym czasie. W ocenie Rady Legislacyjnej nie można oceniać terminu 2-letniego jako zbyt krótkiego, np. z powodu tego, że postępowania spadkowe, których przeprowadzenie będzie konieczne do ustalenia kręgu uprawnionych do restytucji – są długotrwałe”. Tak więc między RCL a Radą Legislacyjną jest różnica co tego, czy mają to być 2 lata, czy 3 lata.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#ArturSoboń">Jeśli chodzi o wywoływane przez nas opinie prawne, opinie specjalistów prawa konstytucyjnego, to zacytuję tu pana prof. Marcina Wiącka, kierownika Zakładu Praw Człowieka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Opinie mówią o tym, że rozszerzając krąg tych, którzy mogą złożyć roszczenia…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#ArturSoboń">Cytuję: po pierwsze, nie obejmuje sytuacji, gdy były współwłaściciel w ogóle nie wystąpił z żądaniem, gdyż znając linię orzecznictwa sądów i przyjęty w praktyce sposób rozumienia art. 136 ust. 3 u.g.n., nie dostrzegał sensu w składaniu wniosku, który w jego opinii był skazany na niepowodzenie. No, to nawet wykracza poza wykonanie wyroku. Stąd też na etapie prac rządowych ten projekt nabrał takiego kształtu, który został przyjęty przez Sejm i dzisiaj trafił do Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrZientarski">Poproszę teraz przedstawiciela Polskiego Związku Działkowców o syntetyczne przypomnienie, bardzo syntetyczne, ponieważ senatorowie z pisemnym stanowiskiem się zapoznali i je znają. Tak że bardzo proszę. Nie wiem, czy pan prezes, czy wskazana przez pana prezesa osoba.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BartłomiejPiech">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BartłomiejPiech">Bartłomiej Piech, Polski Związek Działkowców.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#BartłomiejPiech">Syntetycznie niestety nie do końca będę w stanie to ująć, ale postaram się w miarę szybko…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PiotrZientarski">Panie Mecenasie, tak jak w sądzie odwoławczym: co pan ma do powiedzenia ponad treść apelacji?</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#BartłomiejPiech">Ponad treść apelacji? No właśnie…</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PiotrZientarski">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#BartłomiejPiech">…troszeczkę mam.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PiotrZientarski">Jesteśmy praktykami.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#BartłomiejPiech">W pierwszej kolejności chciałbym wskazać, że Polski Związek Działkowców bardzo pozytywnie ocenia koncepcję wprowadzenia instytucji dawności. To nie ulega wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#BartłomiejPiech">Jednak Polski Związek Działkowców ma cały szereg obiekcji dotyczących przepisów przejściowych, mianowicie przepisów, które de facto odraczają – o 3 lata, względnie o 2 lata, na wcześniejszym etapie – propozycję wprowadzenia instytucji dawności, jak również przepisów umożliwiających wznawianie postępowań w sprawach, w których zastosowano przepisy uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#BartłomiejPiech">Jeżeli chodzi o kwestię odroczenia wejścia w życie przepisów wprowadzających instytucję dawności, to chcielibyśmy wskazać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do kilku zagadnień. Po pierwsze, wskazuje on na to, że dotychczasowe rozwiązania dotyczące zwrotu wywłaszczonych nieruchomości na rzecz udziałowców, względnie osób, które zbyły je w formie aktu notarialnego, są niezgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny dosyć wyraźnie wskazuje na to, że ustawodawca powinien podjąć interwencję, a podejmując tę interwencję, powinien mieć na uwadze takie kwestie, jak czynnik czasu oraz konieczność zapewnienia trwałości ukształtowanych stosunków i sytuacji prawnych. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#BartłomiejPiech">Po drugie, chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, iż – zgodnie z tym, co zostało przedstawione w przywołanych orzeczeniach, w opinii, jak również w kolejnych orzeczeniach doręczonych Ministerstwu Inwestycji i Rozwoju – orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wywołały taki skutek, że odpowiednio od roku 2015 i 2017 sądy i organy administracji już mają możliwość zwracania nieruchomości w stosunku do osób, co do których dotychczas, przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, nie było możliwości zwrotu. Tak więc mamy do czynienia z taką sytuacją, że w tej chwili ustawodawca niejako wprost wskazuje, że fakt zgłoszenia roszczenia o zwrot udziału, względnie nieruchomości zbytej w formie aktu notarialnego, jest dopuszczalny – o ile ta nowelizacja wejdzie w życie – ale takie sytuacje miały miejsce już wcześniej, od 2015 r. i 2017 r. Co za tym idzie, nadmierne odwlekanie wejścia w życie instytucji dawności nie do końca ma uzasadnienie w przypadku pewnych nieruchomości, z tego względu, że osoby zainteresowane przez te 3 czy, odpowiednio, 2 lata miały już możliwość wszczynania takich postępowań.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#BartłomiejPiech">Ponadto, proszę państwa, istnieją pewne niuanse, które warto byłoby zaznaczyć. Chociażby to, że zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego ukształtowana wcześniej linia orzecznicza w ostatnich latach uległa zmianie i w tej chwili Sąd Najwyższy już dopuszcza możliwość zasiedzenia własności nieruchomości, która była nabyta przez Skarb Państwa z naruszeniem prawa. W efekcie możliwa jest taka sytuacja, w której osoby, którym swego czasu odebrano własność nieruchomości na podstawie decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, dzisiaj, po 30 latach od wywłaszczenia tej nieruchomości, nie odzyskają tejże własności. Z kolei w przypadku regulacji dotyczących zwrotu nieruchomości przeznaczonych na inny cel osoby, które 30, 40, 50 lat temu zostały wywłaszczone w sposób zgodny z prawem, z tym że z różnych powodów, zwykle ekonomicznych – w pewnym momencie organ administracji podjął decyzję o tym, że nieruchomość zostanie przeznaczona na inny cel niż wskazany w decyzji wywłaszczeniowej – te osoby po 40, 50 latach będą miały możliwość uzyskania zwrotu wywłaszczonej nieruchomości. Jest to pewnym paradoksem, ponieważ dużo bardziej ingerowano jednak w prawo własności w przypadku decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa niż w przypadku decyzji wywłaszczeniowej, która była wydana w sposób prawidłowy, a jedynie na dalszym etapie zmieniła się koncepcja zagospodarowania nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#BartłomiejPiech">Dlatego też według nas zasadniczo należałoby wprowadzać rozwiązania, które w sposób analogiczny stosowałyby obie kategorie osób, tj. po upływie 30 lat zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku… Ustawodawca powinien niezwłocznie, jak najszybciej, wprowadzić mechanizmy, które stabilizują sytuację prawną nieruchomości. Projekt ustawy, tak jak powiedziałem, zakłada odwleczenie w czasie tego mechanizmu – on w stosunku do nieruchomości wykorzystanych na inny cel działałby de facto za 3 lata – co według nas jest całkowicie bezzasadne.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#BartłomiejPiech">Nadmienić przy tym należy, że zgodnie z konstytucją w przypadku wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu z konstytucją osoby dotknięte stosowaniem takiego przepisu mają prawo wznawiania postępowań. Standardowo, proszę państwa, kwestie te są regulowane w kodeksie postępowania administracyjnego, względnie w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W tych ustawach w ustawodawca wprowadził w odniesieniu do takich przypadków termin miesięczny lub też 3-miesięczny. A tutaj, proszę państwa, ustawodawca w kontekście tej konkretnej kategorii osób proponuje wprowadzenie skądinąd wątpliwego rozwiązania, wątpliwego w świetle art. 190 ust. 4 konstytucji, polegającego na tym, że te osoby przez 3 lata będą mogły wznawiać postępowania roszczeniowe w stosunku do nieruchomości. Proszę państwa, nie ma to żadnego uzasadnienia prawnego, ponieważ konstytucja w żaden sposób nie różnicuje ochrony związanej z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do właścicieli nieruchomości czy właścicieli jakichkolwiek rzeczy i innych obywateli dotkniętych stosowaniem przepisu niekonstytucyjnego. Co za tym idzie, należałoby stwierdzić, że również w ramach realizacji zasady równego traktowania przez prawo ustawodawca… Nawet gdyby uznać, że ze względu na specyficzny charakter orzeczenia, tj. zakresowy charakter orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego istnieje konieczność, aby przyznawać tym osobom możliwość wznawiania postępowań, to należałoby tu przyjąć termin maksymalnie 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy, dlatego że innym obywatelom na mocy innych przepisów ustawodawca gwarantuje, że w przypadku wyroku Trybunału Konstytucyjnego mogą wznawiać postępowania maksymalnie po 3 miesiącach.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#BartłomiejPiech">Proszę państwa, chcielibyśmy również zauważyć, że wprowadzenie instytucji dawności jest swoistą rewolucją, jeżeli chodzi o system prawny. Aczkolwiek…</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#PiotrZientarski">Panie Mecenasie, bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#BartłomiejPiech">Już, już. Będę zmierzał do résumé.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#BartłomiejPiech">Aczkolwiek rozwiązania analogiczne do rozwiązań wskazywanych przez ministerstwo występują w prawie niemieckim, gdzie obowiązuje okres bodajże 2 lat od wykorzystania nieruchomości niezgodnie z przeznaczeniem. W prawodawstwie francuskim jest to chyba 20 lat. Nieważne. Jednak można dostrzec analogię w przypadku regulacji, które w 1990 r. wydłużały okres zasiedzenia nieruchomości w stosunku do regulacji obowiązujących w okresie PRL. Sejm wydłużył wówczas okres zasiedzenia odpowiednio o 10 lat, czyli o ile wcześniej był to okres 10 lat w przypadku posiadania w dobrej wierze, a 20 lat w przypadku posiadania w złej wierze, o tyle po wydłużeniu te okresy wynosiły odpowiednio do 20 i 30 lat. Proszę państwa, tam również ingerowano w te uprawnienia, ponieważ były sytuacje, gdy nagle okazywało się, że osoba będąca posiadaczem, żeby uzyskać prawo nabycia, musi czekać, dajmy na to, 10,5 roku, a nie 6 miesięcy. W tamtym przypadku ustawodawca nie miał żadnych skrupułów – przewidział okres bodajże 3- czy 4-miesięczny – gdy wprowadzał tak istotną zmianę ingerującą w pewne prawa obywateli. Do dzisiaj nikt nie zakwestionował, że wówczas przewidziano zdecydowanie krótszy okres niż postulowany tu dzisiaj okres 3-letni.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#BartłomiejPiech">Dlatego też, proszę państwa, zdaniem Polskiego Związku Działkowców w celu zapewnienia stabilizacji stosunków prawnych, bezpieczeństwa prawnego, ochrony interesów nie tylko działkowców, ale w szczególności gmin i Skarbu Państwa oraz obywateli, którzy gospodarują na nieruchomościach na podstawie innych tytułów niż własność, zasadne by było, aby wprowadzając instytucję dawności, ustawodawca uczynił to jak najszybciej i w tym celu proponujemy, aby był to okres 3-miesięczny od wejścia w życie ustawy. Tak jak powiedziałem, znajdując pewne analogie zarówno we wcześniejszych rozwiązaniach dotyczących zasiedzenia nieruchomości, jak i w instytucjach dotyczących wznawiania postępowań na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Postępowań, które w tej chwili już się toczą, bez ingerencji ustawodawcy, co chciałbym zaznaczyć Tak że postępowania o zwrot udziału w nieruchomościach wywłaszczonych, czyli zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego już się toczą, wyrok jest realizowany.</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#BartłomiejPiech">Szersza argumentacja jest zawarta w stanowisku, które pozwoliliśmy sobie państwu przekazać. Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana mecenasa Reszczyńskiego, naszego legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławReszczyński">Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MirosławReszczyński">Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Nasza konkluzja jest taka, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Zwracamy tylko uwagę na jedną kwestię redakcyjną: w końcowej części opinii jest propozycja skreślenia zbędnego fragmentu przepisów w art. 2 ust. 1. Wynika to z ekonomiki redakcyjnej przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZientarski">Stanowisko pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArturSoboń">Zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZientarski">Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PiotrZientarski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PiotrZientarski">Pan senator Florek pierwszy zgłosił się do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrFlorek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrFlorek">Postaram się krótko, bo wiem, że za chwilę posiedzenie Komisji Infrastruktury, która też będzie się tym tematem zajmować, więc będziemy ponownie dyskutować, ja akurat jestem również członkiem Komisji Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrFlorek">Szanowni Państwo, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. i 2017 r. Wiemy o tym, była o tym mowa, chodzi o współwłaścicieli, o spadkobierców i chodzi o grunty wywłaszczone nabyte w drodze umowy. Czyli o tym wiemy. I tu jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jasno określa. W tej sytuacji wszystkie umowy, które zostały zawarte przy wywłaszczeniu, gdy najpierw były procedowane zasady umowy, było to na umowie… Tak więc te wnioski o zwrot, które kiedyś nie mogły być rozpatrywane, teraz będą mogły być rozpatrywane. Dotyczy to również współwłasności spadkobierców. Czyli jest coś, co w czasie było „n” do tyłu, czyli np. 50, 60, 70 lat wstecz, w zależności od tego, kiedy kto żył i mógł to składać. Do tej pory była taka właśnie historia. Teraz ta ustawa właściwie tylko sankcjonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a dodatkowo mówi jeszcze: słuchajcie, zwroty nie dłużej niż 20 lat do tyłu. To jest dodane i my wszyscy też z tym się zgadzamy, bo wiemy, że sprawy się ciągną w nieskończoność. Ja nie chcę tu rozwijać tematu zasiedzenia, możemy dyskutować, ale zasiedzenie może też dotyczyć ogrodów działkowych. Są ustawy o ogrodach działkowych. Jednak ta ustawa dotyczy wszystkich, nie dotyczy tylko ogrodów działkowych, dotyczy wszystkich. No, wyroki Trybunału trzeba przestrzegać i trzeba wykonywać, i ta ustawa jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PiotrFlorek">Ja mam tylko dwie uwagi i króciutko na ten temat. Pierwsza uwaga. Chciałbym się nie zgodzić i chciałbym zgłosić poprawkę do art. 4 ustawy. Ona brzmi następująco: do spraw dotyczących wniosków o zwrot wywłaszczonych nieruchomości wszczętych i niezakończonych ostateczną decyzją przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Uważam, że podania o zwrot złożone w stanie prawnym obecnie obowiązującym powinny być rozpatrywane według dotychczasowych przepisów, ponieważ w tych przypadkach… Nie chcę tego szeroko rozwijać, nie chcę wywołać niepokoju w związku z tym tematem, ale na każdym etapie postępowania – one są w trakcie postępowania – można tutaj zmienić… Sprawy dotyczą wielu osób, które są już w podeszłym wieku. W związku z tym, żeby nie było jakiegoś poczucia krzywdy itd., można by… Uważam, że nie ma żadnego problemu, żeby te wnioski, które do tej pory zostały złożone i są rozpatrywane, żeby były rozpatrzone i zakończone, żeby ich nie przerywać, jeżeli chodzi o wydawanie decyzji o ponowne rozpatrywanie itd. Taką zgłaszam poprawkę. Uważam, że ona jest słuszna i prosiłbym tu o pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PiotrFlorek">Drugiej poprawki zgłaszać nie będę, ale chodzi mi o ten okres, o którym państwo mówicie. No, wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówił o miesiącu, że można było – o czym też pan mówił – już w tej chwili składać itd. Oczywiście trzeba to wyważyć i trzeba rozważyć, że są osoby, które są spadkobiercami, współwłaścicielami, które do tej pory nie mogły złożyć wniosku, są osoby, które rzeczywiście w drodze umowy miały nabyte grunty i też nie mogły. W związku z tym trzeba im dać trochę czasu. Ta ustawa na pewno niektórych obudzi, ktoś z państwa powiedział, że obudzi demony, no, na pewno, można i tak powiedzieć, one zostaną troszeczkę obudzone, i można się spodziewać, że tych wniosków o zwrot będzie więcej. Do tej pory były składane wnioski, które były odrzucane z nieświadomości, ale generalnie składali je ludzie, którzy byli uprawnieni. Dlatego należy się spodziewać, że wniosków o zwrot będzie więcej. Moim zdaniem teraz jest tylko kwestia wyważenia tego, jaki powinien być tu czas. Czy to powinien być miesiąc, czy 3 lata? Myślę, że to jest temat do dyskusji, chodzi o to, żebyśmy to rozważyli.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PiotrFlorek">Zgłaszam zaś tę jedną poprawkę. Będzie jeszcze posiedzenie drugiej komisji, więc ewentualnie tam zgłoszę drugą. Proponuję – chodzi mi o ten art. 4 ustawy – żeby, jak powiedziałem, brzmiało to tak: do spraw o zwrot wywłaszczonych nieruchomości wszczętych niezakończonych ostateczną decyzją przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. To naprawdę byłoby sprawiedliwe wobec tych, którzy te wnioski już poskładali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrZientarski">Jakie jest stanowisko pana ministra do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArturSoboń">Jeśli można, chciałbym najpierw poprosić pana legislatora, bo być może on lepiej zrozumiał intencję pana senatora. My nie do końca rozumiemy intencję. Dlaczego to miałoby być bardziej sprawiedliwe dla tych, wobec których toczą się postępowania, skoro wobec nich nie stosowalibyśmy wyroku. Ale może pan senator… No, my też nie mamy treści tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o intencję i rozumienie poprawki pana senatora, to biuro się nie wypowie. Biuro może powiedzieć tylko, jaki byłby skutek tej poprawki. Wydaje nam się, że wraz z taką poprawką w toczących się postępowaniach zastosowanie miałyby normy, które zostały uznane za niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ArturSoboń">To dlaczego…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrFlorek">Proszę?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ArturSoboń">Dlaczego to miałoby być bardziej sprawiedliwe?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PiotrFlorek">Dlatego że rozpoczęte postępowania, co do których nie zostały wydane decyzje… Ja mówię tylko o tych, które prawidłowo… Nie mówimy o tym, co Trybunał Konstytucyjny uznał względem współwłaścicieli itd. W takich przypadkach zgodnie z nową ustawą one nie mogłyby być dalej procedowane. Jednak wnioski o zwrot, które do tej pory zgodnie z procedurą zostały złożone, a nad którymi prace trwały już np. rok czy 2 lata… Chodzi o to, żeby tego nie przerywać. Nie wiem, jak byłoby to zakończone, trzeba by chyba, że tak powiem, wyrwać decyzję o zakończeniu postępowania, i rozpoczynać postępowanie od nowa. A rozpoczynanie postępowania od nowa, kiedy ktoś czekał na decyzję rok, 2 lata, a generalnie dotyczy to starszych ludzi… Przerywać to i zaczynać od nowa uważam za niesprawiedliwe. Jeżeli zaś chodzi o te osoby… No, trzeba by wydać decyzję, że to w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego itd., jeśli na starych przepisach, to tak, to wtenczas to jest cofnięte i ta osoba musi złożyć wniosek ponownie. Natomiast…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ArturSoboń">Nie przerywa. Nie przerywa tego postępowania. Jest zapis art. 4.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PiotrZientarski">Czyli nie przerywa, tak? Nie ma obawy o przerwanie. Tak? No, bo takie jest, że tak powiem, uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PiotrFlorek">Ja z doświadczenia mam trochę odmienne zdanie, ale jeżeli państwo twierdzą, że…</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrZientarski">Ważna wątpliwość, którą podniósł pan senator Florek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławReszczyński">Wydaje mi się, że w przypadku stosowania przepisów w brzmieniu proponowanym w druku nr 1092 skutek, o który obawia się pan senator, nie nastąpi, jeśli chodzi o procedurę administracyjną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZientarski">Zatem ta kwestia jest wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrZientarski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PiotrZientarski">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PiotrZientarski">Skoro nie ma chętnych, to ja, proszę państwa, złożę wniosek o skrócenie tego terminu do 3 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">To znaczy taką poprawkę, jak rozumiem, tak?</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PiotrZientarski">Tak, taką poprawkę.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, nie skończyłem jeszcze. Uważam, że powinna być też zgłoszona – i ja to za chwilę zrobię – poprawka alternatywna, dlatego że poprawka, od której zacząłem, jest najdalej idąca. Generalnie uważam, że ten termin, przynajmniej ja tak uważam, ten termin jest zdecydowanie za długi, tym bardziej że – pan minister już o tym mówił – Rada Legislacyjna opiniowała, że 2 lata to jest wystarczający okres. Argumenty, które podnosił pan mecenas, przedstawiciel Polskiego Związku Działkowców, mają swoją wagę i uważam, że pewne analogie można by stosować. W każdym razie znikąd nie wynika, z żadnych przepisów ani z żadnych uzasadnień, przynajmniej Trybunału Konstytucyjnego, żeby ten termin był aż tak długi. Prawdą też jest…</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PiotrZientarski">Tak? Tylko skończę.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PiotrZientarski">Prawdą też jest, że rzeczywiście mogą być takie sytuacje, o których mówił tu także, zabierając głos w dyskusji, pan senator Florek, to znaczy, że są osoby, które nie mogły złożyć wniosku, gdyż nie miały zakończonego postępowania spadkowego. Takie sytuacje też się zdarzały, chociaż, jak rozumiem, już po orzeczeniu Trybunału osoby mogły… Ale jeśli nie ma ustawy, to wiele osób po prostu tu nie zgłasza. Nie zgłaszają sprawy, czekając właśnie na ustawę realizującą wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tak że nie można mieć pretensji do tych, którzy nie zgłaszają, nie można przyjmować, że skoro znali wyrok Trybunału, to powinni natychmiast reagować. No, tak też nie można sprawy stawiać. Dlatego też składam drugi wniosek, o skrócenie tego terminu. 3 miesiące to jest termin minimalny, a za maksymalny uważam – 2 lata. Taki wniosek składam. To będą oczywiście wnioski, tzn. poprawki alternatywne, ale idące w tym samym kierunku.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PiotrZientarski">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JadwigaRotnicka">No, oczywiście tyle, ile jest tu osób, tyle może być terminów. Mnie się wydaje, że taką godzącą propozycją byłby 1 rok, bo te osoby, które chciały wnosić zastrzeżenia, one doskonale już wiedzą, najwyżej mogły czegoś nie dopełnić. Rok to jest wystarczający czas, żeby pod rządami tej ustawy cokolwiek zrobić. Zgłaszam poprawkę w zakresie jednego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PiotrZientarski">Zakończyliśmy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PiotrZientarski">Skoro pan minister zaaprobował poprawkę Biura Legislacyjnego, w związku z tym głosujemy nad tą poprawką.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PiotrZientarski">Rozpoczniemy od poprawki Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PiotrZientarski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#PiotrZientarski">Poprawka jednogłośnie przyjęta.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PiotrZientarski">Teraz zaczniemy od najdalej idącej poprawki, bo są propozycje 3 terminów: 3 miesiące, rok i 2 lata.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem poprawki wnoszącej termin 3-trzymiesięczny?</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#ArturSoboń">Ja mogę tylko powiedzieć, że stanowisko rządu w tym momencie jest negatywne co do każdej z tych propozycji.</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#PiotrZientarski">Rozumiemy.</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#PiotrZientarski">No, chociaż sam pan podkreślił, że Rada Legislacyjna uważała…</u>
<u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-21.18" who="#PiotrZientarski">Jasne, rozumiem. Takie jest stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.19" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej maksymalnego skrócenia, czyli za terminem 3-miesięcznym?</u>
<u xml:id="u-21.20" who="#PiotrZientarski">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-21.22" who="#PiotrZientarski">No, tylko 1 osoba, senator wnioskodawca.</u>
<u xml:id="u-21.23" who="#PiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-21.24" who="#komentarz">5</u>
<u xml:id="u-21.25" who="#PiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-21.27" who="#PiotrZientarski">Jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-21.28" who="#PiotrZientarski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.29" who="#PiotrZientarski">Teraz będzie głosowanie nad poprawką pani senator Rotnickiej.</u>
<u xml:id="u-21.30" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej 1 roku?</u>
<u xml:id="u-21.31" who="#komentarz">3</u>
<u xml:id="u-21.32" who="#PiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-21.33" who="#komentarz">4</u>
<u xml:id="u-21.34" who="#PiotrZientarski">Poprawka także nie…</u>
<u xml:id="u-21.35" who="#PiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-21.36" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-21.37" who="#PiotrZientarski">Nikt, bo jest 7 osób głosujących.</u>
<u xml:id="u-21.38" who="#PiotrZientarski">Ostatnia poprawka wnosi o okres 2-letni.</u>
<u xml:id="u-21.39" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-21.40" who="#komentarz">2</u>
<u xml:id="u-21.41" who="#PiotrZientarski">No, może jednak opozycja…</u>
<u xml:id="u-21.42" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-21.43" who="#PiotrZientarski">To znaczy… Jeśli za rokiem, to tym bardziej za skróceniem.</u>
<u xml:id="u-21.44" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-21.45" who="#PiotrZientarski">No, rozumiem, to znaczy nie rozumiem, ale…</u>
<u xml:id="u-21.46" who="#PiotrZientarski">Dobrze. Pytałem już, kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-21.47" who="#PiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-21.48" who="#komentarz">4</u>
<u xml:id="u-21.49" who="#PiotrZientarski">Nikt się nie wstrzymał…</u>
<u xml:id="u-21.50" who="#Glosyzsali">Pani senator…</u>
<u xml:id="u-21.51" who="#PiotrZientarski">Aha, przepraszam bardzo, pani senator się wstrzymała. Jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-21.52" who="#PiotrZientarski">W związku z tym stwierdzam, że została przyjęta tylko jedna poprawka legislacyjna…</u>
<u xml:id="u-21.53" who="#Gloszsali">Jeszcze jest jedna poprawka.</u>
<u xml:id="u-21.54" who="#Gloszsali">Jeszcze była poprawka…</u>
<u xml:id="u-21.55" who="#PiotrZientarski">No właśnie, przepraszam, jeszcze poprawka pana senatora.</u>
<u xml:id="u-21.56" who="#PiotrZientarski">Czy pan senator podtrzymuje, czy rezygnuje w wyniku wyjaśnień Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrFlorek">Panie Ministrze, ja mimo wszystko z panem się nie zgodzę, ale wycofam tę poprawkę na dzisiaj. Jeszcze ją przemyślę i sprawdzę, zastanowię się. Jeżeli dojdę do wniosku, a jeszcze będziemy mieli okazję rozmawiać, to na posiedzeniu…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PiotrZientarski">Już kończymy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PiotrFlorek">…plenarnym tę poprawkę zgłoszę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrFlorek">Wycofuję.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrZientarski">W takim razie głosujemy nad ustawą w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PiotrZientarski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PiotrZientarski">Nikt nie jest przeciw.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PiotrZientarski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PiotrZientarski">Sprawozdawca? Kto chciałby być sprawozdawcą, proszę państwa?</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#PiotrZientarski">Tak? Zatem sprawozdawcą będzie pan senator Florek.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#PiotrZientarski">Dziękuję gościom i państwu senatorom za przybycie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#PiotrZientarski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 11</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>