text_structure.xml
51.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZientarski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrZientarski">Otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrZientarski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PiotrZientarski">Serdecznie witamy przybyłych na nasze posiedzenie gości, w szczególności pana ministra Mikołaja Wilda z Ministerstwa Skarbu Państwa i dyrektora Departamentu Mienia w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Piotra Bielarczyka. Są z nami również ekspert, pan Marcin Maksymiuk, ze związku Powiatów Polskich – witamy pana serdecznie – oraz nasz znakomity legislator, pan Jakub Zabielski, z Kancelarii Senatu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PiotrZientarski">Szanowni Państwo, ustawa nie jest obszerna; ona, jak niektórzy się orientują, wraca w tej kadencji. Zanim udzielę głosu panu ministrowi, to może bym poprosił pana mecenasa o syntetyczne przedstawienie istoty, celu, przedmiotu tej ustawy i wątpliwości, jakie tu się pojawiają. Później ewentualnie poprosimy pana ministra o ich rozwianie bądź też zostanie sformułowana konkretna poprawka, jeśli pojawi się taka konieczność.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JakubZabielski">Na wstępie poproszę pana ministra o korektę, gdybym czegoś nie dopowiedział albo bym coś przeinaczył. Projekt ustawy pochodzi z przedłożenia poselskiego, opieram się na uzasadnieniu do projektu poselskiego, w związku z tym być może niekoniecznie prawidłowo rozumiem, co autor miał na myśli.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, o co chodzi w ustawie? Otóż ustawodawca dodaje do ustawy rozwiązania, które umożliwią udzielanie ze środków Funduszu Reprywatyzacji dotacji celowych na rzecz jednostki w związku z zaspokajaniem przez jednostkę roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa; dotyczy to w szczególności kwestii wydawania rzeczy lub wypłaty świadczeń. Dotychczasowa ustawa w katalogu tytułów wydatkowych z Funduszu Reprywatyzacji nie przewidywała takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JakubZabielski">Przypominam państwu, że w 2014 r. został do ustawy dodany przepis, który umożliwiał w 2014 r., 2015 r. i 2016 r. przekazanie 200 milionów na rzecz jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest miasto stołeczne Warszawa, na dofinansowanie wypłaty świadczeń związanych z reprywatyzacją, związanych z dekretem Bieruta. W następstwie tej nowelizacji, którą Wysoka Komisja będzie się zajmowała, przepis dotyczący miasta stołecznego Warszawy zostanie wyeliminowany z ustawy i zostanie wprowadzone ogólne rozwiązanie dotyczące wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, przy czym pozostanie limit 200 milionów zł.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JakubZabielski">Ustawodawca dodaje również przepis, który umożliwi przeznaczanie środków Funduszu Reprywatyzacji na sfinansowanie nabycia przez Skarb Państwa akcji spółek publicznych. Dotychczas takiej możliwości nie było.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JakubZabielski">Ustawodawca dodaje też przepis epizodyczny, który umożliwi w 2016 r. przeznaczenie środków Funduszu Reprywatyzacji na podwyższenie kapitału zakładowego spółek Telewizja Polska SA, Polskie Radio SA oraz spółek radiofonii regionalnej. W trakcie prac w Sejmie kwota ta uległa zwiększeniu – projekt poselski przewidywał, że to będzie 20 milionów zł, a w następstwie przyjęcia poprawek w Sejmie kwota ta została zwiększona do 30 milionów zł.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JakubZabielski">Dodatkowo trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawodawca dodał do ustawy przepisy, które mają zagwarantować pewną równowagę środków w samym funduszu, tzn. przewidziano, że stan środków zgromadzonych na rachunku Funduszu Reprywatyzacji nie będzie mógł być niższy niż dwukrotność wydatków poniesionych w poprzednim roku budżetowym na cele, które mogą być dofinansowywane bądź finansowane ze środków Funduszu Reprywatyzacji. Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JakubZabielski">W skrócie, jak mi się wydaje, tak to wygląda. Istotę regulacji przedstawiłem zgodnie ze swoją wiedzą i z tym, czego się dowiedziałem z uzasadnienia i z przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZientarski">Panie Mecenasie, prosiłbym, żeby syntetycznie przedstawił uwagi szczegółowe, czyli pańskie wątpliwości legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JakubZabielski">Dobrze. Proszę państwa, ustawa co do zasady nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, wyjątkiem jest art. 2. Art. 2 jest to przepis przejściowy utrzymujący czasowo w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze dotyczące Funduszu Reprywatyzacji, które zostały wydane na podstawie art. 56 ust. 6 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. W ocenie Biura Legislacyjnego art. 2 jest niepotrzebny. Dlaczego? Dlatego, że przepis art. 2 został sformułowany na okoliczność tzw. pośredniej zmiany przepisu upoważniającego. W ocenie Biura Legislacyjnego do pośredniej zmiany przepisu upoważniającego nie doszło, tzn. nie zmienił się zakres spraw przekazanych do uregulowania – nadal rozporządzeniem wydawanym na podstawie art. 56 będą regulowane kwestie związane z gospodarowaniem środkami funduszu. Nie zmieniły się też wytyczne przepisu upoważniającego, a skoro nie zmieniło się to, co będzie regulowane w rozporządzeniu, nie zmienił się sposób i ani okoliczności, które musi wziąć pod uwagę prawodawca, wydając rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JakubZabielski">Co będzie następstwem nowelizacji? Następstwem nowelizacji będzie konieczność znowelizowania tych aktów wykonawczych, które dzisiaj w systemie obowiązują. Skutkiem nowelizacji nie będzie utrata mocy przez dotychczasowe rozporządzenia, w związku z tym art. 2 powinien zostać z systemu wyeliminowany.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JakubZabielski">Kolejna wątpliwość dotyczy samej treści przepisu przejściowego. Mamy tu do czynienia z dosyć skomplikowanym problemem legislacyjnym; omówiłem go w swojej opinii. W skrócie można powiedzieć, że przepis przejściowy w takim kształcie, w jakim został sformułowany…</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JakubZabielski">Tak, cały czas chodzi o ten artykuł, to jest moja jedyna uwaga. Przepis art. 2 jest de facto powtórzeniem analogicznego przepisu, jaki znalazł się w ustawie z 29 czerwca 2010 r., która nowelizowała ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji. Tamten przepis odnosił się do rozporządzeń czy przepisów wykonawczych dotyczących funduszu Skarbu Państwa. Już na gruncie przepisu wówczas wprowadzonego do systemu przez ustawodawcę można było mieć wątpliwości co do skutków prawnych tamtego uregulowania. Skąd wątpliwości? Proszę państwa, zasada techniki prawodawczej, ogólna zasada wydawania aktów wykonawczych jest taka, że na podstawie jednego upoważnienia wydaje się tylko jedno rozporządzenie. Prawodawca złamał tę zasadę – niestety tak się stało – i na podstawie art. 56 ust. 6 zostały wydane 3 rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, przepisem przejściowym utrzymano wówczas w mocy jedynie jedno z rozporządzeń dotyczące funduszu Skarbu Państwa, stosując taką formułę, że rozporządzenie to zachowa moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 56 ust. 6. W związku z uchwalonym przepisem pojawiła się wątpliwość co do tego, jaki będzie wpływ wówczas uchwalonej nowelizacji na rozporządzenia dotyczące Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców i jaki będzie wpływ na Fundusz Reprywatyzacji. Nie ma tu jednolitego stanowiska w odniesieniu do tego, co stało się z tamtymi rozporządzeniami. Jedna część doktryny uważa, że tamte rozporządzenia pozostały w mocy – takie stanowisko, jak rozumiem, przedstawia pan minister – a druga część stała na stanowisku, że niestety skutkiem wówczas uchwalonego przepisu była utrata mocy przez te dwa dotychczasowe rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JakubZabielski">Skąd to się bierze, proszę państwa? To bierze się z jednej reguły walidacyjnej, niespornej reguły walidacyjnej, która obowiązuje przy ocenie tego, czy akty wykonawcze w systemie są, czy ich nie ma. Regułą ta stanowi, że jeżeli zmienia się treść przepisu upoważniającego w zakresie spraw przekazanych do uregulowania lub wytycznych, to następstwem takiej zmiany przepisu upoważniającego jest utrata mocy przez wszystkie przepisy wykonawcze wydane na podstawie tego upoważnienia. Innymi słowy: skoro ustawodawca doszedł do wniosku, że skutkiem zmiany treści przepisu upoważniającego będzie utrata mocy przez rozporządzenie dotyczące Funduszu Skarbu Państwa, musiał konsekwentnie uznać, że taki sam skutek będzie odnosił się do pozostałych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie tego samego upoważnienia, a więc dotyczących Funduszu Reprywatyzacji i Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Niestety wydarzyło się tak, jak się wydarzyło. Biuro Legislacyjne zwracało wówczas uwagę w swojej opinii na ten problem, ale uwaga Biura Legislacyjnego nie znalazła akceptacji Wysokiego Senatu, w związku z tym zostało to w systemie w takim a nie innym kształcie.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JakubZabielski">Dzisiaj wracamy z analogicznym przepisem i znowu pojawia się pytanie: jaki będzie wpływ art. 2 na te akty wykonawcze, które, jak założyliśmy, mimo wszystko pozostały w systemie. Jaki będzie skutek dla rozporządzenia w sprawie Funduszu Skarbu Państwa i dla rozporządzenia w sprawie Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców? Można mieć uzasadnione wątpliwości, czy… Pewnie znowu jedna część doktryny uzna te rozporządzenia za pozostałe w systemie, a druga część doktryny powie, że ich nie ma, bo zmienił się… Skoro ustawodawca uznał, że zmieniła się treść upoważnienia, należy uznać, że straciły moc wszystkie przepisy wykonawcze wydane na podstawie tego upoważnienia. Stąd też zakładając czy też akceptując pewną praktykę, z którą mamy do czynienia od 2010 r., że uznajemy rozporządzenia dotyczące Funduszu Reprywatyzacji, Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Funduszu Skarbu Państwa za istniejące w systemie, to należałoby – w celu wyeliminowania pewnych wątpliwości, które mogą zaistnieć, pewnych sporów w tym zakresie –skreślić art. 2 i przyjąć, że tak naprawdę jest on zbędny wobec faktu, że rozpatrywana przez Wysoką Komisję nowela nie zmienia treści przepisów upoważniających, czyli że te przepisy wykonawcze, które zostały wcześniej wydane, nadal w systemie obowiązują. Następstwem tego rozumowania będzie konieczność dokonania przez ministra Skarbu Państwa zmiany w odniesieniu do rozporządzenia dotyczącego Funduszu Reprywatyzacji. Należałoby to załatwić nowelą tego rozporządzenia, a nie uznaniem tego rozporządzenia za niebyłe i wydaniem w jego miejsce nowego aktu wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JakubZabielski">Wiem, że to jest dosyć zawiłe, ale wynika to z pewnych reguł walidacyjnych, bezspornych reguł walidacyjnych, na które trzeba było się zgodzić z dniem wejścia w życie konstytucji z 1997 r. i z dniem wejścia w życie nowej hierarchii źródeł prawa i określenia miejsca rozporządzenia w systemie źródeł prawa. Skoro ustrojodawca konstytucją wprowadził taką hierarchię, to następstwem tej zasady, o której mówię, jest konieczność konsekwentnego jej przestrzegania przez ustawodawcę i respektowania tego, co wynika ze zmiany przepisów upoważniających. …Oceny wpływu takiej zmiany na istnienie bądź nie aktów wykonawczych w systemie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławAugustyn">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławAugustyn">Kiedy procedowaliśmy budżet w Senacie, moją uwagę zwróciła kwestia Funduszu Reprywatyzacji. Wydatki z Funduszu Reprywatyzacji wzrosły skokowo w ciągu jednego roku. Zwracam uwagę na to, że wystarczy, żeby ta dynamika dalej rosła albo żeby się utrzymała i Fundusz Reprywatyzacyjny wyczerpie się w ciągu kilku lat. W takim momencie rozpatrujemy tę ustawę. Przypomnijmy, że Fundusz Reprywatyzacji jest tak naprawdę jedyną konkretną odpowiedzią państwa polskiego na sprawę reprywatyzacji. Nie zdecydowaliśmy się na ustawę reprywatyzacyjną, tylko zdecydowaliśmy się na to, że byli właściciele będą dochodzić swoich spraw sądownie i odzyskiwać majątek. Minęło od tego czasu 20 lat i te przewlekłe sprawy dobiegają końca jedna po drugiej, a orzeczenia sądowe są bardzo często korzystne dla byłych właścicieli – trzeba zwracać nie 15%, jak mówił projekt zakwestionowany przez prezydenta Kwaśniewskiego, ale 100%, łącznie jeszcze z utraconymi przychodami.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławAugustyn">Wydawałoby się, że odpowiedzią państwa polskiego… w zakresie reprywatyzacji będzie szukanie sposobu na podołanie temu ogromnemu zadaniu. Zderzyliśmy się tu w Senacie z tym, że… Warszawa nie jest w stanie udźwignąć kosztów spłaty tego, co bezspornie po wszystkich odwołaniach, po tylu latach właściciele przedkładają jako należność do zapłacenia albo domagają się zwrotu w naturze innego mienia. To Senat zdecydował o tym, żeby Warszawę wspomóc, bo samorządy – nie tylko warszawskie – absolutnie nie będą w stanie same udźwignąć kosztów reprywatyzacji. Dobrze pamiętam tamtą debatę: ostrzegano przed takim scenariuszem, a on się ziszcza. Ci, którzy byli zwolennikami przyjęcia ustawy reprywatyzacyjnej, mówili, że to może być bomba, prawdziwa bomba podłożona pod stabilność finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MieczysławAugustyn">Co robimy tą ustawą? Czy my wzmacniamy ten fundusz, czy zasilamy go czymkolwiek? Otóż ten projekt budżetu – tu siedzą członkowie naszej komisji – przewidywał, że wpływy do funduszu będą minimalne, bo proces prywatyzacji w Polsce dobiega końca. Nie ma już czego prywatyzować, więc 5% od tych resztówek to będą naprawdę grosze w sytuacji, kiedy roszczenia będą prawdopodobnie lawinowo rosły. A my, proszę państwa, wprowadzamy tu taki mechanizm który zabezpiecza ten fundusz przed tym, że on się nie wyczerpie. I właśnie mówimy o tym, że stan środków zgromadzonych na rachunku funduszu – to jest ust. 4g dodawany do art. 56 – nie może być niższy niż dwukrotność wydatków poniesionych w poprzednim roku budżetowym. Proszę państwa, on w tej chwili jest nieco większy niż trzykrotność. Za chwilę będzie tak, że w wyniku działania tego przepisu w ogóle nie będzie można z tego funduszu realizować jego zadań, po prostu, bo nic nie będzie przychodziło, a wartość roszczeń będzie rosła, tego jestem w 100% pewny, zatem dwukrotność zawsze będzie przekroczona; my tak naprawdę mówimy tym przepisem, że zamrażamy ten fundusz.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna sprawa to te 200 milionów. W najtrudniejszej sytuacji jest oczywiście miasto stołeczne Warszawa. Szczegółowo na tej sali, dobrze to pamiętam, dyskutowaliśmy o tym wiele razy. Rząd był przeciwny temu rozwiązaniu, a Senat zabiegał o to, żeby wspomóc Warszawę w trudnej sytuacji, ponieważ groziła ona zahamowaniem wszystkich niezbędnych inwestycji w Warszawie i przeznaczeniem niemalże wszystkich wolnych środków na roszczenia. Wtedy przeprowadziliśmy w Senacie… i że przekażemy nie tyle, ile chcieliśmy, ale znaczną kwotę. A teraz proponujemy to zmienić i mówimy, że to ma być dla wszystkich samorządów. Rozumiem, że to jest odpowiedź dla stolicy, że ileś tam dostaną, ale ile, to jeden Pan Bóg wie, a właściwie ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MieczysławAugustyn">I ostatnia sprawa: możliwość nabycia akcji Skarbu Państwa. Wchodząc tutaj, dostałem korespondencję adresowaną do mnie, gdzie jest takie zdanie: inwestorzy indywidualni opuszczają warszawski parkiet, kapitalizacja obrotów spada, liczba spółek spada… Ja czytałem w uzasadnieniu, że intencja jest taka, żeby te pieniądze zaczęły na siebie pracować, tylko że to jest tylko jeden ze scenariuszy. Drugi ze scenariuszy, przerabiany chociażby przy okazji OFE, o czym wielu z nas osobiście się przekonało, jest taki, że wpłacając jakąś kwotę, że tak powiem, wychodzimy do tyłu i nie ma gwarancji, nawet jeżeli to są spółki Skarbu Państwa. Proszę zobaczyć, jak zmalała wartość spółek Skarbu Państwa w ostatnim czasie. Ja rozumiem, że to ma być coś innego, że chce się wykorzystać Fundusz Reprywatyzacji, żeby ratować sytuację, ale nie ściemniajmy, że to przymnoży funduszowi środków. Przeciwnie: narażamy się na szalone ryzyko, jeżeli wartość akcji spółek Skarbu Państwa by spadała.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec powiem tak: zupełnie niezrozumiałe i nie do przyjęcia jest to, że z tych skromniutkich, dalece niewystarczających środków zamierza się, w drodze zmiany w art. 69, przez dodanie art. 69g, przeznaczyć pieniądze na podwyższenie kapitału zakładowego Telewizji Polskiej. To jest po prostu sprzeczne z celem istnienia tego funduszu. To jest zadysponowanie tymi środkami po to, żeby podeprzeć instytucję, która swoją polityką doprowadziła do tego, że reklamodawcy nie chcą tam w takiej liczbie i za takie pieniądze jak wcześniej umieszczać swoich reklam. Ściągalność abonamentu jest na niskim poziomie, choćby z tego względu, że wielu młodych dziś już telewizora ani radia nie ma, bo wystarczy komputer, a starzy z mocy prawa są systematycznie, po kilkaset tysięcy osób rocznie zwalniani z opłacania abonamentu. To jest kwestia strukturalna, to nie jest tylko nieudolność poczty czy kogoś innego.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#MieczysławAugustyn">Uważam tę ustawę za całkowicie chybioną z tych czterech powodów, które tu wymieniłem, ryzykowną i nieuczciwą, dlatego absolutnie nie będę jej popierał.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PiotrZientarski">Jak rozumiem, pan senator składa wniosek o odrzucenie tej ustawy. Tak?</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#MieczysławAugustyn">Tak, składam wniosek o jej odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrZientarski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Za chwilkę przedstawiciel…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo pan senator Mróz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofMróz">Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie, bo nie doczytałem, choć być może to gdzieś jest napisane: ile środków jest obecnie w funduszu reprywatyzacyjnym? To moje pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PiotrZientarski">Do pana ministra, rozumiem, pytanie?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofMróz">Tak.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PiotrZientarski">Jasne.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofMróz">Drugie pytanie, uwaga. Oczywiście problem reprywatyzacji jest problemem, który przez lata był zamiatany pod dywan, a dzisiaj zaczynamy za to płacić. Jak to rozwiązać wobec braku środków ze spółek Skarbu Państwa? Jak pan senator słusznie zauważył, większość reprywatyzacji została już zakończona i nawet te środki w naturze, te dworki, ta ziemia przez te lata zostały w dużej mierze albo sprzedane, albo… Nie wiem, jak to trzeba załatwić, ale niewątpliwie te rachunki będą …</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofMróz">Przecież na to się nakłada bardzo wiele różnych wątpliwości. Pan senator tak bronił Warszawy, a sami wiemy, co się dzieje w Warszawie, co piszą media, ile jest wątpliwości w tej sprawie. Myślę, że jakieś służby, które zajmują się przestrzeganiem prawa, będą…</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie wyjaśniają.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofMróz">Ta ustawa rzeczywiście jest bardzo trudna. To jest jakiś tam elemencik, który, zgadzam się, nie rozwiązuje problemu reprywatyzacji, bo trudno byłoby taką jednostkową ustawą objąć generalny problem. Chyba jesteśmy jednym z ostatnich… Chyba tylko dwa kraje nie mają jeszcze ustawowo rozwiązanego tego problemu. Tak właśnie mści się decyzja podjęta swego czasu, jak pan słusznie wspomniał, przez prezydenta Kwaśniewskiego, który zawetował… Dzisiaj przynajmniej znalibyśmy już jakieś kwoty, a tak to nawet nie wiemy, ile to będzie kosztowało.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofMróz">Oczywiście ludzie, którym coś zabrano, mają święte prawo dochodzić swoich roszczeń; ja się nie dziwię, że ci ludzie chcą tego dochodzić. Nie zgadzam się jednak z tym, żeby… Wprowadzenie przez pana senatora polityki, wkraczanie z telewizją, zastanawianie się, czy telewizja jest oglądana, czy nie… Wie pan, nie chciałbym być złośliwy, Panie Senatorze, ale ktoś kiedyś powiedział, żeby nie płacić abonamentu, i dzisiaj się to mści. Wszędzie telewizje publiczne żyją albo z jakichś opłat audiowizualnych, albo z abonamentów, albo mają jakieś inne wsparcie, nieraz bezpośrednio z budżetu, bo modeli jest bardzo wiele. Kilka tygodni temu omawialiśmy ustawę o mediach narodowych. W pierwotnym kształcie, ze względu na notyfikację z Unii Europejskiej, pan minister Czabański wycofał się z wprowadzenia ustawy audiowizualnej. Szanowni Państwo, zaproponowano wtedy 12–13 zł –te stawki się różniły – i 15 zł. Byliście jako Platforma Obywatelska przeciwko temu, więc to takie trochę fałszywe, że pan mówi o tym, że spadają wpływy. I nic się nie robi w tym kierunku, żeby te wpływy dla mediów publicznych…</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofMróz">Przypomnę jeszcze, że w ramach rewolucji technologicznej udostępniane są coraz to nowe pasma i telewizja publiczna uruchamia coraz więcej kanałów tematycznych, co oczywiście generuje koszty. Zazwyczaj są to przecież kanały, które nie są zyskowne, bo to są kanały albo, nazwijmy to, wysokiej kultury, albo historyczne. One wchodzą na multipleksy i dzięki temu mieszkańcy Polski mają swobodny odbiór, więc bardzo bym prosił, żebyście państwo telewizji do tego nie mieszali. Problem reprywatyzacji jest bardzo trudny, bardzo skomplikowany i…</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#MieczysławAugustyn">Myśmy tego nie robili?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejStanisławek">Ja bym chciał usłyszeć stanowisko pana ministra w sprawie tego, co powiedział pan mecenas Zabielski odnośnie do art. 2. Przeszliśmy już do dyskusji i zaczną nam uciekać pewne rzeczy, tak że bym bardzo chciał, żebyśmy – przepraszam, Panie Przewodniczący – po kolei… Chciałbym, żeby pan minister udzielił odpowiedzi, bo zaczęliśmy dyskusję między sobą i tracimy… Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MikołajWild">Panie Przewodniczący, czy miałbym teraz odnieść się do wszystkich głosów czy tylko do wątpliwości…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZientarski">Panie Profesorze, myślę, że sprawniej będzie, jak wypowiedzą się senatorowie, a potem pan minister odpowie zarówno na…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejStanisławek">Bo to jest legislacyjna…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrZientarski">No tak, ale jest niejako wtórna w stosunku do nurtu dyskusji, chyba że jeszcze ktoś z państwa… Może dokończymy dyskusję, chyba, że państwo uważają…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PiotrZientarski">Bardzo bym prosił o to, żeby pan minister powiedział, ile jest… Pan senator Mróz o to pytał.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PiotrZientarski">Widzę, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MikołajWild">Odniosę się najpierw do wątpliwości legislacyjnej. Przyjmujemy, że intencją projektodawców było wymuszenie na ministrze Skarbu Państwa wprowadzenia w rozporządzeniu pewnych zmian, które dostosowywałyby reguły gospodarowania środkami zgromadzonymi na Funduszu Reprywatyzacyjnym do nowych zadań. Czy art. 2 jest zbędny? W naszej ocenie nie. On nawiązuje, a przynajmniej zdaje się nawiązywać, do konstrukcji, która została przyjęta w ustawie z 29 kwietnia 2010 r., jeżeli dobrze pamiętam. Ze względu na to, że wówczas ta konstrukcja została przyjęta, dla pewnego porządku legislacyjnego zachowywałbym ją również teraz, jednak jeżeli istnieją jakiekolwiek wątpliwości, to oczywiście jako ministerstwo deklarujemy, że jest możliwość przyjęcia nowych rozporządzeń, które wyeliminują wszelkie wątpliwości powstałe wskutek pośredniej zmiany przepisów upoważniających co do dalszego ich obowiązywania. Wydaje mi się, że wtedy to ryzyko, o którym mówi pan mecenas, zostałoby zażegnane.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MikołajWild">Jeśli chodzi o kwoty, bo rzeczywiście kwoty są kluczowym elementem w rozważaniach dotyczących Funduszu Reprywatyzacyjnego, to wartość środków zgromadzonych na Funduszu Reprywatyzacyjnym wynosi obecnie 4,9 miliarda zł. Nie mogę jednak zgodzić się z wnioskami pana senatora odnośnie do wydatków, skokowego wzrostu…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MieczysławAugustyn">Około miliarda.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MikołajWild">Nie, absolutnie nie. Wydatki w ostatnich latach kształtują się następująco: w roku 2013 wyniosły 283 miliony zł, w 2014 r. – 413 milionów, co wiązało się z uchwaleniem dopłaty w wysokości 200 milionów dla miasta stołecznego Warszawy – stąd ten skokowy wzrost, który w naszej ocenie jest mimo wszystko dość pozorny. W 2015 r. wydatki Funduszu Reprywatyzacyjnego spadły do 380 milionów zł, włączając w to 200 milionów zł dla stolicy, tak że nie jest tak, że mamy dwukrotność… Dziś mamy dziesięciokrotność, włączając dofinansowanie dla stolicy. Taki jest rząd różnic, jeśli chodzi o masę majątkową, która jest zgromadzona na funduszu, oraz masę, która jest zamrożona.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MikołajWild">Jeśli chodzi o przychody Funduszu Reprywatyzacyjnego, to w zeszłym roku 118 milionów stanowiły po prostu odsetki od środków zgromadzonych, więc nie jest tak, jak pan senator pozwolił sobie zauważyć, że teraz mówimy o trzykrotności. Należy się jednak zgodzić z tym, że te wypłaty są przewidywalne w umiarkowanym stopniu. Dlaczego Warszawa napotkała tak wielkie problemy, które zaowocowały ustawą? Dlatego, że Trybunał Konstytucyjny w pewnym momencie rozszerzył granicę zastosowania art. 216 ustawy o gospodarce nieruchomościami, co doprowadziło z jednej strony do skokowego wzrostu wypłat, a z drugiej strony – do wzrostu oczekiwań i zwiększenia napływu wnioskodawców. I rzeczywiście z tego punktu widzenia wydatki związane z obsługą roszczeń reprywatyzacyjnych – mówimy o reprywatyzacji sądowej – są w pewnym stopniu nieprzewidywalne.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MikołajWild">Chciałbym też, abyście państwo mieli świadomość tego, o jakiego rzędu kwotach mówimy w odniesieniu do reprywatyzacji. Wartość majątku, który został przejęty przez państwo, a który wcześniej znajdował się w rękach prywatnych, czyli majątku, który potencjalnie mógłby zostać objęty ustawą reprywatyzacyjną, sięga 800 miliardów zł. To są tego rodzaju kwoty, tak więc nie jest tak, że nawet 4,9 miliarda zł jest w stanie zapewnić jakąkolwiek racjonalnie ujmowaną reprywatyzację odnoszącą się do całego majątku. Tak nie jest. To jest rezerwa, wyodrębniona masa na obsługę roszczeń z reprywatyzacji sądowej. Rzeczywiście Fundusz Reprywatyzacyjny początkowo został stworzony po to, aby gromadzić pieniądze na ustawę reprywatyzacyjną, jednakże w 2010 r. ta funkcja została zmieniona i znalazło to odzwierciedlenie w zmianie ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MikołajWild">W ustawie z 29 kwietnia 2010 r. nie tylko zmieniono tytuły wypłat i wskazano, że celem gromadzenia środków na Funduszu Reprywatyzacyjnym jest realizacja wypłat Skarbu Państwa wynikających z decyzji, orzeczeń sądowych – tu wyłomem było przyznanie miastu stołecznemu Warszawie, bo miasto stołeczne Warszawa niewątpliwie Skarbem Państwa nie jest – ale także na mocy tej samej ustawy przekazano miliard zł na wydatki… na dochody Skarbu Państwa, na przychody Skarbu Państwa. To było w 2010 r.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#MikołajWild">Proszę zwrócić uwagę, to jest pewien mechanizm, który wiąże się z pewnym wcześniejszym założeniem. Masa majątkowa oczywiście jest wyodrębniona po to, aby nie zabrakło pieniędzy na regulację roszczeń reprywatyzacji sądowej – tę funkcję spełnia z naddatkiem, zamrażając 4,5 miliarda zł – ale jednocześnie to jest wciąż majątek, który pozostaje w dyspozycji władzy państwowej. Przeznaczenie go na inne cele niż cele stricte związane z wypełnianiem zobowiązań reprywatyzacyjnych państwa nie powinno być chyba kwestionowane. Takie jest nasze stanowisko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrZientarski">Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, pan Marcin Maksymiuk.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarcinMaksymiuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarcinMaksymiuk">Związek Powiatów Polskich uważa, że ustawa jest dobrym krokiem… do objęcia wszystkich samorządów. Nie mówię tu o tych kwestiach, które zostały już poruszone, dotyczących przeznaczenia tego majątku, chcemy skupić się bardziej na tym, jak to będzie oddziaływało na wszystkie samorządy, i tu mamy pewne wątpliwości. Szczególnie nasze wątpliwości budzi art. 56 ust. 4e, gdzie… Dotacja jest udzielana wtedy, kiedy pozwalają na to środki funduszu. No i wszystko w porządku, tylko nie wiemy, jaki podmiot i według jakich kryteriów będzie oceniał te przesłanki. Z tym wiąże się również kwestia ubiegania się przez same samorządy, które muszą wykazać się szczególnymi okolicznościami uzasadniającymi udzielenie… Nie wiemy dokładnie, co oznaczają te zaproponowane przesłanki. Czy one muszą być samodzielnie zaspokojone, czy można to finansować na przykład z kredytów?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarcinMaksymiuk">Kolejną kwestią jest niewskazanie innych okoliczności poza okolicznościami finansowymi. Nie sposób nie zauważyć sytuacji miasta stołecznego Warszawy, która była już tu poruszana. Miasto stołeczne Warszawa przyjęło budżet, jesteśmy w połowie roku rozliczeniowego, a w tym momencie wprowadzamy ustawę, która ma duży wpływ na te roszczenia i jednocześnie Warszawa na tym straci. Oczywiście może ubiegać się o dotację tak jak inne jednostki, ale potencjalna dotacja będzie zdecydowanie mniejsza; chciałbym na to zwrócić państwu uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrZientarski">Pan senator Termiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławTermiński">Z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji, która się tu toczy, i odpowiedziom pana ministra.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzemysławTermiński">Panie Ministrze, twórcy tego zapisu dotyczącego Funduszu Reprywatyzacji mieli jakiś pomysł, jakąś wizję, ale to, co się dzieje dzisiaj, to jest takie trochę sięganie lewą ręką za prawe ucho i próba udowodnienia na siłę, że cel tej ustawy był inny. Cel tej ustawy był bardzo prosto określony, zrozumiały, jak myślę, dla każdego: zbieramy pieniądze, które przeznaczymy na wypłaty odszkodowań z tytułu roszczeń sądowych, na te roszczenia, które będziemy musieli wypłacić. I tłumaczenie dzisiaj, że to są środki publiczne, więc zasadniczo możemy zamienić się teraz w towarzystwo funduszy inwestycyjnych i nimi operować na giełdzie… W domyśle: przeznaczymy te środki na skupowanie akcji spółek na giełdzie, jakichś spółek, bo nie jest powiedziane, o które spółki na giełdzie chodzi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzemysławTermiński">Chyba z ustawy nie wynika, które spółki Skarbu Państwa, jest napisane tylko: spółki publiczne. Czyli de facto każda spółka, która jest notowana na giełdzie, może być przedmiotem takiej transakcji. To jest w ogóle zaprzeczenie idei tej ustawy. Ideą ustawy była wypłata odszkodowań z zebranych środków pochodzących z prywatyzacji, a my dzisiaj mówimy, że z powrotem zrobimy nacjonalizację, skupując akcje spółek na giełdzie. To jest zaprzeczenie idei istnienia tego funduszu. To jest jedna sprawa, co do której mam ogromne wątpliwości, pomijając oczywiście kwestie… Rozumiem zastrzeżenia pana ministra do tego, że 4,9 miliarda jest mrożone na rachunkach, ja to wszystko rozumiem, ale nie taki był cel tego funduszu i wprowadzenie takiego zapisu tworzy kolejny – nie chciałbym tu użyć zbyt mocnego słowa– bałagan prawny w tym wszystkim, co się dzieje. Staram się zawsze zwracać uwagę na takie niuanse.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzemysławTermiński">Druga sprawa: przeznaczenie środków na telewizję publiczną. Czemu akurat na telewizję publiczną, czemu nie na przykład, nie wiem, na górnictwo czy na stocznię? Czemu akurat ta telewizja publiczna? Czy to jest jakaś szczególna spółka w całej masie spółek Skarbu Państwa, która dzisiaj ma problemy? Wiele spółek Skarbu Państwa ma problemy, chociażby Jastrzębska Spółka Węglowa, notabene notowana na giełdzie. Można by, wykorzystując środki, spokojnie skupić jej akcje z giełdy i wycofać ją z obrotu publicznego. Nikt wtedy by nie patrzył na ręce, nie pytał: co się dzieje z tymi pieniędzmi w Jastrzębskiej Spółce Węglowej?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzemysławTermiński">Jeśli mogę, złożyłbym dwie propozycje poprawek – tu prośba do pana mecenasa o pomoc. Chciałbym zaproponować usunięcie obu tych zapisów, czyli i zapisu pozwalającego przeznaczyć środki na telewizję publiczną, i zapisu, który pozwala państwu zamienić się w fundusz inwestycyjny, który będzie spekulował akcjami na giełdzie, no bo to nie jest celem ani tego funduszu, ani nie jest to celem państwa.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PrzemysławTermiński">Poza tym zwracam uwagę na pewien mały niuans: wprowadzenie dzisiaj na giełdę 5 miliardów spowoduje drastyczne zawirowania, które będą całkowicie fikcyjne, może to spowodować po prostu bańkę spekulacyjną. A przecież nie chodzi o to, żeby państwo było aktywnym graczem na giełdzie, bo nie po to państwo istnieje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrZientarski">Pan senator Gawęda.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AdamGawęda">Panie Przewodniczący, moja uwaga jest już w tej chwili w zasadzie bezprzedmiotowa. Uważałem tak jak pan przewodniczący, że zanim przystąpimy do dyskusji powinniśmy usłyszeć stanowisko do opinii pana legislatora i odpowiedź na zasadnicze pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrZientarski">Pani senator Rotnicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, ja rezygnuję z pytania, bo lepiej niż kolega senator Termiński bym tego nie ujęła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PiotrZientarski">Jak rozumiem, nie ma innych głosów w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PiotrZientarski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PiotrZientarski">Proszę też odnieść się do zgłoszonych poprawek i do wniosku o odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MikołajWild">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MikołajWild">Podtrzymujemy naszą rekomendację przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Jeśli chodzi o cel powołania Funduszu Reprywatyzacyjnego, to oczywiście pan senator ma rację. Jest jedno małe zastrzeżenie: zostało sprzedane to, co mogło zostać sprzedane, i te środki się wyczerpią, jeżeli nie będą inwestowane. Oczywiście można zastanawiać się nad tym, czy nabywanie akcji spółek publicznych jest optymalnym sposobem gospodarowania środkami, ale w naszej ocenie jest to lepsze rozwiązanie niż po prostu pozostawienie środków na funduszu. To jest powód, dla którego nie możemy się zgodzić z taką oceną.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MikołajWild">Jeśli chodzi o kwestie spółek medialnych, to wedle naszych danych spółki notują wzrost wpływów z reklam, ale…</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MikołajWild">To tak naprawdę nie jest przedmiotem tej konstrukcji, która jest zaproponowana. Jest to konstrukcja, która z technicznego punktu widzenia skraca drogę w stosunku do mechanizmu przyjętego w ustawie z kwietnia 2010 r., o której mówiłem poprzednio, gdy przekazano 1 miliard zł z budżetu na przychody budżetu państwa, a następnie z budżetu państwa rozdysponowano środki na poszczególne cele publiczne. Teraz decydujecie państwo o sytuacji, w której wiecie, na co te środki zostaną przeznaczone. Taka jest różnica w stosunku do ustawy z 29 kwietnia, a ocenę celowości pozostawię państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrZientarski">Jak rozumiem, dyskusja została zakończona, ale…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GrzegorzPeczkis">Chciałbym tylko zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrZientarski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PiotrZientarski">Pan senator Termiński jeszcze ad vocem. Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzemysławTermiński">Tak, ad vocem. Panie Ministrze, rozumiem, że z tą telewizją publiczną jest tak, że po prostu państwo tak chcecie i już. Nie usłyszałem żadnego wyjaśnienia, czemu akurat telewizja publiczna. Tak ma być i już. I okej, państwa prawo, ale jeśli chodzi o giełdę, to proszę zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich 12 miesięcy spółki giełdowe w wielu przypadkach zanotowały spadki i to liczone nie w procentach, a w dziesiątkach procent. Gdybyśmy przyjęli, że państwo zainwestujecie pieniądze w spółki giełdowe, to z dnia na dzień może się okazać, że na funduszu będzie już nie 5 miliardów, a miliard, bo tego rzędu spadki zaliczyły niektóre spółki. I teraz pytanie brzmi: czy ktokolwiek w rządzie, w ministerstwie ma w ogóle chociaż mgliste pojęcie o zasadach inwestowania na rynkach kapitałowych? Kto będzie za to ponosił odpowiedzialność?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzemysławTermiński">Rozumiem, że państwo inwestujecie środki w sposób bezpieczny, kupując bony skarbowe, obligacje skarbowe – sam pan powiedział, że w zeszłym roku wycisnęliście z tego 118 milionów. To bardzo dobrze, ale wchodzenie w operacje giełdowe, gdzie grają, z całym szacunkiem, więksi gracze, może po prostu skończyć się tym, że ten fundusz zostanie zmarnotrawiony i poszkodowani w ogóle nic nie zobaczą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrZientarski">Pan senator Mróz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofMróz">Chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi senatora. Przecież to nie jest na tej zasadzie, że od razu te 4,9 miliarda zostanie zainwestowane na giełdzie. Jest pewna możliwość zarządzania tymi środkami, a nie obowiązek. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofMróz">Po drugie, Szanowni Państwo, jest tak, że na przykład fundusz norweski, który gromadzi środki na te międzypokoleniowe zobowiązania związane ze sprzedażą ropy, też inwestuje w spółki, więc nie jest tak, że pieniędzy publicznych nie inwestuje się na przykład na giełdzie. Norwegowie kupują akcje różnych spółek na całym świecie i nikt nie mówi, że oni dokonują jakiejś nacjonalizacji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofMróz">Kolejna kwestia. Jeżeli zna się pan na inwestowaniu na giełdzie, to właśnie teraz, czyli przy niskich cenach, jest najlepszy czas na ewentualne kupowanie, więc akurat z tego bym nie robił…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofMróz">Oczywiście, każde inwestowanie jest pewnym ryzykiem. Jeżeli zainwestujemy 4,9 miliarda w banku, a ten bank, że tak się wyrażę, padnie, to dostaniemy 100 tysięcy euro gwarantowane przez Fundusz Gwarancji Bankowych. Zawsze jest jakieś… Nie sądzę, żeby ktoś dzisiaj podjął decyzję o natychmiastowym zainwestowaniu całej kwoty na giełdzie.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofMróz">Ostatni argument. Szanowni Państwo, troszeczkę się dziwię, że możliwość zainwestowania środków na giełdzie nagle budzi jakąś taką państwa obawę, że możemy je stracić. A czy ktoś, kto wprowadzał reformę emerytalną, uświadomił przyszłych emerytów, że te OFE, które będą grały na giełdzie, też będą traciły?</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofMróz">Nie wycofaliście się, Panie Senatorze. Wycofaliście się tylko w tym zakresie, że… To, co OFE właśnie zainwestowało w bony skarbowe i w obligacje, ale część akcji została… I emeryci, kiedy w 2008 r. był krach, też… Każdy, kto inwestuje na giełdzie, musi się liczyć z pewną dekoniunkturą. To jest odpowiedzialność pana ministra czy tych służb, które będą tym zarządzały, aby te środki pomnażać, a nie je tracić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, pan senator Gawęda, pan senator Florek i przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamGawęda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AdamGawęda">Ja bardzo krótko. Nie chciałbym wchodzić w ton polemiki wywołany przez pana senatora Termińskiego, niedotyczący bezpośrednio samej istoty tej ustawy, więc odniosę się tylko do trzech kwestii. Rozumiem stanowisko rządu i pana ministra, który wskazuje, jakie są główne cele do zrealizowania poprzez tę ustawę przed projektem poselskim.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AdamGawęda">Co do spadków wartości, co do spadków notowań niektórych spółek, to, jak myślę, Panie Senatorze, są to tematy do przedyskutowania w innych okolicznościach. Wskażę tylko, że na przykład Tauron w ostatnim roku, w 2015 r. zanotował stratę na poziomie prawie 2 miliardów. PGNiG na skutek bardzo nietrafionych, przewartościowanych kontraktów na dostawy gazu również generuje olbrzymie problemy. Nie chcę wchodzić w…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">10 miliardów.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AdamGawęda">…Żeby tak jawnie o nich mówić, ale spadki na giełdzie tych głównych spółek nie biorą się z sufitu, Panie Senatorze, one oczywiście mają, nazwijmy to, bardzo poważne podłoża złych decyzji. Ale może byśmy te kwestie zostawili do czasu podjęcia dyskusji na forum komisji gospodarki, bo to nie jest właściwy czas.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#AdamGawęda">Zwracam uwagę na to, że ta koncepcja zupełnie odwraca podejście do tego, w jaki sposób będzie można korzystać z tego funduszu. Nie chciałbym, jeszcze raz podkreślam, rozwijać tego tematu, ale… W moim głębokim przekonaniu ustawa jest jak najbardziej do wsparcia i do poparcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZientarski">Proszę bardzo, pan senator Florek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrFlorek">Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PiotrFlorek">Priorytet ustawy był jasno zapisany. Wiadomo, że te cele, które są przedstawione w nowelizacji, nie mieszczą się, nie powinny się mieścić w zasadniczym priorytecie tej ustawy. Zastanawiałem nad tym, czy zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ale…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PiotrFlorek">Kolega zgłosił, ale ja chcę uzasadnić, dlaczego nie chcę go zgłosić. Ta ustawa ma jeden plus, jeden zasadniczy cel do spełnienia, jeżeli chodzi o samorządy, jeżeli chodzi o dotację do samorządów. Wiadomo, że dekret Bieruta… Te 200 milionów zł to była bardzo pokaźna kwota, bo w Warszawie tych roszczeń było najwięcej, ale jest to problem w całej Polsce. Samorządy mają z tym problemy: różne ośrodki, szkoły, które musiały i muszą zwracać… Nie mogą tego odzyskać, więc ponoszą z tego tytułu straty.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PiotrFlorek">Związek Powiatów Polskich, przepraszam, ale to dotyczy również miast, dotyczy również gmin, dotyczy to wszystkich bezpośrednio. Ten cel ustawy jest bardzo ważny, zasadniczy, ale pozostałe dwa cele moim zdaniem nie mieszczą się w ogóle w… Myślę, że w tym kierunku należałoby iść, żeby poprawić tę ustawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, jak rozumiem, dyskusję mamy za sobą.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PiotrZientarski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PiotrZientarski">Najdalej idący był wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PiotrZientarski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#PiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#PiotrZientarski">Czyli wniosek nie przeszedł.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#PiotrZientarski">Teraz głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#PiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#PiotrZientarski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-31.16" who="#PiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-31.18" who="#PiotrFlorek">Wniosek mniejszości…</u>
<u xml:id="u-31.19" who="#MieczysławAugustyn">Wniosek mniejszości w sprawie poprawek senatora Termińskiego.</u>
<u xml:id="u-31.20" who="#PiotrZientarski">Z kim?</u>
<u xml:id="u-31.21" who="#MieczysławAugustyn">Z senatorem Termińskim.</u>
<u xml:id="u-31.22" who="#PiotrZientarski">Z senatorem Termińskim.</u>
<u xml:id="u-31.23" who="#PiotrFlorek">Może być ze mną.</u>
<u xml:id="u-31.24" who="#MieczysławAugustyn">Może być z senatorem Florkiem.</u>
<u xml:id="u-31.25" who="#PiotrZientarski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-31.26" who="#PiotrZientarski">Sprawozdawcą będzie pan senator Augustyn.</u>
<u xml:id="u-31.27" who="#MieczysławAugustyn">Mogę przedstawiać.</u>
<u xml:id="u-31.28" who="#PiotrZientarski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-31.29" who="#PiotrZientarski">Głosowanie zakończone, wniosek przeszedł bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-31.30" who="#PiotrZientarski">Kto chciałby być sprawozdawcą większości? Pan senator Gawęda.</u>
<u xml:id="u-31.31" who="#PiotrZientarski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.32" who="#PiotrZientarski">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 59)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>