text_structure.xml 85.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Pozwolicie, że otworzymy posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Jest to pierwsze posiedzenie komisji po przerwie wakacyjnej, urlopowej. Chcieliśmy po tej przerwie zapoznać się z czymś, co może w jakiś sposób – witamy pana ministra – ma kontakt ze środowiskiem, z przyrodą, ale również służy człowiekowi. Bo myślę, że też określenie sytuacji ptaków lęgowych w Polsce jest istotne i ważne po to, abyśmy w ramach współdziałania człowieka ze środowiskiem starali się dbać o to środowisko w sposób jak najbardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">W porządku dzisiejszych obrad mamy informację Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska na temat realizacji Dyrektywy Ptasiej i Siedliskowej, a także zmiany w liczebności populacji ptaków lęgowych w Polsce oraz możliwości ochrony gatunków zagrożonych. Chcielibyśmy o tych sprawach porozmawiać, wymienić uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pan minister, którego serdecznie witam, pan Andrzej Szweda-Lewandowski. Myślę, że będziemy mieli okazję właśnie o tych sprawach tutaj dosyć szeroko i dokładnie porozmawiać. Witam również pana Krzysztofa Lissowskiego, dyrektora generalnego ochrony środowiska. Nie widzę, który to pan. To pan. Witam pana serdecznie, bo nie mieliśmy okazji… Jeszcze jest z nami pani Marta Rzemieniuk, dyrektor Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody w Dyrekcji Generalnej. Jest pani Małgorzata Marciniewicz-Mykieta – witam serdecznie szanowną panią. Jest z nami pani Monika Zajączkowska, ekspert – witam. Jak widzę, cały zespół siedzi w jednym miejscu. To bardzo dobrze. Jest z nami również pan Leszek Jóskowiak, kierownik Wydziały Ochrony Przyrody z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – mamy okazję się często spotykać na posiedzeniach komisji. Jest pan Przemysław Chylarecki z Muzeum i Instytutu Zoologii Polskiej Akademii Nauk – witamy serdecznie szanownego pana. Jest pan Adam Gatniejewski. Tak? Dobrze przeczytałem? Witam szanownego pana serdecznie. Jest pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli, doradca techniczny – doradca to jest wysokie stanowisko w Najwyższej Izbie Kontroli, z tego co wiem, i inspektor. A tutaj nie inspektor, tylko akurat doradca. Jest pan Łukasz Badziak, asystent pani senator Rotnickiej – witam pana. Jest pan Ryszard Kapuściński, prezes Zarządu Głównego Ligii Ochrony Przyrody – witamy szanownego pana. Jest pan Piotr Marczak – witam szanownego pana. I to chyba wszyscy zaproszeni goście… Przepraszam, jeszcze jest z nami pan prof. Marek Gromiec – witamy szanownego pana profesora eksperta. Witam szanownych panów senatorów, panią przewodniczącą i sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławPupa">Po tych powitaniach, Szanowni Państwo, myślę, przystąpimy do miłych i sympatycznych informacji, ale również takich, które będą zwracały naszą uwagę na problemy związane z funkcjonowaniem ptactwa lęgowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławPupa">Oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławPupa">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora generalnego. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofLissowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofLissowski">Proszę państwa, myśmy rozesłali wcześniej taki analityczny materiał. Ja chcę państwa uspokoić: nie zamierzam go referować, mam co innego do powiedzenia w oparciu o tamten materiał. Pozwolą państwo, że się będę podpierał, ponieważ tu będzie sporo cyfr…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofLissowski">Sytuacja polega na tym, że sieć „Natura 2000” jest wyznaczona w oparciu o właśnie te 2 dyrektywy. Ona obejmuje 18% obszaru Unii Europejskiej. W naszym przypadku to jest 20% kraju. My mamy 145 obszarów ptasich i 849 obszarów siedliskowych. I od razu chciałbym wyjaśnić, że „A” plus „B” nie równa się „C”, bo w Polsce jest 987 obszarów, dlatego że 7 się pokrywa. Gdybyśmy dodali 145 do 849, to nie uzyskamy tego wyniku, bo część obszarów się pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofLissowski">Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej zasięg i sposób wyznaczenia obszarów ptasich w naszym kraju wypełnia obowiązek z dyrektywy. Wprawdzie oni mieli pewne uwagi dotyczące obszarów morskich, do lądowych nie mili żadnych, ale biorąc pod uwagę korelacje naszych obszarów z, z angielska one się nazywają – teraz będę musiał się podeprzeć – marine important bird areas, to znaczy z istotnymi morskimi obszarami ptaków, należy uznać, że jeśli chodzi o obszary ptasie, to wypełniliśmy wszystko i Komisja nie ma żadnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofLissowski">A co do obszarów siedliskowych to Komisja Europejska wskazuje na potrzebę uzupełnienia sieci w odniesieniu do części siedlisk przyrodniczych oraz gatunków chronionych w ramach dyrektywy siedliskowej. Komisja opiera się tu głównie na zdaniu NGO-sów, tudzież różnych innych fachowców. Prawda? W tym zakresie myśmy w sierpniu bieżącego roku zrobili taki rekonesans na życzenie ministra. Był minister Lewandowski, byłem ja, było z nami kilku fachowców. Przejechaliśmy przez kilka obszarów naturowych na wschodzie Polski i potwierdziły się pewne rzeczy dosyć niepokojące. Bo każdorazowo przy przygotowywaniu bazy następują jakieś zmiany dotyczące gatunków chronionych na danym obszarze albo jakichś obszarów, jakichś siedlisk. I okazuje się, że pierwsze wyznaczenie obszarów polegało na tym, że… To było głównie na bazie literaturowych być może bardzo niedoskonałych, bo starych opracowań. I z tego wynikało, że np. znajdowały się tam jakieś obszary, których, jak się teraz podczas inwentaryzacji okazuje, nigdy nie było. Mieliśmy taki przypadek z wydmami, że gdzieś zaznaczono kiedyś, że były wydmy, a teraz piszą, że musiał się ktoś pomylić i wziąć roślinność typową dla ugorów za wydmy, bo tam nigdy wydm nie było. A więc ja się w tym momencie pytam, kto dokonywał tych inwentaryzacji. Bo nie wydaje mi się, żeby fachowiec mógł popełnić aż taki błąd. A takich błędów było stosunkowo sporo. Bo, proszę państwa, my w paru przypadkach stwierdziliśmy, że oczywiście brak jakichkolwiek działań człowieka prowadzi do sukcesji i następuje zanik gatunków i obszarów, a jeszcze w wielu przypadkach mieliśmy właśnie takie sytuacje, że gdzieś ktoś wyznaczył, że tam się coś znajduje, czego tam nigdy nie było. Mieliśmy teraz taki przypadek na północnym-wschodzie Polski. Okazało się, że torfowisko owszem jest na fragmencie, ale na dużym obszarze nie ma torfowiska, a całość została zaliczona jako torfowisko, ponieważ się komuś nie chciało, mimo że z daleka było widać, że tam rosną sosny i nie ma mowy, bo to jest suchy teren. Fachowiec z uniwersytetu, który z nami był, mówił, że to jest oczywiste. Dla niego było oczywiste, dla poprzedników było jakoś mniej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofLissowski">Jak już mówiłem wcześniej, na terenie Polski znajduje się 849 obszarów siedliskowych. Składają się one na obszary mające znaczenie dla Wspólnoty, czyli obszary zgłoszone do Komisji Europejskiej. Takie zgłoszenie nastąpiło w 2009 r. i w zasadzie władze miały 6 lat na to, żeby wyznaczyć rozporządzeniami te obszary, czego nie zrobiły. I my w tej chwili jesteśmy w trakcie ich wyznaczania. Wyznaczyliśmy już powyżej 200 tych obszarów, kilkadziesiąt czeka na podpis ministra. Tak że nadrabiamy zaległości. Ciekawostką jest to, że poprzednicy nie robili tego 6 lat i nikt nie miał do nich pretensji, a do nas już zaczęto mieć uwagi, że nam to jakoś zbyt dużo czasu zajmuje, co nie do końca jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofLissowski">Największy udział powierzchni obszarów Natura 2000 przypada na tereny leśne, a także na tereny użytkowane rolniczo. Z terenami leśnymi, a zwłaszcza trwałymi użytkami zielonymi, związane są siedliska i ostoje większości gatunków chronionych w sieci „Natura 2000”. Organami kluczowymi w zarządzaniu tymi obszarami jest generalny dyrektor, regionalni dyrektorzy, ewentualnie… My jesteśmy po porozumieniu z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych. Na swoich terenach, że tak powiem, oni przejęli robienie wszystkiego, co jest związane z Naturą, ponieważ uważają, że sami, bez obecności osób trzecich, będą w stanie to zrobić, nie wiem, lepiej. W każdym razie do takiego porozumienia doszło.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofLissowski">Jeśli chodzi o ochronę gatunkową, to krajowe przepisy implementują zasady wynikające z dyrektywy ptasiej także w zakresie ochrony gatunkowej roślin, zwierząt i grzybów. To doprowadziło do tego, że zarówno w ustawie o ochronie przyrody, jak i w rozporządzeniach myśmy wyznaczyli gatunki, grzyby i inne rzeczy przeznaczone do ochrony.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofLissowski">Istotną kwestią w ostatnim czasie był tzw. Refit. To znaczy, Unia przeprowadziła takie badanie przydatności dyrektyw. Oceniała m.in. dyrektywę siedliskową i dyrektywę ptasią. Oczywiście według tej oceny wyszło im, że to są bardzo dobre instrumenty, tylko mieli zastrzeżenia. Tak na dobrą sprawę to z tego wynika, że nie za bardzo panujemy nad tematem, gdyż Unia się bardzo ładnie w tym dokumencie prześlizgnęła nad problemami, których dogłębnie nie poruszyła. Dotknęła tylko po wierzchu, na tej zasadzie, że to są dobre reguły. Na pewno są to dobre reguły, ale one powodują też pewne kłopoty, nad którymi oni przeszli do porządku dziennego. Np. w sytuacji, kiedy są obszary naturowe na prywatnym terenie, to w zasadzie nie mamy żadnej możliwości oddziaływania na właściciela tych obszarów, żeby on wykonywał jakieś zadania ochronne. Prawda? On na swój teren nie musi nas wpuścić ani robić czegokolwiek. Tak więc gdybyśmy mieli jakiekolwiek finansowe oddziaływanie na niego, a nie tylko werbalne, to moglibyśmy go do tego zachęcić. Unia sama stwierdziła, że dobrze by było tu coś w finansach zrobić, ale poprzestała na stwierdzeniu. Nic konkretnego za tym nie idzie i problem pozostaje. Jest wiele takich przypadków, że ktoś ma łąkę… Jak my możemy, nie mając na to żadnego przełożenia, zmusić go, żeby on ją eksploatował ekstensywnie? Prawda? Gdybyśmy go mogli zachęcić – powiedzmy, że dostanie jakieś pieniądze w związku z tym, że będzie robił to czy tamto, a nie będzie robił tego czy tamtego – to by z tego wynikały jakieś działania. Nie prowadziłoby to – bo ich zaniechanie prowadzi, co już stwierdziliśmy – do sukcesji, do zanikania gatunków, do zanikania siedlisk. A wtedy w zasadzie teren staje się przyrodniczo mało przydatny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofLissowski">Wielką zaletą analizowanego dokumentu jest to, że z bezwzględną jasnością pokazuje, że nie osiągnięto założonych celów, mimo wprowadzenia tych dyrektyw. A więc nie wiemy, czy sieć „Natura 2000” jest spójna. Nie wiemy, czy poszczególne wyznaczone siedliska są dobrze chronione i gdzie są odtwarzane. Nie wiemy, czy gatunki są dobrze chronione i w sposób dobry, zrównoważony wykorzystywane. Dokument nie mówi również o tym, czy posiadamy rzetelne dane o poszczególnych gatunkach czy siedliskach chronionych, jak również o tym, czy wzrasta świadomość społeczeństwa o obszarach i gatunkach chronionych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofLissowski">Tu chciałbym państwu podać taką ciekawostkę na potwierdzenie tezy, że można domniemywać, iż w wielu przypadkach kiedyś przy wyznaczaniu tych obszarów w sposób sztuczny podnoszono ich wartość dopisując, że tam coś jest, czego tam nigdy nie było. Może świadczyć o tym to, że lat temu chyba 10 na polecenie pana ministra byłem w Borach Tucholskich z jednym z największych ekspertów w Polsce, jeśli chodzi o cietrzewia i głuszca, bo według inwentaryzacji pierwotnej miało być tam zatrzęsienie zarówno głuszców, jak i cietrzewi. Do południa jeździliśmy po lesie – a ten ekspert to naprawdę jest taki klient, że nawet mysz pod ziemią by wyczuł, jakiekolwiek jej ślady – i nic nie znaleźliśmy. Stanęliśmy nad zbiornikiem wodnym. Był z nami nadleśniczy, a obok stał jakiś człowiek. Nadleśniczy powiedział: o, to jest właśnie ten ornitolog, co robił inwentaryzację. To ja wykorzystałem sytuację i od razu do niego podszedłem. Mówię: panie, nie będziemy tracić czasu, niech pan powie, gdzie pan te cietrzewie widział, to my tam od razu pojedziemy. A on do mnie mówi: nie, wie pan, ja tu cietrzewia ani głuszca nie widziałem, ale tu jest takie ładne siedlisko, że mogłyby być. On mi to nawet podpisał. I ja taką notatkę przywiozłem ministrowi z tego spotkania. Tak więc to jest kolejny dowód po tym, co zobaczyliśmy w sierpniu, że teza o tym, że mogło być sztuczne podnoszenie wartości obszarów, jest uprawniona. Dziękuję. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu generalnemu dyrektorowi Dyrekcji Ochrony Środowiska za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPupa">Zapytam szanownych państwa senatorów, jak również gości, czy chcą teraz zapytać o coś pana dyrektora, czy dopiero później, po kolejnych wystąpieniach. Nie ma osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZdzisławPupa">Tak że prosimy w tym momencie…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzesławRyszka">Ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławRyszka">Ja mam pytanie do pana dyrektora o prywatne siedliska. Czego one najczęściej dotyczą? I wspomniał pan, że gdyby było jakieś dofinansowanie, to ma pan jakiś pomysł na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofLissowski">Od razu sprostuję: to nie są prywatne siedliska, tylko znajdują się, powiedzmy, na prywatnym gruncie. Głównie są to użytki zielone. Ale to nie jest mój pomysł. Gdybyśmy mieli jakiekolwiek finansowe możliwości oddziaływania na takiego klienta, to można by było go zachęcić do jakiegoś działania, które z punktu widzenia ochrony tego terenu byłoby przydatne. Jeżeli nie mamy takiego przełożenia, to możemy go tylko prosić i na tym się sprawa kończy. On może to zrobić albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JadwigaRotnicka">Z tego co mi wiadomo, to te ptaki, które gniazdują na łąkach, bo głównie o łąki chodzi… Jeżeli, nie wiem, użytkownik czy gospodarz zgłosi taką łąkę, to ona dostaje status tzw. łąki ekologicznej, która nie jest koszona przez cały rok – dopiero po okresie lęgowym, gdzieś tam jesienią. Oczywiście dostaje na to pieniądze, ale to są pieniądze sterowane. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JadwigaRotnicka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofLissowski">Tak, z PROW. To są pieniądze z PROW.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JadwigaRotnicka">Tak że można. Jest jakieś takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławPupa">W takim razie przystąpimy do kolejnego punktu: zmiany w liczebności populacji ptaków lęgowych w Polsce oraz możliwości ochrony gatunków zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławPupa">Do tego tematu skłoniły nas, że tak powiem, obserwacje. Ja np. zaobserwowałem, że w moim środowisku widzę mało wróbli, mało srok i innych gatunków, tak jakby niektóre ptaki stawały się mniej liczebne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym zapytać, jak z tego punktu widzenia pan profesor to ocenia, jaka jest sytuacja. Prosiłbym, żeby przeprowadzić taką analizę, co można i co należy zrobić, aby te zagrożone liczebnie populacje praktycznie wspomóc, aby mogły się w Polsce właściwie rozwijać. Prosiłbym pana profesora o taką krótką analizę. Myślę, że później temat będzie rozwijany w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami również pan minister, główny konserwator ochrony przyrody, który, myślę, też zabierze głos. Poprosimy go o to, żeby nas wspomógł w tym zakresie, żeby podpowiedział, w czym komisja ewentualnie może wesprzeć działania rządu, samorządów, jak również instytucji, które by pomogły właśnie w utrzymaniu właściwej populacji ptaków lęgowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejme.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławChylarecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzemysławChylarecki">Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzemysławChylarecki">Kilka słów na temat trendów, jeśli chodzi o zmiany liczebności ptaków Polski. Chciałbym państwu najpierw powiedzieć o awifaunie lęgowej Polski. Chodzi o to, żebyśmy mieli generalne pojęcie o przedmiocie zmian i analiz. Potem powiedziałbym krótko o trendach w liczebności, a następnie – o przebudowie awifauny. Podałbym państwu przykłady trendów pozytywnych i negatywnych. A na koniec przejrzelibyśmy szybko, jakie istnieją możliwości ochrony i odwrócenia tych trendów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzemysławChylarecki">Krajowa awifauna lęgowa liczy 230–240 gatunków. To, ile ich dokładnie jest, zależy od okna czasowego, w jakim tę awifaunę oceniamy, bo są gatunki efemeryczne, które gniazdują raz na kilka lat. W latach 2008–2012 było 230 gatunków. W przeciągu ostatniego wieku, od początku XX wieku, nastąpiły zmiany składu awifauny krajowej, to znaczy 16 gatunków w tym okresie wyginęło, a 4 znajdują się na krawędzi wymarcia. Lista tych gatunków jest w materiałach, które państwo macie u siebie. To z jednej strony. Z drugiej strony bardzo podobna liczba gatunków skolonizowała obszar kraju, to znaczy 15 gatunków faktycznie już go skolonizowało, wytwarzając trwałe populacje, 5 jest w trakcie czy na najlepszej drodze do skolonizowania Polski i mamy jeszcze 3 gatunki introdukowane, wprowadzone ostatnio do naszej awifauny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzemysławChylarecki">Jeżeli spojrzymy na rozkład liczebności krajowych populacji ptaków, to widać, że on jest strasznie skośny, czyli że jest bardzo dużo gatunków rzadkich – to jest ten słupek po lewej stronie – i daleko mniej gatunków, które mają duże populacje. To te słupki po prawej stronie rozkładu, taki ogon. Mało gatunków bardzo licznych. Przy tym ten rozkład nie jest żadnym ewenementem, bo takie rozkłady mają awifauny czy fauny bardzo wielu krajów, bardzo wielu obszarów. To jest typowy wygląd takiego rozkładu – dużo gatunków rzadkich, mało gatunków bardzo licznych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzemysławChylarecki">Jeżeli ten rozkład zlogarytmujemy, żeby lepiej widzieć, co się dzieje na jego początku, wśród gatunków wstępujących trochę mniej masowo, to będzie widać, że mniej więcej 25% gatunków – to jest ta lewa część rozkładu – to są gatunki, które możemy umownie określić jako rzadkie, bo w granicach kraju mają poniżej tysiąca par. A jeżeli uświadomimy sobie, że cała awifauna krajowa liczy blisko 100 milionów par, to jest 94 miliony, z jakimś tam marginesem błędu oczywiście, to warto pamiętać, że połowa tej masy skupia się zaledwie w 9 gatunkach, takich super licznych. Całą reszta, czyli 50%, jest gdzieś pomiędzy tymi dwiema czerwonymi kreskami, pomiędzy 1 tysiącem par lęgowych a 250 tysiącami.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzemysławChylarecki">Wspominałem o gatunkach, które wymarły na terenie kraju. Kilka przykładów z tej listy, która, tak jak wspomniałem, jest u państwa w materiałach. Tracz długodzioby, czyli szlachar, wyginął w 2003 r. Kulon ostatni raz gnieździł się w Polsce w 1995 r., po 2000 r. mamy dowody istnienia pary albo pojedynczych osobników bez dowodów lęgu. Błotniak zbożowy – ostatni przypadek lęgu w 1999 r. Dzierzba rudogłowa – w XXI wieku już bez dowodów gniazdowania na terenie Polski. Tak że to są konkretne gatunki.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzemysławChylarecki">Mamy też nowe nabytki w awifaunie, których jest mniej więcej tyle samo, jak powiedziałem. Przykład z prawej to pliszka cytrynowa, przykład z lewej to czapla biała, która już w tej chwili występuje bardzo powszechnie i gnieździ się w liczbie kilkuset par.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzemysławChylarecki">Przedmiotem rozważań są zagrożenia dla gatunków. A więc jeżeli mówimy o zagrożeniach dla gatunków, to podstawowe kryteria oceny zagrożeń są wypracowane przez Światową Unię Ochrony Przyrody, IUCN, i dotyczą ryzyka wymarcia w bliskiej przyszłości. To ryzyko jest oceniane poprzez ilościowe powtarzalne kryteria stosowane do dwóch aspektów populacji. Mianowicie do wielkości populacji, czyli bardziej narażone są te populacje, które są małe, niewielkie; i do szybkiego tempa spadku liczebności – to jest coś, od czego jakby… Do tych rozważań wystartowaliśmy właśnie po rozpoznaniu, że trendy są negatywne. IUCN ma różne kategorie zagrożenia, które są wymienione w tej tabelce. Im wyższe ryzyko wymarcia, tym wyżej ta kategoria jest umieszczona.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzemysławChylarecki">Jeżeli spojrzymy na ostatni raport z wdrożenia dyrektywy ptasiej złożony przez Polskę do Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o wszystkie trendy wszystkich gatunków lęgowych w ostatnich kilkunastu latach, to widać, że mniej więcej 1/4 gatunków wykazuje trendy spadkowe – to jest te 27% na pomarańczowo; nieco więcej, ok. trzydziestu parę procent, wykazuje trendy wzrostowe; stabilne populacje to ok. 16%, czyli ten niebieski wycinek. Reszta to albo fluktuacje, albo brak danych, albo dane nie upoważniają do oceny trendu, czyli jest tzw. trend nieustalony. Mamy dane, ale tak naprawdę nie potrafimy powiedzieć, czy one rosną czy spadają. To był przekrój dla wszystkich gatunków awifauny lęgowej w Polsce, czyli tych 230.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzemysławChylarecki">Dla 160 z nich dzięki GIOŚ i programowi „Monitoring ptaków Polski” mamy dokładniejsze dane. To jest dla 2/3 mamy dokładniejsze dane i mamy możliwość oceny rocznego tempa wzrostu, czyli dokładnej ilościowej oceny, w jakim tempie przez ostatnie kilkanaście lat te populacje zmieniały swoją liczebność. Zielona kreska oznacza wartość równowagową, na jedynce. W lewo od jedynki są wartości mniejsze od 1. Oznaczają populacje zmniejszające się. W prawo od jedynki są populacje, które zwiększają swoją liczebność w takim tempie – to jest średnie procentowe roczne tempo wzrostu. Kreski czerwona i niebieska wyznaczają nam to, co nas niepokoi, czyli spadki liczebności, które są na tyle duże, na tyle szybkie, że budzą czy powinny budzić niepokój, ponieważ kwalifikują się według IUCN do tych kategorii zagrożeniowych, które pokazywałem wcześniej – narażone, zagrożone itd. Czyli już z samego tego rozkładu widać, że istnieje dobrych kilka, jak nie kilkanaście gatunków, które są poniżej czerwonej kreski i powinny budzić nasz niepokój.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzemysławChylarecki">Dokładna analiza mówi o tym, że w ostatnich kilkunastu latach mamy 11 gatunków, dla których są dobre dane pokazujące, że są to gatunki według kryteriów IUCN albo bliskie narażeniu, albo narażone na wyginięcie. Dalszych 30 gatunków z grupy tych, dla których nie mamy dobrych danych ilościowych o tempie wzrostu… W oparciu o trochę słabsze dane, mniej kompletne możemy wnioskować, że te 30 gatunków również wykazuje takie trendy. Czyli razem mamy ok. 40 gatunków, które z powodu samego tylko tempa spadku liczebności w ostatnich kilkunastu latach kwalifikują się do określenia ich jako narażone lub zagrożone na szybkie wyginięcie w granicach kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzemysławChylarecki">Ale pamiętać należy również o tym, że druga grupa kryteriów IUCN wiążących się z zagrożeniem mówi o tym, że populacje małe są zagrożone. I tych małych populacji mamy znowu ok. 40. Czyli częściowo te dwie klasyfikacje się nakładają, niemniej jednak mamy kilkadziesiąt gatunków, których sytuacja w Polsce budzi pewien niepokój. Te gatunki to nie są tylko gatunki rzadkie i takie, do których się przyzwyczailiśmy, że są zagrożone z powodu tego, że już od dawna wiadomo, że jest ich mało. Są tu też gatunki, które do niedawna były bardzo pospolite i rozpowszechnione, ale których liczebność spada w tak szybkim tempie w ciągu ostatnich kilkunastu lat, że spełniają ilościowe kryteria IUCN. mówiące o spadku liczebności powyżej 30% w przeciągu 10 lat. Takim przykładem jest np. szczygieł, którego państwo tutaj widzicie. Po prawej stronie są indeksy liczebności szczygła w Polsce na przestrzeni ostatnich 16 lat. Inny gatunek tego typu – bardzo niepozorny i nieznany, ale nie zmienia to faktu, że wykazuje takie trendy – to sikora czarnogłówka. W tym przypadku znowu są bardzo silne ujemne trendy. Kolejny gatunek kryptyczny, o którym pewnie nikt nie słyszał, to świergotek polny. Tu trendy są bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PrzemysławChylarecki">Dużo jest rozpowszechnionych takich gatunków, które na przestrzeni ostatnich lat wykazują silne negatywne trendy. Zwracam państwa uwagę na gawrona po lewej stronie – gatunek powszechnie znany – którego w tej chwili mamy 40% mniej niż w roku 2000. I ten trend… Jak państwo widzicie, marginesy błędu są bardzo wąskie, czyli to są w miarę dobre dane mówiące o tym, co się z tym gawronem dzieje. Gawron oczywiście nie jest osamotniony. Inne gatunki krajobrazu rolniczego związane z wilgotnymi łąkami – pokląskwa, świergotek łąkowy. Tu również mamy silne spadki liczebności w ostatnich 16 latach.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PrzemysławChylarecki">A tutaj gatunek, który ilustruje nam taki często spotykany wzorzec dotyczący gatunków pospolitych. To są dane dotyczące kuropatwy. Były one zbierane przez Polski Związek Łowiecki od 1991 r. i stąd taka długa seria czasowa. Pokazują one, że te szybkie spadki gatunków powszechnie występujących często stabilizują się po kilkunastu latach, ale na wybitnie niższym poziomie. To znaczy, że tym gatunkom pospolitym nie grozi wymarcie do zera, że tak powiem, ale grozi im obniżenie liczebności do poziomu równowagowego, który jest wybitnie niższy niż ongiś. To zjawisko nazywa się wyczerpywaniem populacji i prowadzi do tego, koniec końców, że w zgrupowaniach ptaków lęgowych zmieniają się proporcje tych ptaków. To znaczy, że ptaki, które ongiś były dominantami, w tej chwili stają się daleko rzadsze, czyli jest jakby przetasowanie i nowy układ sił w tych zgrupowaniach. Ponieważ poprzez ptaki pospolite przepływa większość materii i energii w ekosystemach, więc to, co się dzieje z ptakami pospolitymi, ma znaczenie dla ekosystemów. Bo ogromna większość tego całego przepływu przechodzi przez nie, a nie przez gatunki rzadkie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PrzemysławChylarecki">Mówiliśmy o trendach spadkowych, ale nie jest tak, że wszystko spada i jest źle. Mamy przykłady spektakularnych, ogromnych wzrostów liczebności również gatunków pospolitych i również gatunków rzadkich. Klasyczny przykład to jest pokrzewka czarnołbista, w tej chwili nazywana kapturką, której liczebność wzrosła w przeciągu ostatnich kilkunastu lat o 60%. Oczywiście bielik, którego liczebność wzrosła w przeciągu ostatnich kilkunastu lat prawdopodobnie o 100%. Mamy go wyraźnie więcej niż w roku 2008. Inny przykład sukcesu to żuraw, którego populacja lęgowa rośnie w tempie 5% rocznie. Tak jak ongiś było go 5 tysięcy par, tak w tej chwili mamy dobrze ponad 20 tysięcy par. I kolejny przykład z tej ekipy wzrostowej – tym bardziej ciekawy, że dotyczy gatunku, który skolonizował Polskę w roku 1973 – łabędź krzykliwy. Od tamtego czasu rozwija się w tempie bliskim 10% rocznie. W tej chwili mamy już go ponad 110 czy 120 par lęgowych w kraju, a jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie mieliśmy go w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PrzemysławChylarecki">Te trendy dotyczą nie tylko takich dużych gatunków, o których mówiłem przed chwilą, jak bielik, żuraw, łabędź krzykliwy, ale również pospoliciaków, małych ptaszków, niepozornych. Np. trzciniak, którego mamy w tej chwili 2 razy więcej niż na początku wieku, czy pleszka, która w całej Europie Zachodniej ginie – te spadki liczebności są przypisywane sytuacji na zimowiskach w rejonie Sahelu – a w Polsce jej liczebność rośnie w tempie fantastycznym. Mamy 200% jej stanu wyjściowego z roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PrzemysławChylarecki">Co jest efektem wypadkowym tych zróżnicowanych trendów? Musimy uświadomić sobie, że sam fakt wymierania czy kolonizacji to jest tylko wierzchołek góry lodowej, że to są zmiany, które dotyczą liczebności często na poziomach właśnie tych obserwowanych trendów i dopiero w ekstremalnych przypadkach kulminują się jako wymieranie czy kolonizacja terenu Polski przez nowe gatunki. Krótko mówiąc, mamy do czynienia z rozległą przebudową krajowej awifauny lęgowej, która jest, co ważne, nielosowa, nie jest przypadkowa. Bo pewne gatunki są premiowane, o określonych cechach – za chwilę pokażę jakich – a inne gatunki są konsekwentnie raczej niepremiowane w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PrzemysławChylarecki">Jakie to cechy wpływają na sukces albo przegraną w ostatnich latach? Siedliska. Jeżeli podzielimy siedliska z grubsza na siedliska polne, leśne i inne, to widać, że ptaki polne, ptaki związane z krajobrazem rolniczym – to jest ten najbardziej lewy na diagramie symbol – wykazują trendy wyraźnie gorsze niż ptaki leśne i ptaki związane ze wszystkimi pozostałymi typami siedlisk. Za chwilę powiem o tym dlaczego. To znajduje odzwierciedlenie w zagregowanym wskaźniku liczebności pospolitych ptaków krajobrazu rolniczego, który od roku 2000 spada. Stabilizuje się on w ostatnich latach, ale jest wyraźnie gorszy niż na początku. To jest zagregowany wskaźnik dla dwudziestu paru gatunków najpospolitszych krajobrazu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PrzemysławChylarecki">Po za tym w przypadku pospolitych – podkreślam: pospolitych – ptaków krajobrazu leśnego wskaźniki rosną, i to rosną w szybkim tempie. Zagregowany indeks dla 34 gatunków jest w tej chwili wyższy o 25% od tego, co było w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PrzemysławChylarecki">Jakie są inne czynniki wpływające na to, że jednych ptaków mamy więcej, a drugich mniej? Umiejscowienie gniazda. Ptaki, które odnoszą sukces, to są głównie ptaki wijące gniazda w dziuplach albo wysoko. Gorszą sytuację mają ptaki po lewej stronie tego diagramu, które mają gniazdo albo na ziemi, albo nisko nad ziemią. Dlaczego? Prawdopodobnie dlatego że mamy nadmiar generalistycznych drapieżników, które powodują zbyt duże straty w lęgach.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PrzemysławChylarecki">I wreszcie ostatni z tych dużych czynników, które wpływają na zróżnicowane trendy, to jest specjalizacja siedliskowa. Mamy tutaj, w rozbiciu na 3 różne typy siedliskowe, zależność pomiędzy trendem a indeksem specjalizacji. Po prawej stronie każdego panelu mamy gatunki wyspecjalizowane, po lewej stronie – gatunki niewyspecjalizowane. Czyli widzimy, że tym wyższy jest trend, im bardziej niewyspecjalizowany jest gatunek. Gatunki po prawej stronie każdego panelu, czyli wyspecjalizowane, wykazują słabszy trend niż gatunki niewyspecjalizowane. Do czego to prowadzi? Do tzw. homogenizacji biotycznej, czyli do tego, że przy stałej liczebności ogólnej gatunków następuje wymiana gatunków wąsko wyspecjalizowanych ekologicznie na gatunki generalistyczne. Suma się zgadza, ale jakość tych gatunków jest inna. Miejsce gatunków wyspecjalizowanych zajmują gatunki, tak jak mówiłem, niewyspecjalizowane, generalistyczne. Co to oznacza? Że jeżeli porównujemy skład awifauny w dużej skali, czyli w jednym końcu Polski versus w drugim końcu Polski, to te zgrupowania są teraz bardziej do siebie podobne niż ongiś pod względem składu gatunkowego. Czyli jest to ta homogenizacja. To jest taki proces, który można porównywać do globalizacji marek. Gdziekolwiek się obrócimy, wszędzie są te same marki. Ten sam trend jest zauważalny w odniesieniu do awifauny. I znowu Polska nie jest wyjątkiem. Takie efekty homogenizacji awifauny obserwuje się w całej Europie, w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PrzemysławChylarecki">To, co państwu pokazałem, to jest termometr, czyli wyniki pomiarów temperatury, ale od pomiarów temperatury do diagnozy, co pacjentowi dolega, jest długa droga. Czyli dlaczego tak się dzieje, jak się dzieje? Jakie są czynniki napędowe tych spadków liczebności? Często pozostają one nieznane, ponieważ wymagają długich badań naukowych na znakowanych populacjach, w przypadku których znamy losy każdego osobnika, potrafimy powiedzieć, ile on miał dzieci i jak długo żył. A w wielu przypadkach również jest tak, że obserwowane trendy są wynikiem dużych horyzontalnych zmian w siedliskach. Czyli – patrzę na tę listę najważniejszych czynników, które można wskazać – to przede wszystkim: zmiany w rolnictwie związane z intensyfikacją gospodarowania; zmiany w dolinach rzecznych; zabór ziemi pod zabudowę i syndrom wzrostu penetracji ludzkiej na terenach, które poprzednio były terenami rolniczymi, a przynajmniej dalekimi od zabudowy; wzrost liczebności generalistycznych drapieżników; zmiana klimatu – bardzo ważny czynnik. Za chwilę bardzo krótko te rzeczy zilustruję. I również zmiany, które zachodzą na trasach wędrówek u gatunków migrujących. To również jest ważny czynnik wpływający na to, co koniec końców u nas się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PrzemysławChylarecki">Jeżeli mówimy o intensyfikacji rolnictwa, to oczywiście musimy sobie uświadomić, że jest to wiodący czynnik, dlatego że 60% powierzchni kraju to są tereny użytkowane rolniczo. Gdy mówimy o zachodzących niekorzystnych zmianach, to raczej w przypadku ptaków myślimy o tym, że są to zmiany strukturalne, a nie, jak najczęściej w powszechnej opinii się przyjęło sądzić, zmiany związane z chemizacją rolnictwa. Te zmiany strukturalne, które tutaj wylistowałem, mają generalnie daleko większe znaczenie dla ptasich populacji niż chemizacja, co do której mamy mało twardych danych, mało pomiarów. Nie znaczy to, że po prostu tego efektu nie ma, ale mamy mało danych. Gdy mówimy o przekształceniach struktury upraw, to – zwróćcie państwo uwagę – mówimy o rzeczach naprawdę powszechnie występujących. Tak wyglądają zmiany struktury kilku form użytkowania w krajobrazie rolniczym od roku 1999 r. – powszechny spadek areału pastwisk i powszechny spadek areału okopowych, co ma znaczenie, bo np. uprawy ziemniaków mają znaczenie dla kuropatwy, są ukochanym siedliskiem ortolana, są ukochanym siedliskiem jeszcze paru innych gatunków, które przed chwilą były pokazywane, a których liczebność spada.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PrzemysławChylarecki">I znowu mamy trend w drugą stronę – kukurydza powszechnie zwiększająca obszar areału upraw czy rzepak. Krótko mówiąc, mamy tutaj szerokie, powszechne zmiany krajobrazowe.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PrzemysławChylarecki">Drugi z czynników, który wart jest omówienia momencik dłużej, to drapieżnictwo lęgów ptaków naziemnych, czyli ptaków siewkowych, dużych kuraków leśnych, takich jak głuszec czy cietrzew, ale i kaczek gniazdujących na łąkach, które są w państwa materiałach wskazane jako ginące – płaskonos, rożeniec, cyranka. Wszystkie te gatunki cierpią z powodu wybitnie za dużego drapieżnictwa lęgów, które jest na tyle duże, że nie pozwala tym populacjom się odtworzyć. Proste symulacje demograficzne wskazują, że jeszcze 20 albo 30 lat takiego drapieżnictwa i rzeczywiście te populacje będą wytrzebione do zera w granicach kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PrzemysławChylarecki">Trzeci duży czynnik to zmiany w dolinach rzecznych, czyli zmiany, które się wiążą z odłożonym w czasie efektem wcześniejszych działań, ale teraz one koniec końców się kumulują. Te zmiany biorą się z odcięcia terenów zalewowych w dolinach rzecznych, ale również z tzw. prac utrzymaniowych w dolinach mniejszych cieków, które często prowadzą do radykalnej przebudowy geometrii tych cieków, do radykalnego odwodnienia dolin tych cieków. Ponieważ znowu zachodzą one w skali tysięcy kilometrów małych cieków w krajobrazie, mają duże efekty w skali krajowej. To jest przykład, jak takie działania mogą wglądać. One oczywiście muszą mieć negatywne… To nie są wyjątki. To jest dosyć powszechny obrazek. Co to powoduje? Że gatunki tak pospolite i tak powszechnie znane, jak czajka, wykazują szybkie spadki liczebności w skali kraju. Czajek jest teraz dobrze ponad połowę mniej niż w roku 2000. Ona potrzebuje głównie zalewowych łąk i pastwisk do swojej egzystencji. To powoduje również taką oto sytuację, iż w wielu miejscach mamy siedliska, w których brakuje gatunków kluczowych. To znaczy, że wchodzimy na łąki nadrzeczne, na których gatunkiem typowym była kiedyś czajka i jej głos czy typowym gatunkiem był rydzyk, czy typowym gatunkiem był brodziec krwawodzioby… Wchodzimy na miejsca, które w czerwcu wyglądają podobnie, jak ongiś, jak za naszych młodych lat, ale są rażąco ciche, są puste, są opróżnione z gatunków kluczowych, które nadawały im rys, indywidualność, również kulturową. Bo to, co się dzieje… Każdy z nas ma jakieś wspomnienia z młodości z czajką i z krowami. W tej chwili te krajobrazy wyglądają dramatycznie inaczej, bo są, jak to mówią Anglicy, puste. To są empty landscape. To jest zjawisko, które opisano niedawno dla wybranych fragmentów dżungli, która po wymarciu niektórych gatunków staje się cicha i opróżniona z czegoś, co decydowało o charakterze tego ekosystemu. To dotyczy nie tylko czajki. Zagregowany indeks 23 gatunków pospolitych krajobrazów mokradłowych spada bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PrzemysławChylarecki">I ostatni czynnik, o którym chcę powiedzieć – klimat. Klimat okazuje się być czynnikiem bardzo, bardzo istotnym dla zmian liczebności ptaków. Okazuje się – to są znowu dane gromadzone w ramach „Monitoringu ptaków Polski”, w ramach państwowego monitoringu środowiska GIOŚ – że zmiany liczebności pospolitych ptaków z roku na rok mogą być wybitnie uzależnione np. od ostrości zimy. Tak jak państwo widzicie tutaj – dla 2 gatunków sikorek im ostrzejsza zima, tym raptowniejszy spadek liczebności. Ale mamy też upalne lata. Czyli zmieniający się klimat, ocieplający się klimat przynosi efekty dla gatunków, które mają wysoki status zagrożeniowy w Europie – tak jak potrzeszcz po prawej czy kuropatwa, nad którą się pochylaliśmy 10 minut temu. Kuropatwa cierpi wskutek zbyt upalnych lipców. Dlaczego? Dlatego że albo przeżywalność piskląt, które nie mają wykształconej termoregulacji, bo są zagniazdownikami, jest obniżona – nie wiemy tego – albo, co bardziej prawdopodobne, po prostu są wcześniejsze żniwa w przypadku cieplejszego lipca, a to owocuje większymi stratami w lęgach kuropatw, które wtedy wodzą jeszcze młode. Nawiasem mówiąc, pokazuje nam to, jak mało wiemy o przyczynach, mechanizmach i jak wiele musimy zbadać, żeby zrozumieć, dlaczego zachodzą niektóre zmiany.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PrzemysławChylarecki">Klimat oddziałuje również w szerszej skali, europejskiej, to znaczy indeksy oscylacji północnoatlantyckiej mają wpływ. Krótko mówiąc, ostrość zimy mierzona w całej Europie, indeks oscylacji północnoatlantyckiej, ma wpływ na liczebność naszych pospolitych ptaków, takich jak szpak czy mazurek.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PrzemysławChylarecki">I oczywiście to, co się dzieje na zimowiskach. Jeżeli popatrzymy na to, ile deszczu jest w Sahelu na zimowiskach bociana czy muchołówki żałobnej, to widzimy, że im więcej deszczu, tym lepiej, krótko mówiąc. Ale to jest trochę poza naszym zasięgiem. Jednak musimy mieć świadomość tego, że niektóre rzeczy dzieją się poza naszym zasięgiem. Im więcej na ten temat wiemy, tym bardziej świadomie kierujemy nasze działania w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#PrzemysławChylarecki">I przedostatni slajd – bocian jako przykład z jednej strony tego, co się dzieje w Polsce, bo macie tutaj państwo dynamikę populacji polskiej… Jeżeli sobie państwo wyznaczycie tę czerwoną linię jako taką średnią wieloletnią, to zmienność liczebności bocianów wokół tej średniej w ogromnej części – czyli w połowie, w 47% tej zmienności, tych wahań – bierze się z tego, co się dzieje w Sudanie, poza granicami Polski. To karze nam często inaczej spojrzeć na priorytety ochrony awifauny krajowej versus priorytety globalne, skoro klimat jest tutaj takim ważnym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#PrzemysławChylarecki">Podsumowując: spadki liczebności wielu gatunków ptaków są duże i niepokojące; dotyczą one nie tylko gatunków rzadkich, ale i gatunków rozpowszechnionych; są przejawem szerszego zjawiska dużej przebudowy awifauny krajowej. W państwa materiałach znajduje się informacja i odniesienie do opracowania prof. Głowacińskiego i prof. Tomjałojcia, które pokazuje, że tempo tej przemiany zwiększa się w ostatnich dekadach. Czyli awifauna zawsze się przebudowywała, ale tempo tej przebudowy, tempo tych zmian, pomimo że są pozornie w równowadze, jest coraz szybsze.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#PrzemysławChylarecki">Jeżeli chcemy coś z tym zrobić, to znaczy, chcemy chronić gatunki, których liczebność spada, i nie chcemy pozwolić na wymieranie niektórych z nich, to prawdopodobnie musimy działać w wielu przypadkach w bardzo dużej skali, czyli w skali polityk horyzontalnych, takich jak PROW, takich jak strategia zabezpieczenia przeciwpowodziowego, strategia gospodarowania wodą w krajobrazie, bo te czynniki horyzontalne mają prawdopodobnie największą siłę rażenia.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#PrzemysławChylarecki">W materiałach macie państwo wskazane również inne czynniki, które są bardzo proste i konkretne. Np. zmiana terminu polowań na kaczki. To dotyczy 3 gatunków kaczek, które są zagrożone, mianowicie głowienki, czernicy i zagrożonej powszechnie w Europie podgorzałki. Terminy polowania, rozpoczynające się 15 sierpnia i jako takie utrzymywane od dłuższego czasu, nakładają się po prostu na okres wodzenia piskląt, i to nie jakichś tam ostatnich piskląt, ale znaczącej części populacji tych gatunków, które mają po prostu późne lęgi. Przystępują do lęgów w czerwcu i jest normalne, że w sierpniu wciąż wodzą pisklaki. To jest akurat sprawa absolutnie prosta – przesunięcie terminu z 15 sierpnia na być może 10 września. Ale poza tymi prostymi sprawami mamy duże wyzwania, tak jak mówiłem, odnoszące się do polityk horyzontalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#PrzemysławChylarecki">I ostatni element podsumowania to to, że część tych zmian jest poza naszym zasięgiem. To znaczy, że zmiany klimatyczne przejawiające się w zmianach pogodowych w dużej części kształtują również czy współkształtują to, co się dzieje z krajowymi populacjami. To znaczy, że nie wystarczy mieć tylko dobre siedliska, ale trzeba mieć i jedno, i drugie – i dobre siedliska, chronić te siedliska, i jeszcze klimat, który będzie tym gatunkom sprzyjał.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#PrzemysławChylarecki">Dziękuję państwu za uwagę. Polecam stronę internetową z wynikami tych badań na stronie GIOŚ – oto jej adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu profesorowi Chylareckiemu za bardzo interesujący, ciekawy wykład. Myślę, że na pewno z tego wykładu w jakiś sposób skorzystamy. Mamy opinię, którą pan przygotował, ekspertyzę na ten temat i jesteśmy wdzięczni za jej przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPupa">Ale jest też z nami pan Adam Gatniejewski, który zajmuje się jerzykami. Są one, można powiedzieć, takim jego oczkiem w głowie. To jest środowisko miejskie. Pan profesor mówił o środowisku przyrodniczym – o lasach, o polach – a pan Gatniejewski zajmuje się tematem związanym z jerzykiem. Jest to niezmiernie istotny, ważny temat. Pan profesor akurat nie poruszył tego gatunku w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie szanownego pana o przedstawienie właśnie tego gatunku w sposób szczególny, bo też go coraz mniej widać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamGatniejewski">Jerzyk jest naszym jedynym obrońcą, i to takim ekologicznym obrońcą, przed muchami, meszkami i komarami. Jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że jerzyk żywi się tylko tym, co złapie w powietrzu, a przelatuje dziennie ponad 1 tysiąc km… Z prostego wyliczenia wynika, że rzeczywiście musi tych owadów złapać tysiące czy dziesiątki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamGatniejewski">Dlaczego przyjąłem taki tytuł: „W Polsce brak miejsca dla jerzyków”? Proszę państwa, to nie jest fikcja. Rzeczywiście gwałtownie zmienia się i liczba siedlisk, i populacja jerzyka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamGatniejewski">Jerzyki osiedlały się w polskich miastach od zawsze w dużej liczbie. To był gatunek, który kiedyś mieszkał w szczelinach skalnych, potem jak, zaczęło się coraz wyższe budownictwo, począwszy od Kazimierza Wielkiego, który zostawił Polskę murowaną… Ale zostawił ją też z wieloma otworami, tzw. maczulcowymi, w których jerzyki się chętnie osiedlały. Później sprzyjało im budownictwo dziewiętnastowieczne, aż w końcu XX wieku pokazała się wielka płyta i okazało się, że bardzo służy jerzykom.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamGatniejewski">Proszę państwa, to są właściwie 3 takie miejsca: baszta w Krakowie, Baszta Senatorska; blok z wielkiej płyty… Jerzyk wylatujący skąd? Wylatujący z otworu, który prowadzi do stropodachu. Jerzyk jest ptakiem, który nie buduje gniazd, i o tym trzeba pamiętać. On nie ma nóg, które by mogły mu służyć do chwytania czegokolwiek czy budowy gniazda. To nie jest jaskółka, która potrafi zbudować wspaniałe gniazdo, ulepić je z błota. Dlatego gnieździ się w każdej dostępnej szczelinie, gdzie jest wąski wlot, ale jest trochę miejsca. Jego siedlisko musi się znajdować dostatecznie wysoko. Dlaczego? Dlatego że jerzyk, latając z dużą prędkością… Jerzyk nie utrzyma się w powietrzu, jeżeli ta prędkość jest mniejsza od jakichś 30–40 km/h, czyli ok. 10–12 m/s. On podlatuje do swojego siedliska od dołu, zmniejsza prędkość i wchodzi do środka. Musi mieć niewielki otwór wlotowy, żeby było bezpiecznie, dużo miejsca z tyłu na gniazdo z młodymi, odpowiednią orientację – to nie jest ścisłe, ale w większości siedliska są od strony wschodniej i północnej. I dogodne warunki do lotu oraz wielu sąsiadów jerzyków. Jerzyki lubią mieszkać obok siebie. Takie są podstawowe, dobrze rozpoznane warunki. Wymagania nie są wygórowane.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamGatniejewski">W miastach nie powinno braknąć jerzyków. A dlaczego ich brakuje? Tak było jeszcze kilkanaście lat temu. Z początkiem XXI wieku na dużą skalę rozpoczęła się termomodernizacja przede wszystkim budynków z wielkiej płyty i nastąpiło systematyczne niszczenie siedlisk jerzyków. Mechanizm niszczenia jest zawsze taki sam. Projektant dokumentacji ocieplenia budynku nie zauważa i pomija siedliska chronionych ptaków. Taka wadliwa, bo to jest wadliwa dokumentacja… Dlaczego? Dlatego że w prawie budowlanym jest napisane, że projekt i budowa muszą spełniać określone warunki, m.in. jest wymieniony warunek ochrony przeciwpożarowej – przed tym nikt się nie obroni, nikt nie zlekceważy tego – a dwa podpunkty dalej w tym samym artykule jest ochrona środowiska, ale z tego niestety wszyscy się po prostu śmieją i lekceważą to. Wykonawca nie uwzględnia okresu lęgowego w harmonogramie prac – a to bardzo ważna rzecz. Bo jeżeli ociepla się budynek między 10 maja a końcem lipca, to wiadomo, że trafi się na okres lęgowy, zniszczy się siedliska i zabije się ptaki. To powinno być uwzględnione w harmonogramie budowy. A czy można? Można tak zrobić, jak się chce. To jest właśnie taki przykład – pozatykane otwory do stropodachów. Tłumaczy się to tym, że chodzi o to, by ptaki nie wchodziły, by nie zakładały gniazd. Ale bardzo przepraszam, zwykle jest tak, że gniazda już są i młode już są. Jak w środku są dorosłe jerzyki, to one nie będą sygnalizowały, że są. Będą siedziały cicho tak długo, aż zginą. A potem jest bardzo ładnie ocieplone. Tutaj nie widać tego, że na górze, nad tym ostatnim oknem, są takie ładne kratki. Ale jerzyki się już tu nie osiedlą. Jeśli nawet ktoś to zauważy i zgłosi na Policję czy do inwestora, to i tak skończy się to niepowodzeniem, pomimo istnienia prawnej ochrony jerzyków i ich siedlisk. Minister w 2008 r. wyraźnie określił, że siedliska jerzyków w Polsce, naturalne siedliska jerzyków w Polsce, to są stropodachy. Jednoznacznie. A więc, mimo istnienia prawnej ochrony, Policja i organy wymiaru sprawiedliwości oddalą lub umorzą sprawę. I takie niszczenie siedlisk trwa od wielu lat. W ten sposób zniszczono w Polsce ok. 80% populacji jerzyka. Jeżeli jerzyk nie ma siedliska, a jest na tyle silny, że może polecieć np. do Berlina, gdzie czekają na niego z otwartymi skrzynkami lęgowymi, to tam poleci. To nie jest tego typu strata, że wszystkie zginęły, nie, ale to jest strata dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamGatniejewski">Na czym opieram to stwierdzenie? W ubiegłym roku w Poznaniu wykonano inwentaryzację siedlisk jerzyków – istniejących, potencjalnych, zniszczonych i zrekompensowanych. Tylko w północnej części Poznania – to jest gdzieś, powiedzmy, 1/4 czy może 1/5 powierzchni Poznania – stwierdzono ponad 38 tysięcy zamkniętych otworów, które mogłyby być albo były siedliskami jerzyków. Nawet gdyby przyjąć, że 10% było zasiedlone, daje to 3 tysiące 800 par. A rekompensata? Wprawdzie założono blisko 1 tysiąc skrzynek lęgowych, niektóre otwory pozostawiono, ale połowa jest niestety umieszczona w niewłaściwych miejscach. Jerzyk ma pewne wymagania i to chyba trzeba zrozumieć. Jeżeli jest skrzynka lęgowa, która jest umieszczona w takim miejscu, że może być nasłoneczniona… Jak zmienia się temperatura – a ta skrzynka jest cienka – w razie wiatru, deszczu, który, wiadomo, że tam prawdopodobnie się wdziera… Jest mokro i jest zimno. Jakie to jest porównanie w porównaniu ze stropodachem, gdzie jest cicho, ciepło… może nie tyle ciepło, ale temperatura wolno się zmienia, zacisznie. Nie ma żadnego porównania. Dlatego jerzyki często lekceważą te skrzynki.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamGatniejewski">Prawo istnieje. Prawo jest bardzo restrykcyjne, bo w §181 kodeksu karnego czytamy, że kto powoduje znaczne zniszczenia w świecie roślinnym i zwierzęcym, może odpowiadać karnie pozbawieniem wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Ale konia z rzędem temu, kto mi pokarze sędziego, który skorzystał z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamGatniejewski">Jedną z najważniejszych przyczyn, dlaczego tak się stało i dlaczego nadal tak jest, jest ustawa o wspieraniu termomodernizacji, która stanowi o przyznawaniu premii za ocieplanie. Ta ustawa jest bardzo potrzebna, ta ustawa jest pożyteczna. Wszystko pięknie i ładnie, tylko w tej ustawie nie ma jednego słowa o ochronie środowiska i przyrody. Nie ma. W ślad za tą ustawą idzie brak tematu w programach nauczania inżynierów czy techników, nie ma jednego słowa w opracowaniach Instytutu Techniki Budowlanej. A gdy zapytałem się pani dyrektor z Zakładu Ochrony Środowiska z ITB, dlaczego w ich opracowaniach nie ma mowy o siedliskach, o tym, że trzeba w jakiś sposób albo rekompensować, albo, powiedzmy, zabezpieczyć, że trzeba dostosować terminy itd., pani dyrektor odpowiedziała mi krótkim zdaniem: nie ma tego w ustawie. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamGatniejewski">Drugą przyczyną jest brak wiedzy na temat jerzyków u projektantów, wykonawców i inwestorów. No, proszę państwa, ta nazwa jest bardzo myląca. Ja kiedyś zatelefonowałem do pana, który zajmuje się kołem przyrodników przy jednym z uniwersytetów, i spytałem, czy mogliby się zająć jerzykami, a ja chętnie wygłoszę jakąś prelekcję. A on – rzecz dzieje się przez telefon – mówi: no, jeżykami tak, małymi jeżami możemy się zająć, ale to zupełnie inna osoba…</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdamGatniejewski">Trzecią przyczyną, mającą ogromny wpływ na wszystkich odpowiedzialnych za niszczenie siedlisk, jest traktowanie tych przestępstw – bo to są przestępstwa, jeżeli na jednym bloku zniszczy się 200, 300 czy nawet 500 siedlisk, to jest to strata znacznych rozmiarów – przez polski wymiar sprawiedliwości i organy ścigania jako czyny o znikomej szkodliwości społecznej, co prowadzi do całkowitej bezkarności sprawców.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdamGatniejewski">Czwarta przyczyna to niestety bierność urzędów, które mają w swojej nazwie ochronę środowiska, a ograniczają swoją działalność do informacji i edukacji. Żaden z tych organów nie zgłosi… Jeżeli ja np. stwierdzę i zgłoszę, że na tym i na tym bloku rozpoczęła się w okresie lęgowym termomodernizacja, to muszę udowodnić, że tam były jerzyki i oni dopiero po pewnym czasie coś, powiedzmy, zadziałają. Ale wtedy już stoi rusztowanie i w środku jerzyki już są martwe. A to, powiedzmy, jest symptomatyczna rzecz, że szkoda znacznych rozmiarów – niestety jedna z regionalnych dyrekcji ustaliła to w taki sposób – to jest zmniejszenie populacji co najmniej na obszarze gminy, powiatu, województwa czy kraju. Jak dotarłem do rozporządzenia, które w ten sposób to przedstawiało, to okazało się, że to brzmi zupełnie inaczej. Tam jest napisane, że szkoda znacznych rozmiarów to: pkt 3.1 – zniszczenie siedliska chronionego gatunku, pkt 3.2 – zmniejszenie populacji na obszarze gminy, powiatu, województwa, kraju. No, jeżeli wybiórczo traktuje się prawo, no to trudno. I teraz tak. Tam, gdzie są osoby przestrzegające prawa, a znam kilka takich osób… Np. kierownik techniczny jednej ze spółdzielni w Poznaniu tylko na jednym bloku założył 260 skrzynek lęgowych. I pytali go: panie, ile pan pieniędzy wydał na to? A on mówił: to był pryszcz w porównaniu do kosztów dotyczących całego wielkiego bloku, a w ten sposób spełniamy wymagania ochrony środowiska i ja dostaję premię z narodowego funduszu ochrony środowiska, nieetyczne byłoby wziąć premię, a nie zrobić nic dla przyrody. Ale to są bardzo rzadkie przykłady, które stanowią wyjątki potwierdzające regułę. Ja przepraszam, że bardzo upraszczam to i w zasadzie ograniczam te spostrzeżenia do Poznania. Podobnie dzieje się we wszystkich innych miastach. Są ludzie, którzy zrobili naprawdę bardzo dużo dla Warszawy, np. OTOP, STOP, czy dla Krakowa – Małopolskie Stowarzyszenie Ornitologiczne itd. Jest dużo takich ludzi, ale my wszyscy jesteśmy bardzo rozproszeni i załatwienie, że tak powiem, centralne tej ustawy, która by zmusiła wszystkich inwestorów i nie tylko inwestorów, tych, którzy termomodernizują, ale może w przyszłości też tych, którzy budują, bo trzeba pomyśleć o nowych budynkach, przecież stare będą kiedyś wyburzane…</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdamGatniejewski">Proszę bardzo. Dużo mówi się o tym w internecie, czyta się w prasie… no, może specjalistycznej. Ja sam napisałem kilka artykułów na ten temat. Jest to chętnie czytane, ale to są sygnały, które niestety nie docierają do tych osób, które powinny tym się zająć, czyli do wydziału ochrony środowiska, regionalnego dyrektora. A to są sygnały naprawdę ważne.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AdamGatniejewski">Jest jeszcze jedna rzecz. Chodzi o budowle, w których jerzyki osiedlały się pierwsze. One są objęte działaniem konserwatora zabytków. Proszę zobaczyć. Otwory… Nie wiem, czy tutaj będzie to widoczne. Jest. To są tzw. otwory maczulcowe, które budowniczowie pozostawili po rusztowaniach. I w tych otworach gnieździły się jerzyki. To jest kościół dominikanów w Krakowie. I tam w Krakowie zamknięto może już 80% tych otworów cegłami. Zupełnie niepotrzebnie. Dlaczego? Otóż znalazł się proboszcz jednego kościoła, kościoła Świętego Krzyża – to piękny gotycki kościół – który powiedział: ja nie pozwolę zamykać w ten sposób, wstawimy wąską cegiełkę i będą 2 małe otwory, takie po 50 mm na 50 mm. I jerzyki tam zostały. Elewacja jest zabezpieczona przed gołębiami, nie została zmieniona, a jerzyki są.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AdamGatniejewski">Ja uważam, że podstawowym orężem w walce o ratowanie jerzyków musi być prawo obowiązujące wszystkich obywateli i wszystkie podmioty gospodarcze i urzędowe. Tylko wtedy, gdy wypełnianie wymagań prawa ochrony przyrody stanie się normalnym działaniem instytucji wydających pozwolenia na ocieplanie i remonty czy przyjmujące zgłoszenia w tym zakresie, gdy projektanci i wykonawcy oraz inwestorzy zostaną zmuszeni do przestrzegania prawa, zaistnieją warunki dla ochrony siedlisk jerzyków. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za bardzo interesujące informacje na temat jerzyków. Wiem, że pan jest ambasadorem, można powiedzieć, jerzyka i to dobrze, bo ta tzw. koegzystencja człowieka i ptaków jest niezmiernie ważna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, czy pan minister kilka słów w tym momencie by powiedział?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli można, tak.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ja tutaj chciałbym zapytać pana prof. Chylareckiego o pewną rzecz. Chciałbym uzyskać taką informację. Pokazał pan w swojej prezentacji procent gatunków… liczbę gatunków w stosunku do ogólnej populacji ptaków Polski. Czyli jest to 94 miliony, z czego ponad 50% czy około 50% stanowi 9 gatunków. Czy jest podobne zestawienie mówiące o liczbie gatunków czy procencie gatunków z ogółu gatunków występujących w Polsce w zależności od siedlisk, czyli lasy, łąki, tereny podmokłe? Czyli chodzi o to, jak to się układa, prawda? Bo to ta informacja też by pokazała pewne…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzemysławChylarecki">Jest to bardzo proste do wykonania, natomiast nie przygotowałem takiego zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">A to by nam pokazało też pewien stan, że tak powiem, ilościowy i jakościowy odpowiednich siedlisk, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławChylarecki">Ja myślę, że ta informacja jest zaklęta we wskaźnikach liczebności pospolitych ptaków, zagregowanych, tzn. leśnych, gdzie wskaźnik rośnie, i krajobrazu rolniczego, gdzie wskaźnik spada. Po części na pewno tam jest ta informacja, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">I chciałbym jeszcze, jeżeli można, skoro już jestem przy głosie, zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tutaj to wybrzmiało w prezentacji pana profesora, ale chciałbym to podkreślić. Mianowicie rośnie procentowo rokrocznie liczba gatunków gnieżdżących się w dziuplach, prawda? Tak było pokazane. No to też pokazuje i wskazuje na pewną pozytywną rolę gospodarki leśnej. Trzeba to zauważyć, bo jednak te drzewa dziuplaste w lasach są pozostawiane, no bo to jest główny powód tego, że dziuplaki po prostu zwiększają swoją liczebność. Oczywiście pan profesor ma rację, że regulacja rzek, zmniejszenie powierzchni terenów wilgotnych, wykaszanie łozin wzdłuż brzegów, co jest związane później z pracami inżynieryjnymi, oczywiście wpływa negatywnie. To się dzieje w coraz mniejszym stopniu, ale tam, gdzie się musi dziać, no to niestety się dzieje, bo dobro człowieka i bezpieczeństwo człowieka i jego życia jest rzeczą ważną. Ale ja bym też tutaj chciał zwrócić uwagę na aspekt pozytywny. Przykład sztandarowy – zbiornik Jeziorsko, prawda? Rzeka Warta została zagrodzona poniżej Sieradza, przez to zagrodzenie została wywołana… powstał potężny zbiornik i, co za tym idzie, potężna cofka. Cofka, która jest jednym z ważniejszych miejsc lęgowych, miejsc odpoczynku ptaków wodno-błotnych podczas migracji wiosennych i jesiennych. No, wszystko ma plusy i minusy. Oczywiście musimy to wypośrodkować i wtedy dojdziemy do pewnego stanu równowagi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o jerzyki, to nie wiem, czy pan profesor ma podobne zdanie jak ja, ale ja myślę, że sytuacja tutaj przedstawiana przez pana w takich czarnych kolorach odnośnie do tego gatunku… Ja bym ją odniósł do lat poprzednich, bo 10–15 lat temu rzeczywiście był to problem. W tej chwili sytuacje pozytywne, o których pan mówił jako o incydentalnych, jednak incydentalnymi nie są. Przykładem jest miasto Skierniewice, gdzie nie będzie żadnego ocieplenia budynku, jeżeli właśnie nie będzie ekspertyzy, czy są jerzyki… czy są gniazda jerzyków na danej ścianie, a jeśli one są, to są wieszane budki lęgowe. Ja myślę, że tutaj… Oczywiście przed nami jeszcze dużo do zrobienia, tak jak pan powiedział, ale – pan prof. Chylarecki pewnie to potwierdzi – już ten kryzys, jeżeli chodzi o sytuację jerzyków, mamy za sobą, już wychodzimy po trosze na pewną prostą. Ale oczywiście jeszcze jest wiele do zrobienia. Prawo – bo tutaj pan mówił, że nie ma prawa w tym zakresie – jest skonstruowane, są przepisy. I w oparciu właśnie o te przepisy, ale nie tego prawa technicznego, tylko ustawy o ochronie przyrody, w zgłoszeniach na wykonanie remontów dociepleniowych bardzo często, i nie są to przypadki incydentalne, jest zapisane, że należy to robić poza okresem lęgowym albo że można to robić w okresie lęgowym, jeżeli ekspertyza ornitologiczna wykaże – a robi się to stosunkowo prosto, to nie jest żadna wielka sztuka, prawda? – że jerzyków nie ma, a jeżeli są, to się to robi po okresie lęgowym i wiesza się budki, bądź nawet jak tych jerzyków nie ma w czasie okresu lęgowego, to urzędy zlecają wywieszenie pewnej ilości budek. Więc uważam, że to jest sytuacja, która idzie bardzo szybko w dobrym kierunku. Myślę, że to tyle. Jeżeli później będą jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, dziękuję serdecznie za uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKapuściński">Proszę państwa, spotkanie zdominowały ptaki, wiadomo, piękne zwierzęta, które mają wielu przyjaciół i sympatyków. Trzeba przyznać, że ta grupa organizmów, którą chronimy, ma wyjątkowe szczęście, ponieważ jest chyba najlepiej rozpoznana właśnie ze względu na to, że jest wielu miłośników ptaków. Dowodem silnego lobby ptasiego jest fakt, że ptaki mają nawet odrębną dyrektywę, bo mają dyrektywę ptasią. Oczywiście można tylko pozazdrościć, ale niestety mamy wiele innych organizmów, wiele grup organizmów, które takiego szczęścia nie mają.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKapuściński">Ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jak mówię, ten drugi punkt zdominował dzisiejsze posiedzenie komisji, a w punkcie pierwszym jest mowa w ogóle o obszarach Natura 2000, o realizacji działań w tym zakresie. Pan dyrektor Generalnej Dyrekcji wspomniał o pewnych niedoskonałościach tego narzędzia, a właściwie o tym jakby na wyrost wyznaczaniu obszarów naturowych w Polsce przy niepełnym rozpoznaniu. Ale jest jeszcze inny problem. Jak państwo wiecie, Natura 2000 jako jedna z dziesięciu form ochrony przyrody różni się od pozostałych tym, że w stosunku do tej formy ochrony przyrody nie ma w ustawie zapisów, co wolno, a czego nie wolno, jest generalne hasło w odniesieniu do natury, żeby nie pogorszyć stanu istniejącego. To jest hasło bardzo szerokie i enigmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardKapuściński">Ale jaki dzisiaj jest problem? Otóż jak wiemy, Natura 2000 w swoich granicach, jeśli chodzi o pewne obszary, obejmuje i parki narodowe, i rezerwaty, i inne formy ochrony przyrody, ale już tutaj występują pewne spory czy konflikty, jeśli chodzi np. o park narodowy i obszar Natura 2000 – już są zgłaszane takie sygnały – czy obiekt Światowego Dziedzictwa i Natura 2000. Co jest tutaj priorytetem? Co jest ważniejsze? Czy nie ma sprzeczności co do wyznaczonych celów dla tych obszarów? Myślę, że to jest też zagadnienie, które wymagałoby bliższego przyjrzenia się. To narzędzie trzeba doskonalić, bo jest na pewno świetne. Jest to chyba jedyny przykład na świecie, który świadczy o tym, że w sposób taki już bardziej zorganizowany realizowana jest konwencja o ochronie różnorodności biologicznej właśnie poprzez Naturę 2000. Ale nie jest to doskonałe narzędzie, w związku z tym na pewno powinniśmy temu poświęcić więcej uwagi w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie. Zapraszamy Ligę Ochrony Przyrody do współpracy z Komisją Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardKapuściński">Bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę o propozycje ewentualnych tematów, uwag.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZdzisławPupa">Czy pani doradca z NIK… Nie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś z państwa senatorów lub gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pan senator Jerzy Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWcisła">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyWcisła">Ja chciałbym spytać o pewną dla mnie niezrozumiałą chyba niespójność danych w różnych źródłach. Otóż w materiale, który otrzymaliśmy – chodzi o „Biuletyn monitoringu przyrody. Monitoring ptaków Polski w latach 2013–2015” – są dane… I później chciałbym zadać pytanie dotyczące kormoranów. Tutaj czytam, że w tych sezonach najwięcej kormoranów zanotowano w obu częściach Zatoki Puckiej oraz na Zalewie Szczecińskim, że tylko w tych obiektach zaobserwowano zgrupowania liczące ponad 1 tysiąc ptaków. A z kolei na stronach rezerwatu kormoranów na Mierzei Wiślanej czytam, że w 2015 r. stwierdzono, że na Mierzei Wiślanej w rezerwacie doliczono się 6,5 tysiąca par kormoranów. To duży rozrzut, jeżeli chodzi o informacje. Z kolei na końcu tej publikacji w tabeli D.1, która wskazuje miejsca największych koncentracji ptaków zimujących, kormorana w ogóle nie wykazano, nie wykazano, że powyżej 100 osobników jest w rezerwacie kormoranów. Więc proszę mi wyjaśnić, skąd te duże rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyWcisła">Mam jeszcze jedno pytanie. Nie wiem, kto spróbuje na to pytanie odpowiedzieć. Wiem, że przynajmniej na Mierzei Wiślanej są działania, które mają zmierzać do ograniczenia liczebności kormoranów. I tu z niektórych danych wynika, że ich liczebność maleje. Czy jest wskazana jakaś wartość optymalna, do której powinno się dążyć, żeby ta liczba kormoranów tej wartości nie przekraczała, szczególnie w stosunku do Mierzei Wiślanej, gdzie jest duży ruch przeciwko zwiększaniu się populacji kormoranów? Ja przypomnę, że rezerwat kormoranów, który był utworzony w 1957 r. na obszarze 10 km2, dzisiaj ma ponad 100 km2 zajętych przez kormorana. I to jest to 100 km2 zniszczonego lasu na Mierzei Wiślanej, dla której las stanowi gwarancję, że ta Mierzeja Wiślana będzie stabilna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pan senator Maciej Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejŁuczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejŁuczak">Ja mam pytanie do pana dyrektora. Z wykresów, które otrzymaliśmy, wynika, że wykres w przypadku niektórych gatunków ma kształt, że tak powiem, sinusoidalny. Czy to świadczy o tym, że po prostu te gatunki ptaszków przystosowały się do ogólnych zmian klimatycznych itd., czy to też wynika z jakiejś naszej pomocy, z pomocy ludzi, którzy, że tak powiem, działają tutaj i pomagają im zakładać swoje siedliska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławPupa">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Na razie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZdzisławPupa">W takim razie pan dyrektor generalny… Kto odpowie na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ja myślę, że jeżeli chodzi o kormorana, to pan profesor, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Bo pan profesor jest też autorem po części tych danych… Tak że tutaj mamy źródło bezpośrednie, jeżeli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZdzisławPupa">Panie Profesorze, w takim razie prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławChylarecki">Jeśli chodzi o te pozornie sprzeczne informacje dotyczące kormorana, proszę zauważyć, że część z nich dotyczy koncentracji z okresu zimowego i z okresu pozalęgowego. To były koncentracje na Zalewie Szczecińskim itd. Natomiast informacje o liczebności na Mierzei Wiślanej dotyczą kolonii lęgowej. Kolonia lęgowa na Mierzei Wiślanej spadła z 11 tysięcy do 6 tysięcy w ostatnich latach, no i jest ona, przyznaję, źródłem kontrowersji. Ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje optymalny poziom wielkości populacji kormorana. Mogę tylko powiedzieć, że z perspektywy długoterminowej liczebność kormorana w Polsce się ustabilizowała w ostatnich latach. Kormoran wszedł w zakres monitoringu prowadzonego przez GIOŚ w ostatnich latach, więc corocznie mamy liczenia jego kolonii i te liczenia z ostatnich lat pokazują, że populacja się stabilizuje, przynajmniej nie rośnie. Więc to jest element pozytywny. Pytanie, czy istnieje optymalny poziom liczebności kormorana, jest pytaniem na osobne posiedzenie komisji. Proszę zaprosić Szymona Bzomę. Myślę, że starczy państwu… że ten temat wystarczy na długie godziny bardzo, bardzo intensywnej dyskusji. Ja, po pierwsze, nie jestem fachowcem, a po drugie, nie chciałbym tutaj pobieżnie tego tematu omawiać, żeby nie zepsuć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za informację.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławPupa">Czy są jakieś inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JadwigaRotnicka">Czy ja mogę?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaRotnicka">Mam właściwie jedno pytanie i jedną uwagę… Jeżeli chodzi o kormorana, to jest to ptak napływowy, tak? To nie jest to nasz rodzimy…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JadwigaRotnicka">Rodzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzemysławChylarecki">Napływowy jedynie w bardzo długiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Myśmy mieli dwie kadencje temu bardzo dużą dyskusję na temat kormoranów. Kormorany bardzo dużo wyrządzają szkód, jeżeli chodzi o gospodarkę rybacką. Nawet wyjeżdżaliśmy z komisją, żeby obejrzeć, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o kormorana. Kormoran był oceniany jako szkodnik. W tym czasie się mówiło, że kormoran jest, można powiedzieć, gatunkiem napływowym, że to nie jest gatunek rodzimy. Być może to, co pan profesor mówi… To znaczy przynajmniej tak tutaj na posiedzeniu komisji się mówiło, z tego co zapamiętałem. Ale myślę, że to jest temat do dyskusji. Myśmy nawet przyjmowali stanowisko, przygotowywaliśmy opinię na ten temat w VII kadencji Senatu z uwagi na zbyt duże szkody, które kormoran nawyrządzał, na zbyt duży rozwój populacji, populacji, która była ogromna. Nawet były dyskusje na temat tego, jak ograniczać populacje, i na temat metod ograniczania populacji kormorana, bo tak wyglądała sytuacja. My dzisiaj… Wiem, że sytuacja, o której pan profesor mówi, stabilizuje się. I to dobrze, bo to było ze szkodą dla gospodarki rybackiej. Kormoran jest specyficznym gatunkiem, potrafi nurkować nawet na głębokość 8 m pod wodę i wybierać ryby, potrafi zjeść około 60–70 dkg ryb. To powodowało ogromne straty w gospodarce rybackiej i ci, którzy zajmowali się odłowem ryb, szczególnie z jezior, mieli bardzo poważny problem z kormoranem. Oczywiście był też problem z drzewostanem, gdyż kormorany tam, gdzie się osiedlały, swoimi odchodami doprowadzały do tego, że drzewa zamierały, drzewa wyglądały jak kikuty. Myśmy wtedy oglądali to i na Mazurach, i na Zalewie Szczecińskim, gdzie widać było wyraźnie, jakie są skutki zachowania i działania kormorana właśnie w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZdzisławPupa">Tak że jestem trochę zaskoczony, że tutaj mówi się o tym, że kormoran jest praktycznie takim naszym rodzimym gatunkiem. Ale myślę, że to wszystko jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JadwigaRotnicka">Przepraszam. Ja tak zapytałam z ciekawości, bo jak sobie przypominam swoją młodość – przepraszam, komisja jest poważnym ciałem, ale takie wspomnienie chyba może być wypowiedziane – to nigdy o kormoranie nie słyszałam, po raz pierwszy usłyszałam w piosence Szczepanika, jak to ten szum kormoranów gdzieś tam na jeziorach mazurskich był… Dlatego o to zapytałam.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JadwigaRotnicka">Drugie pytanie – zwracam się tutaj do pana ministra – dotyczy jerzyków. Mówił pan, że kiedy prowadzi się termomodernizację czy inne prace ocieplające, musi być ekspertyza czy jest ekspertyza. Dlaczego o to pytam? Bo 2, 3 lata ten temat też był wywołany i wówczas komisja nawet wnosiła… Bo były takie zdania, że nie, nie może być tutaj ekspertyzy, bo to są koszty itd. I myśmy wtedy jako komisja wnosili o zobowiązanie inwestora do złożenia oświadczenia, że budynek jest wolny od gniazd, od lęgów jerzyków. To znacznie uprościłoby sprawę, tak? Bo oświadczenie jest pewnym rodzajem deklaracji, że jest dobrze, a jeżeli tak nie jest, to ponosimy za to odpowiedzialność. Co pan minister może na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jak już powiedziałem, są przepis o ochronie przyrody, które mówią, że zakazuje się niszczenia miejsc bytowania, żerowania i lęgów. Jest taki przepis. I organ budowlany, który wydaje pozwolenie… tzn. który przyjmuje zgłoszenie na budowę, wydaje postanowienie, powinien ten przepis po prostu zawrzeć w postanowieniu. I tu sprawa jest prosta. Czyli zobligować…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli tego nie zauważa, to wina leży oczywiście po stronie organu. Praktyką powszechną jest to, że jeżeli inwestor, obojętnie jaki, dostaje zgodę na usunięcie drzew, to jest napisane, że może to zrobić poza okresem lęgowym bądź w czasie okresu lęgowego, w sytuacji kiedy ekspertyza ornitologa wykaże brak gniazd. I w przypadku takich decyzji jest to rzecz powszechna. Jest to rzecz powszechna w przypadku decyzji środowiskowych na wszelkiego rodzaju inwestycje linowe, których realizacja wymaga usunięcia drzew. To jest wpisywane tam automatycznie. I po prostu niektóre organy wpisują to automatycznie i rzeczywiście tego pilnują. No, nie odpowiadam tutaj za wszystkich, tym bardziej że to działanie należy do organu budowlanego, czyli do starostwa powiatowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamGatniejewski">W 2010 r. w Poznaniu po jednym ze spotkań przedstawicieli urzędu miasta, przedstawicieli Uniwersytetu Przyrodniczego, zarządów spółdzielni itd. zapadła taka decyzja. I to ówczesny kierownik czy dyrektor wydziału urbanistyki i architektury podjął taką decyzję, że każdy, kto zgłasza… Bo w przypadku budynków o wysokości do 12 m nie jest potrzebne zezwolenie, tylko jest potrzebne zgłoszenie, a w przypadku budynków o wysokości większej od tej wskazanej jest potrzebne zezwolenie. Więc każdy, kto przyniósł zgłoszenie, kto zgłosił, że ma zamiar ocieplać budynek, dostawał 2 druki: jeden druk stwierdzający, że nie ma tam stanu zagrożenia dla gatunków chronionych – tu chodziło nie tylko o ptaki, ale także o nietoperze; i drugi druk stwierdzający zobowiązanie do rekompensaty, pełnej rekompensaty, jeden za jeden. Jaki był efekt? Przez może 1,5 roku, 2 lata to działało, potem znalazł się prawnik, który powiedział, że to jest niezgodne z prawem, że takiego druku nie mogą wprowadzić. Ja dotarłem aż do ministerstwa, gdzie otrzymałem informację, że to, co jest napisane w prawie budowlanym, to jest taki, powiedzmy, plan czy zakres ramowy, a to, jakimi drukami posłuży się wydział urbanistyki i architektury, zależy od dyrektora danego wydziału. No i niestety to nie zostało przywrócone, bo się wystraszyli. Jak można jedną właściwie niewłaściwą wypowiedzią zniszczyć coś, co było dobre? I od tego czasu praktycznie się tak nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamGatniejewski">A jeśli chodzi o sprawę ekspertyz, to niestety tu z przykrością muszę stwierdzić, że bardzo dużo jest takich ekspertyz, które są robione np. w październiku czy, kiedy z całą pewnością nie ma jerzyków, w lutym… Nawet spowodowałem, że takiemu ornitologowi PAN odebrał uprawnienia, dlatego że w lutym napisał ekspertyzę o całkowitym braku siedlisk jerzyków w budynku. No, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za informację. Pan Krzysztof Zaręba jeszcze prosił o głos. Tak?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZdzisławPupa">Nie. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZdzisławPupa">W takim razie ja jeszcze powiem kilka słów. Myślę, że ta dyskusja, która dzisiaj odbyła się na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, jest istotna, bo uwidacznia, że tutaj trzeba, patrząc na sprawę ochrony ptaków lęgowych, też podjąć jakieś działanie wspólnie z innymi organizacjami, środowiskami, żeby popatrzeć na to środowisko szerzej. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że widzę też, że zbyt duża populacja lisa, której chyba nastąpił wzrost – teraz jest przez Polski Związek Łowiecki populacja lisa mocno ograniczana – przyczyniła się do tego, że nie ma ptaków lęgowych. Widzimy na przykład skowronka, który gniazduje na ziemi i praktycznie populacja skowronka dramatycznie spada. Z drugiej strony działalność człowieka, jego nieodpowiedzialność, jeśli chodzi o, można powiedzieć, funkcjonowanie zwierzyny domowej, szczególnie kotów, które lubią polować na wioskach, doprowadza do takiej sytuacji, że skowronek czy ptaki lęgowe stają się łatwym łupem lisa, kota, zwierzyny domowej. To wszystko powoduje, że następuje degradacja populacji poszczególnych gatunków i to jest takie mało sympatyczne. Myślę, że tutaj wspólnie, przy współdziałaniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Ligi Ochrony Przyrody, pana ministra podjęte zostaną działania, które będą skutecznie ograniczać szkodliwy wpływ człowieka na populację ptaków.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZdzisławPupa">Serdecznie dziękuję za to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZdzisławPupa">Mamy jeszcze taką miłą niespodziankę dla szanownego pana Adama Gatniejewskiego. Mam list z podziękowaniem za działalność na rzecz ochrony jerzyków. Chciałbym go osobiście panu wręczyć. Pani senator Rotnicka ma mały upominek od Senatu dla szanownego pana Adama. Pan Adam Gatniejewski, jak na swój wiek, jest rzeczywiście bardzo żywotny… Nie chcę tu wypominać panu wieku, ale chyba wszystkim, wszystkim senatorom mógłbym życzyć, aby takiego wieku w takim zdrowiu i w takiej kondycji mogli…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AdamGatniejewskiOklaski">Adam Gatniejewski: Nie będę ukrywał, dwie ósemki w tym roku…) (Oklaski</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZdzisławPupa">Życzymy wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JadwigaRotnicka">Proszę. To jest taki medal pamiątkowy Senatu…</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JadwigaRotnicka">Tutaj prosimy… Gratulujemy w imieniu komisji. Pan przewodniczący już wręczył…</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#ZdzisławPupa">Gratuluję. Wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AdamGatniejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>