text_structure.xml
38 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zdzisław Pupa oraz zastępca przewodniczącego Alicja Zając)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie że otworzę 41. posiedzenie Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, druk senacki nr 395, druki sejmowe nr 995, 1155 i 1155-A.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że przywitam pana Łukasza Szumowskiego, ministra nauki i szkolnictwa wyższego – witam serdecznie pana ministra. Jest z nami pani Izabela Żmudka, zastępca dyrektora Departamentu Jednostek Nadzorczych i Podległych – witam. Jest z nami pan Dawid Wosiek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego – witam serdecznie. Witam panią Edytę Majer, zastępcę dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego – Państwowego Instytutu Badawczego. Pozwolicie, że będę czytał w skrócie. Jest z nami pan Przemysław Borkowski, też zastępca dyrektora tego instytutu badawczego. Jest z nami pan Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych – witam szanownego pana przewodniczącego. Witam pana Marka Narkiewicza, zastępcę przewodniczącego Rady Naukowej Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest z nami pani Anna Krzywicka, dyrektor Departamentu Środowiska NIK. Jest z nami pani Teresa Warchałowska, wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, pani Agnieszka Kołakowska, doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest pan Krzysztof Zaręba, prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, a towarzyszy mu pan prof. Andrzej Jasiński, też z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, częsty nasz gość na posiedzeniach komisji – serdecznie witamy. Jest z nami pan Michał Gil, główny legislator w Kancelarii Senatu. Jest pan Marek Kajs, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska. I chyba wszystkich gości wyczytałem.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Pana ministra Jędryska nie ma. Mówił, że jak będzie potrzeba, to on w ciągu 15 minut dotrze. Ale jest z nami pan Łukasz Szumowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Myślę, że będzie okazja do tego, żebyśmy w sposób merytoryczny i właściwy zgłębili temat dzisiejszego posiedzenia Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławPupa">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Środowiska na ten temat zostało zaplanowane na pół godziny, bo później mamy ważne posiedzenie komisji związane z rozpatrzeniem ustawy budżetowej na 2017 r. Dlatego proszę o zwięzłe, merytoryczne wypowiedzi, takie, można powiedzieć, celowane, które będą dotykały istoty problemu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławPupa">Chcę tylko przypomnieć, że dzisiejsze posiedzenie, jak każde z posiedzeń komisji senackiej, jest transmitowane przez internet.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym jeszcze tylko zapytać, czy na sali są lobbyści. Nie słyszę, nie widzę. Także po liście obecności się zorientowałem, że nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławPupa">Dlatego pozwolicie państwo, że oddam głos panu ministrowi, który zreferuje temat obrad. Tak?</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławPupa">Czy to Ministerstwo Środowiska?</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#ŁukaszSzumowski">Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo, ale to nie jest projekt Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławPupa">Rozumiem. Myślałem, że pan minister będzie reprezentował rząd.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławPupa">Skoro mamy przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, to proszę pana dyrektora Departamentu Prawnego. Tak? Kto reprezentuje Ministerstwo Środowiska? Pan, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DawidWosiek">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DawidWosiek">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DawidWosiek">Ja poniekąd też nie czuję się, że tak powiem, w mocy, żeby to referować, bo to jest projekt poselski. Ja jestem w imieniu ministra środowiska, bo jest pewna kwestia, która dotyka bezpośrednio ministra środowiska i chętnie na ten temat się wypowiem, ale, zdaje się, że całość ustawy oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Rozumiem, rozumiem. Wiem, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPupa">Żeby nie przedłużać, proszę bardzo, żeby pan się wypowiedział na temat przedmiotu tego projektu poselskiego. Proszę uprzejmie, żeby pan to zaprezentował, bo w tej chwili nie ma przedstawiciela wnioskodawców, czyli posłów…</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Taka jest procedura na posiedzeniu komisji, że ktoś z rządu przedstawia…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZdzisławPupa">Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszSzumowski">Nie ma stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Nie ma. Nie ma stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DawidWosiek">Nie ma stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Nie ma stanowiska rządu?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">I nie ma też wnioskodawców. A więc my sami musimy w oparciu o…</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławPupa">My tak nie możemy obradować.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#DawidWosiek">To znaczy, Panie Przewodniczący, ja mogę opowiedzieć jedynie w zakresie, powiedzmy, kompetencji ministra środowiska.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ZdzisławPupa">Czy ma pan kontakt z ministrem Jędryskiem?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#DawidWosiek">Tak.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#ZdzisławPupa">To proszę się skontaktować, bo w takim razie nie możemy, skoro pan nie jest upoważniony, debatować bez stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#DawidWosiek">To znaczy, Panie Przewodniczący, tak jak pan minister powiedział, stanowiska rządu nie ma, ale ja mogę w imieniu ministra środowiska prosić o poparcie tego projektu…</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#ZdzisławPupa">Mnie minister poinformował, że będzie upoważniony przez niego dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DawidWosiek">Tak, w zakresie kompetencji ministra środowiska jak najbardziej. Minister środowiska uznaje te zmiany za zasadne, bo one zmierzają do zwiększenia nadzoru m.in. ministra środowiska nad instytutami nadzorowanymi. Ale główna kwestia, która wprost dotyka ministra środowiska, jest w art. 2. Mówi on o zmianie w ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze i polega na uchyleniu ust. 8 w art. 163.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DawidWosiek">Szanowni Państwo, jest to kwestia, bym powiedział, czysto porządkowa i legislacyjna. Mianowicie ustawą z dnia 30 listopada 2016 r. o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw w art. 163 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze zostały dodane cztery ustępy. Ponieważ procedowany projekt ustawy o instytutach badawczych likwiduje konkurs na dyrektora instytutu, ze względów legislacyjnych i porządkowych zasadne jest wykreślenie ust. 8, który mówi o składzie komisji konkursowej w przypadku Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest to przepis szczególny w stosunku do ustawy o instytutach badawczych, ale, tak jak mówię, dla spójności legislacyjnej wykreślenie tego ustępu jest zasadne. Tak że jeśli chodzi o art. 2, to, myślę, jest to pełne wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Alicja Zając)</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AlicjaZając">Czyli, Pani Dyrektor Nadzorująca, rozumiem, że dotyczy to też nadzoru nad instytucjami badawczymi? Tak czy nie? Pani jest z jakiej instytucji?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławPupa">Pani jest dyrektorem…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#IzabelaŻmudka">Jestem z Ministerstwa Rozwoju. Nadzorujemy 36 instytutów badawczych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#ZdzisławPupa">Przecież to jest całkowita kompromitacja. Przychodzi gość, który nie jest upoważniony…</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#IzabelaŻmudka">Jesteśmy tu z tego względu, że zmiany zawarte w ustawie o instytutach badawczych dotyczą także instytutów, które nadzorujemy.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AlicjaZając">Dobrze. Jeżeli można panią prosić o stanowisko odnośnie do przyjętego przez Sejm projektu ustawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaŻmudka">My popieramy stanowisko posłów, a sami zachowujemy postawę neutralną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AlicjaZając">Bardzo przepraszam, ale to jakaś karkołomna opinia: że popieracie państwo, a zachowujecie neutralność jako zainteresowani.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#IzabelaŻmudka">Tak, ponieważ nie ma stanowiska rządowego, popieramy inicjatywę poselską, ale z uwagi na brak stanowiska rządowego pozostajemy neutralni.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaZając">My po raz pierwszy spotykamy się z taką sytuacją, że poselski projekt ustawy nie został skierowany do zaopiniowania przez wiele instytucji. Dostaliśmy wiele uwag od środowiska, którego dotyczy ustawa, że ten projekt nie był konsultowany z zainteresowanymi osobami, a dla stanowienia dobrego prawa chyba warto te wszystkie procedury legislacyjne zachować. Dlatego jesteśmy w takiej troszkę trudnej sytuacji, ponieważ mamy wiele pytań i nie wiemy, do kogo te pytania skierować, bo nie ma również przedstawiciela wnioskodawców. Dlatego jesteśmy w takiej nadzwyczajnej sytuacji. Ja teraz już oddam przewodnictwo…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Będą płacić kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje Zdzisław Pupa)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Mam takie pytanie do pana sekretarza: co w takiej sytuacji możemy zrobić? Ma pan jakiś pomysł? I do pana legislatora?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałGil">Jak rozumiem, mamy tutaj do czynienia z osobami, które są upoważnione do tego, żeby reprezentować rząd. Jak rozumiem, rząd nie wyraził formalnie stanowiska w tej sprawie. I rozumiem, że przedstawiciele rządu przedstawili właśnie ten stan, z którym mamy do czynienia. Tutaj trudno cokolwiek więcej powiedzieć. Sądzę, że…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JacekKwieciak">Pani poseł sprawozdawca była zaproszona. Nie mamy informacji o przyczynach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Na razie mam taką prośbę: skoro była informacja przedstawiona przez przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, to prosimy o uwagi pana legislatora do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałGil">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MichałGil">Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MichałGil">Mam 3 krótkie uwagi do ustawy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MichałGil">Uwaga pierwsza dotyczy odesłania znajdującego się w nowelizowanym art. 26 ust. 3 ustawy o instytutach badawczych. Przepis ten kieruje do art. 24 ust. 6 pktów 1–3 oraz do pktu 5. To jest na samej górze strony 2 projektu. Takie odesłanie sugeruje, że w art. 24 ust. 6 znajdują się inne punkty niż wymienione w odesłaniu, a to nie jest prawda. Dlatego, aby prawidłowo sformułować odesłanie, należy odesłać do całego ust. 6 w art. 24. I do tego zmierza poprawka, którą zaprezentowałem w pkcie 1 swojej opinii.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MichałGil">Jeśli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona nowelizowanego art. 20 ust. 5 ustawy o instytutach badawczych. To jest pkt 8 w art. 1, na stronie 2 ustawy. Na podstawie tego przepisu umowę o zakazie konkurencji z dyrektorem instytutu badawczego oraz jego zastępcami zawiera minister nadzorujący.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MichałGil">Wysoka Komisjo, minister nadzorujący nie jest stroną takiej umowy, dlatego że nie ma zdolności prawnej w rozumieniu prawa cywilnego. Jak rozumiem, sensem tego przepisu było to, aby stroną umowy był instytut badawczy, minister miał jedynie go reprezentować w takiej umowie. Należy po prostu odróżnić tego, kto jest stroną umowy, czyli tego, kto zawiera umowę i w tym wypadku płaci, od osoby, która składa podpis. Ta osoba jest osobą reprezentującą. I w tym wypadku, jak sądzę, chodziło o taki przypadek, kiedy to minister reprezentuje instytut badawczy. Jeżeli się nie mylę, jeżeli to było intencją ustawodawcy, to należy wprowadzić poprawkę, jaka znajduje się w pkcie 2 mojej opinii. To znaczy, ust. 5 miałby brzmieć: w umowie, o której mowa w ust. 3, z dyrektorem oraz zastępcami dyrektora instytut jest reprezentowany przez ministra nadzorującego.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#MichałGil">I w końcu uwaga trzecia, która znowu dotyczy odesłania. W art. 2 – to jest na samym dole strony 3 projektu – w prawie geologicznym i górniczym w art. 163 został uchylony ust. 8. Ponieważ przepis ten został uchylony, należy z ustawy – Prawo geologiczne i górnicze wyeliminować wszystkie odesłania do tego przepisu. A takie odesłanie znajduje się w ust. 9. Obecnie ten przepis odsyła do art. 6, 7 i 8, a powinien odsyłać tylko do art. 6 i 7. Aby naprawić ten błąd, proponuję taką poprawkę, jaka znajduje się w pkcie 3 mojej opinii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">Pan dyrektor Dawid Wosiek…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZdzisławPupa">Pan dyrektor wypowie się na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DawidWosiek">Szanowni Państwo, w mojej ocenie poprawka nr 3 nie jest konieczna. Wnoszę, aby szanowna komisja nie uwzględniła tej poprawki. Mianowicie poprawka ta nie ma wpływu na treść merytoryczną…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Nie, ma. Skreślona była ósemka, a jest odesłanie do ósemki.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#DawidWosiek">No tak, ale jak nie będzie ósemki…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">No ale…</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Mam prośbę. W takim razie otwieram dyskusję, bo skoro rząd nie ma stanowiska, rząd jest nieprzygotowany – przepraszam bardzo, Ministerstwo Środowiska się po prostu nie spisało…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DawidWosiek">Szanowny Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZdzisławPupa">Zrobimy w ten sposób, że poprosimy o stanowisko rządu przed posiedzeniem Senatu i zrobimy dodatkowe posiedzenie komisji z uwagi na to, że niestety tak nie możemy procedować. Wystąpimy do pana ministra z pismem…</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">W sprawie tych…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZdzisławPupa">Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZdzisławPupa">Przykro mi z tego powodu, że rząd nie ma jednolitego stanowiska. Nie będziemy się teraz licytować, czy urząd jest za, czy przeciw poprawkom legislacyjnym. Dlatego proponuję, Szanowni Państwo, żebyśmy przedyskutowali tę ustawę. Proszę senatorów o zabranie głosu, jak również zaproszonych gości o przedyskutowanie tej ustawy, a samo głosowanie odbędzie się przed posiedzeniem Senatu.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#ZdzisławPupa">Czy przedstawiciele NIK chcą zabrać głos? Pani dyrektor z NIK.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#AnnaKrzywicka">To znaczy, my nie mamy żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#ZdzisławPupa">Nie macie uwag?</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#ZdzisławPupa">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#ZdzisławPupa">Proszę o zabranie głosu pana prof. Krystiana Probierza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystianProbierz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrystianProbierz">Też jestem troszkę zdezorientowany tą całą sytuacją, bo sprawia ona wrażenie, jak gdyby ustawa miała być procedowana na własną prośbę. Nie ma tutaj nikogo z ministerstwa, kto byłby upoważniony do prezentowania stanowiska, nawet nie mamy komu zadawać pytań, nie ma posłów. I ja się zastanawiam, czy jest w ogóle sens, żebyśmy nad tym debatowali. Ja rozumiem, że pan przewodniczący wykazał wielką wolę koncyliacji i postanowił, że zaczekamy z głosowaniem do informacji pisemnych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrystianProbierz">Ja pochodzę z tego środowiska i otrzymałem bardzo dużo uwag, sam też mam bardzo dużo uwag. Dziękuję tutaj niektórym panom i panu profesorowi. Te uwagi wymagałyby wyjaśnienia. Ja pamiętam o piśmie pana prof. Rafalskiego do mnie osobiście, ale także do marszałka Senatu. Ja się z nim dokładnie zapoznałem. Ale mam także uwagi przytoczone przez Sąd Najwyższy, mam uwagi, które zaprezentował Komitet Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk, Państwowy Instytut Geologiczny – PIB, a siłą rzeczy także Wydział Nauk o Ziemi i Kształtowania Środowiska Uniwersytetu Wrocławskiego, „Solidarność” wiertników i geologów. Proszę państwa, ja wszędzie zetknąłem się z uwagami negatywnymi.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KrystianProbierz">I chciałbym zadać pytania, bo ja nie wiem… Ja mam głosować zgodnie ze swoim sumieniem i ze swoją wiedzą – najlepszą wiedzą i doświadczeniem – ale ja nie wiem, jak rozwiać wątpliwości, które tutaj powstały.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#KrystianProbierz">Tak jeszcze à propos tego pisma, które pan profesor Rafalski był uprzejmy do mnie wysłać, to co do tej połowy członków rady naukowej jest jeszcze większy problem, bo znam takie instytuty, które w zasadzie przez taką konstrukcję kształtującą radę naukową tracą prawa akademickie, jakie mają. To jest najgorsze i chyba nawet ustawodawca sobie nie zdawał z tego sprawy. Mogą utracić uprawnienia, które mają, do nadawania stopni doktorskich czy habilitacji, czy tytułów profesorskich. I to nie zostało wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#KrystianProbierz">Ja mogę, Panie Przewodniczący, powiedzieć w tej chwili, że przy takim stanie rzeczy ja nie mogę za tym zagłosować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu profesorowi, panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos na ten temat?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Zając. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AlicjaZając">Proszę państwa, ten projekt poselski to jest nowelizacja ustawy przyjętej kilka miesięcy wcześniej. To już budzi pewne zainteresowanie tych, którzy mają stanowić dobre prawa. Co takiego ważnego jest w tej nowelizacji, że ona idzie szybką ścieżką poselską? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AlicjaZając">Po drugie, sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wprowadziła np. poprawkę, która mówi, że nie ma konieczności znajomości języka obcego w przypadku kandydatów, którzy będą pretendować do tych stanowisk. Ta poprawka w mojej ocenie jest poprawką śmieszną i kompromitującą. Przecież wiadomo, że każdy, kto broni pracy doktorskiej, musi wykazać się znajomością języka obcego, jakikolwiek by on był. A jest taki warunek, że przynajmniej stopień naukowy doktora jest wymagany, czyli automatycznie znajomość przynajmniej jednego języka obcego. Wydaje mi się, że naukowcy polscy mają ten poziom wykształcenia, że na pewno znają co najmniej jeden język, a niektórzy znają dwa i więcej. A więc to jest jakieś takie działanie nieprzemyślane i nie wiem czemu służące, bo przecież to nie są jakieś zmiany ustrojowe czy szczególnej rangi, żeby miały być w tak krótkim czasie po raz kolejny procedowane.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AlicjaZając">Ja się zastanawiam… Mnie się wydaje, że te poprawki, które zgłosił pan legislator są słuszne, ponieważ poprawiają tę ustawę, która w mojej ocenie nie jest największym wyczynem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej Zając.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławPupa">Ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? A z gości?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekRafalski">Leszek Rafalski. Ja przewodniczę Radzie Głównej Instytutów Badawczych. Reprezentuję 115 instytutów zatrudniających 40 tysięcy osób.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LeszekRafalski">Chciałbym tylko przedstawić kilka uwag.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#LeszekRafalski">Przede wszystkim chciałbym podzielić się informacją, że zgadzam się z tą trzecią poprawką, bo nie można skreślać artykułu, który już nie istnieje. To jest taki drobiazg legislacyjny, ale ważny do tego, żeby nie tworzyć błędu w prawie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#LeszekRafalski">Pani senator pytała, co ta ustawa zawiera ważnego. Zawiera bardzo dużo ważnych, ale też trudnych dla naszego środowiska spraw. Do tej pory w instytutach były konkursy na dyrektora, teraz ich nie będzie. Rada naukowa była niezależna, minister powoływał tylko jej część, teraz już tego nie będzie. Tak jak pani powiedziała, kandydat nie będzie musiał znać języka obcego – to jest coś, co rzeczywiście obniży poziom funkcjonowania instytutów, i tego się obawiamy. Ja przypomnę tylko państwu, że organizacje, które zostały wskazane, takie jak Rada Głowna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Polska Akademia Nauk, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Sąd Najwyższy, negatywnie oceniły projekt ustawy, ale on się nie zmienił, więc i całą ustawę. Zwracam też uwagę, że Sąd Najwyższy wykazał 2 miejsca niekonstytucyjne w tej ustawie. I stąd ja zwróciłem się do wszystkich państwa senatorów z prośbą o poprawki do tej ustawy. Chodzi o to, żeby, po pierwsze, zachować konkursy na dyrektorów, a po drugie, zachować pewną niezależność rady naukowej, niepełną, tzn. żeby minister powoływał jej część, ale żeby ona rzeczywiście była niezależna. I to jest cel mojego działania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś jeszcze prosi o głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekNarkiewicz">Proszę państwa, ja sobie pozwolę jeszcze…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę się przedstawić.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarekNarkiewicz">Marek Narkiewicz, jestem wiceprzewodniczącym Rady Naukowej Państwowego Instytutu Geologicznego.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MarekNarkiewicz">Ja sobie pozwolę uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#MarekNarkiewicz">Tu nie tylko mówimy o likwidacji procedury konkursowej na dyrektora, ale również o likwidacji kadencyjności sprawowania tej funkcji. W poprzedniej ustawie, to znaczy w obowiązującej ustawie, jest mowa o 2 kadencjach 4-letnich, w tej chwili to znika.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#MarekNarkiewicz">Jeżeli chodzi o… To, co pani wiceprzewodnicząca podkreśliła: to jakieś horrendum, że dyrektor jest zwolniony z obowiązku posługiwania się jednym językiem obcym. Dla osób, które cokolwiek wiedzą o funkcjonowaniu nauki, tego typu furtka dla dyrektora poważnej instytucji naukowej to jest jakieś kompletne dziwactwo. Prawda? Tak nauka nie może funkcjonować. Osoby zarządzające nauką nie mogą mieć takiej możliwości, by nie posługiwać się językiem obcym.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#MarekNarkiewicz">Jeżeli chodzi o radę naukową, to stworzono możliwość przewagi przedstawicieli ministerstwa nadzorującego. Tu oczywiście nikt nie kwestionuje potrzeby nadzoru czy wpływu resortu na instytut, który mu podlega, ale tego typu możliwość powoduje, że w gruncie rzeczy ten dyrektor, powoływany przez ministra bez konkursu, i jego zastępcy, również powoływani przez ministra bez konkursu, będą przedstawiali radzie różne dokumenty do opiniowania, a ta rada będzie się składała również z przedstawicieli tegoż ministra, czyli mamy tu pewne zamknięte koło co do funkcjonowania. Nie sądzę, żeby to sprzyjało dobremu opiniowaniu dokumentów naukowych, organizacyjnych, finansowych.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#MarekNarkiewicz">Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz, może drobna, ale też charakterystyczna: Ta ustawa przewiduje, że przewodniczący rady naukowej może się legitymować stopniem doktora. To też jest jakieś dziwactwo. Mówimy o radzie naukowej, prawda? No dyrektor… To zrozumiałe, że to jest funkcja, która nie wymaga może jakichś wielkich zaszczytów naukowych. Jest taka opinia, że wystarczy, żeby to był dobry menedżer, który się orientuje w sprawach naukowych. Ale w radzie naukowej wypadałoby jednak jakąś rangę tego stanowiska zachować. Mówię to… Oczywiście możecie państwo posądzić mnie o jakąś prywatę, bo jestem wiceprzewodniczącym rady naukowej, ale to naprawdę nawet chyba dla osób, które stoją z boku, wygląda dziwnie.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#MarekNarkiewicz">Tak że ja jak najbardziej przychylam się do opinii pana prof. Rafalskiego. Uważam, że ta ustawa jest po prostu szkodliwa. Ona obniży poziom działania instytutów, w tym również instytutów, które wchodzą w zakres działania państwa komisji, bo mówimy o Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, o Instytucie Badawczym Leśnictwa, o Instytucie Ochrony Środowiska. To są poważne instytuty, o dużych tradycjach, które mają ogromny dorobek i które staną niestety wobec degradacji naukowej.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#MarekNarkiewicz">Tak że jeżeli moja skromna osoba może tutaj coś państwu doradzać, to ja bym po prostu odrzucił tę ustawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za opinię szanownego pana.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan prezes Zaręba, Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofZaręba">Jeśli można, Panie Przewodniczący, mam 2 uwagi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofZaręba">Pierwsza uwaga dotyczy wprowadzenia do ustawy pojęcia ministra nadzorującego. Dla mnie to jest w ogóle niezrozumiałe. Po raz pierwszy spotykam ustawę, gdzie jest minister nadzorujący zamiast ministra. Absolutnie nie powinno być podobnego sformułowania, ponieważ minister może scedować w ramach wewnętrznych obowiązków na jednego z zastępców bezpośredni dozór, a odpowiedzialność w każdym przypadku spoczywa na ministrze. Absolutnie uważam, że powinno to być na zasadzie wyeliminowania ministra nadzorującego i wprowadzenia tylko i wyłącznie ministra. To jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofZaręba">A druga…</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę o ciszę. Żebyśmy się wzajemnie słyszeli. Proszę bardzo, ale króciutko, bo…</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#KrzysztofZaręba">I druga sprawa, mianowicie dosyć wyraźnie z tej ustawy wynika, że szykują się podziały instytutów. Pytanie, czy rzeczywiście takie sformułowanie powinno się tu znaleźć, bo podział instytutu może nastąpić na podstawie jednej ustawy, jednostkowej, wtedy kiedy taka potrzeba będzie zachodzić, a nie na podstawie chęci ministra nadzorującego do zmiany w ogóle struktury.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofZaręba">Mam na uwadze także takie zakulisowe…</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#ZdzisławPupa">Ale mam prośbę, żeby króciutko.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#KrzysztofZaręba">…informacje, że przede wszystkim chodzi tutaj o ten instytut geologiczny, który ma 98 lat i nie doczeka stulecia obchodów, a to stulecie…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">…proszę uprzejmie o kilka słów ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ŁukaszSzumowski">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ŁukaszSzumowski">Tak jak powiedziałem, to jest projekt poselski. Nie ma stanowiska rządu. Ja jestem upoważniony do zaprezentowania stanowiska Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które do poprawek legislacyjnych nie wnosi żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AlicjaZając">To znaczy, popiera te poprawki. Tak?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ŁukaszSzumowski">Nie wnosi sprzeciwu wobec poprawek legislacyjnych proponowanych do projektu ustawy poselskiej.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ŁukaszSzumowski">Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że sam jestem z instytutów badawczych. W związku z tym, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowuje kompleksowy projekt dotyczący instytutów badawczych, który zostanie zaprezentowany w najbliższym czasie, nie wnosimy uwag. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DawidWosiek">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze 2 słowa. Ja chciałbym się odnieść do moich przedmówców – oczywiście nie mam tutaj na myśli pana ministra, tylko panów po mojej prawej stronie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DawidWosiek">Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę, że termin „minister nadzorujący” jest w ustawie o instytutach badawczych od dawna. Nie wyobrażam sobie, żeby go wyeliminować, bo to jest jeden z elementów całej konstrukcji w ustawie o instytutach badawczych.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DawidWosiek">Z kolei kwestia demonizowania, że nie będzie rady naukowej czy że to będzie tylko rada ministra nadzorującego, nie jest prawdą. Rada naukowa będzie, tak jak była do tej pory, z tym że zmienią się, powiedzmy, w nie za wielkim stopniu proporcje jej składu.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#DawidWosiek">A, że tak powiem, wątek podziału instytutu, o którym pan wspomniał, nie ma związku z tą ustawą, bo ta ustawa nie dotyczy podziału ani żadnych takich planów, ani tym podobnych kwestii związanych z państwowym instytutem badawczym, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Stanowiska do poprawek pan nie ma. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DawidWosiek">Nie będę się sprzeciwiał, nie będę ingerował w stanowisko pana ministra, tak że przystaję na stanowisko pana ministra, jeśli chodzi o poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Zając. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaZając">Czy ta nowelizacja była potrzebna, jeżeli jest przygotowywany przez rząd projekt zmiany co do instytutów naukowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DawidWosiek">Ja myślę, że należałoby może przypomnieć czy wyjaśnić, że głównym celem w mojej ocenie – jest to projekt poselski, ale wiemy, jak wyglądał dotychczasowy proces legislacyjny i jakie były argumenty – jest zwiększenie nadzoru ministra nadzorującego instytuty. Stąd m.in. zmiana sposobu powoływania i odwoływania dyrektora instytutu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DawidWosiek">Zmiana przepisów, którą mieliśmy na wiosnę, dotyczyła państwowych instytutów badawczych. Ten projekt, nad którym pracujemy, niejako obejmuje wszystkie instytuty. A więc ja bym powiedział, że nie jest to nic nadzwyczajnego, jedynie rozszerzenie pogłębionego nadzoru na wszystkie instytuty. Pierwszy etap był na wiosnę i dotyczył części instytutów. Teraz to dotyczy wszystkich instytutów. W mojej ocenie zaproponowane zmiany są zgodne z duchem i intencją posłów, którzy tę inicjatywę wnieśli. Tak że minister środowiska…</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#DawidWosiek">To znaczy, Szanowni Państwo, czy te zmiany są korzystne? Możemy na to spojrzeć dwojako. Jeżeli minister nadzorujący odpowiada za nadzór nad instytutem, a nie ma konkretnych narzędzi, to trudno wymagać od niego, żeby ten nadzór właściwie realizował. To jest kwestia dania lepszych narzędzi nadzoru ministrowi – taka jest moja ocena.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#DawidWosiek">Szanowni Państwo, jeżeli będzie tak, że minister nie będzie miał wpływu na powołanie dyrektora, nie będzie miał wpływu na powołanie rady naukowej, to na czym ma polegać ten nadzór? Na tym, że dostanie, powiedzmy, jakieś dokumenty do wiadomości? Myślę, że nie to jest celem ministra nadzorującego dane instytuty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że rzeczywiście mamy dzisiaj trochę taką sytuację pewnej niepewności; z uwagi na kontrowersje, które zgłosił pan senator Probierz, geolog, który ma w swoim dorobku również wiele prac i osiągnięć naukowych w tej dziedzinie; z uwagi na sugestie instytutu, a także z uwagi na słowa ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pana Łukasza Szumowskiego – proponuję zamknąć to posiedzenie. Następne otworzymy w przyszłym tygodniu. O godzinie i dacie posiedzenia zostaniecie, Szanowni Państwo, poinformowani z tego względu, że musimy rozpatrzeć poprawki, które zgłosił pan legislator i ustosunkować się do tego, czy będziemy popierać ustawę, która została przedstawiona, czy też ją odrzucimy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZdzisławPupa">Tak że zamykam posiedzenie komisji dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, druk nr 395. Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZdzisławPupa">Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 34)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>