text_structure.xml 59.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Otwieram czterdzieste posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Tematem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach – druk senacki nr 397 i druki sejmowe nr 1143 i 1148.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego. Towarzyszy panu pan Maciej Machaj – naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska… Nie widzę pana… aha, tu jest obok. Jest z nami pan Andrzej Borowski, zastępca dyrektora generalnego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych z osobami towarzyszącymi: z panią Jolantą Błasiak – serdecznie witam panią; z panem Krzysztofem Rostkiem. Jest również pan Piotr Szulc. Jest również pani Małgorzata Falencka-Jabłońska z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” – witam serdecznie. Szef nie przyszedł?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataFalenckaJabłońska">Niestety nie miał czasu. Przeprasza, ale obowiązki mu nie pozwoliły.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławPupa">Szkoda, że nie przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pani Joanna Mazgajska, prezes Stowarzyszenia Baobab. Jest z nami pan Jan Mencwel ze Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze. Tak? Dobrze przeczytałem?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławPupa">Jest również pani Daniela Grzesińska z Fundacji Alter Eko – witam serdecznie szanowną panią.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że poproszę pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyWcisła">Ja w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWcisła">Panie Przewodniczący, ja uważam, że nie możemy debatować nad tym projektem ustawy, ponieważ ta ustawa została przyjęta przez… właściwie nie została przyjęta przez Sejm. W zasadzie dzisiaj zajmowanie się tą ustawą przez komisję i przez Senat jest nielegalne, bo w moim odczuciu tej ustawy w ogóle nie ma. Mówię to także w imieniu senatora Mariana Poślednika. My nie będziemy uczestniczyli w tym posiedzeniu komisji, przykro mi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Czy pan listę podpisał?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyWcisła">Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZdzisławPupa">Ma pan prawo nie uczestniczyć w posiedzeniu komisji, ma pan prawo wyrazić swoją wolę w taki czy inny sposób. Ja informuję szanownych państwa, że otrzymałem druk senacki nr 397 podpisany przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego, taki, jaki otrzymujemy zawsze na każde posiedzenie. Ja nie widzę przeszkód w prowadzeniu dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pan senator Gawęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamGawęda">W związku z tym, że pan senator nie uczestniczy w tym posiedzeniu, uważam, że jego stanowisko i głos jest bezprzedmiotowy, bo skoro nie podpisał listy i nie uczestniczy, to trudno się odnosić do osoby nieuczestniczącej w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">W każdym razie posiedzenie senackiej Komisji Środowiska jest legalne, jest właściwie zapowiedziane, jest formalnie zapowiedziane, zgodnie z przepisami oraz Regulaminem Senatu. Tak że pan będzie miał nieobecność nieusprawiedliwioną, nic na to nie poradzę. Wypowiadał się pan również jako przedstawiciel pana senatora Poślednika. To jest właśnie problem tych panów, że w ten sposób chcą jakoś protestować czy mają inne zdanie. Każdy jest wolnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, uważam, że ta ustawa w moim środowisku jest oczekiwana – jest wręcz… jeszcze raz podkreślę: jest oczekiwana – gdyż wiele problemów było związanych z tzw. wycinką drzew na własnych działkach. Myślę, że ta ustawa również jest oczekiwana przez samorządy gminne, właścicieli działek, którzy posadzili drzewo, a teraz to drzewo im przeszkadza i należałoby je usunąć, bo mają inny pomysł na zagospodarowanie swojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławPupa">Teraz jest czas, żebyśmy przedyskutowali tę ustawę, podjęli stosowne decyzje i zarekomendowali Wysokiej Izbie przyjęcie bądź odrzucenie proponowanych zapisów ustawy. Dlatego proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Chciałem na wstępie powiedzieć, że jest to projekt poselski. Resort środowiska popiera zmiany zawarte w tej ustawie, bo jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, problem wycinki drzew na terenach prywatnych wzbudza wiele kontrowersji. My w ministerstwie otrzymujemy wiele skarg od prywatnych właściciel, a także od rolników, bo trzeba powiedzieć, że projekt ten zakłada brak konieczności występowania o decyzje, w sytuacji kiedy rolnik chce przywrócić grunt rolny do uprawy rolnej. Kiedy grunt był ugorowany przez kilka lat, wyrosły samosiejki, w chwili obecnej rolnik jeszcze musi wystąpić o decyzję na wycinkę drzew na tym gruncie. Mało tego, rolnik jest traktowany przez urząd jako osoba prowadząca działalność gospodarczą i musi ponieść opłaty, co się wydaje kuriozalne. Ten projekt znosi obowiązek wystąpienia przez rolnika o decyzję i poniesienia opłat. To nam się wydaje słuszne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o sam aspekt wycinki drzew na gruntach prywatnych, to my tutaj, przygotowując się do procedowania nad tą ustawą w Sejmie, zrobiliśmy taką małą kwerendę w kilkunastu gminach i powiatach w Polsce. Z tej kwerendy wynika, że jest bardzo malutki procent decyzji, które są decyzjami negatywnymi w stosunku do wniosków o usunięcie drzew. I tak np. miasto Reda w latach 2014–2015 wydało 411 decyzji na usunięcie drzew, z czego decyzji niezezwalających było tylko 12; miasto Rabka wydało 442 decyzje w ciągu tych 2 lat, o których mówiłem, niezezwalających decyzji było 0. Mam jeszcze kilka innych przykładów. To pokazuje, że te decyzje są właściwie formalnością, w związku z tym po co uruchamiać cały aparat formalnoprawny i administracyjny, aby te decyzje wydawać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ta ustawa jeszcze niesie za sobą zmiany w ustawie o lasach, zmiany bardzo ważne dla nas, a przede wszystkim dla leśników. Tu też trzeba podziękować posłom, że to zauważyli. Mianowicie ta ustawa wprowadza konieczność wydania przez ministra rozporządzenia, w którym będzie zawarty tzw. kodeks dobrych praktyk. Niewprowadzenie tej ustawy z dniem 1 stycznia tego roku, niewprowadzenie konieczności wydania tego rozporządzenia i wprowadzenia kodeksu dobrych praktyk, spowoduje paraliż gospodarki leśnej. Jest to próba naprawienia tego, co się stało w poprzedniej kadencji. W poprzedniej kadencji podjęto zmianę ustawy o ochronie przyrody, która praktycznie blokowała możliwość prowadzenia racjonalnej gospodarki leśnej w lasach, a było to spowodowane tym, że zgodnie z wtedy uchwalonymi zapisami leśnicy na każdą czynność, która byłaby wykonywana w drzewostanie, musieliby występować o tzw. derogację na odstępstwa od zakazów, jeżeli chodzi o gatunki ptaków. Wszystkie ptaki w Polsce praktycznie są chronione z wyjątkiem kilku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, jeszcze raz. Przepraszam, że wejdę w słowo, ale chciałbym, żebyśmy sobie wyjaśniali szczegóły punkt po punkcie. Kodeks dobrych praktyk ma być wprowadzony zgodnie z tą ustawą. Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Tak, rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Co ma na celu ten kodeks dobrych praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Kodeks dobrych praktyk ma na celu… W tym kodeksie dobrych praktyk będzie zebrany ogół czynności, na podstawie których Lasy Państwowe będą prowadziły zrównoważoną gospodarkę leśną. Praktycznie można powiedzieć – ja zresztą to mówiłem w Sejmie – że ten kodeks dobrych praktyk w Lasach obowiązuje, ponieważ Lasy mają swoje wewnętrzne uregulowania odnośnie prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej, tylko to trzeba zebrać w jednym miejscu, usystematyzować odpowiednimi blokami i to będzie już nie wewnętrzna Lasów, tylko taka ustawowa na gruncie prawa ogólnie obowiązującego podstawa do prowadzenia zrównoważonej, prawidłowej gospodarki leśnej. Ten kodeks dobrych praktyk będzie wyrazem tego, że Lasy, stosując się do niego, nie będą postępowały zarówno wbrew przepisom ustawy o ochronie przyrody, jak i wbrew dyrektywie ptasiej i siedliskowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze można powiedzieć, że ta ustawa – to też jest, zdaniem resortu, dobry pomysł – uchwalenie przepisów związanych z usuwaniem drzew sceduje na gminy. Gmina będzie sama decydowała, na których terenach decyzja będzie obowiązywała, jeżeli chodzi o usuwanie drzew, a na których terenach nie będzie obowiązywała. Gmina będzie ewentualnie sama też ustalała wysokości opłat, bo też będzie mogła decydować, jeżeli chodzi o opłaty, czyli usunięcie drzew z których terenów będzie obarczone opłatą, a z których nie będzie. Będzie to dowolność gminy, bo gmina, naszym zdaniem, winna być odpowiedzialna za zieleń i zadrzewienia oraz tereny zielone na swoim obszarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławReszczyński">Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławReszczyński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławReszczyński">Biuro zgłasza dwie uwagi do omawianej ustawy. Uwagi te nie skutkują propozycjami poprawek. Na wstępie chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jedną rzecz, odnieść się do pewnego etapu prac legislacyjnych w Sejmie. Pragniemy zauważyć, że na etapie prac legislacyjnych w Sejmie sejmowe Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło uwagę, tzn. sporządziło opinię, w której podniosło, że art. 3 przedmiotowej ustawy budzi poważne wątpliwości co do zgodności z art. 12 w związku z art. 16 tzw. dyrektywy siedliskowej oraz z art. 9 tzw. dyrektywy ptasiej. Ta opinia została dołączona na etapie prac sejmowych, my zwracamy na to uwagę Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MirosławReszczyński">Teraz przejdę do uwag. Tak jak mówiłem wcześniej, przedstawiliśmy dwie uwagi. Pierwsza z nich dotyczy art. 3 nowelizacji, zgodnie z którym do dnia 31 grudnia 2017 r. uznaje się, że gospodarka leśna nie narusza zakazów, o których mowa w art. 52 ust. 1 pkt 1–3, 7, 8, 12 i 13 ustawy o ochronie przyrody w przypadku, gdy jest wykonywana na podstawie planów, które zostały poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. My pragniemy zwrócić uwagę, że zgodnie z §93 zasad techniki prawodawczej w ustawie zmieniającej nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy nieobjęte zakazem unormowania ustawy zmienianej. W tym przypadku są zmieniane dwie ustawy. Wydaje się, że art. 3 wykracza poza dozwolony przedmiot uregulowania obydwu tych ustaw, w związku z tym może to być tego typu naruszenie… może to prowadzić do stwierdzenia, że ustawa nowelizująca jest niejednorodna i przez to może naruszać zasadę prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MirosławReszczyński">Druga uwaga odnosi się do art. 5 omawianej ustawy. Chodzi tu o datę wejścia w życie. Jest to sztywna data kalendarzowa, jest to 1 stycznia 2017 r. Już zwracałem uwagę na obowiązek ustawodawczy związany z określeniem odpowiedniego vacatio legis. Tu przypominamy, że już minimalne czternastodniowe vacatio legis, wynikające z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych, nie zostanie dotrzymane. Zwracamy jeszcze uwagę, patrząc na kalendarz prac nad tą ustawą, że tego typu określenie daty wejścia w życie ustawy nie pozwala nawet prezydentowi na zachowanie pełnego, dwudziestojednodniowego terminu na podjęcie decyzji co do podpisania omawianej ustawy. Wskazujemy jednocześnie na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który zwrócił uwagę, że tego typu naruszenie może być uznane za niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Prosiłbym stronę rządową o zabranie głosu i ustosunkowanie się do uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ja bym prosił pana mecenasa, jeśli można, żeby ustosunkował się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMachaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejMachaj">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejMachaj">Odnosząc się do uwagi pierwszej dotyczącej zakresu art. 3 projektu ustawy, który w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest poza zakresem regulacji art. 2, chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą kwestię. Art. 2, który dotyczy zmiany ustawy o lasach, wprowadza odstępstwo od zakazów czy od przepisów, które wynikają z art. 51 i art. 52 ustawy o ochronie przyrody. O tym mówi ust. 3 art. 14b, który dodawany jest w art. 2. Mamy więc do czynienia z wprowadzeniem derogacji od zakazów, od przepisów ustawy o ochronie przyrody. Z kolei art. 3, czyli przepis przejściowy, który do dnia 31 grudnia 2017 r. zezwala na dokonywanie określonych czynności niezależnie od zakazów obowiązujących w art. 52 ustawy o ochronie przyrody, również wprowadza derogacje, tylko że wprowadza derogacje w trochę węższym zakresie. Reasumując, art. 2 wprowadza derogację dosyć szeroką od art. 51 i art. 52 ustawy o ochronie przyrody, natomiast art. 3 wprowadza derogację od ściśle określonych przepisów zawartych w art. 52. Widzimy więc, że zakres art. 2 jest szerszy niż zakres art. 3. Co istotne, art. 3, jego treść, zawiera się w zakresie art. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZdzisławPupa">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZdzisławPupa">Senator Ryszka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławRyszka">Ja mam takie pytanie. Czy decyzje gminy teraz będą już zupełnie nieodwołalne i w żaden sposób nie będzie można ich zmienić? Czy gmina będzie mogła zrobić wszystko?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Nie, nie. Ustawa zakłada, że gmina uchwałą rady będzie określała, dla jakich drzew rosnących na jakim terenie będzie konieczna decyzja o usunięciu tych drzew, a także będzie określała wysokość opłat, będzie stanowiła, na usunięcie drzew z jakich terenów te opłaty będą wymagane. Zapisy tej ustawy są zbieżne z obecnie obowiązującymi zapisami, z tym że obowiązki przerzuca się na gminę. Ustanowienie tych przepisów, gdzie usunięcie drzewa wymaga decyzji, przerzuca się na gminę, ale obecne przepisy ustawy obowiązują. A obecnie obowiązująca ustawa mówi o tym, z jakich terenów usunięcie drzew wymaga decyzji, dla kogo, dla jakiego podmiotu są naliczane opłaty. Tak że tutaj sytuacja się nie zmieni, tylko, tak jak mówię, warunki będzie określała gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę, pani prezes. A potem po kolei, oczywiście będziecie mieli państwo możliwość wypowiedzenia się, proszę się nie obawiać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Proszę się przedstawiać do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JoannaMazgajska">Joanna Mazgajska, prezes Stowarzyszenia Baobab. Ja równocześnie jestem pracownikiem naukowym, jestem ekologiem z wykształcenia, biologiem, który specjalizuje się w ekologii miasta. Jestem pracownikiem Muzeum i Instytutu Zoologii PAN w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JoannaMazgajska">Proszę państwa, prywatnie jestem zwolennikiem rządu i szczerze mówiąc, strasznie rozczarował mnie sposób, w jaki jest procedowana ta ustawa, po prostu bardzo to wpłynęło na mój obraz państwa. Spodziewałam się całkowicie czegoś innego. Jeszcze za czasów PO weszła w życie nowelizacja ustawy o ochronie przyrody, która zmieniła sposób procedowania decyzji na wycinkę drzew. Jest tam bardzo dużo błędów, które były omawiane w środowisku specjalistów. Ja liczyłam, że kiedy państwo dojdziecie do władzy, to po prostu to poprawicie. Jestem w szoku. Po prostu to, co się dzieje, to jest jakiś skandal.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzesławRyszka">Pani wypowiedź jest…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JoannaMazgajska">Zaraz. To jest, proszę pana, wstęp, zaraz przejdę do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#CzesławRyszka">Skandal to może… Na demonstracjach KOD może pani mówić o skandalu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JoannaMazgajska">Skończmy może…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZdzisławPupa">Panie Senatorze, proszę…</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JoannaMazgajska">Jeżeli by można było…</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JoannaMazgajska">Ustawa jest procedowana w ciągu kilku dni. Nikt ze stowarzyszeń w ogóle się nie dowiedział, że coś takiego jest w komisji poselskiej. Ja jestem zaskoczona, że nie ma tutaj osób, które były rzekomo inicjatorami, wnioskodawcami tych zmian. Wypowiada się w tej kwestii Ministerstwo Środowiska, którego opinii oficjalnie nie ma tutaj w tych wszystkich dokumentach, więc mam wrażenie, że jest to sposób, żeby ominąć konsultacje społeczne. Poprzednia próba nowelizacji ustawy już tutaj jakiś czas temu, miesiąc, dwa miesiące temu, która była zgłoszona przez ministerstwo, skończyła się tym, że wpłynęło bardzo dużo negatywnych uwag. Pan senator twierdzi, że jest to ustawa, która jest oczekiwana przez społeczeństwo. To dlaczego nie zmierzyć się z tym drugi raz? Pan tak twierdzi, ale to są pana twierdzenia. Ja na przykład jako prezes Baobabu w przeciągu tygodnia jestem po prostu bombardowana alarmującymi wieściami od ludzi, którzy płaczą z tego względu, że wciąż gdzieś są wycinane drzewa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JoannaMazgajska">Przejdę do konkretów. Mamy w tej chwili w Polsce, tak jak państwo powiedzieli, z tym, że decyzje na wycinki drzew są wydawane w sposób abstrakcyjny i zupełnie… Zazwyczaj pisze się, że drzewo po prostu zagraża, chociaż jest to nieprawda. Jeżeli chodzi o Warszawę, to mam takie dane, iż 18 lat temu wycinano 10 razy mniej drzew niż obecnie. To jest po prostu jakiś horror, to jest pogrom. W ciągu 7 lat wycięto 175 tysięcy drzew w Warszawie tylko ze względu na decyzje. To się dzieje w całym kraju. To jest, proszę państwa, tyle, ile drzew znajduje się w dwóch lasach bielańskich albo siedemnastu parkach łazienkowskich. To jest naprawdę bardzo duży problem. Po co są drzewa? To nie tylko, Panie Senatorze, jest tak, że drzewa przeszkadzają, tak jak pan powiedział. 100 drzew w przeciągu roku wchłania 250 tysięcy kg smogu. My w Polsce mamy najbardziej chore powietrze w Unii. Ja bardzo proszę, żebyście się państwo nad tym pochylili, dlatego że ja niestety nie widzę tutaj w tym opisie jakiegokolwiek opracowania skutków ekologicznych, proszę państwa, wprowadzenia tej ustawy. Nie ma tutaj żadnej opinii jakiegoś ekologa, profesora. Jakie będą skutki tego, że będzie można sobie wycinać drzewa? W tej chwili obwody drzew, dla których wydawane będą decyzje, wzrosły trzykrotnie, trzykrotnie większe drzewa będą podlegały w tym momencie decyzjom na wycinkę drzew. Jeśli chodzi o krzaki, to będzie można wyciąć każdy krzak bez jakiejkolwiek decyzji, chyba że ogólna powierzchnia tych terenów zakrzaczonych wyniesie 25 m2. To jest bardzo dużo. Ja już nie chcę tutaj wymieniać tych wszystkich rzeczy, bo na pewno też inni chcieliby się wypowiedzieć. Ja bardzo państwa proszę, żeby państwo tego nie uchwalali.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JoannaMazgajska">Jeżeli chodzi o to, co jest napisane na końcu, że: „projekt wywołuje korzystne skutki społeczno-gospodarcze”. Jakie? Kto to ocenił? Dalej: „projekt ustawy nie wywołuje skutków dla budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. To jest nieprawda, dlatego że będą zmniejszone opłaty na wycinki drzew, więc te skutki są ewidentne. Państwo tego oficjalnie żeście nie konsultowali z samorządami. Państwo twierdzicie, że po prostu kogoś tam o coś się pytaliście. Ale to nie są oficjalne konsultacje. „Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej” – jest to nieprawda… jest to nieprawda, więc jakby to, co tu jest napisane, jest nieprawdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za pani wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pan się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZdzisławPupa">Ja mam tylko taką prośbę, Szanowni Państwo. O godzinie 10.00 senatorowie mają inne obowiązki senackie, więc prosilibyśmy, żebyśmy do tego czasu zakończyli. Ale proszę się wypowiadać, nie ma ograniczeń co do wypowiedzi, tylko chodzi o to, żebyśmy pamiętali o tym, że mamy praktycznie godzinę na przeprowadzenie posiedzenia komisji, chyba że będzie jakaś taka nadzwyczajna potrzeba, to wtedy będziemy ogłaszać przerwę, ale myślę, że takiej potrzeby nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZdzisławPupa">Ja tylko chcę zwrócić uwagę… może nie zwrócić uwagę, tylko państwu zakomunikować, że macie możliwość również zgłaszania wniosków i jeżeli ten wniosek uzyska akceptację któregoś z senatorów, to senator może na przykład ten wniosek poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZdzisławPupa">Tak że prosiłbym również o uwagi na ten temat. Myślę, że tematy, które pani poruszyła i te sprawy, które myślę, że też padną, mogą być przedmiotem którejś z senackich Komisji Środowiska. Ja mogę zorganizować takie posiedzenie komisji poświęcone tym tematom, gdyż my staramy się uwzględniać również racje środowisk, społeczeństwa, tylko proszę nas zrozumieć, jest to ustawa poselska, ona w mojej opinii jest oczekiwana. Mam świadomość również mankamentów, które pani zgłaszała. Mam świadomość, że mogą być pewne nadużycia. I tu problem polega na tym, żebyśmy się wszyscy zastanowili nad tym, jak niektóre nadużycia ominąć…</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZdzisławPupa">Dlatego jeżeli macie wnioski racjonalne, roztropne, to proszę w tym momencie je zgłaszać, bo po to jest to posiedzenie komisji, żebyście mogli zgłaszać wnioski, chyba że zainteresujecie któregoś z senatorów i wniosek zostanie zgłoszony na posiedzeniu plenarnym i wniosek, z którym przyszliście, zostanie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanMencwel">Jan Mencwel, Stowarzyszenie Miasto Jest Nasze. Ja też reprezentuję Kongres Ruchów Miejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanMencwel">Chciałem poprzeć głos pani Joanny. Kongres Ruchów Miejskich to jest sto kilkadziesiąt organizacji ruchów miejskich z całej Polski. Ja przypominam sobie takie słowa polityków Prawa i Sprawiedliwości, że właśnie państwo jako partia będziecie wspierać organizacje, których głos za czasów poprzednich rządów w jakiś sposób był pomijany i my na pewno się zaliczamy do tego typu organizacji. A w tej chwili przyjmowana jest ustawa, która stoi w absolutnej sprzeczności z tym, o co walczą ruchy miejskie, i w żaden sposób nie jest z nami konsultowana. To jest niezrozumiałe i też nie zgadzamy się na to, żeby w ten sposób przyjmowano ustawę. Dlaczego ona jest ważna dla walki o lepsze miasto? Ponieważ – tak jak powiedziała pani Joanna, powtórzę to jeszcze raz – wycinki drzew w miastach już w tej chwili prowadzone na zbyt szeroką skalę, co widać choćby na przykładzie Warszawy. Jeżeli uwolnimy jeszcze dodatkowo sposób, w jaki te wycinki są przeprowadzane, będzie to miało katastrofalny wpływ przede wszystkim na jakość powietrza. Polskie miasta w tej chwili mają najgorsze powietrze w całej Unii Europejskiej razem z Bułgarią. Po prostu jesteśmy czerwoną plamą na mapie Europy i nic z tym nie robimy. Teraz zaczniemy się pozbywać drzew i będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanMencwel">To jest w tym sensie nieprawda, że ta ustawa nie generuje kosztów, ponieważ choroby płuc wywoływane przez smog to są gigantyczne koszty dla służby zdrowia. Co roku kilkadziesiąt tysięcy osób zapada w Polsce na choroby wywoływane właśnie przez katastrofalną jakość powietrza. Wycinki drzew na masową skalę przyczynią się do tego, żeby tych chorób było więcej, więc mam nadzieję, że państwo mają świadomość, że w tę stronę to idzie. Dlatego my wczoraj uruchomiliśmy akcję „Uratujcie drzewa”, www.uratujciedrzewa.pl. Już 4 tysiące osób wysłało maile do senatorów z prośbą o wprowadzenie poprawek do tej ustawy, które by jednak ograniczały w jakiś sposób te wycinki, jednocześnie nie rezygnując w ogóle z nowelizacji. Tak więc zachęcam, żeby państwo zajrzeli do swoich skrzynek, bo tam jest wszystko opisane.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanMencwel">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie. To, co mnie najbardziej martwi, to jest właśnie fakt, że w ustawie jest zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. i jednocześnie daje możliwość uchwalania regulaminów przez gminy. Ale co się będzie działo od 1 stycznia? Bo wiadomo, że żadna gmina do 1 stycznia regulaminu nie uchwali, prawda? W związku z tym ja rozumiem, ale może coś źle rozumiem, że od 1 stycznia do momentu uchwalenia regulaminu obowiązują tylko i wyłącznie ogólne zapisy ustawy, czyli de facto pozwalające na bardzo szeroką skalę wycinek drzew. Tak?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanMencwel">To nieprawda? To czy mogę w takim razie usłyszeć, jak to będzie wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanMencwel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pani się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaSufinJacquemart">Dzień dobry państwu. Nazywam się Ewa Sufin-Jacquemart, reprezentuję Fundację Strefa Zieleni i partię Zieloni.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaSufinJacquemart">Chciałabym wesprzeć głos moich poprzedników i poprosić o wzięcie pod uwagę tego listu, który został napisany do senatorów. Zawiera on bardzo konkretne propozycje zmian, a w poszczególnych punktach jest naprawdę bardzo kompromisowy, mimo że uważamy, że rzeczywiście sposób, w jaki ta ustawa została wprowadzona, brak konsultacji społecznych, skutki społeczne tej ustawy będą katastrofalne… Boimy się upolitycznienia. Jeżeli zostawicie decyzje gminom, to nie będzie racjonalnego myślenia o tym, komu są potrzebne drzewa, komu nie są potrzebne drzewa, jakie są wartości ekologiczne, jakie są usługi ekosystemów itd., itd., tylko będzie to na zasadzie, czy jesteśmy gminą zarządzaną przez PO, czy jesteśmy gminą zarządzaną przez PiS i w zależności od tego będziemy wprowadzali takie lub inne… W momencie, kiedy jesteśmy w kraju w ogromnie upolitycznionej sytuacji, drzewa stają się zakładnikiem sytuacji politycznej i będą tego ofiarą. Jest to naprawdę bardzo niedobry moment do wprowadzania tego typu ustawy. Po pierwsze, apeluję do pań senator i panów senatorów o wzięcie pod uwagę tego listu. Ja mam ten list tutaj wydrukowany, tu są proponowane bardzo konkretne zmiany. Jeszcze nie doszliśmy do tego artykułu, bo od art. 83 zaczynają się te wprowadzane poprawki. Bardzo apeluję o wzięcie tego pod uwagę, ale przede wszystkim o nieprocedowanie tej ustawy w taki sposób. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pani tutaj prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanielaGrzesińska">Dzień dobry. Daniela Grzesińska, Fundacja Alter Eko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DanielaGrzesińska">Ja również chciałam wesprzeć głos przedmówców. Chciałam tylko dodać jeszcze jedną kwestię do tego, o czym mówiła przed chwilą Ewa. Jeśli chodzi o przekazanie kompetencji w ustalaniu w drodze uchwał aktu prawa miejscowego przez radę gminy, my jako fundacja współpracujemy z wieloma gminami w Polsce, które borykają się teraz z problemem dotyczącym tego, że nie mają osób kompetentnych, które pracują w wydziałach ochrony środowiska. Te osoby często zajmują się i zwierzętami, które giną w wypadkach, i ściekami, i wodą, szeregiem spraw. Drzewa są jakby jednym malutkim takim elementem bardzo ważnym, ale bardzo często, szczególnie w mniejszych gminach, jest bardzo duży problem z ochroną drzew. W radach gmin bardzo ciężko będzie znaleźć osoby kompetentne, rzetelne, wykształcone, które będą w takim stopniu kompetentne, jak Ministerstwo Środowiska i specjaliści, którzy dotychczas ustanawiali zasady pozwalające na wycinkę drzew w całym państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZdzisławPupa">Teraz pani, potem pan.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataFalenckaJabłońska">Małgorzata Falencka-Jabłońska, Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”, na co dzień pracownik naukowy Instytutu Badawczego Leśnictwa, biegły sądowy w sprawach ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataFalenckaJabłońska">Proszę państwa, ja powiem szczerze, że zgadzam się z głosami moich przedmówców. Ale moim zdaniem najważniejszą i najbardziej kontrowersyjną kwestią, która została zawarta w art. 85, są stawki, które państwo proponujecie w poprawkach: „stawki opłat za usuwanie drzew nie mogą przekraczać 500 zł” i „stawki opłat za usuwanie krzewów nie mogą przekraczać 200 zł”. Pozwolę nie zgodzić się z panem ministrem, że decyzje gmin są zazwyczaj pozytywne, bo bardzo często są negatywne, jeżeli chodzi o wycinkę drzew, w związku z czym kwoty, które prywatny właściciel musi zapłacić, często są rzędu kilkunastu tysięcy. Wiemy, że kary za brak decyzji to właściwie jest trzykrotna stawka i faktycznie te stawki często przekraczały możliwości danego właściciela. Ale wprowadzenie stawek… Skąd pojawiły się te, powiedziałabym, skrajnie niskie stawki opłat za usuwanie i drzew i krzewów? Jest to wbrew zasadom o ochronie i zrównoważonej gospodarki, i trwałemu rozwojowi, a do tego wszystkiego jest to jeszcze – nie da się ukryć – w sprzeczności z konwencją o różnorodności biologicznej, bo uruchomimy pewien mechanizm i pewną samowolę gmin, które bardzo często będą mogły stosownie do tego, kto życzy sobie tej wycinki, wydawać decyzje niekoniecznie zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszGatkowski">Dzień dobry. Dariusz Gatkowski, Fundacja WWF Polska.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DariuszGatkowski">Chciałem pokrótce przedstawić nasze stanowisko zarówno dotyczące drzew, jak i zniesienia ochrony gatunkowej w polskich lasach. Jeśli chodzi o drzewa, to ja może podkreślę, że dla nas ważne jest to, że jeżeli nie będzie uzgodnienia wycinki drzew w pasie przydrożnym z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, to będziemy mieli taki problem, że może być dużo kolizji z prawem nie tylko unijnym, ale również naszym, polskim. Dlatego takie uzgodnienia pozwalają nam teraz uniknąć szkód w środowisku, które mogą prowadzić do konfliktów i potem do spraw przed Komisją Europejską. Wśród takich drzew są gatunki, które są priorytetowe dla Unii Europejskiej, są w załącznikach dyrektywy siedliskowej, dlatego takie uzgodnienia są naszym zdaniem niezbędne, żeby zarówno poprawić bezpieczeństwo ludzi przy drogach, jak i uniknąć szkody w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DariuszGatkowski">Kolejną ważną rzeczą dla nas jest to, żeby takie drewno, które pochodzi z pasa przydrożnego, z wycinki, było ocechowane. Ja tutaj widzę przedstawicieli Lasów Państwowych, którzy doskonale się na tym znają. Wiemy, że drewno z lasów jest ocechowane i jest sprzedawane pod kontrolą. Chcielibyśmy, żeby również w tej ustawie znalazły się zapisy, które zagwarantują kontrolę sprzedaży drewna pochodzącego z drzew wycinanych w pasach przydrożnych. W ustawie o lasach jest taki zapis. Proponujemy skopiować ten zapis do ustawy o ochronie przyrody. W ten sposób unikniemy tendencji do wycinania drzew zdrowych o dużej wartości rynkowej, szczególnie liściastych, które mogą potencjalnie przynosić zysk tym osobom, tym firmom, które je wycinają. Proponujemy, żeby senatorowie uwzględnili tę zmianę w dyskusji. Dodatkowo chciałem powiedzieć, że nowe przepisy mówią o tym, że będzie pomiar drzew na wysokości 130 cm. Jeżeli ktoś wytnie drzewo, to trudno będzie potem wymierzyć karę, wiedząc, że pomiar musi być prowadzony na wysokości 130 cm. Dlatego zapis wcześniejszy, który mówił, że pomiar dokonuje się na wysokości 5 cm, jest dużo bardziej jasny i prowadzący do tego, że gmina będzie mogła wymierzyć karę za nielegalnie usunięte drzewo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DariuszGatkowski">Kolejną rzeczą, na którą chciałem zwrócić uwagę, jest art. 2. Art. 2 ustawowo przesądza, że gospodarka leśna wykonywana na podstawie kodeksu dobrych praktyk nie narusza przepisów o ochronie poszczególnych zasobów, tworów i składników przyrody. Tak naprawdę tutaj widzimy, że to jest próba… że tutaj może nastąpić łamanie prawa zapisanego w ustawie o ochronie przyrody, które jest określone w ustawie o lasach. W ustawie o lasach mówimy o tym, że prowadząc dane działania, nie jest to wbrew ustawie o ochronie przyrody. Tak naprawdę to jest mętlik i to jest psucie prawa. Uważam, że skoro mamy prowadzić racjonalne użytkowanie lasów w sposób trwale zapewniający optymalną realizację wszystkich jego funkcji, to taki zapis nie jest potrzebny, gdyż racjonalne użytkowanie lasu również bierze pod uwagę zapisy o ochronie przyrody, w tym o ochronie gatunków. Tak że proponujemy art. 2 wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DariuszGatkowski">Również art. 3 jest bardzo kontrowersyjny. Jest to zapis, który mówi, że właściwie każda gospodarka leśna jest zgodna z ustawą o ochronie przyrody do końca 2017 r., czyli właściwie w lasach będzie można zrobić cokolwiek, co jest zaplanowane w planie urządzania lasów, i odgórnie uznajemy, że będzie to zgodne z ustawą o ochronie przyrody. Naszym zdaniem to, czy coś jest zgodne z ustawą o ochronie przyrody, lub to, czy coś nie jest zgodne z ustawą o ochronie przyrody, powinniśmy stwierdzać na podstawie faktów, a nie zapisywać, odgórnie określać, że wszystko jest zgodne z ustawą o ochronie przyrody. Szczególnie, że tutaj mówimy o tym, że ta gospodarka leśna będzie mogła… że ten zapis przyzwala w stosunku do gatunków chronionych na umyślne zabijanie, okaleczanie lub chwytanie, niszczenie siedlisk lub ostoi, niszczenie, usuwanie lub uszkadzanie gniazd, mrowisk, nor, legowisk, żeremi, tam, tarlisk, zimowisk lub innych schronień oraz umyślne płoszenie lub niepokojenie. Tak naprawdę to oznacza rezygnację z ochrony gatunkowej zwierząt w lasach. To są również gatunki zwierząt wpisane w dyrektywy naturowe, więc to jest ewidentnie sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Chciałem zauważyć, że Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu napisało w piśmie nr BAS-WAPEiM-2611116, że art. 3 projektu ustawy może zostać uznany za niezgodny z prawem Unii Europejskiej, to znaczy, że jeżeli ten zapis art. 3 zostanie przyjęty przez senatorów, będzie świadomie prowadził do łamania prawa Unii Europejskiej. Dlatego uważamy, że art. 3 powinien być zdecydowanie wykreślony z tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję szanownym państwu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZdzisławPupa">Nie widzę już chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze ja zadam pytanie. Chciałem zapytać odnośnie do stawek za usuwanie drzew, które nie mogą przekraczać 500 zł, i stawek za usuwanie krzewów, które nie mogą przekraczać 200 zł. Kto ma płacić, kiedy ma płacić tę, załóżmy, maksymalną stawkę 500 zł? W jakich warunkach się płaci? Jaki fundusz będą zasilały te opłaty?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionych tutaj propozycji, spraw, uwag i ewentualnie przedstawienie swojego stanowiska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Muszę z przykrością stwierdzić, że wiele pytań, które państwo tutaj zadaliście, wynika z nieprzeczytania i niezrozumienia tego prawa, które obowiązuje i tego planowanego. W tej chwili prywatny właściciel nie ponosi opłat za usunięcie drzew, w żadnym przypadku, w tej chwili. Obecna ustawa będzie mówiła o tym, że nie będzie musiał występować o decyzje na usunięcie drzew i krzewów. Ocechowanie drzew i krzewów nie ma nic wspólnego z zezwoleniem na jego usunięcie, to są dwie różne rzeczy. Jeżeli usuwamy drzewo, urzędnik stwierdzi, że ono zostało usunięte nielegalnie z danej działki, ocechowanie tutaj nic nie da. To jest niepotrzebne. Naliczanie kar. Jeżeli chodzi o kary maksymalne, to wynoszą one, jak było powiedziane, 500 zł za usuwanie drzew i 200 zł za usuwanie krzewów, jednak gmina może tymi karami odpowiednio jakby żonglować… przepraszam, może odpowiednio żonglować nie karami, a opłatami. Może w uchwale może stwierdzić, że kary za usunięcie poszczególnych gatunków drzew będą zróżnicowane w zależności od gatunku itd. To są kary maksymalne. W chwili obecnej… to znaczy z dniem 1 stycznia, jeżeli gmina nie uchwali, oczywiście nie zdąży, będą obowiązywały praktycznie przepisy obecnej ustawy. I od 1 stycznia to nie będzie rozszerzenie, jeżeli gmina takiej uchwały nie podejmie, tylko wręcz odwrotnie, będzie to zawężenie. Bez decyzji drzewo będzie mogła usunąć drzewo osoba fizyczna z własnej posesji bądź rolnik, który będzie chciał doprowadzić grunt rolny do właściwego stanu. We wszystkich innych przypadkach będzie wymagana decyzja i dopiero w momencie, kiedy gmina uchwali swoje ustalenia, gdzie określi wyjątki, zapisze, z jakich jeszcze powodów nie trzeba będzie mieć decyzji na usunięcie drzew, wtedy dopiero to będzie rozszerzone. Tak tutaj pomyślał wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o strategiczną ocenę, w tej chwili każdy plan urządzania lasu jest poddany strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko i nikt nie mówi, że to nie jest wbrew prawu unijnemu. Ten przepis jest przepisem przejściowym i ten przepis przestanie działać w momencie, kiedy minister środowiska wyda rozporządzenie, w którym będzie się zawierał kodeks dobrych praktyk. Tak że tu nie widzę żadnego niebezpieczeństwa. Tutaj pan wymienił szereg czynności, które można wykonywać i na wykonywanie których można otrzymać zezwolenie względem gatunków chronionych, ale lasy nie wyłapują zwierząt chronionych, nie okaleczają, to jest moim zdaniem taka trochę demagogia z pana strony. Poza tym obecnie, tak jak powiedziałem, plany urządzenia lasu poddawane są strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Potężny procent obszarów Natura 2000 zarówno ptasiej, jak i siedliskowej jest wyznaczony na terenach gospodarowanych w sposób zrównoważony przez Lasy Państwowe. Tak że nawet ten fakt świadczy o tym, że lasy tę zrównoważoną gospodarkę leśną prowadzą w tej chwili, więc tutaj nie widzę żadnego niebezpieczeństwa. To chyba tyle. Jeżeli jeszcze będę…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Aha, jeżeli jeszcze chodzi… Zaraz oddam głos panu dyrektorowi. Jeszcze pani mówiła, że gminy wydają decyzje negatywne. Posłużę się przykładami. Gmina Łomża w ciągu lat 2014–2015 wydała 263 decyzje, 2 niezezwalające; gmina Łapsze Niżne – 88 decyzji, zero decyzji niezezwalających; Krościenko nad Dunajcem – 156 decyzji, zero negatywnych. Jeszcze tu gdzieś miałem Wieluń… ale mi gdzieś to uciekło. Jeszcze powiem o drzewach w pasie drogowym. W 2014 r. regionalne dyrekcje ochrony środowiska uzgodniły usunięcie drzew w ponad 20,5 tysiąca sprawach, tylko 4,7% tych spraw było rozpatrzonych negatywnie; w 2015 r. uzgodniły w przypadku ponad 22 tysiącach wniosków, z czego negatywnie 5,2… Więc widzimy, że te liczby są strasznie małe, strasznie niskie. Moim zdaniem sytuacja wygląda w ten sposób, że drzewa usuwa ten, kto musi usuwać, i ten, kto musi usuwać, usuwa to w związku z jakimś powodem, obojętnie, czy to jest osoba prywatna, czy to jest deweloper, czy to jest generalna czy regionalna dyrekcja dróg krajowych i autostrad. Nikt nie usuwa drzew ot tak sobie, bez potrzeby, każdy ma jakiś powód. W obecnym prawie jest zapisane, że jeżeli jest powód na usunięcie drzew, to praktycznie urzędnik musi wydać decyzję pozytywną, bo jeżeli tego nie zrobi, to ograniczy prawo własności danego obywatela czy danej instytucji. I to właśnie ma odbicie w tych decyzjach zezwalających, ponieważ przez kilkanaście lat funkcjonowania obecnego prawa było kilkanaście wyroków sądów, które uchylały decyzje negatywne na usunięcie drzew i to uchylenie właśnie tłumaczyły tym, że się ogranicza prawo własności właścicieli poszczególnych gruntów do dysponowania swoim gruntem i do usunięcia drzew. Dlatego urzędnicy wiedzą, że w sądzie nie mają żadnych szans i te decyzje dlatego są negatywne. Ale jeszcze raz podkreślam: nikt nie wycina drzew ot tak sobie, zawsze jest jakiś powód i właściciel terenu ma prawo i musi mieć prawo do usunięcia drzewa w momencie, kiedy mu to drzewo przeszkadza, zawadza itd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze może pan dyrektor à propos ustawy o lasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejBorowski">Katalog dobrych praktyk to nic innego jak zbiór instrukcji i przepisów, w oparciu o które Lasy Państwowe gospodarują od blisko 90 lat. Efekt tej gospodarki jest taki, że mamy do czynienia dosłownie z eksplozją bioróżnorodności. Podam jeden przykład za prof. Sokołowskim i za zapisem w „Atlasie ptaków polskich” z lat sześćdziesiątych: „Orzeł bielik czy też orłan bielik – skrajnie nieliczny gatunek, zanikający na terenie Polski”. Rejestrowano wtedy 50 par tego gatunku. Istotnie był skrajnie nieliczny. Nawet Puchalski miał nieliczne zdjęcia tego gatunku. Poprzez utworzenie kilku tysięcy stref ochronnych tego gatunku wokół gniazd na terenie Lasów Państwowych, gdzie zamroziliśmy kilkadziesiąt tysięcy hektarów drzewostanów rębnych, nie usuwając tam dosłownie nawet igły, mamy w tej chwili 2 tysiące 500 par tego gatunku na terenie kraju. Poza obszarem Rosji jest to kraj, w którym tego gatunku jest najwięcej w Europie. Tak my niszczymy bioróżnorodność. W tej chwili prowadzimy inwentaryzacje na szeroką skalę właśnie bioróżnorodności na terenie Lasów Państwowych. Wyniki są korzystnie wręcz porażające. Mamy do czynienia z ogromnym wzrostem populacji żurawia, a do tego przeznaczamy ogromne środki na ochronę ginących gatunków takich jak cietrzew, głuszec, orzeł rybołów – właśnie ze środków Funduszu Leśnego. Jak mógł pan coś takiego powiedzieć? Jestem po prostu oburzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gawęda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamGawęda">Zanim przedstawię kilka uwag i spostrzeżeń do dzisiejszej dyskusji, chciałbym zapytać, czy wasz kongres jest zarejestrowany, bo na waszej witrynie przeczytałem, że jest w trakcie rejestracji i skupia 14 organizacji z 10 miast. Rozumiem, że tam są przedstawiciele samorządów. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanMencwel">Nie. To są organizacje społeczne, ruchy miejskie. W tej chwili jesteśmy w trakcie rejestracji. To będzie…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanMencwel">…i Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, które jest zarejestrowane, a od 4 lat działa jako koalicja nieformalna. W tej chwili jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamGawęda">2 tysiące 478 gmin mamy na terenie Polski, i to jest reprezentacja. Ja rozumiem, że pan tutaj swoją obecnością chce podkreślić troskę o ochronę przyrody, niemniej jednak my tutaj tą ustawą i w tej dyskusji zmierzamy, jak pan minister zresztą to mocno podkreślił, do tego, żeby wyważyć to, co do tej pory było nieuregulowane i co powodowało, że żadne opłaty nie były wnoszone, bo prywatny właściciel mógł dokonać usunięcia i nie było to uregulowane. Chcę powiedzieć, że w tej ustawie określa się również tryb udziału i możliwość udziału społeczeństwa w kształtowaniu zasad i w trybie określonym w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Czyli gmina musi wypełnić to zobowiązanie i w trakcie postępowania musi zapewnić możliwość udziału społeczeństwa. Chodzi o to, żeby też mieć jasność, że samorządy terytorialne bardzo mocno podkreślają to, że chcą uczestniczyć w procesie kształtowania prawa lokalnego. Zapisy tej ustawy dotyczące opłat… Oczywiście jeśli gmina tego nie wprowadzi, to, jak pan minister powiedział, z automatu będzie ta najwyższa stawka – tak to wyczytałem – a jeśli nie, to społeczeństwo, czyli reprezentanci danego miejsca, regionu, samorządu, będą mieli prawo udziału i wtedy takie organizacje, jak pan reprezentuje, jak najbardziej będą mogły w tym uczestniczyć, swój głos również do tego dołączyć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamGawęda">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Bardzo dobrze się stało, że pan przewodniczący zorganizował posiedzenie wyjazdowe komisji, bo poznaliśmy – oczywiście tylko na skrawku naszej pięknej polskiej ziemi – rzeczywiście, jak jest prowadzona gospodarka leśna i z jak dużą dbałością podchodzi się do ochrony ginących gatunków, do ochrony zasobów leśnych, do ochrony tej bioróżnorodności, o czym pan dyrektor również tutaj był łaskaw powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamGawęda">Ja oczywiście również nie potrafię się zgodzić ze sformułowanymi przez państwa zarzutami, bo uważam, że nie warto kruszyć kopii dla jednego drzewa, które gdzieś stoi, przeszkadza w bezpieczeństwie ruchu czy wręcz powoduje duże zagrożenie, a wypadków na naszych drogach jest sporo, bo najważniejsze jest życie człowieka. Te płuca Polski to jest to miejsce, które powinno być chronione i ta gospodarka leśna powinna być skierowana właśnie na wyrównywanie tych szans. A chcę podkreślić, że Polska jako kraj jest, w porównaniu do pozostałych krajów Unii Europejskiej, w najlepszym położeniu, ma największą powierzchnię zalesienia, ma największą bioróżnorodność i tych gatunków chronionych, o których pan dyrektor powiedział, również przybywa. Dlatego uważam, że nie można tak demagogizować tej dyskusji i kierować jej na to, że ani jednego gatunku nigdzie nie możemy wyciąć, bo będzie to zagrażało naszemu zdrowiu. Jeśli chodzi o ochronę powietrza i niską emisję, to tutaj jest bardzo duże pole do popisu, żeby wprowadzać instrumenty rzeczywiście skutecznie chroniące nasze powietrze, bo to jest nasze zdrowie i uważam, że to jest temat – nie na to posiedzenie komisji – bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu przewodniczącemu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, chcę poinformować, że praktycznie głosy w dyskusji zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZdzisławPupa">Ja widzę… Ale Szanowni Państwo, jak mówię, głosy w dyskusji zostały wyczerpane, gdyż jest porządek i standardy, których podczas obrad komisji staramy się trzymać. Najpierw oddajemy głos stronie rządowej, później zabiera głos legislator, później wypowiadają się senatorowie, tym, którzy mają możliwość zabrania głosu, oddajemy głos gościom i później przystępujemy do głosowania. Tak że teraz jesteśmy praktycznie przed pytaniem, kto z państwa przejmuje, można powiedzieć, uwagi pana legislatora i państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamGawęda">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że nie będziemy wprowadzali poprawek do tej ustawy, bo uwagi przedstawione przez legislatora nie wskazują na konieczność wprowadzenia poprawek. Jeśli można, chciałem dopytać pana legislatora w kontekście tych głosów, które padły. Czy ta ustawa jest sprzeczna z prawodawstwem unijnym? Bardzo prosiłbym o opinię pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Senatorze, my prezentując nasze uwagi do opinii, podkreśliliśmy, że nie zawierają one propozycji poprawek, dlatego że propozycje te mogłyby mieć charakter merytoryczny. Chodzi o odpowiednio czas wejścia w życie ustawy i ewentualnie odniesienie się do brzmienia art. 3 omawianej ustawy. Przedstawiliśmy również wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej art. 3 omawianej ustawy. Zwróciliśmy uwagę, że taka opinia została sporządzona na etapie prac legislacyjnych w Sejmie przez Biuro Analiz Sejmowych. I przedstawiliśmy konkluzję tej opinii, że w opinii Biura Analiz Sejmowych może powstać niezgodność z prawem Unii Europejskiej art. 3 z artykułami dwóch wskazanych przez nas dyrektyw. W innym zakresie nasza opinia nie zawierała określenia co do zgodności tego prawa… tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławPupa">Rozumiem, że pan chce zabrać głos w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Gloszsali">W sprawie odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZdzisławPupa">Bo pan się spóźnił, ale musimy utrzymać pewien…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Gloszsali">Ale moja przepustka została cofnięta i miałam bardzo duże problemy… Ja tu jestem od 8.15.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Gloszsali">Ja chciałem właśnie powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszGatkowski">Chciałem odpowiedzieć na uwagi pana ministra. Ja bardzo chciałem zwrócić uwagę…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZdzisławPupa">Nie będziemy, Szanowni Państwo, doprowadzać do jarmarku…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DariuszGatkowski">Nie, nie, to będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DariuszGatkowski">Chciałem bardzo mocno zwrócić uwagę na to, że cechowanie, naszym zdaniem, jest bardzo ważne. Nie chodzi o drewno nielegalne, tylko o drewno legalne, legalnie pozyskane w pasach przydrożnych, tak samo jak drewno legalnie pozyskane w Lasach Państwowych. Uważamy, że cechowanie będzie kontrolowało sprzedaż drewna i będzie zniechęcało do nielegalnych wycinek albo do chęci zysku. Chciałem również zauważyć, że jeżeli radom gmin dajemy takie możliwości, jeśli chodzi o kształtowanie polityki wycinki drzew, to bardzo chciałbym, żeby rady gmin miały taką możliwość, ale poza obszarami chronionymi zapisanymi w ustawie o ochronie przyrody w art. 6 pkt 1–9. Dajmy gminom możliwość decydowania o polityce, jeśli chodzi o wycinanie drzew, ale zróbmy to tak, żeby to było nawiązanie również do ustawy o ochronie przyrody, art. 6.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DariuszGatkowski">Chciałem również zauważyć, że jeśli chodzi o zero negatywnych decyzji, to pamiętajmy, że takie ustalenia z regionalną dyrekcją ochrony środowiska powodują, że do tych decyzji się podchodzi bardziej racjonalnie i pamiętajmy, że chodzi nam o zasadę ostrożności. Jeżeli regionalna dyrekcja stwierdzi możliwość chociażby łamania prawa unijnego przez występowanie gatunków chronionych w drzewach przydrożnych, będzie można ustalić, co z tym zrobić wcześniej. Jeżeli to drzewo zostanie wycięte i zostanie złamane prawo, będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DariuszGatkowski">Chciałem również zauważyć, że jeśli chodzi o plan urządzenia lasu, to strategiczna ocena oddziaływania na środowisko jest dosyć ogólna, więc jeżeli byłyby przeprowadzane rzeczywiście dosyć szczegółowe oceny oddziaływania na środowisko, moglibyśmy dużo więcej gatunków bardziej szczegółowo chronić. I nie uważam, że… Doceniam to, że Lasy Państwowe prowadzą racjonalną gospodarkę leśną, tylko nie wiem dlaczego chcemy zapisać w ustawie to, że ta działalność lasów jest ustawowo zgodna z ustawą o ochronie przyrody. Jeżeli rzeczywiście ten katalog dobrych praktyk jest zgodny z prawem unijnym, chroni gatunki, jeżeli ta gospodarka leśna jest odpowiednia dla ochrony przyrody, to dlaczego to zapisywać? Jeżeli już to działa, jeżeli już to funkcjonuje, nie zapisujmy tego ustawowo, tylko sprawdzajmy, czy rzeczywiście ta gospodarka jest właściwa na faktach. Nie rozumiem, po co to zapisywać, szczególnie jak tutaj pan mówił: art. 3 jest bardzo potencjalnie niezgodny z prawem unijnym. Dlatego chciałbym na to bardzo mocno zwrócić uwagę panów senatorów i pań senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze zapytam senatorów. Czy ktoś z państwa przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego i państwa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZdzisławPupa">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZdzisławPupa">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZdzisławPupa">Wyznaczamy teraz senatora sprawozdawcę. Kto z pań i panów senatorów chce być sprawozdawcą komisji? Nie widzę chętnych, w takim razie chyba ja zostanę.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo państwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ZdzisławPupa">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>