text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Alicja Zając)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaZając">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AlicjaZając">Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AlicjaZając">Witam osoby przybyłe na nasze posiedzenie. Witam pana ministra Pawła Sałka; przedstawicieli Ministerstwa Środowiska: panią Joannę Kopczyńską, Łukasza Turowskiego, Joannę Darską; panią Teresę Warchałowską z Najwyższej Izby Kontroli; pana prezesa zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztofa Zarębę; panią dyrektor Darię Kulczycką z Konfederacji „Lewiatan”; panią wiceprzewodniczącą Rotnicką i kolegów, członków Komisji Środowiska;.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AlicjaZając">W porządku obrad jest 1 punkt: informacja Ministra Środowiska na temat aktualnego stanu prac legislacyjnych związanych z wdrożeniem dyrektyw, których termin transpozycji upłynął lub upływa w ciągu najbliższych 3 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AlicjaZając">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AlicjaZając">Przystępujemy do realizacji punktu.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AlicjaZając">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji ministra środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PawełSałek">Dziękuję uprzejmie, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PawełSałek">Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PawełSałek">Dziękuję za możliwość spotkania. Chciałbym przedstawić kilka informacji dotyczących aktualnego przebiegu prac legislacyjnych związanych z wdrożeniem poszczególnych dyrektyw europejskich do krajowego porządku prawnego. Zgodnie z materiałem, który został państwu przedstawiony, jednym z pierwszych aktów jest projekt rozporządzenia Rady Ministrów zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowego opracowania planów gospodarowania wodami. Projekt został przyjęty przez komitet Rady Ministrów w sierpniu, 16 września został zwolniony z obowiązku rozpatrzenia przez Komisję Prawniczą i jest przygotowywany do przekazania na posiedzenie Rady Ministrów. Jest to element… Bo trzeba powiedzieć, że wszystkie sprawy związane z wodą są elementem… Można powiedzieć, że wiążą się albo wpływają wzajemnie na siebie… Są wzajemnie powiązane i wiążą się z prawem wodnym, o którym za chwilę będę mówił. Problem polega na tym, że podstawową sprawą, która musi się przyczynić do rozwiązania naszych problemów związanych z implementacją dyrektywy… Chodzi jeszcze o kilka innych rozporządzeń czy ministra środowiska, czy Rady Ministrów. Te sprawy są powiązane. Ale za chwilę jeszcze to uzupełnię.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PawełSałek">Kolejny dokument to jest projekt dotyczący implementacji tzw. dyrektywy offshore’owej. Chcemy, aby została ona wdrożona poprzez zmianę ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Ta dyrektywa dopiero kilka miesięcy temu została przyporządkowana do resortu środowiska, dlatego że trwała dyskusja pomiędzy Ministerstwem Energii a Ministerstwem Środowiska. W końcu zdecydowaliśmy, że projekt znajdzie się u głównego geologa, pana profesora Jędryska, i prace nad projektem wdrożenia dyrektywy się rozpoczęły. W lipcu projekt został skierowany do rozpatrzenia przez komitet stały, w lipcu także został przyjęty. Następnie pod koniec lipca został przekazany do RCL, z racji czasu lipcowo-sierpniowego mógł być procedowany chwileczkę później i w międzyczasie poproszono o uzupełnienie wszelkiego rodzaju rozporządzeń dotyczących tego projektu. We wrześniu został wysłany do Komisji Prawniczej wraz z dokumentami, które zostały uzupełnione pod kątem rozporządzeń. Obecnie projekt jest rozpatrywany przez Komisję Prawniczą i będzie dalej procedowany i przekazywany pod obrady Rady Ministrów. Mam nadzieję, że zostanie zrealizowany do końca roku, ewentualnie na samym początku przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PawełSałek">Kolejna rzecz to jest sprawa związana z dostosowaniem do postępu technicznego tzw. dyrektywy dotyczącej drugiego etapu tankowania pojazdów silnikowych itd. Tutaj była rozbieżność pomiędzy resortami energii i środowiska, summa summarum w części tę dyrektywę będzie wdrażać Ministerstwo Energii, a pewien element będzie realizowany także przez ministerstwo budownictwa. I to będzie realizowane poprzez zmiany ustawy o dozorze technicznym i projekt rozporządzenia ministra energii, a także rozporządzenie ministra infrastruktury i budownictwa. Bo wchodzą w to pewne sprawy związane z prawem budowlanym i dozorem technicznym, dlatego…</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PawełSałek">A, przepraszam, przepraszam najmocniej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PawełSałek">Dlatego też tu jest taka sprawa, Szanowni Państwo, że będzie rozporządzenie Ministerstwa Energii – aktualnie trwają uzgodnienia oraz konsultacje – a także rozporządzenie Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa, związana z dyrektywą w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniem i pogarszaniem ich stanu, to będzie projekt rozporządzenia Rady Ministrów zmieniający rozporządzenie w sprawie szczegółowego opracowania planów gospodarowania wodami. Tak jak powiedziałem, Szanowni Państwo, wszystko, co w zapóźnieniach jest związane z wodą, za chwilę zostanie szczegółowo wyjaśnione, ale tak czy inaczej jest to powiązane z prawem wodnym. W każdym razie obecnie mamy taką sytuację, że projekt został przyjęty przez komitet Rady Ministrów, następnie przekazany do rozpatrzenia przez Komisję Prawniczą, to było jeszcze w sierpniu. Zostały wprowadzone poprawki do dokumentów towarzyszących i 16 września projekt został przekazany do rozpatrzenia przez Komisję Prawniczą, aktualnie to jest przygotowane do przekazania Radzie Ministrów.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa to jest dyrektywa Parlamentu i Komisji w sprawie odpadów. W czerwcu projekt został wpisany do prac legislacyjnych Rady Ministrów, jednocześnie nastąpiło pewne opóźnienie, dlatego że mieliśmy nadzieję, że implementacja dyrektywy pójdzie szybką ścieżką. Niestety, nie udało się tego przeprowadzić w trybie szybkiej ścieżki. Aktualny stan prac wygląda tak, że w czerwcu zostało to wpisane do wykazu prac legislacyjnych, w lipcu odbyły się spotkania z przedstawicielami ministerstw, które zgłosiły swoje uwagi. Tak jak wspomniałem, projekt nie uzyskał dostępu do szybkiej ścieżki – był nasz wniosek w tej sprawie – więc musimy iść normalnym trybem i obecnie trwają prace zgodnie z regulaminem pracy ministrów. Projekt poszedł do konsultacji, tu mi pan dyrektor podpowiada.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PawełSałek">Kolejna rzecz, też związana z odpadami, to jest dyrektywa o zmniejszeniu zużycia lekkich plastikowych toreb na zakupy. W czerwcu była informacja dotycząca tego projektu, w lipcu został on przekazany do uzgodnień wewnętrznych u nas w ministerstwie, z początkiem września został przyjęty przez kierownictwo resortu, pod koniec września został skierowany do konsultacji, opiniowania i uzgodnień. Aktualnie trwają prace nad tym, ażeby wszystkie uwagi, które zostały przekazane, uwzględnić albo odrzucić. Jednocześnie termin uruchomienia tej dyrektywy, wdrożenia jej do polskiego porządku prawnego był, można powiedzieć, krótki jak na dyrektywę, dlatego że był to termin roku.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PawełSałek">Co do kwestii związanych generalnie ze sprawami prawa wodnego, to ja bym może poprosił, jeśli pani przewodnicząca pozwoli – to jest bardzo ważna rzecz – o pewne uzupełnienie ze strony pani dyrektor z Departamentu Zasobów Wodnych u nas w ministerstwie. Ze swojej strony chciałbym dodać, że od początku, kiedy nowy rząd objął urząd, resort środowiska bardzo intensywnie pracował nad prawem wodnym i rok minął. Aktualnie kwestia prawa wodnego stanęła na posiedzeniu Rady Ministrów i pani premier oraz inni ministrowie zgłosili pewne uwagi, które aktualnie są opracowywane. Trwa dialog z Komisją Europejską odnośnie do prawa wodnego, ponieważ pewne zastrzeżenia mogły być zgłaszane przez Komisję Europejską. I z tego tytułu, tak jak wcześniej wspomniałem, różnego rodzaju rozporządzenia związane z wodą są, można powiedzieć, albo zawieszone, albo wdrażane wolniej, ze względu na to, że podstawowy dokument to nie będzie ustawa, nawet sama nazwa mówi, że to będzie prawo wodne, tak że chodzi w ogóle o oddzielne prawo… Jest to niezbędne do wprowadzenia ze względu na to, że Polsce mogą grozić pewne konsekwencje, jeśli to prawo nie zostanie wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PawełSałek">Jednocześnie co do zasady należy powiedzieć o tym, że nie jest sztuką, Szanowni Państwo, przepisać dyrektywę kropka w kropkę. Najłatwiej byłoby tak zrobić. Tylko że z tytułu implementacji różnego rodzaju przepisów europejskich kraj ponosi pewne koszty. Przede wszystkim myślę tutaj o kosztach finansowych, nie chcę mówić o pewnych kosztach politycznych. To oznacza, że jeżeli chcemy zrealizować cel dyrektywy, który jest zapisany, a jednocześnie dostosować przepisy prawa, które czasami są ujęte w dyrektywie bardzo sztywno, do polskich warunków… Wymaga to chwili czasu, ażeby zastosować odpowiednie podejście, które będzie zgodne z dyrektywą, akceptowane przez Komisję Europejską, a także nie będzie odbiegać od naszej specyficznej sytuacji krajowej.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PawełSałek">Tak że, jeśli można, pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AlicjaZając">Poproszę panią dyrektor.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PawełSałek">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AlicjaZając">Pani dyrektor Kopczyńska, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JoannaKopczyńska">Tak. Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JoannaKopczyńska">Joanna Kopczyńska, Departament Zasobów Wodnych, Ministerstwo Środowiska.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JoannaKopczyńska">Muszę potwierdzić to, co powiedział pan minister. Przede wszystkim faktycznie jesteśmy w trakcie prac nad ustawą – Prawo wodne, co jest bezsprzecznie związane z transpozycją również innych aktów prawnych. Jeśli chodzi o 2 rozporządzenia, które są w materiale państwu przekazanym, to faktycznie możliwość przystąpienia w ogóle do transpozycji dyrektywy o substancjach priorytetowych była uzależniona od wejścia w życie pewnych przepisów zawartych w ustawie – Prawo wodne, które rząd Prawa i Sprawiedliwości… Nie rząd, przepraszam, w ramach przedłożenia poselskiego ustawa została znowelizowana w grudniu ubiegłego roku, w bardzo szybkim trybie, po to abyśmy mogli w ogóle zacząć transpozycję dyrektywy o substancjach priorytetowych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JoannaKopczyńska">Ta dyrektywa jest transponowana 4 rozporządzeniami ministra środowiska, jest to dość skomplikowany proces, 3 już mamy za sobą. Pierwszy był wykaz substancji priorytetowych, który został opublikowany na początku maja tego roku. Następnie mieliśmy rozporządzenie o monitorowaniu substancji priorytetowych oraz rozporządzenie o klasyfikacji substancji priorytetowych. To wszystko jest nierozerwalnie związane również z planami gospodarowania wodami i z aktualizacją planów gospodarowania wodami, ponieważ zarówno te rozporządzenia, jak i aktualizacja planów zostały oparte na jednej i tej samej analizie dotyczącej wartości fizykochemicznych i granic wartości fizykochemicznych dla obydwu tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JoannaKopczyńska">Aktualizacja planów gospodarowania wodami została przyjęta przez Radę Ministrów 18 października wraz z planami zarządzania ryzykiem powodziowym. Dokument liczy 18 tysięcy stron, to jest 13 rozporządzeń, jest to w ogóle największy dokument legislacyjny przygotowywany dotychczas przez Polskę. Jego publikacja nastąpi do 5 grudnia tego roku, ponieważ wymaga to ogromu pracy, przetransponowania treści, pochodzącej z dyrektyw i przełożonej na polskie warunki, do zapisów języka legislacji. Proces ten zabrał nam 8 miesięcy i byli w niego włączeni właściwie wszyscy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JoannaKopczyńska">Dokładnie dzisiaj rozporządzenie w zakresie substancji priorytetowych, ostatnie, jak również rozporządzenie dotyczące monitoringu wód podziemnych zostaną przekazane do Rady Ministrów. Bo jedno z tych rozporządzeń mówi o układaniu planów gospodarowania wodami. Jeżeli przyjęlibyśmy je wcześniej, bylibyśmy w sytuacji, w której musielibyśmy całość planów dostosować do nowego rozporządzenia, przy czym my dopiero zaczynamy prowadzić monitoring substancji priorytetowych, dodatkowej listy, w związku z czym nie bylibyśmy w stanie uzupełnić tych dokumentów o dane, które wprowadziłoby nowe rozporządzenie. Dlatego, tak jak mówił pan minister, nastąpiło opóźnienie, chodziło o to, żebyśmy mogli przekazać plany gospodarowania wodami, dla których termin przekazania do Komisji Europejskiej minął 22 grudnia 2015 r. I stąd jest to opóźnienie. Dziś, kiedy mamy już przyjęte plany, zgodnie z moją wiedzą dokumenty te są przekazywane do Rady Ministrów i ponieważ są uzgodnione, otrzymały zwolnienie z rozpatrzenia przez Komisję Prawniczą, mamy nadzieję, że w tym przypadku jest to tylko kwestia proceduralna, w przyszłym tygodniu zostanie to już skierowane do publikacji w Rządowym Centrum Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JoannaKopczyńska">I w ten sposób, tak jak powiedział pan minister, na dziś zakończymy wszystkie kwestie sporne związane z transpozycją brakujących dyrektyw w obszarze gospodarki wodnej. Oczywiście jest jeszcze, o czym mówił pan minister, ustawa – Prawo wodne, poprawiająca wiele aspektów, które dotychczas nie były transponowane w sposób właściwy. I tak jak powiedział pan minister, jesteśmy po etapie Rady Ministrów, uzupełniamy. Mamy też już wstępną opinię Komisji Europejskiej. Komisja Europejska jest zadowolona z bardzo wielu rozwiązań, które znalazły się w ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JoannaKopczyńska">Są jakieś uwagi, ale nie mają one charakteru fundamentalnego. Oczywiście nie możemy mówić, że ich nie ma. Ale co do zasady sam projekt… Komisja nigdy nie powie, że jest dobry. Jednak możemy to ocenić po tym, że uwag jest stosunkowo niewiele i zakres tego, co musielibyśmy poprawić, nie jest duży. To znaczy, co do zasady Komisja nie odrzuciła projektu. To też jest pozytywna wiadomość. A pismo od Komisji otrzymaliśmy w poniedziałek wieczorem, tak że to jest najświeższa informacja. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaZając">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AlicjaZając">To bardzo ciekawe, co państwo mówicie, dlatego że czekamy na prawo wodne, które usprawni – może powiem tak ogólnie – gospodarowanie wodami i działania w wielu resortach. Bo przecież kwestie związane z wodą nie dotyczą tylko resortu środowiska, ale również wielu innych spraw. Czyli z tego wynika, że jesteśmy już na etapie końcowym, tak?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AlicjaZając">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AlicjaZając">W przekazanych nam informacjach właściwie mamy dosyć pozytywny obraz, z którego wynika, że większość jest na etapie końcowym, poza jedną pozycją, dwudziestą czwartą, chodzi o lekkie plastikowe torby na zakupy. Bo projekt jest dopiero w przygotowaniu, tak?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PawełSałek">Tak. Jeśli można, Pani Przewodnicząca…</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#AlicjaZając">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełSałek">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełSałek">Szanowni Państwo, tak, to jest aktualnie w konsultacjach międzyresortowych. Powiem tak: liczyliśmy, że to pójdzie szybką ścieżką, niestety nie udało się, musimy to robić w ten sposób. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli pokazać efekt naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o pewne szczegółowe uzupełnienia co do tej dyrektywy, to nie wiem, czy… Może pani dyrektor z departamentu by zabrała głos czy pan dyrektor, jeśli jest takie życzenie ze strony komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaZając">Czy państwo chcecie zabrać głos, czy może odpowiadać na pytania?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AlicjaZając">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AlicjaZając">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AlicjaZając">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy są jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AlicjaZając">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DariaKulczycka">Daria Kulczycka, Konfederacja Lewiatan.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DariaKulczycka">Pani Senator, ja chciałabym zapytać, jak jest ze spełnianiem warunków ex ante, które umożliwiają uruchomienie wszystkich środków z funduszy europejskich, w szczególności jeśli chodzi o Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaZając">Bardzo proszę, kto z państwa?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AlicjaZając">Pan minister.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PawełSałek">Jeśli można, udzielę głosu w imieniu pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AlicjaZając">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JoannaKopczyńska">Proszę państwa, a więc tak: rzeczywiście warunek, który jest zapisany w rozporządzeniu 1303/2013, mówi o 2 elementach. Chodzi o przekazanie przez kraj członkowski – bo to są warunki dla wszystkich krajów członkowskich – aktualizacji planów gospodarowania wodami i ten warunek jest spełniony. Potwierdzenie spełnienia tego warunku nastąpi w momencie, kiedy Komisja dokona oceny, w jaki sposób aktualizacja planów gospodarowania wodami została przygotowana.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JoannaKopczyńska">Jesteśmy w nieustającym dialogu z Komisją. Przyjęcie tego i opublikowanie na stronach internetowych Polski to jest jedno, ale drugą kwestią jest umieszczenie tego w specjalnym systemie, w którym Komisja przeprowadza ocenę planów, jest to system WISE, te projekty są już umieszczane w systemie WISE i zakładamy, że do końca roku, może na początku roku… Trudno nam powiedzieć, bo w dyrektywie nie ma takiego przepisu, w rozporządzeniu również. Dopiero w momencie, kiedy Komisja oceni, czy przygotowana aktualizacja planów jest prawidłowa, ten warunek będzie spełniony. Na dziś przekazaliśmy to w takim brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JoannaKopczyńska">Drugim warunkiem jest przyjęcie przepisów dotyczących objęcia opłatami wszystkich użytkowników wód. Czyli jest to rzecz wykonywana za pomocą ustawy – Prawo wodne i to, co dotychczas Komisja mocno kwestionowała, to były zwolnienia w Polsce z opłat dla rolnictwa i energetyki. To były te sektory, które musiały zostać objęte opłatami za wodę, żebyśmy mieli spełniony warunek ex ante.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JoannaKopczyńska">Komisja widziała i oceniała także ten projekt ustawy, który został przekazany do Rady Ministrów 13 października. Zastrzeżeń nie ma, więc jeżeli w tym kształcie ustawa wejdzie w życie po pracach parlamentarnych, a nasze rozporządzenia – nasze 18 tysięcy stron – uzyskają akceptację Komisji, to warunek będzie spełniony. Jesteśmy dobrej myśli, że tak powiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AlicjaZając">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AlicjaZając">Pan prezes. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofZaręba">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofZaręba">Panie Przewodniczące! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofZaręba">Mam 2 ogólne uwagi, niedotyczące akurat bezpośrednio spraw omawianych, ale odnoszące się w ogóle do prawodawstwa. Jako kraj powinniśmy mimo wszystko – znów byłaby to sprawa konfliktowa – podjąć starania, zorganizować jakiś front, ażeby Unia Europejska nie zalewała krajów członkowskich dyrektywami i rozporządzeniami, które powodują, że nowelizujemy ustawy bądź inne akty wykonawcze co rok albo dwu-, a czasem w sporadycznych przypadkach nawet trzykrotnie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofZaręba">To powoduje, że prawo nie działa, bo po prostu nikt prawa nie zna. Należałoby wprowadzić generalną zasadę – nie u nas, ale w Unii – że prawo powinno mieć co najmniej 5 lat trwałości. Bo wówczas ono rzeczywiście może funkcjonować, może być stosowane i może być opanowane, tym bardziej że tak jak mówi pani dyrektor, to są akty prawne nieprawdopodobne.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofZaręba">Ja zawsze porównuję z uwagi na wiek… Bo miałem okazję mieć w ręku parę aktów, parę ustaw przedwojennych. Przedwojenne ustawy to było 30–40 artykułów, zawartych, no, na 20 stronach. To wszystko było bardzo czytelne, pisane takim językiem, żeby po 7 klasach szkoły podstawowej każdy mógł zrozumieć. U nas jest to jedna wielka tragedia.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofZaręba">Wracam do meritum, czyli do tego, co jest dzisiaj przedmiotem dyskusji. Mianowicie mnie interesują szczególnie odpady, ponieważ w tej kwestii jest cały szereg rzeczy do unormowania i do zmiany w stosunku do tego, co zostało do tej pory uregulowane w sposób moim zdaniem nieprawidłowy. Ustawa o odpadach to jest ustawa nadrzędna, a ustaw dotyczących odpadów jest na dobrą sprawę kilkanaście, bo to wszystko zostało podzielone na drobne części. W związku z tym niektóre kwestie mogą być zawarte w ustawie zasadniczej o odpadach, ale, że tak powiem, w odniesieniu do pozostałych ustaw, które powinny być równolegle poddane dyskusji i ewentualnie uchwalone w nieco innej formie niż obecnie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofZaręba">Mam tu na myśli przede wszystkim ustawę o bateriach i akumulatorach ołowiowych, która obecnie tak rozluźniła możliwości zajmowania się związanym z nimi procederem, że na dobrą sprawę każdy może w garażu, w szopie bądź w stodole rozbierać akumulatory. Druga sprawa to ustawa o olejach przepracowanych. Uważamy, że są takie możliwości, żeby ok. 40% olejów było poza ewidencją i poza możliwością kontroli, co przekłada się na stan czystości powietrza. To, że w Polsce mamy taki stan w miastach… Ja nie pamiętam dokładnie statystyki, ale na 50 najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie ponad 30 to polskie miasta. Znaczący wpływ na to mają oleje przepracowane, które są spalane w kotłowniach przydomowych. Jest to sprawa opłat produktowych i depozytowych.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofZaręba">Jeszcze drobna rzecz już poza ustawą, załatwiana w rozporządzeniu ministra o wykorzystaniu osadów ściekowych. Jednym słowem – w kompleksie kwestii dotyczących odpadów jest cały szereg rzeczy, które powinny być uregulowane i które czekają ciągle na to, że może coś się ruszy, ale jak do tej pory nie mamy efektów.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofZaręba">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę, na konflikt wewnątrz resortu. Jest dobry wzór – Lasy Państwowe, które były według mnie inspiracją do tego, ażeby Wody Polskie ukształtować podobnie. Ale okazało się, że i geologia ma podobne ambicje, w związku z czym widzę tutaj konflikt między jednym a drugim wiceministrem w postaci chęci przede wszystkim zawłaszczenia wód podziemnych. Bo wody podziemne to jest zakres prawa wodnego, tego działu, który nadzoruje pan minister Gajda. No i jest jeszcze hydrogeologia, którą z kolei nadzoruje pan Jędrysek. Widzę, że zaczyna się, no, cichy konflikt i cicha walka. Należałoby to w porę przeciąć i wyjaśnić. Myślę, że może sytuację wyjaśni to, kto pierwszy uchwali prawo. Chodzi o to, czy pierwsze będzie prawo wodne, czy prawo górnicze i geologiczne. Prawo wodne ma obecnie największe szanse, zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#KrzysztofZaręba">Nie jest to zresztą jedyny konflikt. Kolejny będzie jeszcze z samorządami, ponieważ w prawie geologicznym jest zapis… czy chęć przejęcia środków, które samorządy obecnie mają z pobierania opłat eksploatacyjnych, przeniesienia ich w całości na fundusz geologiczny i odebrania ich samorządom, co spowodowałoby pozbawienie wielu samorządów bardzo dużych sum pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AlicjaZając">Panie Prezesie, ja chciałabym powiedzieć, że chyba trochę nadużył pan tutaj słowa „konflikt”. Bo pierwszy rok pracy rządu to jest dopiero dotarcie, więc jeżeli nie ma… Kiedyś, przed laty, pamiętam, mówiło się o tzw. burzy mózgów. Obecnie może się to przekłada na słowo „konflikt”. Każda dyskusja jest bardzo potrzebna i konstruktywna, a ja bym sobie życzyła, żeby w każdym ministerstwie byli tak oddani sprawie ludzie jak pan minister Gajda i pan profesor Orion Jędrysek. To są osoby nie dość, że fachowe, to jeszcze znające temat, wiele lat nad nim pracujące. Obaj panowie dostali teraz wielką szansę powrotu do swoich poprzednich możliwości działania i z tego, co mówił nam pan minister, wynika, że są tego efekty. No, ja nie spodziewałam się, że te dokumenty liczą aż tyle stron. Wiem, że dokumenty unijne nie są łatwe, bo pracuję też w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, ale nie spodziewałam się, że to jest aż tak trudna dziedzina.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AlicjaZając">I chciałabym jeszcze zapytać, czy ktoś z państwa pracował w tym zespole, który opracowywał prawo wodne. Czy pani dyrektor…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AlicjaZając">Pani przewodnicząca Rotnicka jeszcze ma pytanie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AlicjaZając">I jeszcze kolega, pan senator Gawęda.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JadwigaRotnicka">Może nie tyle pytanie, ile wypowiedź tycząca niektórych spraw. Pierwsza rzecz to jest ogrom zapisów, rozporządzeń i samego prawa wodnego, które normalnie jest nie do ogarnięcia dla osoby mającej podjąć decyzję, czy to wszystko jest okej, czy też są tam jakieś niedoróbki. No, byłoby świetnie, gdybyśmy mogli przede wszystkim skrócić to prawo, te wszystkie przepisy, dlatego że i tak nie da się niczego do końca wyczerpać, nie można przewidzieć pewnych spraw. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JadwigaRotnicka">Ale najistotniejsza jest – mówię teraz o prawie wodnym – ustawa matka, prawo wodne. Ja już tą sprawą zajmuję się wiele lat, mam swoje zdanie na temat ustawy – Prawo wodne i zastanawiałam się, czy nie byłoby korzystniej, gdyby powstała jedna ustawa o polityce wodnej państwa – coś w rodzaju konstytucji – która wprowadza główne cele wszystkich naszych dyrektyw, a potem np. 2 czy 3 ustawy, jak gdyby córki, z których jedna będzie dotyczyła stanów nadzwyczajnych, takich jak powodzie, susze itd., a druga jakości wód, gospodarowania nimi itd. Ale to oczywiście jest sprawa dalsza i do rozstrzygnięcia nie teraz.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JadwigaRotnicka">Tak jak już pani przewodnicząca powiedziała, woda występuje wszędzie, wobec czego łączy wiele dziedzin gospodarki. Chciałabym zadać pytanie panu prezesowi, odnosząc się do kwestii nieporozumienia, czy jak pan to nazwał, konfliktu. Czego to dotyczy? Czy ustawa – Prawo geologiczne uzurpuje sobie prawo do traktowania wód podziemnych jako zasobu wodnego, którym będzie gospodarować i za który będzie brała pieniądze? Bo nie zrozumiałam tej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JadwigaRotnicka">O co chodzi i dlaczego jest konflikt między ministrem Gajdą a ministrem Szyszką? Tak zrozumiałam. Bo lasy to jest ta specjalność…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaZając">Tak, tak. Ja myślę, że to sobie państwo wyjaśnicie już po zamknięciu posiedzenia komisji, dlatego że to nie dotyczy tematu naszego dzisiejszego posiedzenia. My mówimy o wdrożeniu dyrektyw, które czekają. Wywołaliśmy też temat prawa wodnego, nad którym wszyscy z troską się pochylamy, i uzyskaliśmy informacje, że wszystko jest na dobrej drodze, i dlatego teraz zawracanie Wisły kijem nie jest możliwe, bo my jesteśmy na etapie końcowym. Czekamy, aż dokumenty trafią do Sejmu i być może – mam taką głęboką nadzieję – to będzie w tym roku. Chodzi o dokumenty z korektami, które wynikły w trakcie procedowania nad potężnym projektem ustawy, która być może będzie wzorem dla późniejszych działań legislacyjnych. Bo wszyscy wiemy, że od lat trwały prace nad prawem wodnym i nikt tego nie doprowadził do końca.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JadwigaRotnicka">Nikt tego nie zrobił.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AlicjaZając">Jest wielka szansa dla państwa.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AlicjaZając">Proszę teraz jeszcze o pytania kolegów senatorów.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AdamGawęda">Dziękuję, Panie Przewodniczące.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AdamGawęda">Panie Ministrze, w zasadzie pani przewodnicząca już wyraziła to, co jest sensem mojego spostrzeżenia. Bo przyjmujemy dzisiaj informację na temat prac legislacyjnych, chodzi szczególnie o dyrektywy, których termin transpozycji upływa lub upłynął. W związku z pana wypowiedzią ja bym apelował o to… Ja przynajmniej nie widzę konfliktu, a biorę udział w pracach zarówno Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jak i Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AdamGawęda">Zauważam wypracowywanie właściwych norm w zakresie gospodarowania wodą – i tutaj rozróżniam wodę, która wiąże się z żeglugą śródlądową, wody płynące oraz wodę, która jest zasobem geologicznym. I tu jest kwestia właściwego poszukania w przyszłości rozwiązań legislacyjnych, które w jakiejś części ograniczą tak duże władztwo gmin. Bo uważam, że ono jest zbyt duże w zakresie gospodarowania surowcami, o tym mówił pan profesor, pan minister Orion Jędrysek, na ten temat żeśmy dyskutowali. Polityka surowcowa jest bardzo potrzebna.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AdamGawęda">Nie zauważam absolutnie konfliktu, a jedynie wypracowywanie najlepszego stanowiska. I jeszcze tylko jedna uwaga o opłacie, o której pan mówił: to nie dotyczy całej opłaty, tylko części. Ale ja rozumiem, że środowiska samorządowe już się odzywają, bo zabranie nawet części środków na służbę geologiczną powoduje ich zakłopotanie. Ale tak jak powiedziałem, to jest kwestia przyznania pewnego władztwa samorządom, a w zakresie gospodarowania dobrami narodowymi, w przypadku których prawo własności górniczej przysługuje Skarbowi Państwa, powinno się doprowadzić do jednoznacznych rozstrzygnięć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AlicjaZając">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AlicjaZając">Może ja jeszcze zapytam. Bo my mówimy o najbliższych 3 miesiącach, czyli o okresie do końca 2016 r. Czy państwo możecie nam w przybliżeniu powiedzieć, jak dużo dokumentów będzie w 2017 r. do wdrożenia? Orientacyjnie. Czy państwo już wiecie, czy to spływa sukcesywnie, jak to w ogóle wygląda?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AlicjaZając">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełSałek">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PawełSałek">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PawełSałek">2 razy do roku odbywa się pewna weryfikacja na poziomie Komisji Europejskiej, mająca wykazać, jak dane państwa członkowskie realizują implementację prawa europejskiego do lokalnego porządku prawnego. Szczegółowo będziemy mogli, Pani Senator, odpowiedzieć na to w grudniu. Zobaczymy, jak to będzie wyglądać, na jakim etapie będą nasze sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PawełSałek">A skoro jestem przy głosie, to może bym się odniósł tylko do pytań…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AlicjaZając">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PawełSałek">…które zostały zadane, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PawełSałek">Szanowni Państwo, ucinając – przepraszam, że tak powiem – jeśli można, tę dyskusję, chcę powiedzieć, że ja nie widzę jakiegoś konfliktu pomiędzy moimi kolegami. Uważam, że wszyscy dobrze współpracujemy i tutaj nie zauważyłem tego, o czym mówił pan prezes.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PawełSałek">Co do warunków ex ante, o które pytała pani Kulczycka, to koleżanka już odpowiedziała.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o kwestię odpadów, to aktualnie w agendzie unijnej jest 6 dotyczących tego dyrektyw, one powstają. My jako strona polska uczestniczymy w tych pracach i staramy się aktywnie zabierać głos. Dopiero po opublikowaniu tych 6 dyrektyw przyjdzie czas na to, żeby je wprowadzić do polskiego porządku prawnego.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PawełSałek">Co do trwałości prawa, to pan prezes oczywiście ma rację, dlatego że dobrze by było, żeby prawo było stabilne. Tutaj możemy mówić o prawie krajowym i unijnym; wiele elementów niestabilności prawa polskiego wynika z tego, co się dzieje na poziomie Unii Europejskiej. Bo bez przerwy musimy robić jakąś nowelizację jednej, drugiej ustawy, bo się zmieniły rozporządzenia, bo wyszło zarządzenie, bo wyszły wytyczne itd., itd. No, czasami to aż jest troszeczkę niepoważne, przepraszam bardzo. Ale niedługo będzie ustawa związana z inspekcją ochrony środowiska, musimy zmodyfikować nasze laboratoria stosownie do postępu technicznego, trzeba to zrobić na poziomie ustawy. Bo takie są wymagania i musimy z tym zdążyć do końca roku. Prosta rzecz, którą musimy implementować na poziomie ustawy, no tak to niestety wygląda.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PawełSałek">Proszę zauważyć, że jednak w zasadzie w każdej dyrektywie Komisja Europejska – bo to jest, można powiedzieć, jej władztwo – wprowadza to, że co jakiś okres, co 2, 3, 4 lata, mamy przegląd dyrektywy. Szczególnie to jest widoczne w układzie rozwoju regionalnego i pieniędzy unijnych. I tak na dobrą sprawę trzeba zauważyć, że, za przeproszeniem, dyrektywa się jeszcze nie rozpędzi, nie zacznie dobrze działać w różnych obszarach – ja tu mówię generalnie za środowisko, bo to obserwuję – a już po 3 latach musimy sprawdzać, jakie efekty ona przyniosła. I tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o prawo, to tak, w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej, która generalnie jest współdecydująca w Unii, powstaje go bardzo dużo i cały czas jest trend związany z tym, żeby wszystkie rzeczy bardzo mocno opisywać.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o pytanie pani senator związane z polityką wodną, to ja przekażę je koledze Gajdzie. I ewentualnie podustawy…</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#PawełSałek">Tak, tak, podustawy. Ja to przekażę jutro na posiedzeniu kierownictwa, pewnie kolega Gajda się do tego odniesie, czy bezpośrednio, czy w rozmowie ta sprawa zostanie przekazana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AlicjaZając">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AlicjaZając">Zamykam trzydzieste piąte posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AlicjaZając">Dziękuję wszystkim uczestnikom za obecność, dziękuję za dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#AlicjaZając">A, i na koniec witam pana profesora Gromca, który jest naszym ekspertem. Dziękuję za obecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 43)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>