text_structure.xml
72.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Godzina 18.00 minęła, wobec tego otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Serdecznie państwa witam.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławPupa">W dzisiejszym posiedzeniu udział bierze pan Piotr Bogusz, zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Ekologicznych w Ministerstwie Środowiska. Witam serdecznie szanownego pana. Pana ministra nie ma. Myślę, że w takim razie pan będzie reprezentował ministerstwo. Jest z nami pan Jarosław Dembek, naczelnik wydziału w Departamencie Funduszy Ekologicznych. Witam.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławPupa">Witam panią przewodniczącą.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pan Rafał Gaczyński, naczelnik wydziału w Ministerstwie Środowiska. Tak w skrócie czytam. Jest pan Jacek Spyrka, zastępca prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest z nami pan Leszek Jóskowiak, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody i Edukacji Ekologicznej w narodowym funduszu. Witamy serdecznie. Z narodowego funduszu przybył do nas również pan Andrzej Muter. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pani Anna Krzywicka, dyrektor Departamentu Środowiska, oraz pani Katarzyna Papińska, doradca techniczny. Jest z nami również pani Anna Miodek, zastępca dyrektora do spraw instytucji wdrażającej. Witamy szanowną panią. Jest też pan Jakub Szkopowicz, kierownik Działu Organizacji i Kontroli Wewnętrznej. Witamy szanownego pana. Witam wszystkich przybyłych gości. Witam szanownych państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławPupa">Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze dodam, że gdyby ktoś z państwa senatorów chciał wcześniej wyjść, to proszę zgłosić się do pani Elżbiety, do naszego sekretariatu, gdzie otrzymacie państwo informację na temat seminaryjnego posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu. Chciałbym też później zatrzymać państwa dosłownie na 2–3 minuty, żebyśmy mogli sobie zamienić dwa słowa na temat tego seminaryjnego posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławPupa">Ażeby nie przedłużać, proszę uprzejmie, pewnie zaczniemy od Najwyższej Izby Kontroli, od pani dyrektor. Proszę panią o zabranie głosu i przedstawienie informacji na temat wykorzystania środków publicznych uzyskiwanych z umów dotacji na działania dotyczące ochrony przyrody i edukacji ekologicznej.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaKrzywicka">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AnnaKrzywicka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan prezes Kutyła przedstawiłby naszą informację. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że wydatkowano około 170 milionów, w tym 114,3 miliona pochodziło ze środków europejskich, a 45 milionów z narodowego funduszu. Jeśli mogę, to bardzo prosiłabym pana prezesa, a potem panią Katarzynę Papińską, która jest doradcą technicznym, aby zrobiła prezentację. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechKutyła">Dobrze mieć przy sobie przełożonego, bo można delegować na niego pracę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WojciechKutyła">Ale to nic. My w Najwyższej Izbie Kontroli pracujemy wspólnie, jest to praca zespołowa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WojciechKutyła">Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowne Prezydium, Drodzy Państwo, przedstawię pokrótce razem ze współpracownikami nasz raport, naszą informację. Chciałbym powiedzieć, że w Polsce, podobnie jak w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej, wprowadzono wiele mechanizmów finansowych umożliwiających dotowanie projektów dotyczących ochrony przyrody oraz edukacji ekologicznej. Każdego roku ze środków publicznych są realizowane setki takich projektów. Działania prowadzone są zarówno przez powołane w tym celu instytucje i organy państwowe, jak i inne jednostki, w tym organy samorządu terytorialnego i podmioty nienależące do sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wykorzystania środków publicznych przekazanych na podstawie umów dotacji na realizację projektów w zakresie ochrony przyrody i edukacji ekologicznej przez podmioty niebędące państwowymi jednostkami budżetowymi powołanymi w celu realizacji takich zadań. Głównym źródłem finansowania tych projektów były środki europejskie oraz środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WojciechKutyła">W wyniku tej kontroli stwierdzono, że dzięki realizacji dotowanych projektów przywrócono właściwy stan niektórym cennym siedliskom przyrodniczym, poprawiono warunki bytowania niektórych chronionych gatunków roślin i zwierząt, umożliwiono ochronę wartościowych przyrodniczo terenów przy jednoczesnym stworzeniu dogodnych warunków do turystyki i rekreacji. Przeprowadzono nadto wiele działań o charakterze edukacyjno-promocyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WojciechKutyła">W czasie tej kontroli ujawniliśmy też jednak wiele nieprawidłowości. Wystąpiły one w toku realizacji 52% projektów u 80% skontrolowanych beneficjentów. Myśmy kontrolowali łącznie 60 projektów, a nasza kontrola prowadzona była w 20 podmiotach, w 20 jednostkach. Te nieprawidłowości dotyczyły m.in. ewidencji finansowo-księgowej, sposobu wyłaniania wykonawców zlecanych prac, braku dokumentów dotyczących szacowania wartości projektów i kosztów poszczególnych działań.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WojciechKutyła">W związku z tym w przypadku części spośród skontrolowanych podmiotów nie można było jednoznacznie ocenić, czy środki publiczne przeznaczone na realizację projektów wydatkowano gospodarnie, z zachowaniem zasady uzyskania najlepszych efektów przy danych nakładach finansowych. Liczne błędy i nieścisłości występujące we wnioskach o płatności składanych przez beneficjentów powodowały, że końcowe rozliczanie zrealizowanych projektów było procesem długotrwałym i następowało często po wielu miesiącach, a czasami w terminie dłuższym niż rok od zakończenia projektu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WojciechKutyła">W ocenie NIK niewłaściwą praktyką było wielokrotne aneksowanie umów dotacji, w tym w zakresie objętych projektem działań i wskaźników rezultatu, co może świadczyć o udzielaniu dofinansowania projektom przygotowanym wstępnie bez należytej staranności i rozeznania możliwości ich realizacji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WojciechKutyła">Wyniki kontroli wskazały, że system przyznawania dotacji na działania dotyczące ochrony przyrody i edukacji ekologicznej nastawiony był na absorpcję środków europejskich i wydatkowanie zgodnie z planem środków krajowych bez wystarczającej dbałości o jakość przygotowywanych projektów.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#WojciechKutyła">Zdaniem NIK konieczne jest, aby instytucje decydujące o udzielaniu dofinansowania wprowadziły dodatkowe mechanizmy weryfikacji wniosków o dofinansowanie projektów i nadzoru nad ich realizacją. W informacji sformułowaliśmy wnioski w tym zakresie. Ich realizacja powinna doprowadzić do wyeliminowania występujących nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#WojciechKutyła">To byłby ogólny zarys dotyczący naszej kontroli, ogólna informacja o wykorzystaniu środków publicznych uzyskiwanych z umów dotacji.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#WojciechKutyła">Czy pani dyrektor chce jeszcze coś dodać tytułem uzupełnienia, czy pani doradca…</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#AnnaKrzywicka">Nie. Ja bym tylko prosiła, żeby pani doradca techniczny przedstawiła już w szczegółach nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#WojciechKutyła">Tak, bo my mamy jeszcze w miarę przejrzystą i precyzyjną prezentację…</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#AnnaKrzywicka">I krótką.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#WojciechKutyła">Tak, i krótką. Jeśli więc państwo pozwolicie, to chętnie się tym z państwem podzielimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaPapińska">Ja bardzo przepraszam, ale pan prezes w pewnym sensie wyczerpał temat, przedstawił zagadnienia, które są ujęte w prezentacji…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WojciechKutyła">Bywa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KatarzynaPapińska">…bo prezentacja jest skrótowa.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WojciechKutyła">Przejdźmy do slajdów.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KatarzynaPapińska">W związku z tym ja bardzo szybciutko pokażę te slajdy, które w jakiś sposób utrwalą pewne rzeczy, ale od razu bardzo przepraszam za pewne powtórzenia.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KatarzynaPapińska">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę i dlaczego wybraliśmy takie, a nie inne podmioty? Przede wszystkim chodziło o to, że takie instytucje, które realizują wiele projektów, jak np. RDOŚ, GDOŚ, ministerstwo, są kontrolowane w ramach kontroli budżetowych, w ramach innych kontroli. Nam chodziło raczej o to, żeby sprawdzić, jak inne jednostki, które nie są powołane specjalnie w tym celu, organizacje pozarządowe czy jednostki samorządu terytorialnego, realizują te projekty, jak wykorzystują te środki. Główna nasza idea była taka, żeby sprawdzić, czy te środki są wykorzystywane zgodnie z przepisami prawa i gospodarnie.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#KatarzynaPapińska">Tak jak już powiedziano, skontrolowano 20 podmiotów, w tym 17 organizacji pozarządowych, 2 jednostki samorządu i 1 szkołę wyższą.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#KatarzynaPapińska">Na czym skoncentrowaliśmy się, prowadząc kontrolę? Na takich zagadnieniach, jak kompletność i terminowość wykonania określonych umowami zadań, gospodarność i legalność wykorzystania środków, prawidłowość prowadzenia ewidencji finansowo-księgowej, prawidłowość przygotowania sprawozdań oraz rozliczania środków.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#KatarzynaPapińska">Nieprawidłowości ujawniono, co tu już zostało powiedziane, w odniesieniu do 50% projektów i 80% skontrolowanych podmiotów. Przy czym to były różne nieprawidłowości, nie jest tak, że w każdym z podmiotów zauważyliśmy te same nieprawidłowości, w różnych obszarach coś tam się zdarzało, były pewne niedociągnięcia, nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#KatarzynaPapińska">Na tym slajdzie jest to bardziej zwymiarowane, jest pokazane, czego one dotyczyły i w jakim procencie dotyczyły tych jednostek. W 40% kontrolowanych podmiotów ujawniono poważne nieprawidłowości w zakresie prowadzenia ewidencji finansowo-księgowej. To jest dosyć istotne. Ja nie będę odczytywać państwu treści poszczególnych punktów, powiem tylko o zasadniczych sprawach. Otóż czasami nie można było wyodrębnić środków, które są realizowane w ramach jednego projektu, w ramach innego projektu. Były organizacje czy jednostki, które realizowały kilkanaście projektów. A i tak nie wszystkie projekty przez nie realizowane były w tym czasie kontrolowane, bo w jednej jednostce kontrolowanych było maksymalnie 5 projektów. W każdym razie trudności z rozróżnieniem wydatków w ramach poszczególnych projektów, z prowadzeniem złej ewidencji praktycznie uniemożliwiały dokładne stwierdzenie, na co, jak w ramach pojedynczego projektu wydatkowane były środki. Poza tym nagminne było niezamykanie ksiąg rachunkowych w wyznaczonych terminach, co również jakoś podważa rzetelność prowadzenia tej ewidencji, dlatego że w każdej chwili można było niejako doksięgować kolejne pozycje. To takie najważniejsze sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#KatarzynaPapińska">W 35% kontrolowanych podmiotów zastrzeżenia budził sposób wyłonienia wykonawców i dostawców. Były takie przypadki, że niewłaściwie określano przedmiot zamówienia, wybór wykonawców nie był poprzedzony analizą rynku czy ofert i nie było dokumentów świadczących o rzetelnym oszacowaniu wartości zamówienia, co uniemożliwiało ocenę, czy środki wydatkowano efektywnie, czy można było osiągnąć te same efekty za mniejszą kwotę.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#KatarzynaPapińska">W 35% kontrolowanych podmiotów nie było kompletu dokumentów związanych z przygotowaniem wniosku, w tym podstaw szacowania wartości zgłaszanego do dofinansowania projektu. Były przypadki, że beneficjenci na etapie wnioskowania o dofinansowanie nie zawsze posiadali wystarczające rozeznanie dotyczące możliwości realizacji projektu w planowanym zakresie, tzn. czy występuje przedmiot, który ma być chroniony, czy możliwe jest wykonanie działań np. na jakimś obszarze, który został wyznaczony. Dla przykładu powiem, że deklarowano, że coś zostanie zrobione, a potem się okazywało, że np. grunty są w zarządzie innego podmiotu i trzeba mieć zgodę, trzeba mieć uzgodnienia. Tego nie było i to uniemożliwiało realizowanie tego projektu w zakładanym zakresie. Zdaniem NIK to są sprawy, które powinny być doprecyzowane na etapie wnioskowania, to wtedy ustala się, gdzie coś robimy, jaki jest przedmiot ochrony i czy to jest w ogóle możliwe.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#KatarzynaPapińska">W związku z tymi nieprawidłowościami, o których powiedziałam, w przypadku niektórych podmiotów nie udało nam się jednoznacznie ocenić, czy środki finansowe przeznaczone na realizację projektów wydatkowano gospodarnie, z zachowaniem zasady uzyskania najlepszych efektów przy danych nakładach finansowych.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#KatarzynaPapińska">Powszechnie stosowana byłą praktyka wielokrotnego aneksowania umów. Oczywiście my sobie zdajemy sprawę z pewnych potrzeb i nikt tu nie zarzuca tego, że było to nielegalne. Wskazujemy tylko, że taka praktyka w jakiś sposób podważa rzetelność przygotowania wniosku. Jeżeli umowa jest wielokrotnie aneksowana, jeżeli zmieniany jest zakres projektu, zmieniane jest miejsce realizowania projektu, nie mówiąc o wartości projektu, a było to bardzo częste… Jak widzimy, termin był zmieniany w 55% przypadków, zmiana wartości nastąpiła w 66% projektów, więc było to dosyć powszechne. Oczywiście nie dotyczyło to wszystkich projektów.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#KatarzynaPapińska">Umowy dotyczące projektów były również aneksowane po zakończeniu realizacji projektu i to czasami rok po zakończeniu. Pan prezes wspominał o długotrwałych rozliczeniach. Kiedy dokonywano rozliczeń końcowych, przedstawiano wnioski o płatności końcowe, to ciągle było to uzupełniane, bo cały czas było coś nie tak. Niektóre umowy były aneksowane właściwie dopiero po przedstawieniu wszystkich rozliczeń, tak aby to się zgadzało z tymi wnioskami o płatność. Ja rozumiem, że chodzi o wykorzystanie środków, ale w momencie gdy jeszcze nie wiadomo, czy one były dobrze zaksięgowane, czy dobrze były zrobione przetargi i jeszcze aneksowanie… To wszystko w niezbyt dobrym świetle stawia jednostki, w których stwierdziliśmy te nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#KatarzynaPapińska">Aha, ja chyba już trochę wybiegłam. Zdążyłam powiedzieć o tych rozliczeniach końcowych, o tym, że one były długotrwałe. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#KatarzynaPapińska">Odnotowano też takie przypadki, że tymi aneksami zmieniano zakres działań przewidzianych umową, realizacja działań była niepewna, w jednym przypadku w koszty projektu wliczono zadanie w ogóle nieprzewidziane harmonogramem, którego okres realizacji wykraczał o 2,5 roku poza termin realizacji całego projektu. Przedstawiciel tej jednostki zapytany o to, dlaczego tak – to był akurat projekt, o ile sobie dobrze przypominam, finansowany ze środków europejskich – odpowiedział, że Komisja Europejska właściwie nie miała zastrzeżeń, więc poczekamy, zobaczymy, co będzie dalej. Ja nie wiem, czy to jest właściwa praktyka.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#KatarzynaPapińska">Pan prezes zaznaczył to na początku, ja mówię o tym na końcu, a mianowicie było wiele pozytywnych efektów tych działań, to nie jest tak, że wszystkie projekty były złe. Naprawdę dzięki wielu projektom pewne tereny zostały udostępnione turystom, dzięki wielu projektom zachowano takie siedliska, które przez sukcesję mogłyby zaginąć, a razem z nimi zwierzęta, które na tych terenach występują. Podjęto też wiele działań edukacyjnych, promocyjnych, co jest niezwykle cenne.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#KatarzynaPapińska">Nie będę pewnych rzeczy powtarzać, są to stwierdzenia, które już padły, powiem tylko, że system działał tak, żeby wykorzystać środki, które albo możemy wykorzystać, albo są takie plany, ale niestety nie do końca przyglądamy się wnioskom. Najważniejsze jest to, żeby wnioski były świetnie przygotowane. Wtedy sprawa zmiany umowy, zmiany zakresów właściwie by nie występowała.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#KatarzynaPapińska">Oczywiście przeprowadzone zostały kontrole tych beneficjentów, których my kontrolowaliśmy, większości, nie wszystkich, ale u większości z nich zostały przeprowadzone kontrole przez instytucje, które przyznawały dofinansowanie, zarówno CKPŚ, jak i narodowy fundusz, jednakże nasza kontrola, jak sądzę, może tym jednostkom pomóc, bo widać, że nie wszystkie nieprawidłowości zostały ujawnione podczas tych kontroli. Stąd nasze wnioski, żeby instytucje, które decydują o dofinansowaniu, wprowadziły i egzekwowały takie obowiązki, jak przedstawienie przez potencjalnych beneficjentów rzetelnej analizy kosztów projektu na etapie składania wniosku o jego dofinansowanie.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#KatarzynaPapińska">Bardzo często jest tak – ja wiem, że nawet Komisja Europejska dopuszcza coś takiego – że beneficjent podaje dane na podstawie wcześniejszego doświadczenia i dolicza 30–40% do poprzedniego, analogicznego projektu, który był realizowany np. 2 czy 3 lata wcześniej. Myślę, że to jest taki łańcuszek. My nie wiemy, na ile rzetelnie poprzednie koszty zostały skalkulowane i na ile ta zwyżka przy podobnym zakresie projektu jest uzasadniona. Wydaje mi się, że coś takiego, jak żądanie rzetelnego przedstawienia wartości projektu na podstawie aktualnych kosztów, na podstawie aktualnego rozeznania w cenach, byłoby zasadne.</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#KatarzynaPapińska">Tu widzimy takie dosyć szczegółowe wnioski, odnoszące się do szczegółowych ustaleń, które są wpisane w informacji, np. przedstawienie zgody właściciela lub zarządcy terenu na realizację projektu w przypadku, gdy jest on realizowany nie na własnych gruntach beneficjenta.</u>
<u xml:id="u-7.22" who="#KatarzynaPapińska">O czym jeszcze nie wspomniałam? Otóż u niektórych beneficjentów w ogóle nie było dokumentów, które można by było przeanalizować. Stąd wniosek, żeby egzekwować obowiązek przechowywania przez beneficjentów wszystkich dokumentów dotyczących realizowanych projektów. Ja rozumiem, że to jest zapisane w umowach, ale nie jest to faktem.</u>
<u xml:id="u-7.23" who="#KatarzynaPapińska">Kolejne wnioski: instytucje powinny dokonywać weryfikacji wniosków o dofinansowanie zarówno w zakresie kosztów, jak i praktycznych możliwości ich realizacji; przekazywać środki na działania podejmowane w ramach umów na realizację projektów stanowiących kontynuację wcześniejszych działań dopiero po rozliczeniu wcześniejszej umowy. Były takie sytuacje, że beneficjent otrzymał środki na projekt, ten projekt nie został rozliczony, nierzadko był jeszcze w trakcie realizacji, a beneficjent składał kolejny wniosek, przyznawano mu środki i rozpoczynał realizację kolejnego projektu, który był kontynuacją poprzedniego. Jeżeli teraz sobie wyobrazimy, że księgowość prowadzona jest nierzetelnie, nie są przechowywane wszystkie dokumenty dotyczące projektu… Myślę, że instytucje, które udzielają dofinansowania, mogą mieć poważny problem z rozliczeniem jednego i drugiego projektu, jeżeli one się zazębiają, tego okresu, w którym oba realizowane są jednocześnie. W związku z tym zdaniem NIK lepiej by było rozliczyć jeden projekt i dopiero po jego rozliczeniu udzielić dofinansowania na projekt kolejny.</u>
<u xml:id="u-7.24" who="#KatarzynaPapińska">Aha, o jeszcze jednej sprawie nie wspomniałam, o płatnościach rolnośrodowiskowych. My tu nie zarzucamy tego, że to jest nielegalne, ale jest taka sprawa. Otóż chodzi o te płatności rolnośrodowiskowe, które niektórzy beneficjenci uzyskują na grunty zakupione w ramach projektu na realizację danego projektu. Były takie 2 przypadki. Chodzi o to, że oni uzyskują dopłaty rolnośrodowiskowe do tych gruntów, a nie ma o tym mowy w umowie o dofinansowaniu. Wydaje mi się, że jeżeli beneficjent zakupuje grunty albo je dzierżawi i może występować o dopłaty rolnośrodowiskowe, albo z racji gospodarowania na nich może o nie występować, to powinno to być jasno napisane w umowie, powinno być wskazane, na jakich warunkach, kiedy, czy po zakończeniu projektu w ramach utrzymania trwałości tego projektu, czy też może uzyskiwać te środki w trakcie realizacji projektu. To powinno być doprecyzowane w umowach o dofinansowaniu.</u>
<u xml:id="u-7.25" who="#KatarzynaPapińska">Tu są jeszcze takie drobiazgi o tablicach informacyjnych, to może już nie będę państwu… I na końcu mamy wzmocnienie nadzoru nad prowadzeniem ewidencji finansowo-księgowej, bo to jest zdecydowanie istotne przy rozliczeniu projektów. Skoro dajemy środki finansowe, to chcemy wiedzieć, że one zostały właściwie wykorzystane, a przy źle prowadzonej ewidencji po prostu nie możemy tego stwierdzić, nie możemy. My nie mówimy, że jest źle, tylko nie możemy stwierdzić, że jest dobrze. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie całemu zespołowi Najwyższej Izby Kontroli razem z panem prezesem Wojciechem Kutyłą. Nie wymieniłem nazwiska na początku, ale teraz wymieniam i witam.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZdzisławPupa">Panie Prezesie, dziękuję serdecznie za przedstawienie tej materii.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami również pan Wojciech Batusiewicz, pan wiceprezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Witamy. Dotarł również na nasze spotkanie, z czego bardzo się cieszymy, pan minister środowiska Mariusz Gajda. Witamy, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ZdzisławPupa">I od razu pytanie, czy pan minister zechce się ustosunkować do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MariuszGajda">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MariuszGajda">Wydaje mi się, że wyniki tej kontroli są niezwykle cenne. Są one cenne, bo wskazują na popełnione błędy, ale są one szczególnie cenne, dlatego że to są tzw. miękkie projekty, a w przypadku realizowania miękkich projektów można popełnić najwięcej błędów. Zresztą w kierowanym do państwa wyjaśnieniu, które podpisywałem, mówiliśmy o tym, że o ile projekty twarde, czyli np. budowa oczyszczalni ścieków, wysypiska odpadów czy innego rodzaju inwestycje, są po prostu mierzalne, są bardzo łatwo mierzalne, bo trzeba osiągnąć założony efekt ekologiczny, np. odpowiednią jakość wody czy też w odniesieniu do wysypiska odpadów bądź jakiegoś innego punktu selektywnej zbiórki odpadów stosuje się przeliczenie na liczbę mieszkańców, którzy z tych urządzeń będą korzystali, o tyle tutaj niezwykle trudne jest założenie z góry, jakie będą te efekty ekologiczne.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MariuszGajda">Nie dotyczy to wszystkich projektów. W przypadku części projektów, tych związanych z zagospodarowaniem turystycznym, w ramach których powstały pewne obiekty, można to ocenić. Jednak w przypadku projektów obejmujących ochronę gatunków czy też badanie zasobów przyrodniczych jest to niezwykle trudne. Dzięki tej kontroli pojawiły się bardzo dobre wnioski, służące temu, żeby tych błędów nie popełnić w następnej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MariuszGajda">Rzeczywiście trzeba będzie więcej wymagać. Na pewno także Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako instytucja wdrażająca będzie znacznie lepiej przestrzegał zapisów tych umów, bo wydaje mi się, że jeśli chodzi o te umowy, tak z tego wynika – tutaj zresztą powtarzają się pewne organizacje, głównie pozarządowe – to beneficjenci nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, że to są pieniądze publiczne, które trzeba wykorzystywać w sposób racjonalny i w sposób rzetelny. Podejście niektórych organizacji pozarządowych – wiem, że tak jest w niektórych przypadkach do tej pory – jest trochę takie, że im się to należy, należą się im jakieś pieniądze, a co oni z tymi pieniędzmi zrobią, to jest już w jakimś stopniu ich sprawa.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MariuszGajda">Zresztą było to widać w tym raporcie, bo była mowa chociażby o braku odpowiedniej dokumentacji, dokumentacji finansowej, o nieprzechowywaniu faktur. Widać to też bardzo dobrze na przykładzie trybu udzielania zamówień, o czym tu państwo przed chwileczką powiedzieli, bo często było tak, że to były umowy-zlecenia dla członków czy też sympatyków pewnych organizacji, a niekoniecznie efekt ekologiczny był tutaj… Co zresztą jest czasem trudne do udokumentowania, bo można powiedzieć, że jak ktoś – przepraszam za taki kolokwializm – goni króliczka, to niekoniecznie musi go złapać. Czasem to były tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MariuszGajda">Musimy wzmocnić poprzez instytucję wdrażającą – na pewno pan prezes Spyrka, jeżeli państwo będą chcieli, to potwierdzi – oraz instytucję pośredniczącą nadzór, szczególnie nad tymi projektami, wprowadzić być może większą konkurencyjność przy naborach konkursowych. To jest, żeby sprawa była jasna, niezwykle ważne działanie, ale to działanie powinno przynosić konkretne efekty, mimo wszystko konkretne efekty. To po pierwsze. A po drugie, jeżeli ktoś z pełną świadomością podejmuje się wykonania takiego projektu, to musi przestrzegać prawa, musi przestrzegać warunków umownych i rzetelnie się z tego rozliczyć. Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że nie wszystkie projekty zostały właściwie dokończone, są np. decyzje dotyczące zwrotu środków w przypadku niektórych projektów. Staramy się tego pilnować.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MariuszGajda">Tak jak powiedziałem wcześniej, jeszcze raz bardzo dziękuję za przeprowadzenie tej kontroli, bo jest to ważne, szczególnie dla nas jako nowych osób, które weszły po wyborach do rządu, gdyż nie mamy doświadczenia, a państwo nam tego doświadczenia dostarczacie. Tak że bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MariuszGajda">Panie Przewodniczący, nie wiem, może ktoś jeszcze by chciał…</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#Gloszsali">Nowy w rządzie…</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#Gloszsali">Przepraszam, ale chyba się przesłyszałam.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławPupa">Pani senator ma wątpliwości, czy pan minister jest nowy w rządzie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AlicjaZając">W tym rządzie. Ale w poprzednim, wcześniej…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AlicjaZając">Może nie ministrem, ale inne ważne funkcje…</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu ministrowi za ustosunkowanie się do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AlicjaZając">Ja być może ten wątek historyczny…</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#ZdzisławPupa">Czy pan prezes narodowego funduszu chce zabrać głos w tym momencie?</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JacekSpyrka">Jeśli można.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekSpyrka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JacekSpyrka">W pełni zgadzam się z przedmówcami, z panem ministrem co do tego, że te wyniki kontroli są dla nas cennym źródłem informacji. Widzimy pewne niedociągnięcia, jakie zaistniały w związku z realizacją projektów, na które narodowy fundusz przyznawał współfinansowanie. Ten dokument od państwa pojawił się akurat w takim czasie, kiedy byliśmy na etapie dokonywania oceny pewnych projektów pod kątem udzielenia współfinansowania i był to też jeden z elementów, który na gorąco wykorzystaliśmy, ponieważ tak się złożyło, że jeden z beneficjentów korzystających z programu był właśnie wśród podmiotów kontrolowanych. A takie rzeczy, jakie tam się pojawiały, np. niezamykanie ksiąg przez okres wielu lat, są rzeczywiście bulwersujące, bo to pokazuje, że praktycznie jest tam stosowana swojego rodzaju wirtualna księgowość, co pozwala na realokację tych środków. Do tego brak analityki sald dla podstawowych kont. To są rzeczy niedopuszczalne. Doszedł jeszcze element związany z posiadaniem tytułu własności czy umowy z właścicielem terenu bądź obiektów, w których działania wskazane we wniosku miałyby być realizowane. Dlatego od razu, niejako nie czekając na tę wersję, która została w tej chwili przedstawiona publicznie, wykorzystaliśmy ten materiał i przeanalizowaliśmy wnioski, które zostały nam przedstawione.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JacekSpyrka">Pozostałe wskazówki, wnioski z państwa opracowania też wykorzystamy, analizując rodzaje umów, jakie zawieramy z beneficjentami ubiegającymi się o współfinansowanie, a także w odniesieniu do tych projektów, które mają być w pełni finansowane. O współfinansowaniu mówiłem, mając na myśli projekty, które realizujemy w ramach programu LIFE. Akurat w tym czasie dokonywaliśmy oceny tego typu projektów na posiedzeniu zarządu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JacekSpyrka">Dziękując jeszcze raz za przedstawienie tych informacji, chcę powiedzieć, że mamy nadzieję, iż przy kolejnym badaniu okaże się, że nieprawidłowości zostały w wydatnym stopniu zredukowane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPupa">O głos prosił również pan wiceprezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechBatusiewicz">Dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechBatusiewicz">Chcę powiedzieć, że materiał, który państwo nam przekazali – najpierw muszę pochwalić Najwyższą Izbę Kontroli – jest bardzo wnikliwy i pożyteczny. Myślę, że w przyszłości trzeba będzie zwracać uwagę na niektóre rzeczy. Zakres prac czy beneficjenci, którzy zawierali umowy w różny sposób, czy z narodowym funduszem, czy bezpośrednio, bo to były środki z Unii Europejskiej… W każdym razie projekty były ciekawe, ważne, ekologiczne i potrzebne gospodarce, szczególnie mam tu na myśli ochronę środowiska. A takie rzeczy, jak nierzetelna księgowość, jak sprawy… My się na ten temat wypowiadaliśmy, dyskutowaliśmy o tym nawet na posiedzeniu zarządu, mówię o kwestii aneksów. Jeśli o to chodzi, to do tego nie zgłaszalibyśmy jakichś większych uwag, bo niektóre projekty są naprawdę bardzo trudne, bardzo trudne, szczególnie te ornitologiczne, te w zakresie gospodarki wodnej itd. To są trudne projekty i nie da się wszystkiego przewidzieć na samym początku, różne sprawy pojawiają się w trakcie realizacji projektów. Wydaje mi się, że w tym przypadku ani Unia Europejska by się nad tym bardziej nie pochylała, ani my jako organizacja pozarządowa, która musi zwracać na takie rzeczy uwagę, byśmy się nad tym bardziej nie pochylali, dlatego że to jest normalna praktyka. To jest naprawdę bardzo trudna dziedzina i nie da się przewidzieć wszystkiego, stąd aneksowanie. Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na to, że aneksowanie post factum i to w dość odległym czasie jest pewną nieprawidłowością. Dlatego w przyszłości trzeba by tego unikać.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WojciechBatusiewicz">Generalnie my jako Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój” uważamy, że zarówno ten materiał, który opracowała Najwyższa Izba Kontroli, jak i bardzo wnikliwa odpowiedź Ministerstwa Środowiska, która rzeczywiście bardzo koresponduje z tymi wszystkimi uwagami… Myślę, że wyście też porządnie się napracowali, żeby wyjaśnić niektóre sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WojciechBatusiewicz">Pewnie, że nie zgadzamy się np. na jakieś nadmierne sięganie po środki publiczne, niepotrzebne, jeśli są takie sytuacje, bo nie wszystko NIK zbadała, ale nie uważamy za złe tego, że gdy mamy do czynienia z kontynuacją projektu, a w przypadku spraw ochrony środowiska z reguły tak jest, bo tego nie da się zamknąć w kilkuletnim okresie, czasem takie programy trzeba prowadzić długo…</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WojciechBatusiewicz">Generalnie uważamy, że sprawy podjęte przez NIK i tak wnikliwie przeanalizowane przełożyły się na dobry, pożyteczny materiał dla nas wszystkich, bo chodzi o to, żebyśmy w przyszłości zwracali uwagę na niektóre rzeczy. Bardzo dużą pracę wykonała NIK. Również Ministerstwo Środowiska, o czym chcę powiedzieć, bardzo wnikliwie przeanalizowało te uwagi. Brawo, bo po prostu możemy tu mówić o pewnym iunctim między tymi instytucjami w celu ochrony środków publicznych, żeby nie były one nadmiernie i czasem, że tak powiem, niegospodarnie wydawane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami również pani dyrektor z Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych. Rozumiem, że z Lasów Państwowych, tak? Tak.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZdzisławPupa">Jeżeli można, to prosimy uprzejmie o kilka słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaMiodek">Jak najbardziej zgadzam się z przedmówcami. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że pewne kwestie wymagają też zmiany dokumentów programowych, wzorów umów o dofinansowanie czy wzorów wniosków o dofinansowanie. Pewne kwestie wymagają doprecyzowania, tak aby wnioskodawca czy beneficjent miał jasność, jakie zasady go obowiązują, po to, żeby w przyszłości nie było takich nieprawidłowości, jakie występowały w poprzedniej perspektywie finansowej. Tylko tyle chciałam dodać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Teraz pozwolicie państwo, że poproszę państwa senatorów o zabranie głosu. Pani senator Zając, później pan senator Gawęda.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AlicjaZając">Ja przejrzałam ten raport i przyznam szczerze, że jestem mocno zaskoczona tym, że w przypadku 80% zbadanych spraw czy podmiotów wykazano poważne, mniejsze lub większe wady, różnego rodzaju, bo tego jest bardzo dużo, za dużo, żeby można było mówić o jakiejś 1 pomyłce czy 1 aneksie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AlicjaZając">Chcę powiedzieć, że kilkanaście lat temu pracowałam w Radzie Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i pamiętam, jak trudno było dostać dotację i jaki wysiłek urzędnicy funduszu wkładali w kontakty z beneficjentami, żeby im wytłumaczyć, jak mają wypełnić te dokumenty. Wydawało mi się, że teraz, kilkanaście lat później to wszystko jest już tak dopracowane, że właściwie te wszystkie sprawy rozliczane są perfekt.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AlicjaZając">Chciałabym przywołać tu pewien fragment: Nieprawidłowości odnotowano w odniesieniu do 80% kontrolowanych beneficjentów. Może to świadczyć, że ustalone procedury nie były wystarczająco skuteczne lub nie były w pełni stosowane. Z zadowoleniem przyjmujemy informację, że w nowej perspektywie finansowej 2014–2020 niektóre istniejące procedury zostały uszczegółowione oraz wprowadzono lub zostaną wprowadzone dodatkowe wymogi.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AlicjaZając">Wydaje mi się, że to jest kluczowe dla tej sprawy. Proszę nie zapominać o tym, że został przebadany tylko fragment, można powiedzieć, znikoma liczba beneficjentów, którzy skorzystali z tych środków.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AlicjaZając">Co mnie jeszcze zastanawia? Wydaje mi się, że powinny być 2 listy, jedna lista czarna, na której są nierzetelni beneficjenci, oni powinni mieć jakiś okres karencji i nie mogliby się starać o dotacje, i druga lista zielona, czyli tych wzorowych.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#AlicjaZając">Proszę państwa, np. czytam tutaj o Fundacji Rozwoju Uniwersytetu Gdańskiego. Jest tu wpisana rewitalizacja szaty roślinnej itd. Tego typu działania jak najbardziej popieram. Ale dalej widzimy: przyjaciel środowiska naturalnego – 501 tysięcy. Przepraszam bardzo, my wszyscy jesteśmy przyjaciółmi i każdy z nas mógłby składać wniosek o dotację. Ja nie mam możliwości wglądu, być może to są bardzo pozytywne działania, ale taki tytuł w porównaniu do tych innych, wymiernych działań… Po prostu trzeba się dokładniej przyglądać tym projektom. Myślę, że wtedy nie będzie 80% nieprawidłowości, tylko te proporcje się odwrócą i będzie 20% nieprawidłowości, a 80% spośród kontrolowanych beneficjentów, podmiotów starających się o dotację wypadnie pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękujemy pani senator za te cenne uwagi, spostrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan senator Gawęda.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamGawęda">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AdamGawęda">Po przeczytaniu i analizie raportu Najwyższej Izby Kontroli w zakresie realizacji projektów, o których tu i pan prezes, i pani dyrektor byli uprzejmi powiedzieć, chciałbym zwrócić uwagę na moim zdaniem dosyć istotne 3 kwestie. Oczywiście z pewnością te nieprawidłowości… Taka jest rola organu kontrolnego. Najwyższa Izba Kontroli, prowadząc kontrolę, musi zwracać uwagę na przestrzeganie przepisów, procedur czy też sposób wydatkowania środków. Jakkolwiek na to patrzeć, czy to unijne, czy państwowe, to są po prostu środki publiczne.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AdamGawęda">Tu z mojej strony pewnego rodzaju wniosek czy też prośba do Najwyższej Izby Kontroli, bo jestem nieco zakłopotany, jeżeli chodzi o interpretację wniosku Najwyższej Izby Kontroli, który formułuje postulat, żeby uszczegółowić procedury, wprowadzić nowe itd. Byłbym tu, delikatnie rzecz ujmując, dość powściągliwy, dlatego że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że realizacje tego typu projektów powinny spełniać podstawowy warunek: te działania mają podnieść poziom ochrony przyrody i spowodować, by edukacja ekologiczna była właściwa, by miała sens. W związku z tym wydaje się – oczywiście to jest tylko prośba czy pewna wskazówka – że dobrze by było, aby Najwyższa Izba Kontroli w przypadku kontroli tego typu obszarów zwracała uwagę nie tylko na poprawność procedur, które oczywiście, tak jak powiedziałem, są ważne, ale także na to, czy cel został osiągnięty. Pani dyrektor zwróciła na to uwagę, powiedziała, że jest pod wrażeniem tego, że wiele projektów ma taki wymiar, spełnia ten zasadniczy cel.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AdamGawęda">Dlaczego o tym mówię? Najlepiej operować pewnymi przykładami. Przykład, który ja przytoczę, nie do końca odpowiada obszarowi, który był przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale niech posłuży jako przykład. Zespół Szkół Ogólnokształcących w Syryni realizował swego czasu projekt „Szlakiem legend i zabytków historyczno-przyrodniczych”, projekt podzielony na kilka etapów. I proszę sobie wyobrazić, że drugi etap, a to nie była duża kwota, to było 19 tysięcy 866 euro, był o ponad kwartał opóźniony ze względu na to, że bardzo trudno było uzyskać pozwolenia na prozaiczne rzeczy. Umieszczenie tablic informacyjnych na drogach lokalnych napotkało na bardzo poważne przeszkody formalnoprawne i z tego powodu – oczywiście wszystko było zaplanowane, wszystko było rozpisane w czasie – projekt był realizowany o ponad kwartał dłużej. Mało tego, było zagrożenie co do wydatkowania tych środków.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#AdamGawęda">Oczywiście cel został wypełniony. Dzisiaj jest to piękny teren, ciekawy krajobrazowo i dobrze pokazany, młodzież się z tym zapoznaje. Stał się on atrakcją dla uczniów wielu szkół, którzy odwiedzają te historyczno-przyrodnicze miejsca gminy Lubomia i ziemi wodzisławskiej, ale było poważne podstawowe zagrożenie. W związku z tym chciałbym, żebyście państwo, kontrolując realizację tego typu projektów, zwracali również uwagę na to, że czasami przeszkody, na które napotykają wnioskodawcy, nie do końca są od nich zależne, a zasadniczym pytaniem moim zdaniem powinno być pytanie o to, czy cel został wypełniony i czy projekt nie był fikcyjnym projektem, lecz projektem, który spełnia oczekiwania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator, pan profesor Probierz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystianProbierz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrystianProbierz">Ja podzielę się dwiema refleksjami natury ogólnej i przedstawię kilka szczegółowych uwag.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrystianProbierz">Otóż, pracujemy już prawie rok w tej komisji i muszę powiedzieć, że sposób naszego patrzenia i nasze uwagi, myślę o senatorach, są w wielu przypadkach bardzo podobne. To taka pierwsza refleksja.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KrystianProbierz">Druga. Przysłuchiwałem się uważnie słowom, które wypowiedzieli przedstawiciele NIK, i jestem, szczerze mówiąc, co najmniej zdruzgotany, żeby nie powiedzieć mocniej, brakiem poszanowania dla wydawania pieniędzy publicznych. Na podstawie czego to mówię? Otóż, pracuję 40 lat na uczelni i czasem też się staram o granty. Wiedza, moja wiedza – ja mam wiedzę fachową, niech to inni ocenią – w każdym razie moja wiedza z zakresu prowadzenia księgowości musi dorównywać wiedzy fachowej albo nawet być większa niż fachowa. Gdyby tam o 30 gr się nie zgadzało, to byłoby nie do przyjęcia. A tutaj słyszę o braku jakiejś dokumentacji finansowej, braku rachunków, faktur.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#KrystianProbierz">Zgodzę się z panem ministrem, że pewne projekty są miękkie, trudno je określić jako precyzyjne do rozliczenia, pan to nazwał: niemierzalne. Ja się zgodzę, mogą być niemierzalne, ale są sprawdzalne. Jak się rachunek nie zgadza, to o czym tu mówić? To jest refleksja druga natury ogólnej.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#KrystianProbierz">A teraz kilka uwag szczegółowych. Ja sobie zerknąłem na wykaz projektów badanych przez NIK i zainteresował mnie na stronie 59 projekt ósmy, bardzo zaintrygowały mnie te tytuły. Niektóre tytuły są oczywiste, np. „Ochrona siedlisk żółwia błotnego w dolinie rzeki Zwolenki”. Tu można się domyśleć, o co chodzi. Tymczasem w projekcie ósmym za ponad 1 milion zł, za 1 milion 500 tysięcy mamy tytuł: „Woda źródłem życia”. To raczej nie jest odkrywczy tytuł, wszyscy o tym wiemy. Chciałbym się dowiedzieć, o co chodziło w tym projekcie. Nie ma nic o szkoleniu. Nie wiadomo, czy wydali jakiś folder. Dalej: ABC klimatu. Czy baterie są jak bakterie? Zanotowałem sobie jeszcze z następnej strony tytuł projektu osiemnastego: „Biogazownia – przemyślany wybór”, a dalej „Energooszczędne 4 kąty”. To jest intrygujące, ale powstaje pytanie, o co tu chodzi. A gdy się jeszcze okaże, że np. w przypadku tego projektu też nie ma rachunków ani faktur, to ja już nie chcę o nic więcej pytać. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za te uwagi, spostrzeżenia również panu senatorowi profesorowi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZdzisławPupa">Pani przewodnicząca, pani profesor Rotnicka prosiła o głos.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JadwigaRotnicka">Skala niedociągnięć, bym powiedziała, wykazanych przez NIK jest dosyć duża, ale to, co jest istotne, na co zwracaliście już państwo uwagę, zarówno pani referująca te wnioski, pan minister, jak i koledzy, to efekt. Ważny jest efekt. Obyśmy w naszym takim restrykcyjnym podejściu do tych zagadnień przez przypadek nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JadwigaRotnicka">Ja mam pewne pytanie, które jednocześnie może być propozycją do zaakceptowania. Czy nie warto by było, aby fundusz, może to też zrobić ministerstwo, zorganizował coś w rodzaju krótkiego szkolenia dla podmiotów ubiegających się o dofinansowanie na temat tego, co koniecznie musi się w takim sprawozdaniu znaleźć, zwłaszcza od strony finansowej i prawnej. Ja rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli jest przygotowana przede wszystkim do kontroli zgodności tego, co robi beneficjent, z zapisami aktów normatywnych, a nie zawsze w pełni jest przygotowana do oceny merytorycznej efektu tej pracy. Więc jedno, co może zrobić, żeby dbać o finanse publiczne, to jest doprowadzenie przynajmniej do takiego zakończenia projektu, żeby jego księgowość była w zgodzie z literą prawa. Od merytoryki jest właściwie kto inny i różnie można to oceniać. Efekt może być dobry, ale może być zagrożenie z tego powodu, że pieniądze gdzieś przepadły. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Zając prosi o głos, później pan senator Czesław Ryszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AlicjaZając">Ja chciałabym zadać takie proste pytanie. Kieruję je do pana prezesa narodowego funduszu. Proszę nam powiedzieć, czym się różni wniosek o dotację składany do narodowego funduszu od prośby o kredyt w banku, w jakimkolwiek banku. Tu są pieniądze i tu są pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekSpyrka">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JacekSpyrka">Wniosek o kredyt składany do banku to, jak sama nazwa wskazuje, jest to wniosek o kredyt. Tymczasem dotacja to jest dofinansowanie bezzwrotne. To jest podstawowa różnica. Banki dotacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AlicjaZając">Przepraszam, ja specjalnie tak to zestawiłam, dlatego że dotacja to jest coś, co się daje…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JacekSpyrka">Tak. Dokładnie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AlicjaZając">…a kredyt trzeba zwrócić.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AlicjaZając">Proszę porównać te dokumenty, które petent czy instytucja składa do banku, a które się składa do narodowego funduszu. W mojej ocenie one są podobne, są podobnie szczegółowe i podobnie musza być rozliczone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JacekSpyrka">Tutaj jest jeszcze ta warstwa, o której pani wspomniała, jeśli chodzi o dokumenty, dotycząca uzyskania efektu ekologicznego, który w przypadku kredytów udzielanych przez banki funkcjonujące na rynku nie jest warunkiem koniecznym do tego, żeby uzyskać dofinansowanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JacekSpyrka">Praktycznie rzecz biorąc, można powiedzieć, że warunki, na jakich narodowy fundusz udziela dofinansowania, są konkurencyjne, mam na myśli również udzielanie pożyczek, w stosunku do tego, co jest na rynku, tyle że w tle mamy to, że musi być osiągnięty efekt ekologiczny. Warunki finansowe w banku, biorąc pod uwagę marże, pobierane różnego rodzaju dodatkowe opłaty, są gorsze, ale nie ma wymogu przedstawienia efektu rzeczowego, ekologicznego. Bank jest po prostu zainteresowany tym, żeby beneficjent zwrócił pieniądze, a jak to zrobi, to już jest jego problem.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JacekSpyrka">U nas my weryfikujemy projekt i na etapie przyznawania dofinansowania, i na etapie jego realizacji, prowadząc kontrole terenowe, prowadząc kontrole dokumentów, więc pewien nadzór jest prowadzony. Jednak wnioski z kontroli dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli pokazują, że należy na te elementy zwrócić uwagę i poddać je jeszcze krytyce pod kątem np. zapisów umów. Generalnie sprawę ujmując, część beneficjentów, część podmiotów, która była kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, już wcześniej wielokrotnie korzystała z pomocy, więc nie można powiedzieć, że one nie wiedziały, że należy rozliczać projekt w taki sposób czy dochować pewnej staranności. Świadczy to o procesie…</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#AlicjaZając">Nikt ich nie dyscyplinuje w żaden sposób.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#JacekSpyrka">Właśnie zdyscyplinowaliśmy po otrzymaniu tych wyników, ponieważ to był czytelny sygnał, że należy się temu przyjrzeć pod kątem tych elementów, które zostały wskazane w wynikach kontroli NIK. Podjęliśmy tu już konkretne działania, po prostu nie przyznając dofinansowania pewnym podmiotom, m.in. jednemu z bohaterów tego opracowania.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#AlicjaZając">Właśnie to chciałam usłyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Ryszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaZając">Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze słowo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AlicjaZając">To moje pytanie było przewrotne. Ja chciałam właśnie od pana usłyszeć, że narodowy fundusz z ogromną starannością pochyla się nad dokumentami, które składa beneficjent.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JacekSpyrka">Dokładnie tak.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AlicjaZając">Ja wiem, że tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZdzisławPupa">To za chwileczkę, dobrze? Za chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#CzesławRyszka">Ja mam takie pytanie do panów ministrów. Czy te dotacje sprawdzane są także przez Unię Europejską, chociaż wyrywkowo?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AlicjaZając">Przede wszystkim. Żeby zabrać…</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#CzesławRyszka">To jest jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#CzesławRyszka">A drugie jest takie. Nie chciałbym się znęcać nad tymi wnioskami, ale chętnie wziąłbym udział w Kajakowym Patrolu Świętego Franciszka za 1 milion 729 zł.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#AlicjaZając">Zorganizuj…</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#CzesławRyszka">Chodzi o sprawdzenie…</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#AlicjaZając">Święty Franciszek patronem, więc jak najbardziej popieram taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister został wywołany.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławPupa">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszGajda">Jeżeli można, to jeszcze chciałem państwu wyjaśnić, że tak naprawdę główną merytoryczną kontrolę nad tymi projektami finansowanymi z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” sprawuje Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych. To jest oś druga, działanie chyba piąte, tak?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MariuszGajda">Tak. Było piąte, a teraz czwarte.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MariuszGajda">To się odbywa w ten sposób. Najpierw zostaje ustanowiony Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”. Podpisywana jest umowa partnerstwa z Komisją Europejską i niejako załącznikiem do tej umowy partnerstwa jest program operacyjny, czyli jakby z góry są wskazane osie i dla tych osi jest tzw. odpowiednia alokacja, żeby powiedzieć prostym językiem: każdemu typowi działania zostaje przyznany pewien budżet. Oczywiście to jest wypracowywane u nas, w Polsce, ale to musi być zatwierdzone przez Komisję Europejską. Jeżeli teraz jest bodajże, nie pamiętam, ile dokładnie, chyba kilkaset milionów złotych w POIŚ na to działanie związane z ochroną przyrody… Ile?</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#MariuszGajda">Tak, dobrze mówię, kilkaset milionów, około 700 milionów zł na perspektywę 2014–2020. Są oczywiście pewne zasady i możliwości wykorzystania tych środków. Jest tzw. SzOOP, czyli szczegółowy opis programu, gdzie są różnego rodzaju kryteria, które trzeba spełnić. To jest podstawa do tego, żeby składać wnioski. Oczywiście potem, po wykonaniu projektu w ramach programu operacyjnego faktury, całe rozliczenie jest w Komisji Europejskiej certyfikowane, inaczej mówiąc, zatwierdzane, cała dokumentacja finansowa jest zatwierdzana. Tak że tutaj Komisja Europejska ma pewien wpływ, pewnie nie wchodzi w szczegóły, ale być może niektóre sprawy w ramach też swojej kontroli będzie analizowała. To jest odpowiedź na drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#MariuszGajda">A pierwsze… Przepraszam, o co pan senator pytał, bo już się troszeczkę…</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#CzesławRyszka">Mnie chodziło tylko o sprawdzenie przez Komisję Europejską…</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#AlicjaZając">…Świętego Franciszka.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#MariuszGajda">Tak. Tak że jest to niejako pod kontrolą Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#MariuszGajda">Teraz oczywiście musimy zwrócić uwagę… Tam są tylko pewne ramy ogólne, a jeśli chodzi o poszczególne projekty, to wnioski z tematami składają beneficjenci.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#MariuszGajda">A jeśli chodzi o to, o co pan senator pytał, o ten spływ kajakowy, patrol kajakowy, to jest to tak naprawdę chyba jeden z cenniejszych projektów. To jest bardzo dobra edukacja młodzieży poprzez turystykę. Tak że czasem nie możemy po nazwach… Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Prawda? Akurat ten Patrol Kajakowy Świętego Franciszka to był naprawdę jeden z ciekawszych projektów.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#AlicjaZając">Dlatego ja go broniłam, wiedziałam, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#MariuszGajda">Tak, tak. Chyba w ogóle jedną z cenniejszych rzeczy w tych projektach jest odpowiednia edukacja, ale nie edukacja multimedialna, w sali, tylko edukacja w terenie. Wtedy młodzież poznaje uwarunkowania itd.</u>
<u xml:id="u-35.14" who="#MariuszGajda">Tak że jeżeli chodzi o te tematy, to za niektórymi hasłami kryją się ciekawe rzeczy, a może być na odwrót, może być też tak, że za tym, co nam się wydaje takie bardziej konkretne, niekoniecznie musi stać ciekawy projekt. Musimy też uważać na to, żeby to nie było powielanie istniejących już jakichś prac naukowych czy badań. Tak jak mówię, to jest bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-35.15" who="#MariuszGajda">A jeśli chodzi o to, co mówiłem o niemierzalności, o czym też pan profesor mówił, to nie mówiłem o niemierzalności w sensie finansowym, tylko o niemierzalności merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-35.16" who="#KrystianProbierz">Ja nie polemizowałem z panem ministrem.</u>
<u xml:id="u-35.17" who="#MariuszGajda">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWcisła">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWcisła">Mnie w tych wynikach kontroli niepokoi jeden z wniosków końcowych, pierwszy wniosek, to, że system nastawiony jest na absorpcję środków europejskich i zaplanowane wydatkowanie środków krajowych bez wystarczającej dbałości o jakość przygotowywanych projektów i prawidłowość ich realizacji. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na pewną prawidłowość, która nie jest prawidłowa.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JerzyWcisła">Otóż w Polsce powstał przemysł przerabiania środków unijnych w ramach miękkich projektów. Powstały instytucje, które… Jak tu NIK wykazuje, jest instytucja, która realizuje 42 projekty finansowane ze środków unijnych. Te 42 projekty mogą dotyczyć wszystkiego, mogą dotyczyć ekologii, wypraw na Księżyc, przemysłu ciężkiego, sportu, jakiejkolwiek dziedziny. To są fachowcy od przerabiania pieniędzy, a nie od ekologii. W tej krytyce, która tu się pojawia… Ja bym się bardzo bał tego, żebyśmy nie zatracili istoty. Mówimy o projektach, które mają zapewniać m.in. edukację ekologiczną. Pan minister wspomniał o tym, że tytuł nie zawsze oddaje istotę projektu. Taki rajd kajakowy połączony z badaniem bioróżnorodności – są różne tego typu przedsięwzięcia – może mieć szaloną wartość edukacyjną, czyli to, co jest istotą, na co mają być przeznaczone środki, które mają trafić do różnych instytucji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JerzyWcisła">Ja bym chciał, żeby dla instytucji zarządzającej tymi środkami taki raport był pewnym wskazaniem, aby nie był wskazaniem do dawania pieniędzy tym gigantom, którzy potrafią realizować projekty, ale chodzi im tylko o projekty, a mają w nosie edukację ekologiczną, lecz by trafiały one czasami do instytucji małych, do małych stowarzyszeń, które chcą zbadać park, rzekę, oczyścić tę rzekę, podejmować różne działania. One mogą popełnić jakieś błędy, ale chodzi też o to, abyśmy my, kontrolując wydatkowanie tych środków, nie patrzyli na nie jak na przedsiębiorców, którzy mają wykonać pewne zadanie, ale jak na entuzjastów, którzy podejmują się edukacji ekologicznej. Oni powinni mieć w tej instytucji zarządzającej trochę bardziej partnera niż egzekutora. Chciałbym, żebyśmy na ten element kładli nacisk, żebyśmy nie zatracili istoty wydatkowania środków, które trafiają głównie do instytucji pozarządowych, do fundacji, które mają jakiś cel merytoryczny, a nie tylko przerabianie unijnych pieniędzy. W przeciwnym razie po prostu pozbędziemy się tego środowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZdzisławPupa">Lista zainteresowanych wystąpieniami została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że poprosimy również pana prezesa o konkluzje w odniesieniu do tych głosów, które usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WojciechKutyła">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, za wszystkie wystąpienia. W zasadzie ze wszystkimi się zgadzam, ponieważ wszystkie one są przepełnione troską o przyrodę, o ochronę przyrody ojczystej i o racjonalne wydatkowanie środków publicznych na ten cel, za co z kolei my odpowiadamy. Naszym zadaniem jest kontrolować tę racjonalność i rozliczalność środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#WojciechKutyła">Panu ministrowi Gajdzie bardzo dziękuję też za naprawdę wnikliwe, bardzo szczegółowe stanowisko wobec tej informacji. Ono jest załączone do informacji. Rzeczywiście rzadko takie wpływają, więc osobiście bardzo panu za to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#WojciechKutyła">Teraz tak. Myślę, że są 2 aspekty, o których tu ciągle mówiliśmy. Jedna strona to efekt ekologiczny i edukacyjny wszystkich tych projektów, bo chodzi nie tylko o zachowanie różnorodności gatunków, ochronę cietrzewia, płazów etc., o czym czytamy, ale również o walory edukacyjne, o to, abyśmy w czasie wycieczki, czy to szkolnej, czy rodzinnej, mogli podziwiać przyrodę polską i po prostu wiedzieli, że to drzewo to jest to i to, występują takie i takie gatunki, żebyśmy znajdowali tam opisy itd. Zupełnie inaczej się wtedy wędruje po parku narodowym, po lesie czy innym obszarze przyrodniczym. To jest bardzo ważne. Oczywiście to opomiarowanie, zmierzenie tego wszystkiego jest czasami trudne. Możemy powiedzieć, że zwiększyła się populacja jakiegoś gatunku, ale możemy też przyjąć zupełnie inne mierniki i powiedzieć, że jest większa liczba uczniów na wycieczkach, że jest więcej jakichś spotkań edukacyjnych, że spędzamy więcej czasu na świeżym powietrzu wspólnie z rodziną itd. To są wszystko pewne wartości, które trudno jest obmierzyć, wyrazić w liczbach. To jest jedna warstwa.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#WojciechKutyła">Druga strona, tak jak wspomniałem na wstępie, to jest rozliczalność tych projektów. Mamy środki publiczne. Trzeba by zacząć trochę ad ovum, prawda? Otóż z jednej strony mamy środki z Komisji Europejskiej. I co? Szczerze mówiąc, grzechem byłoby tych środków nie wziąć, prawda? Więc musimy, nie musimy, ale chcemy je wziąć i dobrze by było, żeby te środki zostały w Polsce. Jednocześnie od nas i od naszych instytucji zależy to, czy te środki będą wydatkowane, mówiąc potocznie, z głową, na racjonalne projekty, mądre projekty, takie, które będą służyły wszystkim.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#WojciechKutyła">Rzeczywiście, tak jak pan minister mówił, same tytuły niewiele mówią, bo możemy spotkać różne sytuacje. Diabeł tkwi w szczegółach, w detalach tych projektów i ważny jest efekt końcowy. Tutaj tym się za bardzo nie zajmowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#WojciechKutyła">Wracając do tej rozliczalności, powiem, że ona jest bardzo istotna. Jako… Nie wiem, może tak. Będąc od dzieciństwa urzędnikiem, powiedziałbym tak: w wielu organizacjach nie ma takiej wysoko wykwalifikowanej kadry, z jaką kontroler NIK spotyka się w ministerstwie, w urzędzie centralnym, gdzie tego urzędnika rozlicza, bo on wie, a ewentualnie z lenistwa, przez zaniedbanie coś tam zrobił. Tutaj wiele błędów może wynikać po prostu z niewiedzy, prawda? Spójrzmy, jakie jednostki są kontrolowane. Bardzo często są to organizacje społeczne. Gdy mamy do czynienia ze stowarzyszeniem gmin, to można aparatowi urzędniczemu jakiejś gminy polecić wykonywanie tych zadań, ale jeżeli to jest – weźmy pierwsze z brzegu – Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży Diecezji Drohiczyńskiej w Drohiczynie, to ja nie wiem, jaki ono ma aparat.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#WojciechKutyła">Oczywiście nie zwalnia to nas ze stawiania pewnych wymogów, bo proszę zwrócić uwagę, że określony procent środków z tych projektów przeznacza się na tzw. obsługę administracyjną. Jeżeli więc nie posiada się kadry własnej, to trzeba kwalifikowaną kadrę po prostu wynająć, taką, która zapewni porządek w księgach rachunkowych, mówiąc najogólniej, w papierach. Takie jest moje stanowisko. I na tym bym chyba zakończył, bo nie ma sensu przedłużać. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZdzisławPupa">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AnnaKrzywicka">Jeśli mogłabym…</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZdzisławPupa">Pani Dyrektor, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaKrzywicka">Dwa zdania.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AnnaKrzywicka">Chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że my nie ocenialiśmy zapotrzebowania na dane projekty, my ocenialiśmy tylko wykorzystanie środków. Tu nie ma oceny jakości, wskazania, czy ten projekt jest lepszy od innego projektu. W związku z tym, tak jak pan senator powiedział, nie ma tego niebezpieczeństwa. My tylko wskazaliśmy, że jednak to są środki publiczne, a te osoby podlegają instytucji naruszenia dyscypliny finansów publicznych, ponieważ wykorzystują te środki. My tu nie negowaliśmy potrzeby realizowania takiego czy innego projektu.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AnnaKrzywicka">Ponadto chciałabym powiedzieć, że myślę, że clou tego wszystkiego to jest po prostu dobre przygotowanie wniosku. My zwróciliśmy uwagę na to, że w niektórych jednostkach nie przygotowano oszacowania wartości albo mówiono, że szacowano, ale na podstawie innego projektu, na podstawie doświadczenia, a nie danych ekonomicznych. Nam chodzi tylko o to, żeby ten, kto potrafi wykorzystać te środki, je wykorzystywał, i wiedział, że w razie nieprawidłowości mogą nastąpić daleko idące konsekwencje, jeżeli chodzi o Unię Europejską. To, że my czegoś nie zauważymy… Mogą to zauważyć w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławPupa">Tak, bo tu jest kwestia tego, że kto spełnia kryteria ustalone przez organ, to otrzymuje środki. To powinno się odbywać zgodnie z kryteriami, które zostały zapisane.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AlicjaZając">Tak, i w odpowiednim czasie, a nie 3 miesiące po terminie i później się aneksuje…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariuszGajda">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MariuszGajda">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście musimy przyłożyć większą wagę do spraw związanych z finansami, ogólnie rzecz biorąc. My prowadzimy szkolenia, jest też podręcznik, ale często – wiem o tym z relacji innych osób – popełniane są błędy, które tutaj… Rzeczywiście, często im mniejsza organizacja, nie tak profesjonalnie przygotowana do wykorzystywania tych środków, tym więcej popełnia błędów.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MariuszGajda">Ja podam przykład z zupełnie innej dziedziny. Mam mianowicie przyjaciela, księdza proboszcza, który uzyskał środki unijne na remont kościoła, na remont dachu. Potem, po odsunięciu dachówek okazało się, że nie trzeba było wymieniać całego dachu, ale we wniosku było napisane, że trzeba wymienić ileś tam tych belek. Skoro tak, to przecież…</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#Gloszsali">To wymienił.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#MariuszGajda">Nie, nie wymienił, tylko wyremontował większą część tego dachu. Tyle że nie wymienił tych belek. I okazało się, że połowę tych środków musiał zwrócić, bo to nie było zatwierdzone. Dlatego, tak jak mówię, musimy przywiązywać większą wagę…</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#AlicjaZając">…do tego, co jest zapisane w dokumencie.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#MariuszGajda">Tak, w dokumencie też, ale trzeba też położyć większy nacisk na szkolenie beneficjentów. Naprawdę musimy lepiej szkolić beneficjentów, lepiej szkolić i też na bieżąco nie tyle kontrolować, ile trochę bardziej prowadzić i pouczać, żeby potem, na zakończenie nie było takich błędów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za wyczerpujące przedstawienie wyników kontroli. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję szanownym gościom.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że senacka Komisja Środowiska, właściwie obie komisje w przyszłym tygodniu wyjeżdżają na posiedzenie seminaryjne, ja prosiłbym, żebyśmy zostali z panem ministrem, z panem prezesem dosłownie na 3 minuty, dobrze? Zrobimy teraz krótką przerwę po to, żeby omówić temat od strony organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#ZdzisławPupa">Serdecznie dziękuję państwu za udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 14)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>