text_structure.xml 96.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, otwieram dziewiętnaste posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Zgodnie z porządkiem obrad zajmiemy się dziś kwestiami dotyczącymi stanu realizacji zbiorników retencyjnych w Polsce, planowanych działań inwestycyjnych w zakresie gospodarki wodnej oraz małej i dużej retencji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Serdecznie witam na posiedzeniu naszej komisji gości: panią Iwonę Kozę, prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, i panią Magdalenę Bukowską z Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, dyrektor Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych, pana Piotra Szulca i pan Adama Biernata z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, panią Katarzynę Bakun, głównego specjalistę w Departamencie Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska, pana Przemysława Dacę, dyrektora Departamentu Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, pana Łukasza Pierona, starszego specjalistę w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, panią Hannę Piasecką, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony i Gospodarowania Wodami w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Krzysztofa Niedzielskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są z nami również samorządowcy – pan Witold Darłak, starosta ropczycko-sędziszowski, i pan Adam Piątkowski, wójt gminy Solina. Witamy serdecznie. Panowie przyjechali do nas, można powiedzieć, z krańca Polski…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławPupa">Mam nadzieję, że pan wójt kiedyś będzie gościł u siebie naszą komisję, będziemy się wpraszać i prosić o przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami też zaprzyjaźniona z naszą komisją pani Teresa Warchałowska – obecnie wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli, a w przeszłości wiceminister środowiska, tak że ta problematyka, którą się zajmiemy, jest pani doskonale znana. Są z nami również pan profesor Marek Gromiec, ekspert naszej komisji, i pan Krzysztof Zaręba, prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” – obaj panowie także są z nami, można powiedzieć, zaprzyjaźnieni. Jest z nami także pan Przemysław Nawrocki z Fundacji WWF Polska. Witamy państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">A członkowie komisji?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławPupa">Witam również wszystkich senatorów i sekretarzy Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, przechodzimy do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławPupa">Widzę, że pani prezes Koza chyba na chwileczkę opuściła salę.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZdzisławPupa">Pani prezes została upoważniona przez ministra do prezentowania problemów związanych z gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZdzisławPupa">O, już pani jest.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZdzisławPupa">Pani Prezes, proszę panią o zabranie głosu i przedstawienie informacji od razu w sprawie wszystkich trzech punktów, tak żebyśmy dyskutowali łącznie nad wszystkimi zagadnieniami przedstawionymi w tym materiale przygotowanym przez ministerstwo dla Komisji Środowiska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IwonaKoza">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IwonaKoza">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaKoza">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IwonaKoza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IwonaKoza">Przedłożony materiał zawiera informacje o trzech grupach zagadnień, ale tak naprawdę wszystkie one dotyczą warunków i możliwości retencjonowania wody w naszym kraju, zarówno poprzez duże przedsięwzięcia hydrotechniczne, jak i mniejsze inwestycje oraz inne zabiegi mające na celu zwiększanie dyspozycyjnych dla gospodarki i środowiska zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IwonaKoza">W pierwszej części tego materiału pokrótce zaprezentowano – zgodnie zresztą z oczekiwaniami Wysokiej Komisji – informacje o stanie realizacji zbiorników retencyjnych, które są obecnie w trakcie budowy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IwonaKoza">W drugiej części tego materiału szerzej omawiane są działania planowane do realizacji, jest tam też generalne omówienie małej i dużej retencji, realizowanej zarówno przez podmioty resortu środowiska – mam tu na myśli i regionalne zarządy gospodarki wodnej, i dyrekcje, i przedsiębiorstwo „Lasy Państwowe” – jak i służby samorządowe, merytorycznie nadzorowane czy, poniekąd, koordynowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#IwonaKoza">A zatem pierwszy element, na który chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji jest taki, że ze względu na konieczność retencjonowania zasobów wodnych – choćby po to, żeby woda nadawała się do wykorzystania wtedy, kiedy jest potrzebna i ludności, i gospodarce, i środowisku – kwestie dotyczące retencjonowania zasobów są uwzględniane w dokumentacjach planistycznych gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#IwonaKoza">Od momentu wstąpienia Polski w struktury wspólnotowe nasz krajowy system planowania jest kształtowany zgodnie z prawodawstwem unijnym, a zwłaszcza z postanowieniami ramowej dyrektywy wodnej. Zgodnie z tą dyrektywą w naszym kraju opracowywane są, a następnie wdrażane plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy. Zakończył się już pierwszy cykl planistyczny, który był objęty pierwszymi planami gospodarowania wodami, i obecnie finalizowane już są prace nad drugą edycją planów gospodarowania wodami, aktualizacją, weryfikacją i uzupełnieniem tych dokumentów, które były opracowane wcześniej. W planach gospodarowania wodami uwzględnione zostały zarówno działania inwestycyjne, jak i inne związane z kształtowaniem i uzyskiwaniem pożądanego stanu zasobów wodnych. Aktualizacja planów gospodarowania wodami została już przyjęta przez Stały Komitet Rady Ministrów, spodziewamy się więc, że w najbliższym czasie te dokumenty zostaną zatwierdzone przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#IwonaKoza">Drugiej edycji planów gospodarowania wodami towarzyszą plany zarządzania ryzykiem powodziowym. W tych dokumentach planistycznych również uwzględnione są przedsięwzięcia związane z kształtowaniem zasobów wodnych, oczywiście przede wszystkim z uwagi na potrzeby ochrony ludności i mienia przed skutkami powodzi i przed samymi powodziami. Również ta dokumentacja planistyczna została zaaprobowana przez Stały Komitet Rady Ministrów i w najbliższym czasie spodziewamy się zatwierdzenia przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#IwonaKoza">Równolegle z działaniami w ramach gospodarki wodnej przez Lasy Państwowe realizowane są plany retencji. Myślę, że szerszą informację na ten temat przedstawią koledzy, którzy szczegółowo znają te kwestie. Plany małej retencji realizowane przez Lasy Państwowe były jednym z istotniejszych elementów inwestycyjnych realizowanych w ostatniej perspektywie finansowej w ramach Funduszu Spójności, Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#IwonaKoza">W trakcie realizacji są obecnie cztery poważne przedsięwzięcia związane z retencjonowaniem zasobów wody oraz ochroną przeciwpowodziową, a także jedno kończone w tej chwili przedsięwzięcie, które generalnie jest związane z ochroną przed powodzią. To ostatnie przedsięwzięcie to modernizacja wrocławskiego węzła wodnego, w ramach której występują elementy zarówno czynnej, jak i biernej ochrony przed powodzią; umożliwi ona przeprowadzenie wód powodziowych przez aglomerację wrocławską. A pozostałe cztery inwestycje to będąca już na ukończeniu budowa zbiornika wodnego w Świnnej Porębie na Skawie, bardzo poważna modernizacja zbiornika wodnego Nysa, budowa stopnia wodnego Malczyce oraz budowa zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz Dolny na rzece Odrze. To są najpoważniejsze w tej chwili przedsięwzięcia inwestycyjne realizowane przez regionalne zarządy gospodarki wodnej; te działania podlegają nadzorowi ministra środowiska w ramach działu administracji rządowej „gospodarka wodna”. Szczegółowe informacje, Panie Przewodniczący, znajdują się w dostarczonym państwu materiale. Jeżeli w toku dyskusji będzie prośba o udzielenie dalszych wyjaśnień, jeśli będzie taka potrzeba, będzie można je uszczegóławiać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#IwonaKoza">Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że wymienione inwestycje realizowane są z poważnym udziałem środków zewnętrznych, nie są one finansowane bezpośrednio z budżetu państwa. Zarówno budowa zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz Dolny, jak i modernizacja zbiornika Nysa czy modernizacja wrocławskiego węzła wodnego realizowane są dzięki montażowi finansowemu z udziałem środków z pożyczek z międzynarodowych organizacji, takich jak Bank Światowy, i środków z Funduszu Spójności. Jedynie zbiornik wodny Świnna Poręba realizowany jest wyłącznie ze środków krajowych – początkowo ze środków z budżetu państwa, a ostatnie fazy budowy tego zbiornika finansowane są ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z uwagi na konieczność zapewnienia ochrony przed powodzią Polska zaciągnęła kolejną pożyczkę na przedsięwzięcia kształtujące zasoby wodne w międzynarodowych instytucjach finansowych – w Banku Światowym oraz w Banku Rozwoju Rady Europy. Będą realizowane również przedsięwzięcia związane z kształtowaniem zasobów wodnych i prawidłowym ich funkcjonowaniem w środowisku jako całości.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#IwonaKoza">Chciałabym podkreślić rolę samorządów, jeśli chodzi o małą retencję, zwłaszcza samorządu województw, który jest głównym realizatorem porozumienia podpisanego w 1995 r. między ministrem środowiska a ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Na podstawie tego porozumienia i w jego duchu opracowane zostały wojewódzkie programy małej retencji i są one realizowane przez wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. Jednostki budżetowe województw realizują przede wszystkim takie obiekty wodne, które służą zaspokojeniu potrzeb rolnictwa oraz ochronie przeciwpowodziowej w gospodarce wodnej na terenach niezurbanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#IwonaKoza">Tyle tytułem wstępu, Panie Przewodniczący. Pozostaję do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Ponieważ w międzyczasie dołączył do nas pan Stanisław Wroński z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Kujawsko-Pomorskiego, chciałbym pana serdecznie powitać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MagdalenaBukowska">Czy mogę, gwoli uzupełnienia…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZdzisławPupa">Pani dyrektor z „Lasów Państwowych”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaBukowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MagdalenaBukowska">W materiale, który macie państwo przed sobą, jest krótka informacja na temat projektów małej retencji, które były realizowane w ostatnich kilku latach przez jednostki Lasów Państwowych. Jak porównamy w skali kraju efekty retencji dużej i małej – jeśli chodzi o ilość wody, to w przypadku retencji nizinnej są to 42 miliony m3, a w przypadku retencji górskiej 1,5 miliona m3 – to pod względem objętościowym efekty małej retencji mogą się nam wydać stosunkowo mało znaczące. Ale w przypadku tych projektów liczy się efekt skali oraz efekt, którego nie można osiągnąć przy realizacji dużych zbiorników retencyjnych, a mianowicie efekt przyrodniczy, prośrodowiskowy, który również w ramach tych projektów został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MagdalenaBukowska">Informacje o projektach zawarte w materiale, który został państwu przekazany, są jeszcze nieco lepsze, dlatego że jesteśmy teraz na etapie rozliczania końcowego projektów unijnych, zatem ilość tych zbiorników oraz objętość retencjonowanej wody jest nieco wyższa, a ponadto jest ten efekt, o którym powiedziałam, ten efekt, że tak powiem, niewymiarowy, który również należy docenić i wziąć pod uwagę przy analizie retencji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MagdalenaBukowska">W tym materiale jest również informacja o tym, że projekty retencyjne służą celom ochrony przeciwpowodziowej, co oczywiście jest prawdą, z tym że jest to efekt niejako uboczny całego procesu retencji, który w Lasach Państwowych w skali całego kraju miał w ostatnich latach miejsce. Z uwagi na osiągnięte w ramach tych projektów efekty zdecydowano o kontynuacji tej inicjatywy w skali całej Polski, również z udziałem środków unijnych w ramach bieżącej perspektywy finansowej. I tak, w ciągu najbliższych dwóch tygodni do departamentu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej trafią dwa kolejne projekty retencyjne, które będą stanowiły kontynuację inicjatywy Lasów Państwowych, którą zapewne państwo poznali w ostatnich latach. Będziemy mogli ocenić efekty tych projektów w skali całego kraju. Monitoring będzie polegał na porównaniu efektów, które zostały osiągnięte w latach poprzednich, z efektami kontynuacji programów zwielokrotnionymi w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MagdalenaBukowska">Ja również pozwolę sobie przekazać państwu takie poglądowe materiały, które wyjaśnią, na czym polega mała retencja, czym w istocie jest i jak ją należy rozumieć. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MagdalenaBukowska">Dziękuję bardzo. Pozostaję do dyspozycji szanownej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławPupa">Czy pani dyrektor Teresa Warchałowska z Najwyższej Izby Kontroli ma jakieś uwagi w omawianej sprawie czy propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TeresaWarchałowska">Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TeresaWarchałowska">Najwyższa Izba Kontroli prowadzi systematyczne kontrole w obszarze, który obejmuje tematyka dzisiejszego posiedzenia. Z tych realizowanych ostatnio mogę wymienić chociażby: tegoroczny nadzór nad stanem technicznym, stanem bezpieczeństwa wodnych budowli piętrzących czy ubiegłoroczną kontrolę ograniczania skutków susz i powodzi w drodze zwiększenia małej retencji wód, wykonywanie wybranych obowiązków ustawowych przez prezesa KZGW i dyrektorów RZGW z 2012 r.; realizacja programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010” z 2010 r., ochrona przeciwpowodziowa w województwie małopolskim i świętokrzyskim z 2009 r. itd. Tak że tych kontroli jest wiele. Była jeszcze taka, powiedziałabym, bardzo adekwatna do tematu dzisiejszego spotkania, ale już sprzed 10 lat – mam na myśli kontrolę realizacji przez administrację publiczną zadań w zakresie małej i dużej retencji wód. Ponadto stan realizacji inwestycji wieloletnich, do których należą inwestycje w zakresie gospodarki wodnej, badany jest corocznie w ramach kontroli wykonania budżetu państwa. Wyniki tych kontroli można znaleźć w Biuletynie Informacji Publicznej. Oczywiście Wysoki Senat i Sejm otrzymują na bieżąco takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TeresaWarchałowska">I teraz chciałabym zwrócić uwagę na sprawę, która została już tu poruszona, a mianowicie, o ile sprawy dużej retencji są przedmiotem zainteresowania właściwych organów administracji publicznej i społeczeństwa, dużo się o tym mówi, są z tym problemy, realizuje się te zadania niekiedy bardzo długo, z różnych powodów, o tyle niedoceniane jest znaczenie małej retencji, o której tu była mowa, a która jest niezwykle istotna dla bezpieczeństwa powodziowego i ograniczania skutków występowania susz. To właśnie mała retencja – myślę, że moje słowa poprze pani prezes Iwona Koza – powinna stanowić ważne narzędzie zapobiegania skutkom susz i powodzi, narzędzie dostępne ze względu na relatywnie niewielkie koszty realizacji zadań jednostkowych, narzędzie przyjazne dla środowiska z uwagi na ograniczenie ingerencji w otoczenie i wreszcie narzędzie elastyczne, bo istnieje możliwość rozmieszczenia i wykorzystania poszczególnych obiektów stosownie do potrzeb. Zaniedbania na tym polu, stwierdzone w trakcie jednej z wymienionych kontroli – chodzi tu o kontrolę ograniczania skutków susz i powodzi w drodze zwiększenia małej retencji wód – uniemożliwiają skuteczne łagodzenie ekstremalnych przepływów, w tym zmniejszenie wysokości fal przeciwpowodziowych, powodują bezużyteczny odpływ wód powierzchniowych, ograniczają możliwość magazynowania wody, co prowadzi do pogłębienia deficytu i postępującego przesuszania gruntu, czego efektem może być, i pewnie bywa, zanikanie siedlisk i gatunków roślin i zwierząt, zwiększanie częstotliwości występowania pożarów, no i straty ekonomiczne z tym związane. Konsekwencją zaniechania szeroko zakrojonych działań na rzecz popularyzacji idei małej retencji i odstępowania od realizacji konkretnych przedsięwzięć w tym zakresie, będzie utrwalanie się stanu, w którym okresy suszy będą występować naprzemiennie z powodziami o różnym natężeniu i zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TeresaWarchałowska">W trakcie tej kontroli, którą przeprowadziliśmy w roku 2014, a informację o jej wynikach opublikowaliśmy w roku 2015, zbadaliśmy 10 podmiotów, w tym 2 urzędy marszałkowskie, 2 wojewódzkie zarządy melioracji urządzeń wodnych – w województwach małopolskim i śląskim – 2 regionalne dyrekcje Lasów Państwowych i 4 nadleśnictwa. I jeżeli chodzi w szczególności o działania samorządów województw na rzecz ograniczania skutków susz i powodzi w drodze zwiększenia małej retencji wód, oceniliśmy je jako nieskuteczne i niewystarczające. Skierowaliśmy do tych organów wnioski, dotyczące m.in. aktualizacji wojewódzkich programów małej retencji oraz podjęcia skutecznych działań zapewniających pozyskanie środków na realizację ujętych w nich zadań. Znacznie lepiej na tym tle wypadły Lasy Państwowe, których działalność w zakresie rozwijania małej retencji została oceniona pozytywnie. Wskazaliśmy te działania, których brakowało w programach małej retencji realizowanych na terenie tych dwóch województw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaKoza">Panie Przewodniczący, w dzisiejszych czasach spółki wodne są eksploatatorami głównie już istniejących, dawniej wykonanych systemów melioracyjnych, rzadziej przeciwpowodziowych. Nie występują już od wielu lat takie spółki wodne, które inwestowałyby jako podmiot w obiekty małej retencji czy jakiekolwiek inne obiekty. Owszem, naprawy, modernizacje, remonty eksploatowanych urządzeń są przez spółki przeprowadzane, nie ma dzisiaj natomiast takich spółek, które mogłyby zostać uznane za poważny podmiot w zakresie kreowania małej retencji w przestrzeni rolniczej. Moim zdaniem nie jest to dobra sytuacja. Można czasami odnieść wrażenie, że idea spółki wodnej nie jest w terenie rozumiana czy została zapomniana. Tak że dzisiaj spółki wodne nie są rozwijane przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IwonaKoza">Chciałabym przypomnieć Wysokiej Komisji, że spółka wodna to dobrowolne zrzeszenie osób, które poprzez wspólne działania chcą rozwiązywać swoje problemy i realizować swoje prawa i obowiązki w związku z zasobami wodnymi. Dobrowolność działania jest najistotniejszą cechą spółki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekGromiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekGromiec">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekGromiec">Uważam, że ten materiał, który został komisji przedłożony, jest dość wnikliwą informacją, pełną rozmaitych cyfr i faktów, które dobrze obrazują sytuację, jeżeli chodzi o ilość wody. Jednak w mniejszym zakresie… nie, w ogóle nie ma tu informacji, jeżeli chodzi o jakość wody i problemy, które występują w przypadku zbiorników wodnych, takich jak zamulanie, parowanie itd. A jeżeli chodzi o działalność ludzką, to na samym początku jest mowa o tym, że działalność ta ma zasadnicze znaczenie dla zbiorników… Jeśli mogę, coś bym podpowiedział: można by było uzupełnić ten materiał o informacje o tym, co się z tymi zbiornikami dzieje, jak wyglądają problemy jakościowe. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekGromiec">I druga sprawa. Chciałbym się odnieść… W mojej ocenie Lasom Państwowym należy się pochwała za ich działalność. Ja zresztą zawsze je, można powiedzieć, wspierałem w czasie swojej pracy w narodowym funduszu, przeznaczając środki finansowe… Jestem bardzo zadowolony, że to tak dobrze idzie. Ale mam taką uwagę: las jest jednym z użytkowników wód, to znaczy potrzebuje wody, ale oczywiście woda potrzebna jest też na inne cele i wydaje mi się, że w związku z tym należałoby w jakimś momencie zacząć uwzględniać w bilansach wodnych zlewni również potrzeby wodne lasów. Biorąc pod uwagę fakt, że Polska jest krajem ubogim w zasoby wodne, według mnie celowe byłoby wykonanie takiego modelu zlewniowego, który by pokazał, czy rzeczywiście we wszystkich przypadkach możemy w sposób nieograniczony, że tak powiem, korzystać z retencji leśnej, dlatego że po prostu są inne potrzeby – mówię o sytuacji, gdy panuje susza. W wypadku suszy potrzeby wodne mogą się kształtować zupełnie inaczej niż obecnie i powinniśmy być przygotowani na okres ewentualnej suszy – odpukać – gdy będziemy musieli racjonować wodę w pewnych zlewniach i niektóre zlewnie po prosu nie będą mogły korzystać z nadmiaru wody. I na to chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Chcę zaznaczyć, że wśród naszych gości są również przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej i oczywiście samorządowcy. Tak że jestem przekonany, że państwo senatorowie i nasi goście będą mieli okazję uzyskać wyczerpujące odpowiedzi na nurtujące państwa pytania. Mam nadzieję, że obecni tu samorządowcy przedstawią również istotne problemy w obszarze ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę o zabranie głosu w pierwszej kolejności państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZdzisławPupa">Pan profesor, pan senator Probierz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystianProbierz">Podzielam zdanie mojego przedmówcy, że zestawienia w tej informacji, którą otrzymaliśmy, są prawie że kompletne, ale prosiłbym o pewne uzupełnienie. Mianowicie, w punkcie czwartym, który obejmuje działania inwestycyjne administracji rządowej, prosiłbym o uzupełnienie informacji o środkach finansowych i stopniu ich wykorzystania. W rozdziale tym omówiono po kolei kwestie dotyczące budowy lub modernizacji pięciu zbiorników. I tak, w przypadku modernizacji wrocławskiego węzła wodnego podano wartość projektu, nie podano natomiast stopnia zaawansowania tego projektu ani rzeczowego, ani finansowego; w przypadku modernizacji zbiornika wodnego Nysa podano zaawansowanie rzeczowe projektu, natomiast brak informacji na temat zaawansowania finansowego projektu; w przypadku programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba nie ma informacji o wartości projektu ani o zaawansowaniu rzeczowym, ani finansowym – przynajmniej ja nie mogę jej znaleźć; podobnie w przypadku zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz Dolny; stopień wodny w Malczycach – brak danych na temat rzeczowego zaawansowania projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaKoza">Rzeczywiście, ja też zwróciłam uwagę na to, że te informacje są nie do końca jednorodne. Wobec tego powiem o każdej z tych inwestycji po kolei, jak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IwonaKoza">W przypadku wrocławskiego węzła wodnego można powiedzieć, że i rzeczowe, i finansowe zaawansowanie jest na poziomie prawie 100%. To przedsięwzięcie jest na ukończeniu. Obecnie usuwane są błędy, dokonywane są ostatnie zmiany gruntowe związane z wykupem nieruchomości na potrzeby inwestycji. Obiekty już stoją, a sprawy gruntowe są jeszcze załatwiane. Wrocławski węzeł wodny był realizowany z poprzedniej pożyczki Banku Światowego, która się już kończy, i jest prawie gotowy do rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IwonaKoza">W przypadku zbiornika wodnego Nysa sytuacja wygląda podobnie, zarówno jeśli chodzi o zaawansowanie rzeczowe, jak i finansowe. Nie było możliwe dokończenie tego przedsięwzięcia w roku ubiegłym, ponieważ nie było możliwe wykorzystanie środków, które były przyznane zbyt późno, i stąd to wydłużenie realizacji tej modernizacji. To przedsięwzięcie będzie jeszcze kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#IwonaKoza">Świnna Poręba. No, cóż mogę powiedzieć, Wysoka Komisjo. Ta inwestycja jest prawie gotowa, o czym niedługo będziecie państwo debatowali, oceniając poselski projekt ustawy o dokończeniu budowy tego zbiornika. Zaawansowanie rzeczowe i finansowe tej inwestycji jest niemalże stuprocentowe, jak to zostało ocenione w związku z procedowanym przez Sejm projektem ustawy. Potrzeba jeszcze 53 milionów zł, żeby napełnić zbiornik i żeby zaczął on funkcjonować. Do wykonania pozostały drogi, zabezpieczenie dwóch osuwisk i przygotowanie czaszy. Tak więc można mówić o niemalże 100-procentowym zaawansowaniu budowy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#IwonaKoza">Racibórz Dolny ma bardziej skomplikowaną sytuację: zaawansowanie finansowe jest większe niż rzeczowe ze względu na tryb płatności – swego rodzaju zaliczkowanie wykonawcy. Tak że trudno powiedzieć… Znaczy nie ma ścisłej korelacji między zaawansowaniem rzeczowym a środkami, które zostały już wydatkowane na ten zbiornik. Zaawansowanie finansowe jest zdecydowanie większe, niż wynikałoby z rzeczowego rozliczenia już wykonanych bądź wykonywanych w tej chwili obiektów. Zresztą ta inwestycja jest obecnie pod nadzorem, odbywają się kolejne kontrole realizacji tej inwestycji ze strony Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy. Przy czym to, że zaawansowanie finansowe jest relatywnie większe niż rzeczowe, nie wynika z żadnych złych zdarzeń, ale z tak, a nie inaczej skonstruowanej umowy związanej z finansowaniem tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#IwonaKoza">A jeśli chodzi o Malczyce, to w przypadku tej inwestycji można mówić o dużym zaawansowaniu rzeczowym. Do realizacji pozostały tak naprawdę dwa poważne przedsięwzięcia, tzw. próg stały, zamykający stare koryto Odry i umożliwiający skierowanie jej na nową budowlę piętrzącą i na śluzę, przygotowanie czaszy i prace wykończeniowe związane ze śluzą, elektrownią, montażem turbin. Osobnym zupełnie zagadnieniem jest kwestia ewentualnych robót koniecznych w cofce tego zbiornika, osobno szacowanych i wycenianych. Jeżeli mielibyśmy mówić o liczbach bezwzględnych, uwzględniając roboty w cofce, to można mówić o połowicznym zaawansowaniu finansowym, dlatego że te roboty w cofce są szacowane jako bardzo kosztowne. Gdyby nie były one realizowane, to kwota rzędu 400 milionów zł umożliwiłaby oddanie tego stopnia do eksploatacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZdzisławPupa">Pani profesor Rotnicka, a później pan senator.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja chciałabym podzielić się z państwem pewną refleksją na kanwie materiału, który otrzymaliśmy, i wypowiedzi naszego eksperta.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JadwigaRotnicka">Otóż zazwyczaj, jak mówimy o małej retencji, mamy na myśli zbiorniki retencyjne, coś w rodzaju formy wgłębnej, gdzie gromadzi się woda. A w moim rozumieniu mała retencja to przede wszystkim to, co dostarczyły lasy, tj. właściwie miniretencja w tym ożywionym świecie przyrody. Chciałabym się odnieść do tego, na co zwrócił uwagę pan profesor Gromiec w swojej wypowiedzi, a mianowicie że las w okresie suszy będzie czerpał bardzo dużo wody. I chciałabym tę tezę może nie tyle obalić, ile ją złagodzić. Przecież las sam w sobie jest ogromnym zbiornikiem wodnym, więc nie można nań zrzucać odpowiedzialności za susze, jakie występują na dość rozległych obszarach. Tak samo moglibyśmy mówić o wszelkiej roślinności, o uprawach rolnych itd. Las przez to, że sam w sobie jest swego rodzaju zbiornikiem wody, spowalnia odpływ powierzchniowy i podziemny wód, czyli zatrzymuje okresowo nadmiar wody, innymi słowy retencjonuje, jednocześnie chroniąc powierzchnię mineralną przed parowaniem. Tak więc jego rola jest znacząca w tzw. retencji wody czy to na powierzchni, czy pod powierzchnią ziemi. I wszystkie te prace, które są wykonywane – mam na myśli głównie przykład małej retencji górskiej na południu Polski… To jest generalnie spowolnienie odpływu, które jest swego rodzaju retencją, taką, powiedziałabym, naturalną, bez inwestycji w duże zbiorniki. I choć trudno oczywiście taką małą retencję oszacować, bo do tego potrzebne są badania całego obiegu wody w świecie przyrody, ale szacuje się, że może to być rzędu nawet 30–40%… Ja przynajmniej taką informację znalazłam. To dużo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Jeżeli można, w skali projektu…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JadwigaRotnicka">To tylko na podstawie, powiedzmy, jakichś poletek doświadczalnych można ten bilans opracować, ale wniosek jest taki, że las jest pozytywnym elementem dla retencji wody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWcisła">Ja miałbym prośbę o uszczegółowienie informacji na temat tych inwestycji, a konkretnie chodzi mi o stopień wodny Malczyce. Powiedziała pani, że w ramach tej inwestycji pozostały jeszcze dwa zadania do realizacji, żeby można było skierować wodę na nową zaporę. Z przedstawionych danych wynika, że w stosunku do kosztorysu wykonanie jest nieco ponadpięćdziesięcioprocentowe. Czyli te dwa zadania to kosztują te niecałe 700 milionów zł, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyWcisła">I proszę o jeszcze jedną informację. Mówiła pani o tym zadaniu dotyczącym cofki. Ja bym chciał, żeby pani to wyjaśniła i powiedziała, na czym polega dylemat. Czy to zadanie jest ujęte w tym kosztorysie, czy to zadanie jest traktowane jako wariantowe, które może być wykonane, ale nie musi być wykonane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaKoza">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IwonaKoza">Ostatnia zatwierdzona i obowiązująca wartość kosztorysowa budowy stopnia wodnego Malczyce to 1 miliard 400 milinów zł, i ta kwota została wskazana w omawianym materiale. Dotychczas zrealizowano wydatki w kwocie prawie 800 milionów, a jeśli chodzi o dalsze nakłady, to szacuje się potrzebnych będzie 600 milionów. To są nakłady na trzy duże zadania: jaz stały, czasza wraz z pozostałymi elementami i cofka. Koszt samej cofki, robót koniecznych do jej wykonania – czy ocenianych jako konieczne – szacowany jest na kwotę 200 milionów zł. Jakie to są roboty? Będziemy mieli do czynienia ze stopniem wodnym utrzymującym pewien poziom wód, służącym również żegludze, bo chodzi o stabilizację zwierciadła wody na odcinku Odry aż do wyżej położonego stopnia Brzeg Dolny, wobec czego brzegi Odry na tym odcinku muszą być zabezpieczone przed falowaniem, przed wpływami ruchu wody, przed erozją. I to są te prace, które skrótowo określamy jako ukształtowanie cofki. To jest odcinek od Malczyc, w górę Odry, aż do stopnia wodnego Brzeg Dolny. Jedną z funkcji jakie ma pełnić stopień Malczyce jest stabilizacja zwierciadła wody poniżej Brzegu, tak aby zniwelować skutki erozji dennej, jaką samodzielne funkcjonowanie… Brzeg Dolny jest dzisiaj ostatnim stopniem na tym skaskadyzowanym odcinku Odry i spowodował dosyć istotne skutki środowiskowe, znaczącą erozję. Stopień Malczyce ma podeprzeć wodą stopień Brzeg Dolny. Tak że tu jest trochę podobna sytuacja, jak w przypadku zabezpieczenia Włocławka, stabilizacji zwierciadła Wisły na dolnym stanowisku zapory we Włocławku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AlicjaZając">Szanowni Państwo, przeglądając te materiały, zwróciłam uwagę na ogromne dysproporcje, jeśli chodzi o realizację inwestycji, między zlewnią Odry i zlewnią Wisły z wyłączeniem Żuław. Pamiętam takie czasy, kiedy przygotowywano projekty dotyczące Wisły i Odry i wtedy wydawało się, że one będą… Te projekty miały na celu poprawę czystości wody w tych zlewniach czy zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Wtedy, przed laty, nie było takiej ogromnej dysproporcji, a przynajmniej nie była ona zauważalna. Tymczasem w tej chwili w województwie podlaskim czy podkarpackim praktycznie nie planuje się – przynajmniej w tych materiałach tak to wygląda… Mam nadzieję, że one nie obejmują, że tak powiem, wszystkich możliwości inwestycyjnych, tylko te niezbędne dla zabezpieczenia przede wszystkim powodziowego. Ja może się skupię na województwie podkarpackim. Od wielu lat, mimo występowania okresów suchych, z powodu których ostatnio zwraca się uwagę na brak wody w Polsce… Wcześniej nie mówiło się o tym, że Polska jest krajem, który cierpi na brak wody. Nie było o tym mowy. Zaczęło się o tym mówić dopiero w ostatnich latach. Są takie gminy, które w okresie suszy przez kilka miesięcy muszą dostarczać swoim mieszkańcom wodę. Jakiś czas temu były to pojedyncze przypadki, a w tej chwili są to już przypadki bardzo częste. To jest ogromna uciążliwość, bo woda jest niezbędna dzisiaj zarówno dla człowieka, jak i dla zwierząt, upraw itd. I ja chciałabym zapytać panią prezes i państwa z ministerstwa… W porządku, małe zbiorniki są bardzo ważne, ale my, podejmując takie inwestycje, jak choćby zbiornik Świnna Poręba, nie jesteśmy nawet w stanie przewidzieć kosztów, które będą się z tym wiązały w perspektywie wieloletniej. Szósty rok jestem senatorem i w tym czasie nasza komisja i Senat – Sejm pewnie też – aż trzykrotnie zajmowały się zwiększaniem środków na dokończenie tej inwestycji. Wcześniej było podobnie z innymi inwestycjami. Kiedy my wreszcie uporządkujemy gospodarkę wodną na tyle, żebyśmy mogli w perspektywie wieloletniej oprzeć się na jakichś konkretach, a nie tylko przesuwać i przesuwać… Ja się bardzo cieszę, że udało się pozyskać środki zewnętrzne – ponad 60% kosztów – z których sfinansowano retencję w lasach i że ten piękny program został zrealizowany. Ale co teraz będzie się działo z tymi zbiornikami? Chciałabym usłyszeć, jak będzie wyglądało ich utrzymanie i jak to wygląda na ten moment. Niektóre powstały w ostatnich latach, a inne troszkę wcześniej. Jak to wygląda w Lasach Państwowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławPupa">Pani dyrektor czy pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZdzisławPupa">Pani dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaBukowska">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o utrzymanie zbiorników małej retencji powstałych w ostatnich latach w ramach tych dwóch projektów, o których mówimy, to obowiązek ich utrzymania spoczywa na beneficjencie, czyli Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe”. Było to wpisane od samego początku w założenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">W ramach nadleśnictwa…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MagdalenaBukowska">Tak, nadleśnictwa odpowiadają za konserwację, utrzymanie tych zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MagdalenaBukowska">Ja wspomniałam tu wcześniej, że planujemy kontynuację tych projektów i przygotowania już są bardzo zaawansowane, nie powiedziałam jednak, że nie ma takiej możliwości, żeby utrzymanie już istniejących zbiorników było dotowane ze środków zewnętrznych. Tak że to wszystko spoczywa na beneficjencie. Jednym z warunków otrzymania przez Lasy Państwowe środków w ramach poprzedniej perspektywy, ale i bieżącej, była sytuacja finansowa Lasów pozwalająca na utrzymanie wkładu własnego i płynności finansowej. Wszyscy wiemy, że projekty unijne do łatwych nie należą, a płynność finansowa jest kluczowa, jeżeli chodzi o możliwość zakończenia inwestycji, jak również utrzymania trwałości projektów i dobrego stanu tych zbiorników i innych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MagdalenaBukowska">Tutaj pani profesor pięknie powiedziała, że retencja to nie tylko zbiorniki. Nam najłatwiej jest rozliczyć w ramach sprawozdawczości projektu właśnie retencję zbiornikową – tego typu obiekty są, że tak powiem, najłatwiej policzalne, retencja zbiornikowa jest sumowana i łatwo wykazać ją w projekcie – ale nie mniej istotna jest działalność spowalniająca odpływ wody, co też stanowi zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Pozostałe drobne obiekty – takie jak, nie wiem, przepusty, drobne jazy, zastawki – też wymagają bieżącej konserwacji, i to się dzieje. Mamy w ramach projektu stały monitoring trwałości i oczywiście spodziewamy się regularnych kontroli ze strony narodowego funduszu, co wynika z warunków projektu. Tak że naprawdę nie ma obaw, jeżeli chodzi o dbanie o stan tych obiektów przez Lasy Państwowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaKoza">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IwonaKoza">Jeśli pani senator pozwoli, zaczęłabym od zbiornika w Świnnej Porębie. Ta ustawa o dokończeniu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba, o której wspominałam, nie zakłada zwiększenia kosztów tej inwestycji. Zresztą całościowa wartość przedsięwzięcia w roku 2013 została zmniejszona o 200 milionów zł. Ta ustawa ma umożliwić dokończenie tej inwestycji ze względu na sytuację, w której się ona znalazła. Mianowicie w roku 2013 i w roku 2014 inwestor nie dysponował środkami, które zgodnie z ustawą o realizacji budowy powinny były zostać przekazane do Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, nie było więc możliwe dokończenie budowy do końca roku 2015, jak przewidziano w ustawie. Kwota, na którą opiewa projekt… W ustawie uchwalonej przez Sejm i przedłożonej Senatowi jest mowa o 53 milionach zł – to i tak jest o co najmniej dwadzieścia kilka milionów mniej, niż jeszcze kilka miesięcy temu szacowano. Te środki nie zostały udostępnione inwestorowi w minionych latach. Zakres robót został ograniczony do absolutnego minimum, czyli tylko do tych przedsięwzięć, które warunkują rozpoczęcie eksploatacji obiektu, a mianowicie do budowy dwóch najważniejszych dróg, stabilizacji dwóch najistotniejszych osuwisk, przygotowania czaszy, w tym rozbiórki starego mostu kolejowego przez Skawę, używanego obecnie jako element komunikacji w miejscowościach, które po zakończeniu inwestycji będą po dwóch brzegach zbiornika, i stąd konieczność budowy dróg.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IwonaKoza">Jeśli chodzi o dysproporcje między dorzeczami Wisły i Odry, o których pani senator wspomniała, to jednym z powodów, dla których pokazujemy w omawianym materiale więcej dużych inwestycji odrzańskich niż wiślanych, jest kwestia pochodzenia środków na projekty inwestycyjne dzisiaj realizowane. Otóż powódź w 1997 r. miała zdecydowanie bardziej katastrofalne skutki w dorzeczu Odry niż w dorzeczu Wisły. Wówczas rząd polski zaciągnął pożyczkę w międzynarodowych instytucjach finansowych i były to środki ukierunkowane tylko i wyłącznie na ochronę przed powodzią w dorzeczu Odry. Druga pożyczka, o której wspominałam, czyli pożyczka zaciągnięta w roku ubiegłym, której realizacja obecnie się rozpoczyna, dotyczy ochrony przeciwpowodziowej zarówno w dorzeczu Odry, jak i w dorzeczu Wisły – górnej Wisły, czyli mówimy o województwie podkarpackim, świętokrzyskim, małopolskim. Te właśnie województwa, ze swoimi zbiornikami i działaniami nakierunkowanymi na ochronę przed powodzią, tworzą programy inwestycyjne, które będą finansowane w ramach tej ostatniej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IwonaKoza">Musimy też sobie zdawać sprawę z tego, że nie ma za dużo możliwości lokalizacyjnych, jeżeli chodzi o duże zbiorniki przeciwpowodziowe na niżu, a ich funkcjonowanie w środowisku i ich wpływ na kształtowanie zasobów wodnych jest zupełnie inny niż zbiorników na terenach górskich. Owszem, są rozważane pewne lokalizacje zbiorników na niżu, ale na Warcie, gdzie jest trochę inny układ zlewni niż w przypadku zlewni wiślanej. Nie przewiduje się natomiast… Dotychczas w żadnych pracach analitycznych ani w dyskusjach nie wskazywano ani możliwości, ani potrzeby budowy dużych obiektów na niżu w dorzeczu Wisły.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IwonaKoza">Oczywiście zupełnie inaczej przedstawia się sprawa z obiektami niewielkimi, które są elementem małej retencji. Ja w pełni się zgadzam z panią senator, że mała retencja to nie tylko małe zbiorniki. Mała retencja to świadome zatrzymywanie wody w przestrzeni różnymi metodami, niekoniecznie technicznymi. Dobre praktyki w rolnictwie, lasy wodochronne – to też są elementy małej retencji. I mała retencja jest realizowana w całym kraju w miarę równomiernie – takie informacje przedstawiły poszczególne województwa na potrzeby tego materiału. Oczywiście skala jest różna, różne są proporcje między klasycznymi obiektami małej retencji a obiektami przeciwpowodziowymi; to wszystko jest uzależnione od warunków lokalnych. Ważne jest także to, że w minionych latach działania dotyczące małej retencji, działania podejmowane przez wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych były finansowane zarówno z programu operacyjnego dla terenów wiejskich, z PROW, Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, jak i z RPO, regionalnych programów operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Ja bym chciał o coś dopytać. Podjąłem temat spółek wodnych, bo wydaje mi się, że gdyby spółki wodne w jakiś sposób zaktywizować… Do mojego biura senatorskiego niejednokrotnie zgłaszane są uwagi dotyczące funkcjonowania spółek wodnych. Niektórzy przychodzą i pytają, jak się ze spółki wodnej wypisać. Niektórzy mówią, że ze spółek wodnych nie ma specjalnie korzyści. No, takie uwagi ludzie zgłaszają. I myślę, że gdyby się udało doprowadzić do tego, że spółki wodne będą funkcjonowały właściwie, mogłyby one odgrywać istotną rolę, jeżeli chodzi o rozwój małej retencji. Przecież w wielu przypadkach wodę dałoby się zatrzymać albo odprowadzić w sytuacji nadmiaru. Czy są prowadzone prace nad takimi rozwiązaniami, które przyczyniłyby się do tego, że nie tylko Lasy Państwowe, ale także spółki wodne i tereny wiejskie będą miały do odegrania istotną rolę, jeżeli chodzi o małą retencję? Jak pani prezes uważa…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IwonaKoza">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze może dopowiem. Dzisiaj my rzeczywiście mamy poważny problem. Budujemy chodniki, budujemy domy, woda szybko spływa do rowu, co powoduje, że się gromadzi, płynie do zlewni, a tam szybko podnosi się poziom i jest problem. Dawniej tak nie było, nawet dołki w jezdni były pożyteczne z punktu widzenia retencji, spraw przeciwpowodziowych, bo zatrzymywały wodę. Tak że musimy przeciwdziałać takie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IwonaKoza">Pan przewodniczący wskazał na bardzo istotny element – zwielokrotnienie spływu powierzchniowego w przestrzeni, która kiedyś nie była przestrzenią zurbanizowaną, a często nadal jest przestrzenią niezurbanizowaną, ale za to coraz bardziej uszczelnioną. Podwórka nie są wysypane piaskiem, tylko są wyłożone kostką Bauma. Tak więc spływ jednostkowy jest coraz większy i rzeczywiście te starsze systemy melioracyjne często nie są technicznie przygotowane do przeprowadzenia takiej ilości wody, a zresztą być może byłyby one sprawne, gdyby tylko były utrzymywane w odpowiednim stanie, a nie były, więc obecnie źle funkcjonują, zwłaszcza na terenach rolniczych. Kiedy te systemy są niedrożne, dochodzi do lokalnych podtopień na przykład.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IwonaKoza">Czy jest możliwość zaktywizowania spółek wodnych? No, tylko poprzez pracę, naukę i wychowanie – bo prawnych możliwości ja tutaj nie dostrzegam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#IwonaKoza">To jest dobrowolne zrzeszenie. Nieszczęściem według mnie było… Był taki czas, kiedy spółki wodne były tworzone przymusowo, w drodze decyzji administracyjnej. Członkowie utworzonej w taki sposób spółki nie mieli wewnętrznej potrzeby zrzeszania się, spółka była dla nich czymś obcym, nie byli przekonani do… Spółka wodna to byli „oni”, a nie „my”, czyli była ona postrzegana jako podmiot zewnętrzny, który coś robi za rolnika. Tymczasem spółka wodna robi tylko to, co uchwalą jej członkowie czy delegaci na walnym zgromadzeniu, i za pieniądze, które zbierze od swoich członków. Owszem, są udzielane dotacje, jest pomoc ze środków samorządów i niewielka z budżetu państwa, ale żaden przepis nie zaktywizuje spółki, jeżeli jej członkowie nie będą widzieli sensu we wspólnym działaniu. Tylko tyle mogę powiedzieć. Jest naprawdę wiele spółek wodnych cały czas bardzo aktywnych. Są takie spółki, które poczuły, że pora się zaktywizować, w wyniku anomalii pogodowych w ostatnich latach i niejako odbudowały swoje struktury, odtworzyły swoją działalność, ale to dlatego, że byli ludzie, którzy chcieli to robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos, wypowiedzieć się w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Kujawsko-Pomorskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWroński">Jestem pełnomocnikiem marszałka do spraw dróg wodnych, zajmuję się całą problematyką związaną z wykorzystaniem gospodarczego potencjału rzek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławWroński">Rzeczywiście w omawianym materiale nie znalazłem żadnych praktycznie konkretów, jeżeli chodzi o dorzecze Wisły, a zwłaszcza dolnej Wisły, gdzie zjawiska związane z suszą są najbardziej dotkliwe. Faktem jest stepowienie centralnej Polski, Kujaw, wschodniej Wielkopolski, północnozachodniej części Mazowsza. Dzisiaj meteorolodzy biją na alarm, żeby coś z tym wreszcie zrobić. Tymczasem kwestie dotyczące wody, no niestety, nadal zarządzane są – chociaż już coraz lepiej – przez poszczególne resorty: tu transport wodny, tam hydroenergetyka, tam powodzie itd. No, jest to bardzo niekorzystne zjawisko. A problemy rozwiązywane są w sposób, że tak powiem, zjawiskowy, bo osobno opracowywane są plany zarządzania ryzykiem powodziowym, a osobno chociażby plany zarządzania suszą; nie pamiętam dokładnie, jak one się nazywają. No, szkoda że te plany nie były… Zjawisko jest wtórne. I szkoda, że te 2 najważniejsze dokumenty krajowe nie były tworzone jednocześnie, bo to by dawało większe możliwości działania. Jednak potrzeba, proszę szanownego gremium, rozwiązywania problemów dotyczących wody w sposób interdyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławWroński">I tu może w paru słowach powiem, że problemy dolnej Wisły koncentrują się głównie, tak mniej więcej w 75%, na obszarze województwa kujawsko-pomorskiego, w związku z tym nasz marszałek jako członek Narodowej Rady Rozwoju wystąpił do pana prezydenta z taką inicjatywą, ażeby Narodowa Rada Rozwoju podjęła się inicjatywy… Chodzi o to, żeby dała pewną iskierkę i sprawiła, aby zaczęto rozwiązywać problemy związane z wodą w sposób kompleksowy i tak o nich mówić. I teraz muszę zakomunikować, że ta inicjatywa została podjęta i w tej chwili jesteśmy już na etapie pewnych działań organizacyjnych. A jeżeli chodzi o nasze problemy… No, nasze problemy są takie, jak wspomniałem. Dolna Wisła… Istniejący zbiornik we Włocławku, jak ja to często nazywam, tak już zdemolował dno Wisły – praktycznie sięga to do Torunia wskutek przyspieszonej erozji dennej – że budowa stopnia poniżej Włocławka, dziś mówimy już o Siarzewie, jest jedyną formą możliwości naprawienia tej sytuacji. Nie ma innej możliwości nie tylko w kontekście transportu wodnego czy związanej z tym hydroenergetyki, ale chociażby w sprawach związanych z problemem suszy. Ponieważ dno zostało obniżone o 3,5 m, wpływa to na poziom wód gruntowych, jak również zwiększa niebezpieczeństwo powodzi, zwłaszcza powodzi zimowych, zatorowych. To jest niesamowity problem. RZGW w Gdańsku zrobił świetne opracowanie, z którego wynikało, że zbudowanie tego stopnia w Siarzewie niezbędne jest tylko i wyłącznie w kontekście bezpieczeństwa powodziowego. To po prostu jedyna możliwość naprawienia tej sytuacji, a także utrzymania później poziomu wody na poziomie 1,8 m, żeby była możliwość prowadzenia akcji lodołamania. Ale, proszę państwa, zbiornik, przepływowy zbiornik jest związany również… Przy okazji Siarzewa zaczynamy z powrotem mówić… No, powinna odżyć kwestia kaskadyzacji dolnej Wisły. My niczego nie zrobimy z dolną Wisłą – ani z transportem, ani z niczym innym – jeżeli ten problem nie zostanie rozwiązany. Kaskadyzacja dolnej Wisły jest jedyną możliwością zatrzymania tych 32 km3 wody, która spływa bezużytecznie do Bałtyku. Wisła dzisiaj drenuje Polskę. Ona nie stanowi jej zasobu w sensie gospodarczym, tylko wręcz pogarsza sytuację, bo ciągle, ciągle po prostu drenuje Polskę. Ja bym tutaj chciał zwrócić uwagę… Zawsze to mówię, więc skorzystam i z tej okazji. A więc mówiąc dzisiaj o kaskadyzacji dolnej Wisły, nie możemy patrzeć na zbiornik we Włocławku i istniejący stopień we Włocławku. Stopień we Włocławku był zaprojektowany na taką różnicę poziomów – 11 m. Wskutek tego, że jest jedynym stopniem i nie ma tzw. podparcia, w dolnej części poziom wody obniżył się już dziś o 3,5 m, czyli różnica poziomów to 14,5 m. Wisła do mniej więcej Nieszawy została wyczyszczona, jak to profesor Babicki nazywa, prawie już do wodonośnych poziomów. A ten piasek, który został wyczyszczony, po prostu się odkłada w postaci łach i dzisiaj już praktycznie do Bydgoszczy mamy same łachy. Mieliśmy to szansę dokładnie obejrzeć, ponieważ udało nam się w zeszłym roku, w okresie tej ogromnej niżówki, zrobić zdjęcia lotnicze od ujścia Wisły aż do końca województwa mazowieckiego. Mamy pełną dokumentację. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Projektowane dzisiaj stopnie są zupełnie inne. Dzisiaj są to stopnie, które mają piętrzenia wynoszące mniej więcej 5 m, których zbiornik zalewowy nie przekracza dzisiejszego międzywala, czyli jest to ten obszar, który raz do roku i tak jest zawsze zalewany i wszystko, co tam się znajduje, jest po prostu, że tak to nazwę, zmiatane do morza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#StanisławWroński">Chciałbym tutaj się zwrócić do pani prezes. W województwie mamy w RPO 12 milionów euro na działania związane m.in. z małą retencją… no, z retencją, ogólnie mówiąc. Wiadomo, że główną instytucją, która by, że tak powiem, te pieniądze przerobiła, jest nasz zarząd melioracji. Jak to będzie wyglądało w przyszłości, kiedy pojawi się nowe prawo wodne? Wtedy zmienią się struktury i te służby nie będą już marszałkowskie, nie będą już samorządowe, tylko będą państwowe. Jak będzie wtedy wyglądała kwestia wykorzystania tych środków z RPO województwa, kiedy to już nie będą, że tak powiem, służby własne? One zawsze będą działały na rzecz tego, co lokalne, jednak mi się wydaje, że tu istnieje pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#StanisławWroński">I jeszcze ostatnia rzecz. Kiedyś troszkę się tym zajmowałem, będąc szefem pracowni urbanistycznej w Bydgoszczy. Chodzi o problem tzw. retencji na obszarach zurbanizowanych, miejskich. Rzeczywiście dzisiaj, o czym tutaj chyba pani prezes wspomniała, miasta zostały… To, że zostały zabetonowane, to jeszcze nie taki problem, bo to, co spływa z dróg, i tak się nie nadaje do wprowadzenia bezpośrednio do rzeki, jednak jest też ogromna ilość wody, która również jest wprowadzana do systemu kanalizacji deszczowej. To tzw. woda czysta, woda deszczowa. Na świecie wykorzystuje się już tego typu wodę chociażby do spłuczek w mieszkaniach – nie mówię o działaniach dotyczących wykorzystywania szarej wody, szarej, bo tak się ona nazywa, taka nazwa jest używana – ale przede wszystkim do podlewania trawników, do mycia samochodów, po prostu do działań gospodarczych. Mnie się wydaje, że jest to element, na który musimy dzisiaj zwrócić uwagę. Taki mechanizm istnieje. Chodzi o istniejący od lat tak zwany podatek dachowy, jak się go popularnie nazywa, jednak on praktycznie nie jest stosowany, bo chyba tylko pojedyncze samorządy odważyły się ten podatek wprowadzić. Niemniej jest to, jak uważam, zasadne. Moim zdaniem jedynie pewien przymus finansowy dawałby szansę, żeby zwłaszcza na terenach domów wielorodzinnych czy jednorodzinnych… Tam to już w ogóle nie powinno być problemu. Chodzi o to, żeby ta woda nie musiała być odprowadzana do kanalizacji deszczowej, tylko mogła być wprowadzona w grunt, czyli po prostu z powrotem zasilać poziom wód gruntowych. To może tyle tak na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Oddajemy głos samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan wójt gminy Solina, Bieszczady. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamPiątkowski">Pani Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamPiątkowski">Na początku bardzo serdecznie podziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamPiątkowski">Proszę państwa, przyjechałem do państwa z samego centrum Bieszczad, z gminy Solina, na której terenie znajdują się 2 sztuczne zbiorniki retencyjne, czyli Jezioro Solińskie i Jezioro Myczkowieckie. Nasza gmina znana jest z tego, że na jej terenie znajduje się największa zapora wodna, o wysokości 82 m i szerokości 664 m. Proszę państwa, ja może dzisiaj tak króciutko będę mówił, bo nie ma zbyt wiele czasu. Chciałbym przedstawić problemy samorządu, z jakimi się borykamy tam, na dole, problemy związane z gospodarką wodną, wodno-ściekową i właśnie ze zbiornikami retencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AdamPiątkowski">Pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o zbiorniki retencyjne, dotyczy funkcji tego sztucznego zbiornika wodnego, jednego i drugiego. Jest ona ustawiona jakby na 3 poziomach. Pierwsza funkcja to jest zabezpieczenie przeciwpowodziowe. Druga dotyczy tego, co zapewniają te dwa zbiorniki wodne, jak również znajdujący się na terenie naszej gminy Zespół Elektrowni Wodnych Solina-Myczkowce, czyli produkcji prądu. Dopiero jako trzecia występuje funkcja rekreacyjna, jednak z punktu widzenia samorządu ta trzecia funkcja jest jakby najważniejsza. Przedstawię państwu sytuację gminy. Na terenie gminy zamieszkuje około 5 tysięcy 400 mieszkańców, chcę jednak powiedzieć, że ten piękny region w Bieszczadach w ciągu roku odwiedza około 1 miliona, a może nawet około 1,5 miliona turystów, i to nie tylko z naszego kraju, bo obecnie na terenie gminy przebywa bardzo dużo gości z Europy Zachodniej, chociażby z Niemiec, z Belgii. Przyjeżdżają oni na teren naszej gminy. Chodzi o to, że ta trzecia funkcja, rekreacyjna, poprzez pewne wieloletnie zaniedbania i fakt, że teren jednego i drugiego zbiornika wodnego jest we władaniu spółki… Teren jest własnością Skarbu Państwa, a spółka ma go w użytkowaniu wieczystym. W każdym razie ten teren został przez ten okres, od momentu wybudowania jednego i drugiego zbiornika, czyli od lat sześćdziesiątych do obecnych, zaniedbany. A to prowadzi do tego, że górna zlewnia rzeki San, czyli dorzecze całej zlewni, które skupia się na Jeziorze Solińskim, w pewnym momencie na bardzo poważnym obszarze jest zamulona. I my jako samorząd, jako gmina, tracimy na tym bardzo dużo terenu, który mógłby być wykorzystywany w ramach tej funkcji rekreacyjnej. A chcę też powiedzieć państwu, że jesteśmy takim regionem kraju i taką gminą na terenie województwa podkarpackiego, w której dla około 80%, a może nawet dla ponad 80% mieszkańców główne źródło utrzymania stanowi właśnie turystyka. Przez lata nie dokonano żadnych prac związanych z oczyszczaniem tej zlewni kilku rzek, które skupiają się chociażby w Jeziorze Solińskim. Jest to dość poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AdamPiątkowski">W kontekście tego tematu, jaki tu dzisiaj jest poruszany, czyli zbiorników retencyjnych, chcę też powiedzieć że te dwa sztuczne jeziora, czyli Jezioro Solińskie i Jezioro Myczkowieckie, pełnią jakby 2 czy 3 funkcje. Pierwsza sprawa – występują jako zbiorniki służące do zaopatrzenia mieszkańców w wodę. Druga sprawa – finalnie, bo takie jest położenie naszej gminy, są też tym końcowym elementem, w którym jest… No, po prostu są tam odprowadzane ścieki. I są problemy związane z tym, że cała infrastruktura gospodarki wodno-ściekowej pochodzi z lat siedemdziesiątych. Stanowi to dość poważny problem dla gminy. Chciałbym też państwu powiedzieć, że na terenie gminy, z której do państwa przyjechałem, znajduje się uzdrowisko, uzdrowisko Polańczyk. Jesteśmy praktycznie jedyną gminą w naszym województwie, czyli podkarpackim, która jest jakby właścicielem uzdrowiska. To uzdrowisko powstało dopiero w latach dziewięćdziesiątych, nie wywodzi się z państwowego przedsiębiorstwa uzdrowiskowego. A więc my jako gmina jesteśmy za to uzdrowisko odpowiedzialni. A jaki jest problem? Chodzi o to, że w części miejscowości mamy taką możliwość, aby całą infrastrukturę związaną z gospodarką wodno-ściekową, czyli urządzenia i oczyszczalnie, zlokalizować w innym miejscu. Jednak tu znowu rodzą się problemy związane z regionalnym zarządem gospodarki wodnej, który z uwagi na cieki wodne – a są to cieki o niewielkiej pojemności – dość często nie wyraża zgody, aby finalnie ścieki oczyszczone można było odprowadzać z oczyszczalni do tych małych cieków wodnych. Chciałbym powiedzieć – państwo na pewno jesteście w tym zorientowani – że normy dotyczące odprowadzania ścieków oczyszczonych do wód stojących i do wód płynących są zupełnie inne. Odprowadzanie do wód stojących o dość podwyższonym standardzie przy obecnych możliwościach gminy, że tak powiem, technicznych, czyli stanie oczyszczalni ścieków, byłoby bardzo trudne do zrealizowania. A więc my – może tak obrazowo powiem – aby odprowadzić ścieki oczyszczone do wód płynących, musielibyśmy z samej oczyszczalni pociągnąć sieć odprowadzającą ścieki o długości około 10 km. Najmniejsza odległość pozwalająca na odprowadzenie ścieków do wód płynących to około 8,5 km. Przyjechałem do państwa, żeby zwrócić uwagę na ten właśnie problem i żeby może też uzyskać pomoc, ponieważ jako gmina stanowimy bardzo atrakcyjny teren, atrakcyjny turystycznie, jeszcze nieskażony. Wiem to, bo prowadzimy na bieżąco w naszym uzdrowisku badania klimatyczne, jak również badania stanu powietrza. I pomimo że wszystkie uzdrowiska w Polsce – a jest ich około 40 – mają problemy z czystością powietrza, szczególnie te na Dolnym Śląsku czy gdzieś tam w centralnej Polsce, jak chociażby słynny Ciechocinek, to u nas ta czystość powietrza spełnia dość wysokie, bardzo wysokie standardy. Jest to bardzo ważna rzecz. Z kolei samorząd lokalny czy gmina dość często nie mają środków, aby sobie poradzić finansowo z problemami. Chodzi tu chociażby o problemy środowiskowe, o to, że trzeba stworzyć samorządowi możliwości, aby mógł odprowadzać ścieki pośrednio, poprzez inne cieki, do tego zbiornika, bo w związku z położeniem naszej gminy nie mamy innej możliwości. To tyle tak w skrócie, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AdamPiątkowski">A na koniec, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w kontekście tego, co było powiedziane na samym początku, chciałbym bardzo serdecznie całą komisję, wszystkich państwa, zaprosić na teren naszej gminy na jakieś wyjazdowe posiedzenie, byście państwo mogli ocenić te nasze problemy i zobaczyć z bliska piękno krajobrazu. Serdecznie zapraszam w imieniu własnym i mieszkańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie za deklarację i życzliwość. Będziemy w tym kierunku zmierzać, żeby rzeczywiście o tych sprawach ważnych, istotnych również dla Polski, komisja się dowiedziała, żeby to zobaczyła, a później również przełożyła na swoje działania tutaj, w pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Czy pan starosta też chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Starosto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldDarłak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WitoldDarłak">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Ten materiał, który tutaj otrzymałem, jest dla mnie bardzo cenny. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WitoldDarłak">Jestem starostą powiatu ropczycko-sędziszowskiego, powiatu, który w latach 2009–2010 doświadczył bardzo dużej powodzi. Wszystkie tamtejsze gminy – na terenie powiatu ropczycko-sędziszowskiego jest ich pięć – zostały dotknięte tą powodzią. Z materiału otrzymanego tutaj, z tego dokumentu dowiaduję się, że trwają prace związane z budową zbiorników na rzekach, na dopływach Wisłoki, która jest dopływem Wisły, prace związane z budową zbiorników retencyjnych. Bardzo się cieszę, że te materiały i te informacje tutaj otrzymałem. Prosiłbym o to, żeby te prace zintensyfikować, aby teraz, już ponad sześć lat po tych powodziach, mieszkańcy naszego powiatu doczekali się tych zbiorników, dlatego że jest to bardzo ważny element, nie tylko dotyczący bezpieczeństwa mieszkańców, ale również ważny dla firm, które chciałyby inwestować na terenie naszego powiatu, które chciałyby tu budować swoje zakłady. Jesteśmy w środku – jak to by określić – doliny lotniczej i dużo przedsiębiorców, również zagranicznych, pyta o tereny inwestycyjne na terenie naszego powiatu. Jednak pytają również o zabezpieczenia przeciwpowodziowe, no i tutaj mamy dylemat i nie wiemy, jak przekonać do inwestowania, do budowy zakładów produkcyjnych na terenie naszego powiatu, bo niestety z tymi zabezpieczeniami przeciwpowodziowymi nie jest dobrze. Mam nadzieję, że w końcu ruszą prace i te zabezpieczenia będą budowane. Chodzi o suche zbiorniki. Podkarpacki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych jest na etapie opracowywania projektów. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będzie również montaż finansowy, niezbędny, aby te prace rzeczywiście ruszyły i aby te zabezpieczenia na terenie naszego powiatu i ogółem na terenie województwa podkarpackiego w końcu zostały wybudowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami jeszcze prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, który poprosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofZaręba">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofZaręba">Chciałbym do materiału – przynajmniej w tej wersji, którą mam – wnieść jedną uwagę dotyczącą wstępu. Mianowicie te rzeczy, które wymienione są m.in. jako efekty zmiany klimatu i trudności w gospodarce wodnej… Pomija się tam jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę, mianowicie zmniejszenie efektywności hydroenergetyki. W Polsce nie jest to może wielki problem, ale przy przepływach i przy zmniejszeniu, że tak powiem, wielkości hydrologicznej rzek wpływa to w znacznym stopniu na zmniejszenie możliwości hydroenergetyki. W naszym przypadku może nie jest to duży problem, bo wodne zbiorniki i generatory na tych zbiornikach dają tylko około 3% produkcji energii, ale mimo wszystko chyba warte uwagi jest to, ażeby ta produkcja nie ulegała zmianie. Jeżeli chodzi o hydroenergetykę, to jest ona zaliczana do energetyki odnawialnej. Chcę zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu niezagospodarowanych jest 7 tysięcy miejsc spiętrzeń, czasem historycznych, z lat ubiegłych. To jest bardzo duża liczba; te spiętrzenia w tej chwili są zaniedbane i nie są utrzymywane w sprawności. Jednak spotkałem się również z taką informacją, że miejsc, które się nadają na spiętrzenia i na małą retencję, jest 15–16 tysięcy, a w przypadku takiej liczby warto już się starać, żeby to zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofZaręba">Jeżeli chodzi o inwestycje, to powiem tak: inwestycje są straszne, jeżeli chodzi o długość trwania. Zbiorniki ostatnio oddawane do użytku, czyli Świnna Poręba, która według informacji pani prezes lada dzień powinna już być uruchomiona, czy zbiornik Wióry koło Ostrowca Świętokrzyskiego… Był on czterokrotnie otwierany, czterokrotnie przecinano wstęgę; zawsze była to okazja do dobrej fety. Jeden czy drugi zbiornik budowany jest 30 lat. A przy tym o ile Świnna Poręba jest zbiornikiem o większej skali, bo to jest bodajże, jeśli dobrze pamiętam, około 160 milionów m3, o tyle Wióry to… One się zmniejszyły, bo miały dwadzieścia kilka milionów, a w tej chwili chyba w wykazie podano 16 milionów m3, a więc niewiele. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na sposób przygotowania i staranność przygotowania inwestycji w gospodarce wodnej, bo ważna jest tu kwestia przygotowania w sensie oceny wielkości, oceny możliwości, że tak powiem, zagospodarowania terenu, wyczyszczenia czaszy i wszystkich innych rzeczy, ale równocześnie istotna jest także sprawa finansowania, jak mi się wydaje. A finansowanie w gospodarce wodnej opiera się właściwie tylko na funduszach melioracyjnych. Całe szczęście, że samorządy jeszcze troszkę w regionalnych programach operacyjnych dają pieniędzy na te cele, ale był czas, kiedy ktoś… Nie chcę wspominać tego nazwiska, bo troszkę wtedy zawsze się podniecam, ale…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrzysztofZaręba">To nie kobieta, broń Boże! To właśnie mężczyzna, który…</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KrzysztofZaręba">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Gloszsali">Tym gorzej!</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#KrzysztofZaręba">Tym gorzej, tak.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#KrzysztofZaręba">…Który praktycznie wyłączył z finansowania budżetowego większe inwestycje wodne. Zrzucono to na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, ewentualnie mogło to być wspomagane przez wojewódzkie fundusze. I to się stało gdzieś w osiemdziesiątym… Przepraszam, w 1998, 1999 r. Stopniowo to wygaszano, aż do zera zabrano budżetowe pieniądze. Budżet na duże inwestycje wodne nie daje praktycznie nic. Nie daje nic. Stąd te pieniądze z pożyczek. A pieniądze z pożyczek, niestety, trzeba spłacić, więc bierze się jedną, drugą… Szacunki, na ile jesteśmy zadłużeni, są różne. Ja nie ośmielę się tu, że tak powiem, wyjść poza oficjalne szacunki, zgodnie z którymi jest to 1 bilon 200 miliardów. Szacunki nieoficjalne są znacznie, znacznie wyższe, ale nie chcę podawać rzeczy niepotwierdzonych. Fakt jest taki, że 6 miliardów, które zostały wzięte, tak jak pani prezes mówi, wymagają szczególnej troski, jeśli chodzi o to, na co to będzie wydawane. Z tego materiału wynika, że na zagospodarowanie obszaru Odry, na inwestycje w obszarze odrzańskim idzie zaledwie połowa, bo 3 miliardy 100 milionów ma być na to wydane. A że Wisły nie ma w tym programie, w związku z tym jest pytanie, na co pójdą te 2 miliardy 900 milionów, prawie 3 miliardy. Stąd moja prośba, również do prezydium, żeby ewentualnie pilnować, czy ta pożyczka rzeczywiście będzie wykorzystywana skutecznie i efektywnie. Bo chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż to nie jest tylko wina nas, Polski, jest to również związane z pewną manipulacją Unii Europejskiej. Polega to na takim dawaniu środków, żeby państwo, które je dostaje, nie wykorzystało wszystkiego. Tak się stało w poprzedniej kadencji, tak dzieje się również w obecnej kadencji, tj. w czasie obecnej perspektywy finansowej; mieliśmy już perspektywę finansową 2007–2013, a teraz mamy 2014–2020. I w związku z tym z każdej perspektywy finansowej zostaje nam około 2–3 miliardów euro, niewykorzystanych, jak mówię, nie tylko z naszej winy, ale również z tego powodu, że Unia Europejska stara się, że tak powiem, tak dawać te pieniądze i tak kombinować, żeby te pieniądze nie docierały; później się przedłuża o dwa lata, ale i tak zostaje 20–30 miliardów. W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#KrzysztofZaręba">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu prezesowi za tak wnikliwe podejście do tematu i analityczne…</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#KrzysztofZaręba">W związku z tym myślę, że warto w większym stopniu sięgać po środki na gospodarkę wodną albo wręcz ich żądać; Unia Europejska określa nam, na co możemy dostać środki. Myślę, że jesteśmy za mało agresywni, jeśli chodzi o zabezpieczanie własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#ZdzisławPupa">Panie Prezesie…</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#KrzysztofZaręba">Tak?</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#ZdzisławPupa">Jestem przekonany, że te tematy byłyby dobre na jakimś posiedzeniu seminaryjnym komisji, ale…</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#KrzysztofZaręba">Bardzo przepraszam, że zabieram tutaj czas. Jest już bardzo późno, w związku z tym każdy chce iść…</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#KrzysztofZaręba">Powiem jeszcze tylko jedno. Spółki wodne mogą być odtworzone, ale w jaki sposób? W taki sposób, że… W tej chwili resort wychodzi z propozycją obłożenia wszystkich podatkiem od wody, a chodzi o to, żeby np. w przypadków spółek wodnych te pieniądze, które kiedyś zbierano jako składkowe od udziałowców, od członków spółki wodno-ściekowej, szły na spółkę, a nie jako podatek od wody. I w związku z tym myślę, że trzeba by zastanowić się nad zróżnicowaniem tego podatku i nad tym, czy czasem nie byłoby lepiej, gdyby ten podatek był inwestowany.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#KrzysztofZaręba">Na koniec chcę wypowiedzieć pochwalne słowa pod adresem Lasów Państwowych. A dlaczego Lasy Państwowe tak dobrze wyglądają, nie tylko tu, że tak powiem, naprzeciwko? Otóż Lasy Państwowe są jednym z ewenementów na mapie gospodarczej Polski – posiadają własne pieniądze i znaczną dozę samodzielności, a to jest coś, czego w dalszym ciągu nie ma wiele w gospodarce, mimo że ta gospodarka niby jest indywidualna. I w związku z tym, mimo wysiłków ministra finansów z poprzedniej kadencji, zmierzających do tego, żeby maksymalnie ograniczyć swobodę działania Lasów, na razie jeszcze to się nie udaje, Lasy się chronią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, zmierzamy już do podsumowań, do wystąpień podsumowujących.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZdzisławPupa">Już, sekundkę…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZdzisławPupa">Pan, proszę bardzo, senator Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWcisła">Zadam króciutkie pytanie nie dlatego, Panie Profesorze, że się już śpieszę do pokoju hotelowego, ale z tego względu, że o 19.00 mamy następne spotkanie. Takie mamy tempo, niestety. Zaniepokoiła mnie informacja, na którą zwracał tutaj uwagę pan Wroński i która, jak rozumiem, znajduje odbicie w tym dokumencie, że w obszarze dorzecza Wisły uwzględniamy 25 inwestycji. Jak rozumiem, Pani Minister, to są inwestycje, które są realizowane w górnej Wiśle?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyWcisła">To proszę pozwolić mi spytać… Chodzi mi o jedną inwestycję, o słynną, od lat dyskutowaną zaporę w Siarzewie. W grudniu ubiegłego roku Energa ogłosiła, że jest gotowa do jej budowy, przedstawiła harmonogram itd., itd. Czy coś się w tej mierze zmieniło? Czy ten stopień wodny jest w tym wykazie inwestycji, czy to znikło gdzieś? A jeżeli tak, to z jakiej przyczyny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AlicjaZając">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZdzisławPupa">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlicjaZając">Chcę rozwinąć pytanie kolegi Wcisły.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AlicjaZając">Pani Prezes, na dzisiejszym posiedzeniu mamy do realizacji 3 punkty; w drugim punkcie chodzi o inwestycje w trakcie i plany budowy. I ja chciałbym się dowiedzieć… Pani prezes mówiła, że w województwie świętokrzyskim, na Podkarpaciu i w Małopolsce są w planach poważne inwestycje zabezpieczające przed powodziami. Jednym z tych problemów… Proszę nam powiedzieć, czy są w ogóle w planach… Czy są już jakieś przygotowane dokumentacje? Co się dzieje w tych 3 województwach? A raczej co się będzie działo? Co się będzie działo, bo o tym, co się dzieje, wiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZdzisławPupa">A później pan, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IwonaKoza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#IwonaKoza">Pani Senator! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#IwonaKoza">Ten fragment tekstu, do którego pan senator nawiązywał, dotyczy zawartości planów gospodarowania wodami dla obszarów dorzeczy, gdzie oceniane są zgłaszane przez inwestorów, przewidywane do realizacji przedsięwzięcia. I one są oceniane pod kątem możliwości, zasadności inwestycji, potrzeb i spełniania derogacji, o których mówi ramowa dyrektywa wodna. Budowa stopnia wodnego Siarzewo II została do tych dokumentów planistycznych zgłoszona jako inwestycja podmiotu prywatnego we współpracy z województwem kujawsko-pomorskim oraz miastem…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Gloszsali">Włocławek.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#IwonaKoza">…Włocławek. Ta inwestycja została uwzględniona. Jest to kosztowne przedsięwzięcie, ale zgodnie z dokumentami jest możliwe dalsze procedowanie, najpierw dotyczące procedur administracyjnych zmierzających do realizacji. Jak państwo na pewno wiecie, organ pierwszej instancji odmówił ustalenia warunków środowiskowych, odmówił udzielenia decyzji środowiskowej dla tego przedsięwzięcia. W wyniku rozpatrzenia odwołania sprawa została skierowana do ponownego rozpatrzenia przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Z kolei wymienione inwestycje, których liczba jest podana w materiale, dotyczą całości dorzecza Odry i całości dorzecza Wisły, a nie dolnej czy górnej partii rzeki. A jeśli chodzi o zamierzenia inwestycyjne dotyczące tego, co planujemy jako gospodarka wodna, Pani Senator, to informacje o tym są w 2 miejscach, oczywiście być może zbyt skrótowe. To znaczy są tu, gdzie przedstawiamy Wysokiej Komisji realizowany obecnie projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły, i są to zarówno zadania regionalnych zarządów gospodarki wodnej, jak i wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych realizowane w ramach montażu finansowego z udziałem środków Banku Światowego, Banku Rozwoju Rady Europy, Funduszu Spójności i budżetu państwa. Poza tym te informacje są w drugiej części materiału, gdzie poszczególne województwa przedstawiają swoje osiągnięcia i plany w zakresie małej retencji, w zakresie realizacji programów małej retencji; przedstawiają tam też zamierzenia inwestycyjne, chociażby te z województwa podkarpackiego, dotyczące realizacji suchych zbiorników przeciwpowodziowych. Z dużych inwestycji, które są przygotowywane przez gospodarkę wodną, można wskazać budowę zbiornika wodnego Kąty-Myscowa. Jest to w tej chwili, jeśli wziąć pod uwagę rodzaj i oddziaływanie przedsięwzięcia, największe planowane do realizacji przedsięwzięcie inwestycyjne. Obecnie jest procedowana decyzja środowiskowa, jest poprawiany, uzupełniany raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. Jest w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#IwonaKoza">Tak, jest poprawiany, weryfikowany. I będzie ponownie przeprowadzona procedura środowiskowa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">Jedna.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#IwonaKoza">Jedna, poważniejsza… Jeśli uwzględniać pojedyncze obiekty o istotnym oddziaływaniu, to jest to w tej chwili jedna inwestycja o takim stopniu zaawansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan prosił o głos. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzemysławDaca">Nazywam się Przemysław Daca. Jestem dyrektorem Departamentu Żeglugi Śródlądowej. Reprezentuję tutaj ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzemysławDaca">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzemysławDaca">Proszę państwa, chciałbym się upomnieć też o żeglugę śródlądową. Była tu bowiem mowa o retencji dużej i małej, głównie o ich funkcji przeciwpowodziowej, była mowa o przeciwdziałaniu suszy, było też trochę o rekreacji, natomiast nie było mowy o funkcji żeglugowej. Chciałbym się upomnieć o żeglugę, dlatego że do tej pory… Może powiem inaczej. Duża retencja, zbiorniki retencyjne są też bardzo istotne z punktu widzenia transportowego, szczególnie jeżeli chodzi o alimentację wody dla żeglugi. Do tej pory ta funkcja jakby była pomijana poprzez projektowanie zbiorników suchych, polderów, a zbiorniki retencyjne, które funkcjonują w tej chwili, nie były wykorzystywane do alimentacji wody dla celów żeglugowych, nie było o tym mowy w instrukcji gospodarowania tymi zbiornikami. A więc to się zdecydowanie musi zmienić, zwłaszcza w świetle planów rządu dotyczących rozwoju żeglugi śródlądowej. My też odpowiadamy teraz, zgodnie z kompetencjami, za budowę i modernizację śródlądowych dróg wodnych. Mogę więc powiedzieć, żeby nie przedłużać, że na pewno będziemy też wspierali budowę stopni wodnych, między innymi poniżej Włocławka. I będziemy wspierali duże firmy energetyczne i województwa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławNawrocki">Nazywam się Przemysław Nawrocki. Fundacja WWF. Jestem przyrodnikiem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzemysławNawrocki">W nawiązaniu do słów mojego poprzednika chciałbym się oczywiście upomnieć o interes przyrody i przywołać ten punkt widzenia w naszej dyskusji, dlatego że jest on niezwykle ważnym komponentem spojrzenia na gospodarkę wodną. I dlatego, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo i Szanowni Państwo, pozwolę sobie na kilka komentarzy związanych z przebiegiem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzemysławNawrocki">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że przyjmuje się zwykle a priori, że każdy zbiornik jest dobry z definicji. Jednak tak nie jest, dlatego że wybudowanie zbiornika retencyjnego wielofunkcyjnego, zwanego potocznie mokrym, jest to bardzo ważna strata przyrodnicza dla rzeki, niezależnie od tego, czy to jest duży zbiornik na dużej rzece, czy mały zbiornik na małej. Taki fragment rzeki przestaje być rzeką. I oddziaływanie zbiornika sięga od morza do gór – Włocławek jest tego najlepszym przykładem, bo tamtejszy zbiornik spowodował np. wymarcie ryb wędrownych: łososi, jesiotrów, troci wędrownych i innych gatunków. W związku z tym, gdybyśmy popatrzyli na mapę Polski i ocenili potrzeby związane ze zbiornikami… Oczywiście każdy, zwłaszcza samorządowcy, chciałby mieć u siebie jezioro, więc przemyca się tworzenie zbiorników, zwykle pod pretekstem ochrony przed powodzią, które de facto mają służyć rekreacji. Efekt tego jest taki, że publiczne pieniądze odciągane są od spraw rzeczywiście istotnych. A najważniejszą sprawą jest przed wszystkim życie ludzi, czyli rzeczywista ochrona przed powodzią, jak również stan środowiska przyrodniczego. Jego poprawa i utrzymanie są celem ramowej dyrektywy wodnej, z którą oczywiście w pewnym sensie są powiązane środki unijne na gospodarowanie wodą. I dlatego też np. w planach zarządzania ryzykiem powodziowym uwzględniano zbiorniki suche, czyli takie, które wypełniają się wodą wyłącznie wtedy, kiedy jest powódź, a takie zbiorniki oczywiście nie mają funkcji rekreacyjnej. Niemniej w planach gospodarowania wodami w dorzeczach, które były opracowywane przez ostatnie kilka lat, pojawiła się ogromna lista przedsięwzięć hydrotechnicznych, w tym też dotyczących zbiorników mokrych, które w naszej ocenie, przyrodników, spełniają wymogi derogacji, czyli zwolnienia z obowiązku osiągnięcia dobrego stanu wód, tego stanu przyrodniczego, zaledwie na poziomie 10%. A to oznacza, że pozostałe 90% zbiorników i innych inwestycji o charakterze regulacji nie spełnia tych przesłanek, czyli albo nie ma uzasadnionego nadrzędnego celu społecznego, albo zaproponowano takie środki osiągnięcia tego celu, które niepotrzebnie powodują straty w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzemysławNawrocki">Efekt takiego podejścia do gospodarowania wodami sprawia, że te regiony Polski, które są naprawdę zagrożone powodzią – tak jak ta gmina, o której pan mówił, a także jak generalnie wiele gmin podgórskich – nie będą miały dostatecznego finansowania na rzeczywiście służące ochronie przed powodzią inwestycje, takie jak zbiorniki suche czy na przykład odsuwanie obwałowań, żeby zwiększyć naturalną retencję, o czym pani prezes mówiła. Ochrona przed powodzią i retencja to nie tylko budowanie zbiorników, to wiele działań nietechnicznych. W związku z tym my od lat apelowaliśmy o to, żeby przyjrzeć się sposobowi wydatkowania środków publicznych. W naszej ocenie w wielu przypadkach albo nawet w większości przypadków na chwilę obecną – mówię o perspektywie finansowej w latach 2010–2015 – zarówno pomoc unijna, jak i nasze środki krajowe zostały przeznaczone w przeważającej mierze na inwestycje źle zaprojektowane, czasami w ogóle niepotrzebne, które nie rozwiązywały żadnych istotnych problemów, których celem była sama inwestycja, czyli jak najszybsze wydanie publicznych pieniędzy. Znam wiele takich przykładów; służę szczegółami. Dodatkowo przez dłuższy czas – to w nawiązaniu do tego, co pan mówił o tym sektorowym podejściu i różnych planach, które nie składają się w jedną całość – tak jak pan profesor wspominał, były prowadzone prace nad planami zarządzania ryzykiem powodziowym oraz tak zwanymi planami utrzymania wód. Te plany zarządzania ryzykiem powodziowym w wielu przypadkach rzeczywiście wskazywały bardzo słuszne kierunki. Z kolei plany utrzymania wód postulowały zrealizowanie na terenie kraju około 75 tysięcy przedsięwzięć – statystycznie rzecz biorąc, co 2 km na rzece coś by się działo – i zdecydowana większość tych przedsięwzięć była nakierowana na przyśpieszenie spływu wód. W dyskusji, w wypowiedzi pana przewodniczącego też się pojawił ten wątek, że niepotrzebnie powodujemy odpływ wód ze zlewni, które oczywiście trafiają do większych rzek, powodując zagrożenie powodziowe. A więc sytuacja jest taka, że mamy problem suszy, mamy problem powodzi, a postulujemy gwałtowane zwiększenie odpływu wody ze zlewni, zwłaszcza tych małych, rolniczych. Lasy Państwowe są przykładem, że można robić inaczej, niż generalnie, że tak powiem, robi się w krajobrazie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzemysławNawrocki">I teraz na to się nakładają plany zarządzania skutkami suszy. Miałem okazję uczestniczyć w konsultacjach społecznych dotyczących jednego z takich planów, który wprowadzał różne działania, niektóre, można powiedzieć, racjonalne, a inne mniej racjonalne, właśnie typu retencja zbiornikowa. Nawiasem mówiąc, potencjał retencji glebowej o wiele przekracza retencję zbiornikową, a więc tę, że tak powiem, kroplę wody trzeba zatrzymywać jak najdalej od rzek – to tak przy okazji. Jednak, co jest charakterystyczne, w tych planach, które dotyczą łagodzenia skutków suszy, nie ma w ogóle uwzględnionych planów utrzymania wód. Tak więc np. nie dostrzeżono, że jest konflikt między planami utrzymania wód a planami zapobiegania suszy i nie zaproponowano chociażby takiego działania, nasuwającego się jako oczywiste, żeby na niektórych wybranych terenach, na których można spodziewać się szczególnie dotkliwej suszy – a tak je wydzielono – np. powstrzymać się od prac utrzymaniowych polegających na przyśpieszeniu odpływów. Znamienne jest też to, że przez lata próbowaliśmy, m.in. z panią profesor Rotnicką, wprowadzić do prawa wodnego modyfikację polegającą na tym, żeby nie było obowiązku utrzymania wód, tak jak jest to obecnie zapisane, tylko żeby utrzymanie wód, które w większości polega właśnie na odprowadzeniu wód, było zastąpione możliwością przeprowadzenia takich prac w uzasadnionych przypadkach. To by nakładało na planujących utrzymanie wód obowiązek uzasadnienia, dlaczego to utrzymanie w ogóle jest potrzebne. A w tej chwili każde, najbardziej nieracjonalne działanie może być wytłumaczone w ten sposób: no, przecież taki obowiązek wynika z prawa. Ciekawą ilustracją tego zjawiska jest to, że w planach utrzymania wód, które zakończono pod koniec ubiegłego roku, ani jedno na 75 tysięcy przedsięwzięć nie miało uzasadnienia ekonomicznego, a był obowiązek, żeby – o ile jest możliwe – przedstawić uzasadnienie ekonomiczne. Nie miało żadnego. Mój końcowy wniosek z tych naszych analiz wydatkowania środków w okresie 2010–2015 jest taki, że mogło dojść do niewłaściwego spożytkowania około 1,5–1,8 miliarda zł na niewłaściwe przedsięwzięcia, czy to inwestycyjne, czy prace utrzymaniowe. I dlatego bym apelował do Wysokiej Komisji, do pana przewodniczącego i do pani prezes, o to, żeby bardzo starannie przeanalizować racjonalność podejmowania decyzji wydatkowania środków publicznych w gospodarce wodnej i jeszcze raz przyjrzeć się tym planom, zwłaszcza planom inwestycyjnym w planach gospodarowania wodami, bo według naszej oceny zaledwie 60 z około 600 inwestycji rzeczywiście spełnia kryteria derogacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzemysławNawrocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZdzisławPupa">…szanownym państwu za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję przedstawicielom ministerstw, rządu, szanownym samorządowcom, Lasom Państwowym. Dziękuję też sekretariatowi komisji za wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że uwagi, które tu zostały przedstawione i problemy, które zostały omówione, znajdą również swoje odzwierciedlenie w działaniach rządu, w działaniach ministerstwa środowiska, reprezentowanego tu dzisiaj przez panią prezes Iwonę Kozę. Jestem również przekonany, że wnikliwie przysłuchiwała się temu, co mówiono o tych problemach, pani Teresa Warchałowska, dyrektor Departamentu Ochrony Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli. I jestem przekonany, że będziemy wspólnie działać z państwem na rzecz dobra wspólnego, jakim jest ochrona środowiska, nasze środowisko. I myślę, że te inwestycje, o których pan wspomniał na końcu, często chybione, często nietrafne, nie będą realizowane. W materiale, który został przedstawiony, sam zauważyłem z pewną, można powiedzieć, radością, że nie ma inwestycji na moim terenie, która miała być poczyniona. Oczywiście jest zbędna, więc myśmy lokalnie interweniowali, pokazywaliśmy niezasadność tej inwestycji. I słusznie jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZdzisławPupa">Słusznie jej nie ma, a pieniądze będą przeznaczone na inne cele, pójdą tam, gdzie są ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZdzisławPupa">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>