text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Tematem dzisiejszego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach – druk senacki nr 148, druki sejmowe nr 394, 411 i 411-A.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, otrzymaliśmy ustawę przyjętą przez Sejm i prosiłbym tutaj pana ministra o informację na temat tej ustawy i zmian, które pan minister proponuje, jak również, można powiedzieć, na temat skutków, które ta ustawa będzie z sobą niosła, oraz na temat celowości tej ustawy. Prosiłbym o przedstawienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKonieczny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKonieczny">Celem przedłożonego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach jest umożliwienie wywiązania się z obowiązku powiększania areału lasów państwowych jako strategicznych zasobów naturalnych kraju. Zgodne jest to z ustawą z 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Jak wynika z artykułów tej ustawy, gospodarowanie strategicznymi zasobami naturalnymi powinno być prowadzone zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju w interesie dobra ogólnego. Art. 4 daje podstawę do stwierdzenia, iż to na Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe” ciąży obowiązek utrzymywania w aktualnym stanie, powiększania areału oraz doskonalenia funkcjonowania lasów państwowych. Przyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie umożliwi także przeciwdziałanie negatywnym procesom, które mogą nastąpić w związku z wygasającymi z dniem 1 maja ograniczeniami nabywania gruntów rolnych i leśnych przez cudzoziemców. Jest przy tym wielce prawdopodobne, że po upływie tego okresu przejściowego, z którym wiązać się będzie istotny wzrost popytu ze strony osób fizycznych i podmiotów prawa prywatnego na nieruchomości gruntowe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym na niepaństwowe grunty leśne, których w Polsce mamy blisko 2 miliony ha, powstanie trudność w wywiązaniu się przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” ze wskazanego na wstępie obowiązku w zakresie powiększania areału lasów narodowych. Jednocześnie należy wyjaśnić, że przedmiotowy projekt ustawy jest skorelowany z ustawą o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKonieczny">Projekt został przyjęty przez Radę Ministrów 23 lutego 2016 r., a ustawa – uchwalona przez Sejm 31 marca 2016 r. W projekcie dokonuje się zmian między innymi w zakresie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, gdzie przewidziane są instrumenty analogiczne do prawa pierwokupu i wykupu w stosunku do nieruchomości rolnych. W przedłożonym projekcie wprowadza się rozwiązanie, które umożliwia nabywanie przez Skarb Państwa reprezentowany przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” na zasadzie prawa pierwokupu lub tak zwanego prawa wykupu gruntów leśnych, w szerokim znaczeniu, zdefiniowanych w ustawie, które będą zbywane przez osoby fizyczne, osoby prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, którym ustawa przyznaje zdolność prawną.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejKonieczny">Ustawa dotyczy następujących gruntów, oczywiście tych, które są oznaczone jako „Ls” w ewidencji gruntów i budynków – czyli są to lasy – następnie przeznaczonych do zalesienia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego albo w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, jak również tych gruntów, które spełniają definicję lasu z art. 3 ustawy o lasach, i objętych uproszczonym planem urządzenia lasu – są to te grunty, które mają powierzchnię powyżej 10 ha – lub są objęte decyzją starosty wydaną na podstawie inwentaryzacji lasów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejKonieczny">Prawo pierwokupu dotyczyć będzie przypadków, w których grunty będą nabywane na podstawie umowy sprzedaży, natomiast prawo wykupu dotyczyć będzie tych przypadków, gdy grunty będą nabywane na podstawie umowy innej niż sprzedaż, jak na przykład zamiana czy darowizna, lub na podstawie jednostronnej czynności prawnej. W projekcie przewidziano także sankcje za niezastosowanie się do wymagań ustawy, a mianowicie czynność prawna dokonana niezgodnie z przepisami ustawy będzie nieważna.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejKonieczny">Projektowane rozwiązania nie ingerują w konstytucyjną istotę prawa własności. W przypadku chęci zbycia gruntów właściciel zachowuje podstawowy atrybut swojego prawa własności, to jest prawo do rozporządzania rzeczą. W przypadku bowiem woli zbycia rzecz zostanie zbyta, tyle że nabywcą zostanie Skarb Państwa. Jednocześnie podkreślić należy, iż prawo pierwokupu i wykupu nie będzie dotyczyć przypadków zbycia na rzecz szerokiego kręgu osób bliskich oraz dziedziczenia zarówno ustawowego, jak i testamentowego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejKonieczny">Należy zauważyć również, iż wprawdzie w świetle Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej zakazane są wszelkie ograniczenia w przepływie kapitału pomiędzy państwami członkowskimi oraz między nimi i państwami trzecimi, a obrót nieruchomościami jest aspektem swobody przepływu kapitału, jednakże wymaga podkreślenia, iż Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swoim orzecznictwie dopuszcza takie ograniczenia, jeżeli leżą one w interesie publicznym. Jednocześnie środki przyjęte przez państwo członkowskie muszą być stosowane w sposób niedyskryminujący, czyli musi być zachowany wymóg równego traktowania, właściwy ze względu na cel, który maja osiągnąć, to wymóg adekwatności, i nie wykraczają poza to, co jest konieczne do osiągnięcia celu, to wymóg proporcjonalności.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejKonieczny">Powiększanie areału lasów państwowych oraz realizowanie programu zwiększania lesistości kraju niewątpliwie leży w żywotnym interesie publicznym, w żywotnym interesie Rzeczypospolitej Polskiej jako wspólnoty narodowej, a przewidziane w projekcie środki konieczne do realizacji tego celu są równe dla wszystkich, adekwatne i proporcjonalne.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejKonieczny">Z wymienionych względów uprzejmie proszę o przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławReszczyński">Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MirosławReszczyński">Państwo Przewodniczący, Panowie Senatorowie, Szanowni Goście, biuro zgłosiło 6 uwag do omawianej ustawy, z czego zdecydowana większość to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym. Nie wpływają one na prawa, obowiązki bądź kompetencje podmiotów, które swym zakresem obejmuje niniejsza ustawa. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić państwu te uwagi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza uwaga dotyczy art. 37a ust. 3, zdanie drugie – będę posługiwał się tylko jednostkami redakcyjnymi, które zostaną wprowadzone bądź zmodyfikowane w ustawie o lasach. W zgodzie z dyrektywami zasad techniki prawodawczej przepisy należy redagować w sposób zwięzły, unikając zbędnych powtórzeń, a także unikając zdań szczególnie nadmiernie rozbudowanych. Mając to na uwadze, proponujemy w art. 37a ust. 3 w zdaniu drugim wykreślenie wyrazów „reprezentowane przez nadleśniczego w oparciu o wartość nieruchomości określoną zgodnie z przepisami o gospodarce nieruchomościami”, ponieważ ze zdania pierwszego ust. 3 w sposób niebudzący wątpliwości wynika, kto reprezentuje Lasy Państwowe oraz przy zastosowaniu jakich sposobów ustalania wartości nieruchomości ustalono wysokość równowartości pieniężnej. Tak jak mówię, jest to pierwsza uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MirosławReszczyński">Druga uwaga odnosi się do proponowanego brzmienia art. 37 ust. 4 pkt 1 lit. b. W tym przepisie ustawy przewiduje się, że prawo pierwokupu i tak zwanego wykupu nie przysługuje Skarbowi Państwa, jeżeli nabywcami są krewni i powinowaci w linii prostej bez ograniczenia stopnia. My stoimy na stanowisku, że w przypadku, gdy ustawodawca nie określa stopnia pokrewieństwa lub powinowactwa, instytucja prawna odnosi się do wszystkich krewnych i powinowatych w linii prostej. W tym przypadku zbędna jest więc formuła „bez ograniczenia stopnia”. Proponujemy zatem, aby to sformułowanie usunąć z art. 37a ust. 4 pkt 1 lit. b.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MirosławReszczyński">Przedstawiona przez biuro uwaga nr 3, tak jak mówię, to już jest uwaga typowo legislacyjna. Tutaj wprowadzono do przepisu art. 37d ust. 1 sformułowanie „z zastrzeżeniem”, które odnosi się do zastrzeżeń z ust. 3. Co do zasady technika prawodawcza postuluje, aby w jednostkach redakcyjnych, jeśli zastrzeżenia następują w obrębie jednej jednostki redakcyjnej, jaką jest artykuł, nie formułować zastrzeżeń. Wyjątkiem są sytuacje, kiedy chcemy wskazać, że jakaś inna norma stanowi wyjątek albo uszczegółowienie. W tym przypadku wydaje nam się, że przepis ust. 3 nie stanowi ani wyjątku, ani uszczegółowienia normy zawartej w art. 37d ust. 1, tym samym zastrzeżenie jest błędne – i proponujemy kwestionowane odesłanie skreślić.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MirosławReszczyński">Uwaga nr 4 odnosi się do art. 37g ust. 1. W przepisie tym ustawodawca posługuje się określeniem „cena” zarówno w odniesieniu do umowy sprzedaży, jak i do umowy innej niż umowa sprzedaży oraz jednostronnej czynności prawnej, w wyniku których następuje przeniesienie własności tak zwanych gruntów leśnych. Pragniemy, mając na uwadze zachowanie jednolitości terminologicznej w ramach ustawy, zaproponować posługiwanie się w odniesieniu do umów innych niż umowa sprzedaży albo jednostronnych czynności prawnych sformułowaniem „równowartość pieniężna”. Tak jak mówię, to jest redakcyjna zmiana mająca na celu ujednolicenie terminologii.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MirosławReszczyński">Co do art. 37g, składamy jeszcze jedną propozycję poprawki. Ta poprawka naszym zdaniem oddziałuje w pewien sposób na kompetencje nadleśniczego. Przepis ten, czyli art. 37g ust. 1, przewiduje, że jeżeli nadleśniczy uzna, że cena określona w umowie sprzedaży lub odpowiednio w umowie, o której mowa w art. 37a ust. 2 lub jednostronnej czynności prawnej, rażąco odbiega od wartości rynkowej gruntu, może w terminie 14 dni od dnia złożenia oświadczenia o wykonaniu prawa pierwokupu wystąpić do sądu o ustalenie ceny tego gruntu. W opinii biura regulacja ta budzi wątpliwości w zakresie uznaniowości po stronie nadleśniczego. Tak sformułowany przepis oddaje do uznania nadleśniczemu, po pierwsze to, czy cena rażąco odbiega od wartości rynkowej, a po drugie, zakłada po jego stronie fakultatywność co do wystąpienia do sądu o ustalenie ceny gruntu. Wydaje się, że to, że wartość rażąco odbiega od ceny rynkowej, powinno być oparte na obiektywnych przesłankach, w szczególności gdy nadleśniczy dysponuje wyceną gruntu dokonaną na podstawie art. 37e ust. 2 ustawy. Ponadto w przypadku stwierdzenia rażąco zawyżonej wartości gruntu nadleśniczy powinien obligatoryjnie występować do sądu o ustalenie ceny. Nie jest właściwe wprowadzenie przepisu, który umożliwia zakup za środki publiczne gruntów w cenie rażąco przewyższającej jej wartość rynkową. W art. 4 proponujemy stosowną poprawkę, która realizuje nasze postulaty.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MirosławReszczyński">Uwaga numer 5, tak jak mówię, jest to uwaga redakcyjna i odnosi się do art. 58 ust. 3. Z uzasadnienia wynika, że zmiana tego artykułu ma charakter… Celem tej zmiany jest zwiększenie przejrzystości przepisu, pragniemy jednak zwrócić uwagę, że w tym przepisie jest, co do obecnego brzmienia, wprowadzona niedawną nowelizacją ustawy o lasach pewna zmiana merytoryczna. Przedstawiamy ją poprzez wyszczególnienie. Ten przepis przewiduje, że środki Funduszu Leśnego przeznacza się na cele określone w ust. 2 pkty 2, 3, 5a i 6 – tak było w propozycjach, to jest w tej chwili w ustawie – w lasach znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych, podczas gdy w obecnym brzmieniu jest mowa, że środki Funduszu Leśnego można przeznaczać na wskazane cele na gruntach znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych. W zależności od intencji autorów projektu możemy przygotować stosowną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MirosławReszczyński">I mamy jeszcze jedną propozycję poprawki legislacyjnej. Proponujemy w tym przepisie ujednolicić stosowanie pojęcia… W ustawie stosuje się pojęcie „lasy niestanowiące własności Skarbu Państwa”, tylko w jednym przepisie używa się sformułowania „lasy niepaństwowe” – proponujemy to skorygować.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MirosławReszczyński">Uwaga numer 6 ma charakter ogólny, odnosi się do vacatio legis omawianej ustawy. Podnosimy tutaj, że zważywszy na przebieg procesu legislacyjnego, w tym przypadku nawet termin 14-dniowego vacatio legis nie zostanie zachowany. Zwracamy jednocześnie uwagę, że określenie dnia wejścia w życie ustawy na 30 kwietnia bieżącego roku spowoduje również, że prezydent RP nie będzie mógł wykorzystać pełnego czasu, który mu przysługuje na podpisanie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu legislatorowi Mirosławowi Reszczyńskiemu za przedstawienie opinii do ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">I poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych zastrzeżeń, które pan przedstawił. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławPupa">Ja jeszcze tylko przedstawię naszych gości, którzy są tu obecni. Jest z nami pan minister Konieczny, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, razem z zastępcami dyrektora generalnego Lasów Państwowych, czyli panem Krzysztofem Janeczko oraz panem Andrzejem Borowskim. Serdecznie państwa witamy. Jest z nami pani Zofia Chrempińska, naczelnik wydziału w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Jest z nami pan Andrzej Czerski, główny księgowy w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Jest z nami pan Piotr Szulc, radca prawny w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Jest pani Edyta Tuszyńska, doradca prawny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli – witamy panią serdecznie. Jest pan Marian Wójcik z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Jest pan Mirosław Florkiewicz, również z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Pana Mirosława Reszczyńskiego już witaliśmy. Jest z nami ekspert naszej komisji, pan profesor Marek Gromiec – dziękuję, witamy pana profesora.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo szanowną panią o odniesienie się do uwag, które właśnie padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaChilmon">Dzień dobry, Szanowni Państwo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AgnieszkaChilmon">Może przejdziemy przez poszczególne poprawki, z tego względu, iż mamy co do nich krótkie uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AgnieszkaChilmon">I tak z pierwszą poprawką się nie zgadzamy. I może wyjaśnijmy, czemu taki zabieg został zastosowany pomimo tego, że pan legislator się nie zgodził i powołał się na zasadę prawidłowej legislacji. A mianowicie zostało podkreślone, że był to zabieg celowy, celowe powtórzenie, aby wskazać, tak bardziej prospołecznie, że chodzi o konkretną równowartość pieniężną. Ponieważ wcześniej były podnoszone takie jakby zarzuty, o jaką równowartość pieniężną chodzi, celowo to powtórzyliśmy, tak żeby nie było wątpliwości, że to chodzi właśnie o tę ze zdania pierwszego. Tak więc to jest nasze uzasadnienie, tym bardziej że nie jest błędem, jeżeli takie powtórzenie znajdzie się w zdaniu drugim.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AgnieszkaChilmon">Odnośnie do poprawki nr 2 – również nie zgadzamy się z poprawką nr 2. Jeżeli chodzi o doprecyzowanie czy usuwanie „bez ograniczenia stopnia”, to ponownie kierowaliśmy się tymi samymi motywami, aby bardziej prospołecznie wskazać, że ograniczenia nie ma. Co do zasady nie jest to również błędem i w tym przypadku było to użyte przez nas celowo.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AgnieszkaChilmon">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3, również nie zgadzamy się z nią. Pragniemy zwrócić uwagę, że ustawa już sama w sobie posługuje się sformułowaniami zastrzeżeń. Możemy na przykład powołać się na obecny art. 10 ust. 1 pkt 1, w którym mowa, iż w razie wystąpienia organizmów szkodliwych w stopniu zagrażającym trwałości lasów, nadleśniczy, z zastrzeżeniem pktu 2, wykonuje zabiegi zwalczające i ochronne. A więc chcieliśmy, używając sformułowania „z zastrzeżeniem ust. 3”, w tym przypadku nawiązać do zasady, które już ustawodawca stosował racjonalnie w tej ustawie, przyjmując, iż może zdarzyć się w trakcie późniejszej interpretacji przez sądy również takie stanowisko, że racjonalny ustawodawca, skoro pominął w tym przypadku „z zastrzeżeniem”, a w innych artykułach, jednostkach redakcyjnych tej ustawy posługuje się takim sformułowaniem, to znaczy, że zrobił to celowo. Nie chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, chcieliśmy uniknąć wątpliwości w tym zakresie, dlatego użyliśmy zapisu „z zastrzeżeniem ust. 3”.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AgnieszkaChilmon">Poprawka nr 4 – również nie wyrażamy zgody, jeżeli chodzi o równowartość pieniężną… Może odniosę się do całości, ponieważ tutaj mamy więcej zastrzeżeń ze strony pana legislatora. I tak, jeżeli użyjemy „w przypadku” zamiast „jeżeli nadleśniczy uzna”, naszym zdaniem cel będzie ten sam. Niemniej jednak pragniemy zwrócić uwagę, iż w chwili obecnej zgodnie z przepisami ustawy o lasach to nadleśniczy, wykonując gospodarkę leśną, może składać oświadczenia woli, w związku z tym nadleśniczy jest umocowany do tego, ażeby poprzez właśnie takie sformułowanie uznać bądź nie, czy ta cena rażąco odbiega od wartości rynkowej. Jeżeli chodzi natomiast o cenę czy równowartość pieniężną, to pragnę zwrócić uwagę, że w przypadku równowartości pieniężnej to nadleśniczy ją ustala, korzystając z pomocy rzeczoznawcy majątkowego, natomiast cena jest jemu co do zasady narzucona, ponieważ strony się już umówiły w samej treści umowy.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AgnieszkaChilmon">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 5, to może się wypowiedzą Lasy. Ja wrócę do poprawki nr 6.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#AgnieszkaChilmon">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, to pragniemy zwrócić uwagę, iż mamy tutaj sytuację wyjątkową. Pilność tego projektu, która została przez projektodawcę wskazana wprost w uzasadnieniu, spowodowała, iż została określona sztywna data wejścia w życie, wziąwszy pod uwagę okoliczności podane w tym uzasadnieniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Prosimy Lasy o ustosunkowanie się do poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofJaneczko">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofJaneczko">Poprawka nr 5 przywraca stan, który był zawarty w ustawie o lasach przed nowelizacją, która miała miejsce niedawno. Uważamy, że obecny zapis jest poprawny i proponujemy odrzucenie poprawki pana legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za wyjaśnienia i za uwagi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pani Edyta Tuszyńska, doradca prawny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym zapytać szanowną panią, czy chce pani zabrać głos i ustosunkować się również do… Czy ma pani jakieś uwagi do…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#EdytaTuszyńska">Nie, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę państwa senatorów o zabranie głosu, gości również. Tak że proszę o zadawanie pytań i dzielenie się swoimi uwagami i propozycjami. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pani senator Rotnicka, pan senator Ryszka – w tej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JadwigaRotnicka">Mam pytanie do panów leśników, ponieważ są praktykami i w obrocie gruntami leśnymi mają jakąś tam wprawę. Czy tę ustawę można czytać tak, że oto nadleśniczy bądź leśnik ma ochotę kupić jakiś grunt czy, sama nie wiem, nabyć jakiś grunt… I wtedy mówi „kupiłbym za cenę taką czy taką”, natomiast osoba bądź podmiot, który jest właścicielem tej ziemi, nie ma zamiaru sprzedać jej za określoną cenę proponowaną. I czy wtedy nie rodzi się coś takiego: nadleśniczy uznaje, że proponowana cena nie jest tego warta, ale jest określona przez rzeczoznawcę majątkowego, więc występuje do sądu – bo ten, który na przykład nie ma ochoty sprzedać za niższą cenę, tego nie uczyni. Jak to wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JadwigaRotnicka">Bo wtedy sąd musi rozstrzygnąć…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKonieczny">Tak, ustawa… Jakby tak całościowo spojrzeć na ducha tej ustawy i na te przepisy, które tutaj są zawarte, to nie jest to ustawa, która jest kategoryczna, obligatoryjna do stosowania w każdym przypadku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejKonieczny">Pierwsza sprawa: dlaczego tutaj właśnie jest mowa o tej – w cudzysłowie – uznaniowości nadleśniczego. Otóż dlatego, że jest art. 35 ustawy o lasach, i to tak naprawdę nadleśniczy jest jedyną osobą, która reprezentuje Skarb Państwa, i to on w ramach swoich uprawnień podejmuje decyzję, jeżeli są spełnione określone przesłanki, gdy ten grunt jest położony w pobliżu innego gruntu, który jest w zarządzie Lasów Państwowych, w sytuacji gdy mamy taką działkę, w przypadku której istnieje współwłasność i w wyniku wykonania tego prawa możemy taką współwłasność zlikwidować, jak również w przypadku regulacji przebiegu granicy polno-leśnej. Tak więc pierwszą jakby taką obawę chciałbym rozwiać. Ja tutaj pozwolę sobie przytoczyć skalę zjawiska, tak jak to było w latach 2012–2015, gdy nadleśnictwa w całej Polsce nabyły tylko 178 ha lasów i zaledwie 49 ha gruntów rolnych do zalesienia. Tak więc nie jest to i nie będzie to, z dużym prawdopodobieństwem, zdarzenie masowe. I teraz, idąc już w kierunku… W momencie, w którym właściciel podejmuje decyzję o sprzedaży, zostanie zawarta umowa warunkowa w trybie aktu notarialnego – tak, to będzie umowa warunkowa. I po zawiadomieniu nadleśniczego, jeżeli nadleśniczy uzna, że cena jest rażąco wysoka, będzie sporządzony zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami aparat szacunkowy przez biegłego, przez rzeczoznawcę majątkowego. I w tej sytuacji będzie to wartość określona w drodze wspomnianych przepisów, która będzie już tą ceną transakcyjną. Wola sprzedaży zostanie wyrażona już w akcie notarialnym i za tę cenę, jaka zostanie ustalona w oparciu o niezależne szacowanie biegłego, odbędzie się ta transakcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaRotnicka">A można odstąpić wtedy od takiej transakcji?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejKonieczny">Bardzo proszę, pani dyrektor odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaChilmon">Co do zasady, jeżeli warunkowa umowa sprzedaży została zawarta przed notariuszem i jeżeli następuje odstąpienie od takiej umowy, to ono następuje zgodnie z innymi przepisami, w których mowa, czy można odstąpić, czy nie można odstąpić, i w zależności od tego, czy strony to dopuszczają. Niemniej jednak co do zasady, jeżeli cena będzie w tym przypadku jakby przeszkodą… Rozumiem, że chodzi o to, że strony ustalą cenę x, a okaże się, że nadleśniczy chce jednak wykonać w imieniu Skarbu Państwa prawo pierwokupu, wówczas strony stwierdzą „To ja nie chcę sprzedawać”. To w takim przypadku nie będzie można odstąpić, no bo umowa sprzedaży zawarta w formie aktu notarialnego jest dokumentem mającym już moc dokumentu urzędowego, i w tym momencie strony świadomie podjęły się negocjacji, w związku z którymi doszło do zawarcia transakcji warunkowej – ponieważ przepis prawa będzie nakazywał, żeby umowa była umową warunkową. Tak więc nie będzie można w tym momencie odstąpić od umowy, ponieważ stanowiłoby to obejście prawa, jeżeli chodzi o cenę. Dopiero jeżeli nadleśniczy stwierdzi, że ta cena została rażąco zawyżona, z tego względu, że strony chciały doprowadzić do takiej sytuacji, żeby nadleśniczy nie wykonał prawa pierwokupu, to nadleśniczy będzie mógł wystąpić do sądu o ustalenie ceny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Ryszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do kogoś z państwa, żeby mi wytłumaczył różnicę między ustawą o ziemi a ustawą o lasach. Czy są jakieś różnice? Może pan legislator ewentualnie, który prowadził również ustawę o ziemi…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaChrempińska">Zofia Chrempińska, naczelnik wydziału w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZofiaChrempińska">Generalnie ta ustawa w części dotyczącej wykupu, pierwokupu przez Lasy Państwowe jest, tak bym powiedziała, mniej dolegliwa i mniej restrykcyjna niż ustawa o wykupie ziemi. Ona tylko zamierza powiększyć grunty leśne, a właściwie mienie Skarbu Państwa, nie wnika jednak ani w przepisy dotyczące spadkobrania czy spadkodania, ani w najbliższą rodzinę, jeżeli chce się tam coś darować itd. Jest, tak bym powiedziała, po prostu łagodniejsza. I chciałabym przy tej okazji poinformować państwa, że mamy z „Lasu Polskiego” informację, że w Polsce w zeszłym roku ruszył tak zwany fundusz SGB Lasy Polskie, utworzony w kwietniu 2015 r., którym zarządza dom maklerski W Investments w Warszawie. Jest to pierwszy w Polsce fundusz inwestujący wyłącznie w zasoby leśne. Jego strategia opiera się przede wszystkim na zakupach lasów w wieku trzebieżowym, czyli takim średnim, i rębnym, młodników objętych dopłatami z PROW oraz ziemi pod zalesienia. Celem inwestowania jest racjonalna gospodarka leśna, a w efekcie końcowym – pozyskiwanie jak największych ilości surowca drzewnego. Czyli rynek na ziemię, na lasy już ruszył. Ten fundusz zakupił 735 ha lasów od zeszłego roku i 3 tysiące ziemi rolnej, ale o ziemi rolnej teraz nie mówimy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZofiaChrempińska">Chcemy po prostu trochę zapobiegać temu, że miałyby być wykupowane, tak jak w Rosji, lasy właściwie w wieku średnim i dojrzałym, co tu dużo mówić, przeznaczane na eksploatację. Wykupienie przez Lasy Państwowe, nawet jeżeli to jest czasami nieco kłopotliwe dla Lasów, zmierza do zapewnienia takiej opieki państwa i zwiększenia tych zasobów państwowych lasów. Tak więc o ile uregulowania w ustawie o gruntach rolnych są bardziej restrykcyjne, o tyle u nas możemy skorzystać ze wspomnianego prawa, ale nie musimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, jeszcze pan mecenas się wypowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławReszczyński">Odpowiadając na pytanie pana senatora, pragnę zwrócić uwagę, że ustawy te – chodzi o ustawę o lasach i zmianę ustawy, dajmy na to, o ziemi – należy porównywać tylko w jednym aspekcie, w aspekcie prawa pierwokupu. Tak naprawdę ustawa o lasach dotyczy tylko prawa pierwokupu. Podzielam stanowisko przedstawione przez panią naczelnik, że ta ustawa jest nieregresyjna w takim zakresie, że mamy tutaj chociażby swobodę dziedziczenia. Tutaj każda osoba… Wyłącza się spod działania… Wyłącza się prawo pierwokupu i prawo wykupu po stronie Skarbu Państwa w przypadku dziedziczenia ustawowego i testamentowego, więc każdy może być spadkobiercą. Podstawową zasadą jest to, że ustawa o lasach nie wprowadza rygoru, kto może nabyć grunty leśne, tak je tutaj nazwijmy. Ustawa rolna…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MirosławReszczyński">Nie, mówimy o takiej sytuacji, że gdy Lasy Państwowe w imieniu Skarbu Państwa nie będą wykonywać prawa pierwokupu, nie ma jakiejś kategoryzacji podmiotów, które mogą być drugą stroną umowy sprzedaży bądź innych umów, o których tutaj mówiliśmy. I to jest podstawowa różnica między tymi ustawami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Czy pan senator jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#CzesławRyszka">Chciałbym zapytać o Fundusz Leśny: czy ten fundusz będzie mógł dowolnie dysponować lasami, sprzedawać je i kupować?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaChrempińska">Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to już więcej nie, bo tutaj pierwszeństwo będą miały Lasy Państwowe i będzie to pewne ograniczenie…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę włączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZofiaChrempińska">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZofiaChrempińska">Jeżeli ktoś zechce sprzedać funduszowi i fundusz zechce kupić, a Lasy nie będą uważały, że zamknie to im granicę rolno-leśną, czy z tych powodów, które są wymienione w art. 37 obecnej ustawy, nie muszą zablokować całkowicie… Idea jest raczej taka, że jeżeli będą duże, czasami wartościowe przyrodniczo kompleksy leśne, to będzie się wtedy po to sięgało, żeby zamknąć dany obszar, patrzeć tak biologicznie na podmiot, jakim jest las. Nie zabrania to kompletnie… Bo może też, jak transakcja będzie między kimś prywatnym a tym funduszem, to być może też kupi, nie zakazujemy całkowicie…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZofiaChrempińska">Chciałabym jeszcze tylko przytoczyć, że właśnie taki system w Rosji, dobrze to znam, został wprowadzony. Lasy miały być wydzierżawione tylko na 50 lat, a potem zalesione, jeśliby je wyeksploatowano – i to skończyło się bardzo tragicznie, bo właściwie następowała tylko eksploatacja, właśnie przez fundusze, przez jakieś większe osoby prywatne czy spółki: wykupowano lasy, wycinano je i taką ziemię zostawiano. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JadwigaRotnicka">Moje pytanie właśnie zmierzało niemal zupełnie do ostatniego zdania, które pani powiedziała. Bo zdarzają się takie sytuacje, że pewien obszar jest zakwalifikowany jako rolny, a w obrębie tego: tu enklawa, tam 0,5 ha drzew itp. I ku czemu będziemy wtedy zmierzać? Żeby wykupić ewentualnie ten, sama nie wiem… Czy nie wykupić, tylko obszar rolny przekształcić w leśny, czy pozbywać się tych lasów, wycinać je, tak żeby, powiedzmy, komasować je w przestrzeni, na jakimś większym obszarze, żeby łatwiej było gospodarować czy to w taki sposób, czy w inny?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaChrempińska">Pani Senator… Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaChrempińska">Priorytetem jest meritum sprawy, czyli raczej właśnie komasowanie, jeżeli przyszłość takiego obszaru będzie polegała na tym, że część dolesimy, część zalesimy. A Lasy będą mogły zalesiać i z Funduszu Leśnego, i czasami z innych środków, żeby tworzyć większe powierzchnie biologicznie, na przykład korytarze ekologiczne. To jest ze wszech miar pożądane w zakresie ochrony środowiska, żeby gatunki mogły się przemieszczać wzdłuż rzek. To kiedyś będzie, przypuszczam, także usankcjonowane i będziemy zmierzać, mam nadzieję, właśnie do tego, żeby raczej powiększać biologiczną powierzchnię leśną, zalesiać, a nie wyszarpywać lasy komuś prywatnemu. Zresztą w ustawie rolnej chyba jeszcze jest zapis, że nie dzieli się gospodarstwa rolnego, jeśli w jego skład wchodzi las – tam jest to zachowane i nie wyodrębnia się, nie wydziela się lasu, żeby można było skorzystać z prawa pierwokupu. Tak więc honoruje się tam, że to jest duże gospodarstwo rolno-leśne. A tutaj byłoby tak, że jeśli jakiś las jest na przykład wśród pól, a sąsiad chce powiększyć sobie swój mały las o ten drugi… Nie sądzę, żeby nadleśniczy wkraczał w takie sprawy, bo to jest też dobrze. Jeżeli jednak byłaby jakaś większa powierzchnia i byłoby do tego również odniesienie w planie zagospodarowania przestrzennego – bo musimy patrzeć także w tym aspekcie – to wtedy zmierzałoby się do tego, żeby może skorzystać z prawa pierwokupu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister prosi o głos.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKonieczny">Jeszcze chciałbym nawiązać do tego, co powiedziała pani dyrektor. Proszę państwa, mam tu taki oto wykres – nie wiem, czy dobrze widać – i kolor ciemnozielony to są zalesienia, rozmiar zalesień w podziale na lata wykonany przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Sytuacja dotyczy właśnie tego, o co pytała pani senator. Mianowicie obowiązuje Krajowy program zwiększania lesistości. Instytut Badawczy Leśnictwa w 2014 r. opracował aktualizację tego programu zwiększania lesistości i z niego wynika, że analiza rozmiaru zalesień w latach 2001–2013 oraz prognoza powierzchni zalesień do roku 2020 wskazują na to, że nie będzie możliwe osiągnięcie celu wyznaczonego w tym Krajowym programie zwiększania lesistości, tego celu zalesieniowego, czyli 680 tysięcy ha gruntów. Przewidywany rozmiar wyniesie około 184 tysięcy ha. Czyli brakuje nam 0,5 miliona ha do tego, żeby osiągnąć cel wieloletni zakładany w tym programie. W programie jest bowiem mowa o tym, że do 2020 r. lesistość Polski ma być na poziomie 30%, a do 2050 r. – na poziomie 33%.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejKonieczny">I również chciałbym uwypuklić, że przepisy omawianej ustawy nie są przepisami rygorystycznymi czy represyjnymi, ponieważ zawsze nawiązujemy do tego, że szczególnie w Lasach Państwowych nadleśniczy, który zarządza powierzchnią 15 tysięcy ha, 20 tysięcy ha, a czasami nawet 30 tysięcy ha, która znajduje się na terenie kilku lub kilkunastu gmin, doskonale zna swoje tereny, te, którymi zarządza, i dokładnie wie, że tam u kogoś, u pana Iksińskiego, w tej a tej wsi jest położony grunt, który przylega do lasu państwowego, a nie ma tam drogi dojazdowej; i bardzo często współpraca polega na polubownym załatwieniu sprawy, tak żeby wykonać w lesie zwyczajne, proste czynności materialno-techniczne, jak dowóz środków, dowóz sadzonek, czy wywóz drewna, transport drewna. I w takich celach będzie to wykorzystywane – po to, żeby optymalizować strukturę agrarną, przestrzenną tego lasu. Zresztą te dane, które państwu pokazywałem, z 4 lat, o tym, jaka wielkość zakupów została wykonana w Lasach Państwowych, to były wielkości, można powiedzieć, minimalne. Aczkolwiek potrzeby są i w tym zakresie będzie wykorzystany Fundusz Leśny, który gromadzony jest w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, a jego główne źródło to jest odpis podstawowy z każdego sprzedanego przez Lasy Państwowe 1 m3 drewna, ten określony procent jest przesyłany do dyrekcji generalnej. I teraz te środki w wydzielonej części posłużą do tego, żeby w ten sposób naprawdę uregulować takie merytoryczne kwestie, jak realizacja zalesień i poprawa zarządzania majątkiem państwowym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławPupa">Wygląda na to, że w miarę wszystko jest jasne. Skoro nikt nie przejął w dyskusji poprawek pana legislatora, to przystąpimy do głosowania nad ustawą bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za tym, aby ustawę w przedłożeniu, można powiedzieć, już sejmowym przyjąć bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#ZdzisławPupa">Ustawa została przez komisję zaakceptowana w sposób jednomyślny.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławPupa">Pozostaje wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Z tego co widzę, wynika, że chyba ja będę sprawozdawcą. Jeśli nie ma innych propozycji, to tak zostanie. Nie ma innych propozycji.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie, Szanowni Państwo, za obecność. Do zobaczenia na posiedzeniu Senatu – zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 45)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>