text_structure.xml 89.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławPupa">Minęła godzina 9.15, pozwólcie więc, że rozpocznę trzecie posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Pozwoliłem sobie zaprosić szanownych państwa piętnaście minut wcześniej, niż przyjdą następni goście i prelegenci, można powiedzieć, w sprawie punktu drugiego, żeby porozmawiać również o sprawach organizacyjnych. Dlatego proponuję następujący porządek: w pierwszym punkcie rozpatrzymy propozycje planu pracy komisji, w drugim – wskazane przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli wnioski zawarte w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczące gospodarki finansowej Lasów Państwowych, w trzecim poprosimy dyrektora generalnego Lasów Państwowych o informację na temat priorytetów jego działań, zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławPupa">Chcielibyśmy też porozmawiać z ministrem środowiska. Jestem umówiony z ministrem, że przyjdzie na spotkanie, żeby nam przedstawić plan pracy ministra środowiska na tę kadencję. Obiecał, że przyjdzie. Czekamy, aż będzie miał czas i wtedy zwołamy posiedzenie, żeby o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławPupa">Skoro jesteśmy w pewnym rozruchu, to zastanówmy się również nad tym, jak komisja chce pracować, jak chce funkcjonować i czym chciałaby się zajmować w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławPupa">Wspólnie z panią senator Zając, wiceprzewodniczącą, mamy taki pomysł, aby może na początku drugiego kwartału przyszłego roku zorganizować studyjne, wyjazdowe posiedzenie Komisji Środowiska na Podkarpaciu, w Bieszczadach, abyście, Szanowni Państwo, zapoznali się z pięknym kawałkiem tej części Polski. Myślę, że będziemy organizowali takie spotkania, wyjazdy studyjne, które sekretarz Komisji Środowiska, pani Elżbieta przygotuje. Tak że przygotujemy je sobie na spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławPupa">Docierają do mnie informacje dotyczące tego, czym powinniśmy się zajmować, i dlatego pozwoliłem sobie przygotować 3 punkty. O pierwszym już powiedziałem, czyli spotkaniu z ministrem. To jest istotne, ważne. Myślę, że następne posiedzenie komisji będzie z tym związane i z informacją o konferencji COP 21 w Paryżu. Ważne, istotne jest to, abyśmy porozmawiali też o finansowaniu ochrony środowiska, pozyskiwaniu na to środków i źródłach finansowania. Materiały wstępne już otrzymaliśmy. Myślę, że w najbliższym czasie państwo się z nimi zapoznają, bo to są sprawy, które musimy znać, żebyśmy wiedzieli, w jakim obszarze funkcjonujemy, jakie są możliwości działań w zakresie ochrony środowiska i co należy robić, aby środki właściwie zagospodarować. W związku z tym będziemy też mówili o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdyż bez narodowego funduszu trudno mówić o finansowaniu, można powiedzieć, ochrony środowiska. Jest też potrzeba, abyśmy rozmawiali o wysokości dostępnych środków na gospodarkę odpadami, energetykę odnawialną, energetykę rozproszoną. Ważny jest też temat obejmujący gospodarkę wodną. Myślę, że to są tematy, które w najbliższym czasie powinny być istotne dla Komisji Środowiska i będziemy się starali nimi zajmować oprócz spraw bieżących. A bieżącymi sprawami są sprawy związane z rozpatrywaniem ustaw kierowanych do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, w pewnym momencie otworzę dyskusję, abyście mogli w jakiś sposób odnieść się do tych propozycji, zgłosić swoje, tak abyśmy te przedstawione mogli rozszerzać, kierunkować, aby nasza praca była jak najbardziej efektywna.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławPupa">Chcę jeszcze powiedzieć, że rozmawiałem wczoraj z panią Elżbietą też o spotkaniu, które byłoby poświęcone gospodarce finansowej, można powiedzieć, w zakresie ochrony środowiska, takiej konferencji, być może zorganizowanej przez Komisję Środowiska. Może znaleźlibyśmy instytucje czy stowarzyszenia, jakieś podmioty, które chciałyby współorganizować z nami w Senacie konferencję poświęconą tym zagadnieniom. Być może będzie to inny temat, ale chcielibyśmy, żeby komisja zaznaczyła swoją, można powiedzieć, działalność tutaj w sposób znaczący.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję na ten temat. Mamy jeszcze 10 minut, żeby złożyć propozycje.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pani przewodnicząca Jadwiga Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZdzisławPupa">Pani Profesor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, te tematy, zakrojone tak ogólnie, są bardzo ważne i każdy z nich można by troszeczkę pogłębić. Chciałabym zwrócić uwagę na to, czym komisja mogłaby się zająć, oczywiście w porozumieniu z ministerstwem. Zmienialiśmy ostatnio ustawę o działach i w tejże ustawie warto by na nowo sprecyzować zadania dotyczące gospodarki wodnej, bowiem część z nich została przeniesiona do innych działów. Tak że chodzi o to zagadnienie. Warto by było posłuchać także strony ministerialnej, jakie ma priorytety w działaniach dotyczących gospodarki wodnej. O nowym prawie wodnym mówi się od bardzo dawna i na razie nie mamy możliwości podjęcia jakiejś nowej, sensownej… Myślę, że w ogóle ustawa – Prawo wodne powinna być na nowo napisana. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JadwigaRotnicka">Teraz druga sprawa. Chciałabym zapytać, czy skoro będziemy mówili o gospodarowaniu lasami, także o Lasach Państwowych, to nie należałoby się zastanowić, czy usytuowanie parków narodowych jest zasadne. Czy nie powinny one wrócić do zarządu Lasów Państwowych, bowiem borykają się z niedostatkiem finansowym? Mówię o parkach narodowych. Ja wiem, że swego czasu one chciały się usamodzielnić, ale okazało się, że to nie bardzo wychodzi. Tak że te 2 sprawy zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JadwigaRotnicka">I jeszcze trzecią. Nawiązuję do gospodarki odpadami. To jest ważna kwestia, o której ostatnio już mówiliśmy. Mianowicie chodzi o stworzenie elektronicznego systemu przemieszczania odpadów i w ogóle gospodarowania nimi, żeby zlikwidować w pewnym sensie szarą strefę, handel fakturami, a ten efekt jest już nam znany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JadwigaRotnicka">Tak więc to są takie 3 może ogólnie zarysowane tematy, którym warto by w przyszłości poświęcić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JadwigaRotnicka">Jednocześnie wyrażam zadowolenie, że pan przewodniczący z panią Alą proponują wyjazd w Bieszczady. Tylko przyklasnąć, bo to jest piękny teren. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AlicjaZając">To z racji tego, że jesteśmy oboje z Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JadwigaRotnicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie, Pani Profesor, Pani Senator, za przedłożenie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gawęda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamGawęda">Chciałbym zaproponować do planu pracy naszej komisji 2 ważne tematy. Myślę, że o pierwszym więcej powie pan profesor, senator Krystian Probierz, który jest ekspertem w dziedzinie gospodarki surowcowej. Po prostu uważam, że warto poznać, jaki jest stan wykorzystania i jaki jest potencjał głównie surowców i paliw stałych – węgla kamiennego i brunatnego. Ja to inicjuję, ale myślę, że pan profesor coś więcej na ten temat powie. Warto by również ten temat wprowadzić do planu pracy, żebyśmy mieli o nim pełną wiedzę i informację.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamGawęda">Drugi temat. Proponowałbym Wysokiej Komisji zajęcie się zagadnieniem realizowania w regionach programu, jeżeli chodzi o niską emisję, o wykorzystanie środków na odnawialne źródła energii. Jakie są tam realizowane kluczowe projekty? Może byśmy to zrobili w formie konferencji, na którą zaprosilibyśmy marszałków, względnie przewodniczących komisji, którzy się zajmują tymi tematami. Myślę, że ta wiedza i inicjowanie w jakiś sposób nowych, dobrych koncepcji są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamGawęda">Jest jeszcze trzeci temat, o którym pani senator, pani przewodnicząca już powiedziała, tak że nie będę się powtarzać, czyli gospodarka odpadami. To jest bardzo ważna sprawa i ten temat warto tutaj rozszerzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Pan profesor, pan senator Probierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystianProbierz">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystianProbierz">Proszę, aby uwzględnić w naszym obszarze zainteresowań także temat obejmujący zasoby surowców mineralnych. To też jest część środowiska. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne niejasności i sprzeczności w naszym prawie. Wiadomo, że zasoby surowców mineralnych, wszystkich, są pod nadzorem czy są własnością skarbu państwa, a w przypadku rozpoczęcia jakiejś inwestycji, na przykład budowy nowej kopalni węgla brunatnego, prawo lokalne może zablokować… Wójt, który nie jest właścicielem tych kopalni, może zablokować inwestycję. Tak w skrócie mówię. Czyli to jest bardzo ważna sprawa – gospodarowanie surowcami mineralnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu profesorowi. Rzeczywiście to jest bardzo istotny, ważny temat. Myślę, że główny geolog kraju będzie nas często odwiedzał, bo ta tematyka będzie dla nas bardzo ciekawa, interesująca.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JadwigaRotnicka">Przepraszam, ale chciałabym uzupełnić moją wypowiedź i nawiązać również do wypowiedzi kolegi. Mianowicie już jest opublikowana na stronach Ministerstwa Środowiska „Biała księga ochrony złóż kopalin”. Warto by…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JadwigaRotnicka">Tak. …I warto by…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">Jest. Można powiedzieć, że jest.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JadwigaRotnicka">Może warto by ją w pewien sposób zrecenzować, trochę o niej pomówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę uprzejmie… Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZdzisławPupa">Witam serdecznie pana posła Wojciecha Skurkiewicza, senatora dwóch poprzednich kadencji, któremu ochrona środowiska leżała na sercu. Miło nam, że chce gościć u nas. Pan senator ma stałe zaproszenie do senackiej Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyWcisła">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyWcisła">Pani przewodnicząca mówiła już o gospodarce wodnej. Ja myślę, że także w związku z powstaniem nowego ministerstwa byłoby wskazane, abyśmy zorganizowali konferencję, bo gospodarka wodna to także gospodarka przeciwpowodziowa i energetyczna, to także żegluga. Tak więc dobrze by było zorganizować może takie spotkanie, przede wszystkim z ewentualnymi użytkownikami dróg wodnych. Myślę, że mogłoby to być spotkanie wyjazdowe – albo w Bydgoszczy, albo w Gdańsku…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Albo w Raciborzu, gdzie jest budowany zbiornik retencyjny…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyWcisła">…albo w Raciborzu. Ja bym jednak proponował Bydgoszcz, która z racji potrzeb energetycznych i żeglugowych pretenduje do roli ważnego ośrodka w Polsce. I deklaruję, że jeśli taka decyzja zostanie podjęta, to chętnie będę uczestniczył, pomagał w zorganizowaniu takiej konferencji, na przykład na przełomie II i III kwartału. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Jeszcze senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZdzisławPupa">Zapraszamy, proszę usiąść. Już będziemy kończyć tę część organizacyjną. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławRyszka">Otrzymałem od specjalistów, którzy zajmują się sprawami wodno-ściekowymi, propozycję. Mianowicie jest nowoczesna koncepcja produkcji biomasy do celów energetycznych, ale ze ścieków komunalnych podczyszczonych na złożach biologicznych nowej generacji. Mam tutaj takie opracowanie, które dam panu przewodniczącemu. Chodzi o to, że zwłaszcza na terenach poprzemysłowych, głównie na Śląsku, podczyszczanie ścieków na złożach biologicznych może nie tylko dać energię, lecz także przyczynić się do nawadniania i użyźniania upraw różnych roślin przemysłowych, na przykład wierzby itd. To jest bardzo ciekawa koncepcja dla małych oczyszczalni ścieków, które mogą dawać i prąd, i właśnie nawadniać tereny poprzemysłowe do produkcji roślin. Można by zrobić na ten temat konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPupa">Tematów mamy już sporo, tak że będziemy się w nie zagłębiać i starać się uporządkować, ułożyć chronologicznie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Jeszcze pan senator Gawęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamGawęda">Przepraszam bardzo, ale chciałbym uzupełnić, tak jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamGawęda">Rzeczywiście gospodarka wodno-ściekowa jest bardzo ważna, ale chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy i dodać, że w tej chwili są podejmowane ważne działania i decyzje, jest realizowany projekt pod nazwą „Budowa zbiornika Racibórz Dolny”. Można zrobić wyjazdowe posiedzenie i zobaczyć, jak jest realizowana inwestycja związana z przeniesieniem całej wioski, nawet z cmentarzem. To jest ewenement na skalę ogólnopolską. Pierwszy raz się zdarzyło, żeby na nowy teren została przeniesiona cała wioska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Czorsztyn i Niedzica też były przeniesione.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AdamGawęda">Nie ukrywam, że to jest w moim bezpośrednim sąsiedztwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaZając">Chcę ostudzić nasz zapał związany z wyjazdami w Polskę. Na każdy wyjazd musi być zgoda Prezydium Sejmu, pana marszałka…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AlicjaZając">…Prezydium Senatu. Patrzę na pana Skurkiewicza i od razu mam Sejm przed oczami. To znaczy w ciągu roku pewnie uda się zorganizować jeden taki wyjazd czy ze dwie konferencje. Czeka nas natomiast ciężka praca. Rano się dowiedziałam, że w tym roku będziemy obradowali co tydzień, w przyszłym pewnie będzie podobnie. Tak że tych wyjazdów będzie ograniczona liczba.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AlicjaZając">Chciałabym też powiedzieć, że ogromnie się cieszę z propozycji przewodniczącego dotyczącej finansowania ochrony środowiska, ponieważ poprzedni rząd podzielił środki tak, aby zostały sfinansowane dorzecza dwóch naszych głównych rzek, czyli Odry i Wisły. Finansowanie ze środków unijnych było w proporcji 2/3 dla Odry i 1/3 dla Wisły. My jesteśmy w dorzeczu Górnej Wisły, tak więc znamy te tematy od wielu lat. Co roku są powodzie, czasem kilka razy w roku, później, po tych powodziach przez wiele lat odnawiamy stan, który był przedtem. Chcielibyśmy wrócić do programów przeciwpowodziowych zarówno dla Odry, jak i Wisły. Tak że myślę, że gospodarka wodna będzie rozbudowana o te poszczególne elementy. Ta dziedzina była troszkę zostawiona, dlatego bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca zgłosiła ten temat. My obie czujemy gospodarkę wodną i myślę, że przy pomocy państwa będziemy mogli coś w tej dziedzinie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzesławRyszka">Zwrócono mi uwagę na to, że zajmujemy się wiatrakami lub energią słoneczną, natomiast zupełnie pominęliśmy małe elektrownie wodne. Wody jest pod dostatkiem i może byśmy się zajęli też promocją tego typu urządzeń. Nie trzeba nigdzie jechać, tylko wystarczy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie w takim razie za informację.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że pani Elżbieta skrupulatnie odnotowała wszystkie uwagi, propozycje zgłaszane przez państwa. Zresztą posiedzenia komisji są nagrywane, rejestrowane. Jestem przekonany, że jakoś postaramy się w ramach prezydium ogarnąć te tematy i zaproponować państwu chronologiczne przedstawienie i omawianie tych spraw, które są przecież istotne dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZdzisławPupa">Teraz ogłaszam minutę przerwy. Proszę nie wychodzić. Zaprosimy tylko naszych gości i od razu przystąpimy do omawiania następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Serdecznie witam naszych szanownych gości na trzecim posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pan Andrzej Szweda-Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławPupa">Pan, tak? Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZdzisławPupa">Jest dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Konrad Tomaszewski. Witam serdecznie szanownego pana. Jest pani Anna Żornaczuk-Łuba, zastępca dyrektora w Departamencie Leśnictwa i Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska. Czytam całą funkcję, żeby można było się bliżej zapoznać. Jest pan Krzysztof Janeczko, zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Witam. Jest pan Andrzej Borowski, zastępca dyrektora generalnego…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Jest myślami.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZdzisławPupa">Myślami… Tak, rzeczywiście jest niepodpisany.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZdzisławPupa">Jest pan Andrzej Czerski, główny księgowy Lasów Państwowych. Jest pan Edward Haładaj, główny inspektor Lasów Państwowych. Jest pan Stanisław Jarosz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam szanownego pana. Jest pan Zbigniew Wrona, dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego w NIK. Witamy szanownego pana. Jest pani Ewa Antoniak, wicedyrektor Delegatury NIK w Lublinie. Jest z nami pan Rafał Padrak, dyrektor prawny w Delegaturze NIK w Lublinie. Jest pan Piotr Kamiński, doradca prawny w Departamencie Prawnym i Orzecznictwa Kontrolnego NIK. Witamy. Jest pani Janina Bielak, doradca ekonomiczny w Departamencie Budżetu i Finansów w NIK. Jest pan Mirosław Reszczyński, legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu RP. Witamy. I na tym zakończyłem powitanie szanownych gości.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli wskazanych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków dotyczących wyników kontroli na temat „Gospodarka finansowa Lasów Państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZdzisławPupa">Proszę teraz szanownego pana, dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, o zabranie głosu i, można powiedzieć, syntetyczne zreferowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławJarosz">Stanisław Jarosz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę gospodarki finansowej Lasów Państwowych. Kontrolę prowadziliśmy w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, kilku dyrekcjach regionalnych, również w nadleśnictwach, z tym że najpierw prowadziliśmy podstawową kontrolę gospodarki finansowej Lasów Państwowych, następnie uzupełniliśmy ją o pewne badania w niektórych nadleśnictwach, dotyczące również inwestycji. I po tej kontroli sporządziliśmy wystąpienia, które otrzymały odpowiednie jednostki Lasów Państwowych. W ostateczności, w sierpniu tego roku, z datą 7 lipca, prezes Najwyższej Izby Kontroli podpisał raport „Informacja o wynikach kontroli gospodarki finansowej Lasów Państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławJarosz">Przedstawię teraz ocenę z tej kontroli, następnie moi współpracownicy powiedzą kilka zdań na temat wniosków, które wynikają z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli ocenia sytuację finansowo-majątkową Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” w latach 2011–2013 jako dobrą i stabilną. I to jest główna konkluzja, która wynika z badania sprawozdań, ksiąg w zakresie, w jakim sobie to ustawiliśmy, a również z oglądu różnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławJarosz">Ponieważ okres badania przypadł na czas, nazwijmy to, pewnego spowolnienia wzrostu przychodu, a wręcz jego spadku, zwróciliśmy uwagę na zjawiska, które miały miejsce, a więc na to, że prowadzona gospodarka finansowa, której efektem jest wzrost kosztów oraz zwiększenie nakładów inwestycyjnych w wielu obszarach i równocześnie spadek przychodów, w sposób znaczący zwiększa ryzyko nieosiągnięcia podstawowych celów gospodarstwa leśnego, którymi są przede wszystkim zachowanie i ochrona lasów oraz ekosystemów leśnych, a także utrzymanie i powiększenie zasobów upraw leśnych. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli tak prowadzona przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” gospodarka finansowa w dłuższej perspektywie może naruszyć równowagę między produkcyjną funkcją lasu a funkcjami społecznymi, ekologicznymi, kulturowymi i w konsekwencji utrudniać utrzymanie zrównoważonej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StanisławJarosz">Ten okres był bardzo specyficzny, bo odnotowano pewne spadki przychodów – po 2014 r. tendencja się odwróciła – ale przydatny, żeby pokazać jak zachowuje się gospodarz, czyli Państwowe Gospodarstwo Leśne, w sytuacji, w której spadek przychodów nastąpił, naszym zdaniem – w efekcie polityki sprzedaży, zdaniem Lasów – w efekcie dekoniunktury. Nieważne, który to jest element, chodzi o pokazanie, jak zachowuje się gospodarz, kiedy sytuacja się pogarsza. Gdybyśmy to kontrolowali w latach 2014–2017, kiedy ona się wyraźnie poprawia, to wnioski nie byłyby tak jaskrawe i nie pokazywałyby sytuacji. Proszę państwa, przychody spadają, w tym czasie rosną koszty, rosną płace, rosną inwestycje. Takie podejście do procesów zarządzania majątkiem niesie ryzyko, i wskazujemy na to ryzyko, że nie będzie można wykonywać podstawowych funkcji w dłuższym okresie. I to jest główna konkluzja naszej informacji. Pokazujemy, że w badanym okresie płace rosną o dwadzieścia parę procent, porównujemy to ze wzrostem płac w administracji, w gospodarce i okazuje się, że to są istotnie większe przyrosty płac. Pokazujemy również, że procesy inwestycyjne, które są realizowane na dużą skalę, nazwaliśmy to nawet „na wielką skalę”… My nie negujemy potrzeby inwestycji, w szczególności budowy dróg w lasach itd., lecz wskazujemy na konieczność zachowania pewnej ostrożności, czyli podejmowania decyzji inwestycyjnych, wziąwszy pod uwagę rachunek ekonomiczny. Podstawowym źródłem przychodów, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, jest las, czyli są potrzebne inwestycje w utrzymanie zasobów leśnych, w ich rozwój. Inwestowanie w drogi, infrastrukturę wspiera podstawowe źródło, ale to musi być powiązane z sytuacją, jaka jest. W tym czasie, po przyjrzeniu się bilansom Lasów Państwowych, przyjrzeniu się operacjom inwestycyjnym, Najwyższa Izba Kontroli dochodzi do wniosku, że procesy inwestycyjne powinny podlegać większej kontroli. W przypadku dróg sprawa jest relatywnie prosta, ponieważ inwestycje w drogi to zapewnienie dostępności do zasobów leśnych sprzętowi specjalistycznemu, ciężkiemu, to również ochrona w przypadku zagrożeń przeciwpożarowych. Ale uważamy, że nawet wtedy decyzja o tym, jaka jest klasa drogi, powinna być uzależniona od tego, czy Lasy Państwowe stać na to, żeby taką inwestycję sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławJarosz">Następny problem dotyczy inwestycji w budynki i w infrastrukturę towarzyszącą. Zwracamy uwagę na to, że te inwestycje też są znaczące, a jednocześnie w tym czasie następuje proces pozbywania się części majątku, czyli części mieszkań i budynków. Lasy twierdzą, że pozbywają się zasobów, które wymagałyby poniesienia ogromnych kosztów na ich utrzymanie. My zwracamy jednak uwagę na to, że jednocześnie rosną koszty budowy nowych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StanisławJarosz">Tak że tak wygląda sytuacja, którą pokazaliśmy w tej informacji. Czyli w latach 2011–2013 sytuacja finansowa, majątkowa jest bardzo dobra czy dobra. Zgodnie z decyzją Sejmu nie grożą konsekwencje w postaci konieczności zapłacenia 800 milionów zł, jednak trzeba stwierdzić, że procesami inwestycyjnymi i działalnością w tym okresie, naszym zdaniem, Lasy Państwowe kreowały ryzyka na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StanisławJarosz">Nie dokonaliśmy jednoznacznej oceny polityki sprzedaży drewna, a to dlatego, że nasza próba uzyskania stanowiska Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tym zakresie skończyła się niepowodzeniem. To znaczy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów do dnia zakończenia kontroli nie wypowiedział się, czy polityka sprzedaży drewna, czy obowiązujące zasady naruszają przepisy dotyczące konkurencji, czy nie. Krótko mówiąc, tam występują różnego rodzaju systemy sprzedaży i jeden z nich uzależnia wielkość sprzedawanego drewna od historii sprzedaży. Czyli jest to system preferujący tych, którzy już prowadzą działalność. Pojawiła się pewna modyfikacja, która umożliwia również nowym inwestorom nabywanie drewna i dlatego część drewna jest sprzedawana na wolnych aukcjach. Przymierzaliśmy się do dokonania oceny tej polityki sprzedaży, ale bez stanowiska Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy ten system… Kilka lat wcześniej urząd ochrony stwierdził, że zasady, które istotnie uzależniają sprzedaż od historii sprzedaży, mogą być niezgodne z przepisami ustawy o konkurencji. Jednak mimo naszej prośby obecnie urząd nie zajął stanowiska w tej sprawie i w związku z tym Najwyższa Izba Kontroli odstąpiła od wydania jednoznacznej oceny, czy zasady sprzedaży są dobre, zgodne z prawem, czy są niezgodne z prawem. Wskazujemy tylko, że w badanym okresie nie zapewniły przyrostu przychodów, mimo rosnącej sprzedaży drewna. Można się zgodzić z tym, co Lasy Państwowe zawarły w stanowisku do informacji, że był to trudny okres dekoniunktury i że to mogła być też jedna z przyczyn takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#StanisławJarosz">Panie Przewodniczący, to jest ogólny obraz sytuacji, który przedstawia izba. Jeżeli chodzi o nasze wnioski po przeprowadzeniu kontroli, w zasadzie one składają się z dwóch części. Jedna część to są wnioski, o które państwo proszą, i w tej sprawie wypowiedzą się tutaj pani dyrektor i pani doradczyni, bo to one się zajmują finansami i sprawami prawnymi. Druga część to są wnioski ogólne. Podstawowa część naszych wniosków ogólnych to nie są do końca wnioski de lege ferenda. Na przykład uważamy, że minister środowiska powinien się przyjrzeć całemu procesowi nadzoru i zbudować sobie narzędzia do jego sprawowania. Z kontroli wynika bowiem, że minister nie dysponuje narzędziami, które umożliwiłyby mu skutecznie reagować na sytuację w odniesieniu do tak dużego podmiotu, jakim są Lasy Państwowe, i przy tak dużym zakresie ich działania. To była jedna część wniosków. Wskazujemy też na potrzebę działań na rzecz zwiększenia powierzchni odnowień. To też jest część naszych wniosków. To są kwestie związane z relacjami nadzorującego, czyli ministra środowiska. Minister środowiska w swojej odpowiedzi na te wnioski stwierdza tylko, że realizując je, planuje powołanie organu pomocniczego, czyli rady leśnictwa. Nie wiem, czy to jest aktualne, ale zostało to zawarte w stanowisku dołączonym do informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#StanisławJarosz">Wskazujemy też na szereg szczegółowych… Może jeszcze kilka zdań o tych ogólnych wnioskach. Zwracamy się do dyrektora generalnego Lasów Państwowych o właściwe zarządzanie płacami. To jest wniosek z tych trzech lat, kiedy koniunktura była słabsza. Naszym zdaniem tutaj jest pole do działania dyrektora generalnego, wziąwszy pod uwagę, co się działo z wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o wnioski szczegółowe de lege ferenda, o które komisja pytała, to one są sformułowane na stronie 11. Są tu bardzo konkretne wnioski, dotyczące również funduszu leśnego i relacji aktów niższego rzędu do ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#StanisławJarosz">Jeżeli można, to kilka zdań powie pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EwaAntoniak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EwaAntoniak">Ewa Antoniak, wicedyrektor Delegatury NIK w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EwaAntoniak">Uczestniczyłam w tej kontroli, dlatego też pozwolę sobie, tytułem uzupełnienia wystąpienia pana dyrektora Jarosza, zwrócić uwagę na nasze wnioski stricte de lege ferenda, o których dzisiaj mieliśmy rozmawiać. One się wiążą dokładnie z celem naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EwaAntoniak">Celem kontroli była ocena prowadzenia gospodarki finansowej przez Lasy Państwowe i wnioski de lege ferenda są związane z obszarem, w naszej ocenie, wymagającym pewnego doprecyzowania, zarówno jeżeli chodzi o ustawę o lasach, jak i jedyny akt, który reguluje… powinien regulować zasady prowadzenia gospodarki finansowej w Lasach Państwowych. Powinien, bo tak stwierdził ustawodawca w ustawie o lasach. Uznaliśmy te dwie kwestie za kluczowe, ponieważ, jak państwo świetnie wiecie, Najwyższa Izba Kontroli kontroluje podmiot, którym są Lasy Państwowe, czyli państwowa jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, z uwzględnieniem czterech dostępnych nam kryteriów: legalności, celowości, rzetelności i gospodarności. Pewien kłopot mieliśmy z kryterium legalności oceny gospodarki finansowej Lasów Państwowych, gdyż, jak wskazaliśmy w naszym wniosku skierowanym do Rady Ministrów, przepisy rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy o lasach, rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Lasach Państwowych, w wielu obszarach są niespójne z ustawą o lasach, w niektórych obszarach regulują kwestie, które nie znajdują się w ustawie o lasach – akcie wyższego rzędu, i nie do końca również dotyczą stricte gospodarki finansowej. Mimo że w naszym wniosku de lege ferenda prosimy, by zostały podjęte działania w celu doprowadzenia do zgodności zapisów tego rozporządzenia z ustawą, w okresie objętym przez nas kontrolą aż do dzisiaj to rozporządzenie nie zostało uchylone, nadal obowiązuje. Tak więc, ponieważ mamy świadomość, że pewne rzeczy wynikają wyłącznie z tego rozporządzenia, nie z jakiegokolwiek innego aktu wyższego rzędu, z ustawy, trudno nam kwestionować pod kątem legalności cokolwiek. Pozwoliliśmy sobie za to na pewne rzeczy zwrócić uwagę w części „Uwagi końcowe i wnioski”, wskazać nie tyle nieprawidłowości, ile zawrzeć uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EwaAntoniak">Za chwileczkę poproszę doradcę prawnego, pana mecenasa Rafała Padraka, żeby szczegółowo wyjaśnił, na czym polega to, co w gruncie rzeczy jednym zdaniem zostało zapisane w informacji: niespójność rozporządzenia z przepisami ustawy. Zanim jednak przekażę koledze głos, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, jakie są konsekwencje. Mianowicie to wszystko wiąże się z możliwościami prowadzenia przez ministra skutecznego nadzoru nad działalnością Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” oraz nad gospodarką leśną prowadzoną przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Ministrowi nie będzie miał narzędzi do oceny, tak samo, jak i nam ich brakuje, żeby móc jednoznacznie wskazać na przykład, że coś jest niezgodne z przepisem. Te niedostatki w przepisach skutkują – te kwestie są poruszone w naszej informacji – prowadzeniem działalności w ramach Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” przez jednostki będące w strukturze organizacyjnej Lasów Państwowych inne niż Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, regionalne dyrekcje Lasów Państwowych i nadleśnictwa – czwarty poziom jednostek. W informacji możecie państwo o tym przeczytać, bo objęliśmy kontrolą 3 takie jednostki – zakłady Lasów Państwowych, one się różnie nazywają.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EwaAntoniak">Te jednostki funkcjonują, można powiedzieć, zgodnie z postanowieniami statutu Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Podstawy ich funkcjonowania można by się doszukiwać w rozporządzeniu w sprawie gospodarki finansowej Lasów Państwowych, ale – jak mówię – trzeba by się doszukiwać. Gdyby przyjąć, że rozporządzenie w ogóle mogło tę materię regulować, to i tak trudno jest znaleźć w ustawie o lasach podstawę prawną do prowadzenia takiej, a nie innej działalności w ramach takich jednostek. Jednostki, które objęliśmy kontrolą, to był zespół składnic. W okresie przez nas kontrolowanym ta jednostka głównie zajmowała się spedycją i pośrednictwem sprzedaży, czyli pośrednictwem między nadleśnictwami a nabywcą drewna. Tartaki były w Lęborku… Umknęła mi teraz nazwa… Chodzi o zakład w Białogardzie zajmujący się między innymi przerobem i sprzedażą drewna.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Gloszsali">Zespół Składnic Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#EwaAntoniak">Zespół Składnic Lasów Państwowych, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#EwaAntoniak">Istotne jest też to, jak sądzimy, że przynajmniej 2 z tych jednostek od lat nie funkcjonują. Trudno również znaleźć ekonomiczne uzasadnienie kontynuowania ich działań, ponieważ nie przynoszą one zysków z działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#EwaAntoniak">Pan dyrektor Jarosz wspomniał o kwestii dbałości o las również pod kątem osiągania przyszłych przychodów z tytułu mienia, którym zarządzają Lasy Państwowe. W informacji o wynikach kontroli staraliśmy się zwrócić uwagę na problem, którego Lasy Państwowe są świadome, corocznie w sporządzanych raportach o stanie lasu sygnalizują tę kwestię. Mianowicie, powiem w skrócie, chodzi o niekorzystną strukturę wiekową drzewostanów. Tłumacząc najprościej jak to możliwe, można powiedzieć w ten sposób: drzewa, jak wszyscy wiemy, nie rosną rok, nie rosną 2 lata. One rosną do osiągnięcia dojrzałości. I chodzi o to, aby można było uzyskać z nich korzyść ekonomiczną, oprócz korzyści społecznych czy ekologicznych, kiedy będą w wieku, w zależności od gatunku, 80, 100, 110, 120 lat. Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” istnieje już ponad 90 lat. Zakładamy, że troskę o lasy ktoś będzie musiał przejawiać przez kolejne lata, szczególnie że Lasy Państwowe są zaliczone do strategicznych zasobów naturalnych kraju. I teraz, co to znaczy „niekorzystna struktura wiekowa”? To znaczy, że w tej chwili Państwowe Gospodarstwo Leśne i my wszyscy czerpiemy radość głównie z lasu posadzonego tuż po wojnie. Znaczy jest również i ten przedwojenny, ale ten, który gospodarczo jest wykorzystywany, to jest las posadzony po wojnie. Tak więc, żeby za kolejne kilkadziesiąt lat następne pokolenia mogły się cieszyć takim samym lasem, a podmiot zarządzający lasami mógł mieć dochody niezbędne do ich utrzymania, trzeba zapewnić źródło przychodu na przyszłość. Innymi słowy, trzeba zapewnić taką strukturę, która w przyszłości przyniesie takie same korzyści, jakie są teraz, żeby za 40, 60, 80 lat mieć tak samo korzystną sytuację, jaką mamy dziś. I to między innymi chcieliśmy wskazać w tej informacji. Lasy Państwowe nie są typowym podmiotem, który działa rok, 2, 3 lata i którego działanie możemy ocenić w tak krótkim okresie. Działalność Lasów Państwowych ze względu na to, że jest związana z lasem, musi być widziana, rozpatrywana w perspektywie dużo, dużo dłuższej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#EwaAntoniak">Za chwileczkę poproszę jeszcze koleżankę, panią doradcę Bielak o przybliżenie państwu nieprawidłowości, uchybień, które wskazujemy w informacji, a które są związane z sytuacją finansowo-majątkową przedstawioną przez Lasy Państwowe w sprawozdawczości, w tym również kwestie związane z prezentowaniem w sprawozdawczości finansowej w sposób nie do końca przejrzysty spraw związanych z finansowaniem zadań z funduszu leśnego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#EwaAntoniak">Zanim do tego dojdziemy, chciałabym jeszcze prosić pana Padraka, żeby króciusieńko przedstawił, z czego mogą wynikać niespójności, które widzimy, między rozporządzeniem i przepisami ustawy o lasach. Nie jest to kwestia tylko i wyłącznie technicznych pomyłek, ten problem ma chyba głębsze źródła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławPupa">Mam prośbę, wynikającą z tego, że jesteśmy tu ograniczeni czasem. Niedługo będzie posiedzenie klubu, później Senatu. Tak że nie możemy sobie pozwolić na taką długą debatę. Myślę, że będziemy wracać do tego tematu. Chodziło nam o syntetyczne wystąpienie szanownej pani dyrektor, żebyśmy potem mogli poprosić pana dyrektora o ustosunkowanie się do informacji, która została przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Tak syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RafałPadrak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RafałPadrak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RafałPadrak">Rafał Padrak, doradca prawny w Delegaturze NIK w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RafałPadrak">Najwyższa Izba Kontroli w podsumowaniu wyników kontroli przedstawionych w informacji sformułowała 2 wnioski pokontrolne do Rady Ministrów: o podjęcie działań legislacyjnych w celu zmiany art. 59 ustawy o lasach i o uregulowanie w tym przepisie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RafałPadrak">Stoimy na stanowisku, że art. 59 ustawy o lasach niestety stoi w sprzeczności z art. 92 konstytucji, który nakazuje, by w przepisach delegujących do wydania rozporządzeń był wskazywany zakres spraw, ale przede wszystkim by były wytyczne dotyczące treści aktu. W art. 59 ustawy o NIK nie ma żadnych wytycznych dla Rady Ministrów co do treści tego rozporządzenia. Uważamy, że są one niezbędne, bo później powstają pewne wątpliwości interpretacyjne, pewne niejasności, choćby problemy z definicjami, choćby trudności z ustaleniem wartości majątku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RafałPadrak">Drugi wniosek dotyczył zapewnienia zgodności tego aktu, czyli rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Lasach Państwowych, z przepisami ustawy o lasach i z zakresem udzielonego upoważnienia. Oprócz kwestii, można powiedzieć, drobnych, czyli odwoływania się do przepisów ustawy o lasach uchylonej w 1997 r., używania sformułowań dotyczących zakładów, czyli jednostek organizacyjnych niewskazanych w ustawie o lasach wprost, bezpośrednio, wskazujemy również na §4 ust. 1 rozporządzenia, określający rodzaje działalności, którą mogą prowadzić Lasy Państwowe. W ustawie o lasach nie wspomniano na przykład o działalności dodatkowej, którą Lasy Państwowe prowadzą. Nie ma wytycznych co do tego, czy w rozporządzeniu powinien być określony rodzaj działalności prowadzonej przez Lasy Państwowe. Jest to istotna kwestia, bo dotyczy tego, czym powinny, czym mają się zajmować Lasy Państwowe, czy to ma być tylko działalność związana z gospodarką leśną, czy też działalność poza gospodarką leśną, a jeśli tak, to w jakim zakresie może być ona prowadzona. Dziękuję bardzo. To tyle tak w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZdzisławPupa">Poproszę teraz o zabranie głosu dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Konrada Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradTomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KonradTomaszewski">Szanowni Państwo, pleno titulo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KonradTomaszewski">Dla oszczędności czasu już nie będę rozwijał tego powitania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KonradTomaszewski">Jestem w sytuacji, w której odnoszę się do zdarzeń będących przedmiotem kontroli, gdy nie byłem jeszcze dyrektorem generalnym. Doskonale rozumiem jednak, że istnieje zasada ciągłości zajmowania stanowiska pracy w Lasach Państwowych, podobnie jak w każdym innym podmiocie, tak więc odnoszę się do ustaleń kontrolnych w sposób zupełnie obiektywny i z zachowaniem należytego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KonradTomaszewski">Szanowni Państwo, przede wszystkim muszę podnieść, że padły tu pewne stwierdzenia, które jak gdyby upoważniają mnie do przekazania, w ramach dzisiejszej wypowiedzi, na ręce pana przewodniczącego i na ręce szanownych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli opracowania studialnego o tym, co to są Lasy Państwowe, o spójności rozporządzenia i ustawy o lasach, co to są klasy wieku. Usłyszeliśmy przed chwileczką, że lasy powojenne generują starszą klasę wieku, czyli 60-letnie, podczas gdy to są akurat jedne z młodszych klas wieku drzewostanu. Tutaj mówimy o starszych klasach wieku – siódmej, szóstej, piątej. Skoro jesteśmy przy tym wątku, to powiem, że toczyła się wielka dyskusja na ten temat, bo oczywiście na słupkach zobrazowanych na wykresie można zobaczyć, że jest odpowiednio dużo starszych klas wieku, tyle że to jest zjawisko niezwykle skomplikowane. Niedługo będzie wielkie seminarium poświęcone temu, czy można doprowadzić do tak zwanego normalnego układu klas wieku, czy utrzymanie starszych klas wieku jest dobrodziejstwem inwentarza, że tak powiem, wynika z uwarunkowań przyrodniczych, z potrzeby kształtowania ładu przestrzennego itd. Statystycznie rzeczywiście jest duża przewaga, duży udział starszych klas, zdaje się prawie 100 milionów m3 czy nawet więcej tych najstarszych klas wieku, tylko że często to są rezerwaty przyrody, często to wynika z ładu przestrzennego, jak mówię, itd. Każdorazowo będziemy zapraszać na spotkania seminaryjne przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, będziemy próbować po kolei odtajniać, że tak powiem, i urealniać pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KonradTomaszewski">Padło tutaj stwierdzenie, że w badanym okresie rosły koszty, a malały przychody. Rzecz na tym polega, Mili Państwo, że w podmiocie, który zarządza na zasobach przyrodniczych, koszty są obowiązkowe. W dużej części koszty w zakresie działalności gospodarczej wynikają z układów przyrodniczych. Także nakłady inwestycyjne wynikają z potrzeb lasu. Ja na przykład oświadczam, że w planowaniu finansowo-gospodarczym zerwiemy z relacją przychodów do kosztów, bo koszty, zwłaszcza działalności operacyjnej, ale też koszty działalności zarządczej – jak wiadomo, to jest działalność pomocnicza na rzecz działalności bezpośrednio wytwórczej – są niezależne od strumienia przychodów i trzeba je wykonywać, bo jeżeli pewnych działań się nie wykona, to będzie tak jak w tej chwili jest w Puszczy Białowieskiej. Prowadzono tam gospodarkę leśną według tak zwanego modelu granicznego, czyli nie robiono nic i praktycznie cała puszcza jest w tej chwili w suchostanie, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KonradTomaszewski">Jeżeli zaś chodzi o procesy inwestycyjne, to nie ma takiego pojęcia „inwestowanie w las”. Tam jest działalność bezpośrednio wytwórcza. A inwestowanie w drogi, to jest inwestowanie w las, bo las w rozumieniu ustawy to jest również grunt związany z gospodarką leśną, w szczególności pokryty urządzeniami drogowymi, niekoniecznie nawet obiektami budowlanymi. Robimy w tej chwili taką aplikację identyfikacji dróg, które są drogami w rozumieniu ustawy o lasach, i wyłącznie w rozumieniu ustawy o lasach, ale też dróg w rozumieniu prawa budowlanego. To znaczy że wszystkie drogi, które są lasem w rozumieniu ustawy o lasach, czyli gruntem niepokrytym roślinnością leśną, ale pokrytym urządzeniem terenowym, choćby tylko wyjeżdżoną koleiną umożliwiającą przejazd, to jest las. To jest las. Czyli to też jest inwestowanie w las.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KonradTomaszewski">Teraz kwestia owego haraczu, bo usłyszeliśmy tu, że sytuacja finansowa jest dobra, a nawet bardzo dobra. My oczywiście zachowujemy płynność finansową, tyle że na skutek tej daniny publicznej utraciliśmy zdolność rozwijania się z wykorzystaniem środków własnych. Mimo że zgłaszaliśmy postulaty, żeby gospodarkę finansową zbadać również pod kątem owej daniny, Najwyższa Izba Kontroli tego nie uczyniła. Za chwileczkę dostarczę dokument dowodzący, że 100 milionów zł z tego haraczu nie poszło na realizację dotacji celowej, lecz na naruszenie dyscypliny finansów publicznych, czego nie wykryto, ale ja to przekażę, żeby Najwyższa Izba Kontroli zechciała się przyjrzeć ciężkiemu naruszeniu dyscypliny finansów publicznych na kwotę 100 milionów zł w 2014 r. Nie wydatkowano tych pieniędzy na drogi, pomimo że dotacja celowa nie została zniesiona. Nie było opinii odpowiedniej komisji finansów publicznych, na wniosek ministra finansów, żeby znieść dotację celową. Czyli naruszono dyscyplinę finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KonradTomaszewski">Za chwilę przekażę też pełny wykaz dróg zbudowanych w 2014 r. – głównie na papierze, chyba nie do końca w rzeczywistości – ze wskazaniem tych, które zbudowano w całkowitym oderwaniu od gospodarki leśnej, w centrach miast, po niesamowicie wysokich kosztach. Poza tym decyzję o ich realizacji podjęto w ostatnim miesiącu 2014 r. A zamówienia publiczne? Czy zdążono je przeprowadzić? Czy zdążono, że tak powiem, te drogi wybudować? To wszystko przekazałem oficjalnie, za pośrednictwem ministra środowiska, a teraz skorzystam z tego, że to się nagrywa, jest rejestrowane, i na ręce pana przewodniczącego oraz przewodniczącego zespołu NIK przekażę materiały do zbadania między innymi tych dwóch zagadnień. To tyle odnośnie do haraczu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KonradTomaszewski">Moim zdaniem, nie może być tak, Panie Przewodniczący i Szanowni Przedstawiciele NIK, jak się stało. Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego zawierający uwagi został w ostatnim dniu… już po wyborach, umorzony – dobrze, że to jest rejestrowane i będzie utrwalone – mimo że w Trybunale Konstytucyjnym była wszczęta pełna procedura badania wniosku, gromadzono wszystkie wyjaśnienia. A kiedy przyszło co do czego, szybko wniosek umorzono. Tymczasem tam była zawarta informacja, że doszło do ciężkiego naruszenia dyscypliny finansów publicznych, w mojej ocenie, co wynikało z niechlujstwa legislacyjnego. Ustawa uchwalana przez 26 godzin nie mogła nie przynieść złych skutków następczych, jakby choćby takiego skutku, że nie wykorzystano 100 milionów zł. I to też odnośnie do tego haraczu</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KonradTomaszewski">A w ogóle z wyjaśnień wynika, proszę państwa – to dlatego zachęcam do zapoznania się z opracowaniem, z którego można się dowiedzieć, co to są lasy, jaka to jest jednostka i gdzie należy ją sytuować w sektorach instytucjonalnych – że ta danina, to świadczenie, nie wiadomo, jak to nazwać, polegało na tym, że skarb państwa przewłaszczył od skarbu państwa środki skarbu państwa. Od skarbu państwa na rzecz skarbu państwa. Tak to wygląda, gdy wszystko połączymy w całość interpretacyjną. Mój wniosek generalny jest więc taki: ta danina w ogóle nie jest osadzona na gruncie prawa o podatku, o świadczeniach i ciężarach publicznych. Proszę państwa, jeżeli zliczyć – a uruchamiamy wielki program wartościowania nieruchomości leśnych – wszystkie świadczenia i ciężary publiczne ponoszone na podstawie art. 84 konstytucji, to okazuje się, że ponosimy miliardy złotych ciężarów, a jeszcze nas obarczono tym wielkim haraczem, który według mnie jest niesłuszny, a nawet niekonstytucyjny, chociaż go umorzono.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KonradTomaszewski">Proszę państwa, oczywiście nie będę zabierał dużo czasu, chociaż mogę na każdy temat podjąć dyskusję, także o tym, czy nie było prawa umieszczenia w rozporządzeniu o gospodarce finansowej rodzajów działalności. Prawo jest takie, że można je czytać na lewo i na prawo. Między innymi ratio legis tej legislacji można znaleźć w tym, że rzeczywiście Lasy Państwowe mają działać według zamkniętego katalogu zadań, uprawnień majątkowych i niemajątkowych. I w tym momencie dla piątki… Są chyba wśród nas księgowi, którzy mogą zdefiniować zespół piąty w wykazie kont. Możemy w mojej wypowiedzi opierać się na kontach. Trzeba by zdefiniować uprawnione obszary działalności, żeby można było zdefiniować zespół piąty, czyli miejsca powstawania kosztów. Ja wiem, że oczywiście u państwa, w budżetówce jest przedziałkowa księgowość, a u nas jest oczywiście rodzajowa z przeniesieniem na piątki.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#KonradTomaszewski">Nie mogę też zgodzić się z takim oto stwierdzeniem, że wydatki z funduszu leśnego zacierają wynik finansowy. No tak to może mówić ktoś, kto nie zna planu kont w Lasach Państwowych. Otóż odpis na fundusz leśny najpierw jest kosztem piątkowym w nadleśnictwach, później oczywiście on się przemieszcza na ósemkę, na osiemset pięćdziesiąt jeden i rzeczywiście z osiemset pięćdziesiąt jeden musi schodzić bezwydatkowo, bo inaczej by było bisowanie kosztów. Tak by było, gdybyśmy w piątki zaczęli dawać wydatki z funduszu leśnego. Tak więc stwierdzenie, że wynik jest zatarty, jest nieprawdziwe. Oczywiście zatarty jest wynik związany z tym, że odpis na fundusz leśny zrobimy w ramach działań rozwojowych, później okresowo będzie on rozkluczany takim raportem, te pieniążki z funduszu leśnego…</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#Gloszsali">Ile?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#KonradTomaszewski">To jest tylko struktura wyniku, nie sam wynik, Panie Dyrektorze. Wynik jest niezamazany, dlatego że odpis na fundusz leśny jest kosztem. Zgoda, pełna zgoda, później trzeba zrobić rozkluczenie tego wyniku, raz do roku, w nadleśnictwach na podstawie analizy właściwych wydatków z funduszu leśnego, bezkosztowych, z piątki, musi z piątki schodzić. W nadleśnictwie jest piątka, a tutaj osiemset pięćdziesiąt jeden, czyli nie wpływa na wynik… Widzę, że rozumiemy się bez słów, jako starzy księgowi. Bo też jestem księgowym.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#KonradTomaszewski">Tak więc krótko. Mamy, proszę państwa, 30 projektów rozwojowych. Przekażę ich listę i będę dostarczał, zarówno przewodniczącemu, jak i Najwyższej Izbie Kontroli, projekt po projekcie, które odnoszą się również do wystąpień pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#KonradTomaszewski">Nie mogę nie skończyć 2 uwagami. Proszę państwa, jesteśmy w przededniu zamknięcia lasów na kłódkę. Otóż radosna twórczość legislacyjna minionego okresu sprawiła – dobrze, że to jest rejestrowane, niech to zabrzmi i będzie utrwalone – że do ustawy o ochronie przyrody wprowadzono przepis, zgodnie z którym ktokolwiek będzie chciał od 24 grudnia, w Wigilie pewnie nie, podjąć jakąkolwiek działalność w Lasach Państwowych, a to są 3 tysiące zdarzeń w jednym nadleśnictwie, będzie musiał zwrócić się do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, coby ona zbadała, czy to nie wpłynie negatywnie na ptaki i inne organizmy zwierzęce. Z grzybami i roślinami dalibyśmy sobie jakoś radę, bo one stoją w miejscu, niestety ptaki, jak wiadomo, stanowią awifaunę i lubią latać. Tak więc zamykamy lasy na kłódkę i zwracamy się do tabunu ludzi, żeby ocenili, czy to nie szkodzi różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#KonradTomaszewski">Tymczasem, Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, Wy, Przedstawiciele NIK, to dzięki gospodarce leśnej, która jest zespolona poziomo z ochroną przyrody, mamy różnorodność biologiczną. Nie byłoby jej, gdyby nie było zrównoważonej gospodarki leśnej, również pielęgnacji przyrody.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#KonradTomaszewski">Do tych wszystkich, którzy uprawiają rolnictwo i zajmują się, na przykład, chowem zwierząt, mówię, że to unormowanie też do nich się odnosi. Krótko powiem tak: na przykład, jeżeli ktoś ma zwierzęta, które płoszą skowronki, to zanim wyprowadzi te zwierzęta na łąkę, powinien zgłosić się do RDOŚ, żeby sprawdzono, czy ta działalność jest możliwa. Paranoja osiągnęła szczyty. Ale dzisiaj się dowiedziałem, że są jeszcze szczyty szczytów. Otóż, proszę państwa, żeby zbadać, czy zawarte umowy mogą dekonspirować obowiązki podatkowe, zwrócono się do nas, żebyśmy dostarczyli wszystkie umowy, i to jeszcze w postaci raportów. A każdy nasz kontrahent jest objęty inną deklaracją. My oczywiście to zrobimy, Panie Przewodniczący. Powołaliśmy zespół i tych około 100 tysięcy dokumentów przewieziemy ciężarówką do pierwszego urzędu skarbowego, zapełnimy tam pokoje. Paranoja nie zna granic. Próbuje się coś oceniać, chociaż się nie wie, jak to działa, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#KonradTomaszewski">Kończę już. Na każde pytanie mógłbym odpowiedzieć w formie seminarium. Teraz szkoda jednak czasu. Musimy się spotykać operacyjne i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#KonradTomaszewski">A tymczasem pozwalam sobie przekazać na ręce pana przewodniczącego wizję działań na rzecz rozwoju z pełną identyfikacją Lasów Państwowych…</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#KonradTomaszewski">Również dla pana, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#KonradTomaszewski">Bardzo zachęcam do zapoznania się z tym opracowaniem i do zorganizowania jakiegoś seminaryjnego spotkania. Na tym nie koniec. Będzie przekazane pewne zawiadomienie…</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi za…</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#KonradTomaszewski">To jeszcze nie koniec, Panie Przewodniczący. Muszę przekazać jeszcze do zbadania materiały dotyczące owych dróżek. Czynię to w niekonwencjonalny sposób, ale doręczenie publiczne jest dopuszczalne, tak jak było w międzywojniu. Tu jest pismo skierowane do ministra środowiska, żeby zechciał zainspirować NIK do zbadania tych wszystkich dróg, które budzą wątpliwości, a trudno je funkcjonalnie łączyć z gospodarką leśną, i żeby zechciał zbadać…</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KonradTomaszewski">A to wszystko wynika z wniosków…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KonradTomaszewski">I szkoda, że nie było przedmiotem…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZdzisławPupa">Poproszę teraz pana ministra Andrzeja Szweda-Lewandowskiego o ustosunkowanie się do tego, co usłyszeliśmy ze strony Najwyższej Izby Kontroli oraz od pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o wnioski sformułowane w protokole kontroli NIK dotyczące ministra środowiska, przede wszystkim chodziło o objęcie szczególne nadzorem działalności prowadzonej przez Lasy Państwowe na rzecz zapewnienia trwałej i zrównoważonej gospodarki leśnej oraz o zwiększenie nadzoru nad gospodarką finansową.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o najważniejszy akt, który normuje działalność Lasów Państwowych, to chcę powiedzieć, że w resorcie jest przygotowywana ustawa o lasach, która ma po części skonsumować stawiane tutaj zarzuty i spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli. Jednocześnie, żeby zrealizować zalecenia, o których powiedziałem, minister środowiska wydał 9 października tego roku zarządzenie, w którym powołał radę leśnictwa. Składa się ona z 30 osób, między innymi przedstawicieli Instytutu Badawczego Leśnictwa, ministra środowiska, biura nasiennictwa, nadleśniczych, po prostu ludzi związanych… również ekologów oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych. Do zdań rady należy przede wszystkim opiniowanie i udział w kreowaniu polityki leśnej, opiniowanie i ocena realizacji strategicznych dokumentów dotyczących rozwiązań w zakresie leśnictwa, a także opiniowanie aktów prawnych. I to tyle, jeżeli chodzi o działalność ministerstwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławPupa">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamGawęda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamGawęda">Pytań jest sporo. Po analizie tego dokumentu nasuwa się przynajmniej kilkanaście kluczowych pytań. Najistotniejsze brzmi: dlaczego tak duże nakłady inwestycyjne, niepoprzedzone analizą, były poczynione na budynki, również mieszkalne, a tak małe na utrzymanie i powiększanie zasobów oraz upraw leśnych w badanym okresie, zaledwie 13%, jak wynika z dokumentu pokontrolnego? Zastrzeżenia budzi również wysoki procent wzrostu wynagrodzeń. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia w dyrekcji generalnej, to wyniósł on prawie 29%, jak tutaj wskazano, czyli wzrosły one do kwoty 11 tysięcy 13 zł. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie wzrosło o ponad 24%, czyli do średniej kwoty 6 tysięcy 980 zł. Jak wynika z tego dokumentu, prawie dwukrotnie w stosunku do administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamGawęda">Tak że pytań jest sporo, Panie Przewodniczący. Czasu jednak mamy mało, pozwolę więc sobie zaproponować, by tematy dotyczące informacji pokontrolnej znalazły się w porządku obrad odrębnego posiedzenia komisji. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie zadać wszystkich pytań. Myślę, że nie tylko ja mam jeszcze pytania, że większość członków tej komisji je ma. Zakres jest na tyle szeroki, że dzisiaj nie będziemy w stanie zapytać o wszystko. Rozumiem, że to jest materia bardzo wrażliwa, ale istotna, a w krótkim czasie na pewno nie uzyskamy odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Pan dyrektor prosił o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonradTomaszewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KonradTomaszewski">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KonradTomaszewski">Może po prostu w ramach samoedukacji moja wypowiedź… Oczywiście bardzo bym się cieszył, gdyby mógł częściej przychodzić na takie spotkania, bo to jest edukacja również w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KonradTomaszewski">Proszę państwa, było takie przysłowie, taka powiastka była. Mianowicie po wojnie bardzo dużo wojskowych stawało się leśnikami. Kiedyś szedł taki leśnik z gajowym i zapytał: dlaczego modrzew traci na jesieni igły? Na to gajowy odpowiedział: w naszym leśnictwie tak jest cały czas.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KonradTomaszewski">Tak że to odnosi się też do tej różnicy między inwestycjami a małymi zasobami w działalności gospodarczej. Od 100 lat koszty jednostkowe działalności w zakresie hodowli ochronnych stanowią kilkanaście procent kosztów ogólnych. Taka jest ogólna prawidłowość. Weźmy na przykład inwestycję drogową. Niestety drogi są bardzo drogie. Wybudowanie kilometra drogi kosztuje bardzo dużo. Od wieków koszty jednostkowe działalności w zakresie hodowli, generalnie ochrony lasów, ich pozyskania są wysokie. Na przykład pozyskanie 1 m3 kosztuje 13 tysięcy zł. Tyle kosztowało za moich czasów, teraz kosztuje trochę więcej. Tak więc jak gdyby z natury rzeczy… Ale to nie jest dowód na to, że ta działalność nie jest realizowana. My podlegamy corocznej certyfikacji i nikt nam nie zarzuca, że Lasy Państwowe nie wykonują swoich obowiązków. Koszt jednostkowy decyduje o różnicy między inwestycjami. Ja powiem więcej, proszę państwa, nie zgadzam się z tym wnioskiem. Mimo że 8 lat mnie nie było, bo wykonywałem telepracę, patrzyłem, co się dzieje, i wszystko analizowałem. I dochodzę do wniosku, że jesteśmy wręcz niedoinwestowani, jeżeli chodzi o drogi, żeby zapewnić należytą ich liczbę, tak aby był dostęp do lasu. Inna sprawa, czy program, który w tej chwili będziemy zmieniać, optymalizujący drogi, identyfikujący, jest dobry, prawda? Tak więc moim zdaniem sieć dróg jest jeszcze niedostateczna, ale koszty ich wybudowania są wysokie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KonradTomaszewski">Wzrost wynagrodzeń, proszę państwa. Oczywiście nie jesteśmy sektorem administracji publicznej, nie jesteśmy sektorem przedsiębiorców, chociaż stanowimy część gospodarki publicznej, co do tego nie wątpliwości, ale nie możemy zapominać również o tym, że nastąpił proces outsourcingowania robót. To znaczy, że wykonują je zakłady usług leśnych. Próbujemy realizować wielki program restrukturyzacji i rozwoju zakładów usług leśnych. Te zakłady prowadzą ludzie, którzy stanowili nasze kadry, to są nasi byli pracownicy. Tak że tutaj wielki apel o to, abyśmy analizowali wzrost wynagrodzeń, wziąwszy pod uwagę wynagrodzenia tych 30 tysięcy ludzi… Czy więcej?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KonradTomaszewski">Ilu? No 300 tysięcy osób to jest z uwzględnieniem pracowników przemysłu drzewnego. Powiedzmy tam są dziesiątki tysięcy ludzi. Tak że połączenie ich wynagrodzeń z wynagrodzeniami top managementu istotnie obniżyłby tę średnią i ocenę. Zakłady usług leśnych nie powrócą do lasów, prawdopodobnie nie powrócą, i zawsze będzie inna ocena, jeżeli spojrzymy tylko na warstwę zarządczą, a inna, jeżeli spojrzymy na wynagrodzenia zblokowane.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#KonradTomaszewski">Robimy pełną analizę sytuacji finansowo-gospodarczej, rolowaną do roku 2020, i będziemy się posuwać po to, żeby mieć pod kontrolą wszelkie wydatki, także wynagrodzenia. To tyle jeżeli chodzi o wynagrodzenia, które są bardzo często przywoływane. Tak że, jak mówię, analizujmy je, wziąwszy pod uwagę wynagrodzenia w zakładach usług leśnych. Ja się cieszę, że prawdopodobnie uda się znieść podprogowe zlecanie zakładom usług z ciężaru zamówień publicznych, bo to jest warunek w ogóle uruchomienia pomocy dla zakładów usług leśnych, żeby nam nie zarzucali świadczenia pomocy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Teraz pan poseł Skurkiewicz, do niedawna senator.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję. Mam bardziej uwagi niż pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Przyznam szczerze, że jestem porażony swoistą indolencją Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o raport. Mam na myśli uwagę, którą państwo zawarliście w raporcie odnośnie do strategii zwiększenia masy sprzedawanego drewna. Okazuje się, że im więcej drewna lasy sprzedają, tym mniejsze mają przychody. Państwo wskazujecie, że masa sprzedawanego drewna w badanym okresie zwiększyła się o 6,5%, a przychody ze sprzedaży spadły o 3,8%. Pytam wobec tego, czy państwo to zbiliście ceną za 1 m3 drewna. Ta uwaga jest jakby zupełnie oderwana od rzeczywistości. Gdybyście państwo nie wiedzieli, to informuję, że Lasy Państwowe funkcjonują w określonej przestrzeni, również ekonomicznej. Państwo powiedzieliście, że jednym z elementów sprzedaży drewna przez Lasy Państwowe jest aukcja. Gdybyście państwo zajrzeli do słownika języka polskiego, żeby sprawdzić, czym jest aukcja, to byście wiedzieli, że to jest również sprzedaż, która posiłkuje się wartością, ceną, na zasadzie: kto da wyższą, kto da niższą? Jeżeli jest popyt, to cena jest wyższa, jeżeli nie ma popytu, cena jest niższa. Tak że w tym tkwi clou całej sprawy. Dlatego moje pytanie brzmi: czy tę uwagę państwo odnieśliście również do ceny drewna sprzedawanego przez Lasy Państwowe? Czy to jest tylko luźna uwaga: jest więcej drewna, są mniejsze przychody.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa, UOKiK. Szanowni Państwo, UOKiK wielokrotnie badał zasady sprzedaży drewna, którą prowadzą Lasy Państwowe. Wielokrotnie je badał. Czy nie przyszło państwu na myśl, że skoro UOKiK nie wypowiedział się w tej sprawie, może to wskazywać na to, że nie ma uwag do tego sposobu prowadzenia działalności przez Lasy Państwowe? Nie zawsze jest tak, że gdy ktoś się nie wypowiada, to znaczy, że się zgadza z państwa tezą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Następna sprawa. Czy Najwyższa Izba Kontroli badała w analizowanym okresie obowiązki budżetu państwa, Skarbu Państwa, polegające na tym, że to budżet państwa powinien przeznaczyć środki finansowe na działalność, którą w określonych obszarach prowadzą Lasy Państwowe, chociażby taką jak ochrona przyrody? Określone segmenty powinny być finansowane przez budżet państwa. Czy państwo badaliście, w jaki sposób budżet państwa realizuje swoje ustawowe obowiązki w stosunku do Lasów Państwowych? Z informacji, które mam, wynika, że Lasy Państwowe wykonują różne zadania na rzecz ochrony przyrody i zachowania bioróżnorodności za własne środki, a powinno to być refinansowane ze środków budżetu państwa. Często jednak tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa, która mnie szczególnie uderzyła. Nie powiem, że zbulwersowała, ale uderzyła. Zwracam się tu do pani dyrektor z Lublina. Na Lubelszczyźnie są przepiękne lasy. Naprawdę polecam je zobaczyć. Jest tam nowy dyrektor, pan Sądel. Zachęcam również do kontaktu z nim. Polecam odwiedzić te lasy, bo mam nieodparte wrażenie, że pani uwaga odnośnie do tego, jak wyglądają lasy w określonych klasach wiekowych, nijak się ma do rzeczywistości. Naprawdę zachęcam do odwiedzenia ich, nawet popołudniową porą czy w weekend. Proszę się zgłosić do lubelskich leśników, żeby naocznie pokazali, jak wyglądają lasy, jak przedstawiają się klasy wiekowe, jak wygląda las powojenny, a jak przedwojenny. Naprawdę lubelskie lasy są piękne i zachęcam do ich obejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławJarosz">Zacznę od ostatnich kwestii, które zdołałem sobie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławJarosz">Kwestia UOKiK. Po dużych sporach między lasami a UOKiK jedno postępowanie zakończyło się nałożeniem kary. Były jeszcze badania ze strony UOKiK, które w naszej ocenie się nie zakończyły. Nasze kontakty z UOKiK nie są kontaktami typu: obywatel występuje z pismem. To są kontakty organu kontrolnego z innym organem, który też pełni funkcje kontrolne. Tak że nasza wypowiedź odzwierciedla stan, jaki był na zakończenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Przepraszam, ale w którym roku była nałożona kara? Niech pan będzie precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławJarosz">Proszę pana, kara była nałożona w zupełnie innym okresie…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Właśnie, kiedy były zupełnie inne zasady sprzedaży drewna. Tak że proszę nie łączyć tych dwóch rzeczy, bo one są jak biegun północny i biegun południowy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławJarosz">Właśnie, ponieważ UOKiK zakwestionował tamte zasady, doprowadziliśmy sprawę do stanu obecnego, wprowadziliśmy zasady obecnie obowiązujące i dopóki UOKiK się nie wypowie, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy one się zmieniły na tyle, że spełniają już wymogi, o których mówił UOKiK. UOKiK się nie wypowiedział w tej kwestii, według naszej wiedzy. Być może teraz już się to stało. Z naszej wypowiedzi nie wynika, że kwestionujemy te zasady. Wręcz odwrotnie, nie mamy podstaw, żeby je zakwestionować. Taki jest wydźwięk naszej odpowiedzi. Skoro UOKiK nie kwestionuje tych zasad albo się ociąga z oceną czy też ten proces zbyt długo trwa, to izba nie ma podstaw, wbrew wielu sugestiom, żeby powiedzieć, że one są niewłaściwe bądź nielegalne, bądź odwrotnie. Taka jest wypowiedź izby. Być może izba została źle zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławJarosz">Teraz druga sprawa, która ma związek z tymi zasadami i pewnymi kategoriami generalnymi, czyli przychody, wielkość sprzedaży, ceny. Wszystkie uwarunkowania, o których pan senator mówił, były brane pod uwagę. Rachunek końcowy jakby wyraźnie pokazuje, i może dobrze, że Lasy Państwowe dosyć stanowczo to podniosły w stanowisku, kwestię dekoniunktury, bo ten element jest tutaj istotny. Powiedziałem dzisiaj, że przyjmujemy nawet, że być może to nie jest kwestia polityki sprzedaży, tylko, wziąwszy pod uwagę, z jednej strony, że mamy do czynienia z monopolistą, ale z drugiej strony, że to jest skomplikowany proces sprzedaży, nie tylko w Polsce, lecz także w innych krajach… Bo przygotowując tę informację, przeglądaliśmy również zasady obowiązujące w innych krajach. Rzeczywiście liczby takie są i je pokazaliśmy. One pokazują pewne sytuacje, które – i powiedziałem to w swoim wystąpieniu – być może są zbyt jaskrawe, ale ciekawe. Pokazują okres, nazwijmy to, dekoniunktury. I ja się zgadzam z tym, co Lasy Państwowe napisały w stanowisku. W okresie dekoniunktury szczególnie wyraźnie to widać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o obowiązki budżetu wobec lasów, to nie badaliśmy tego, o czym pan senator mówił, natomiast pokazaliśmy jedną ciekawą rzecz. Zebraliśmy dane, jakie obciążenia mają Lasy Państwowe, jakie kwoty płacą na rzecz skarbu państwa, z uwzględnieniem również podatku VAT. Okazało się, że ponad 1 miliard zł rocznie. Pokazaliśmy to opinii publicznej. Metodami kontrolnymi pokazujemy opinii publicznej, że nie jest tak, jak często się myśli, że właściwie Lasy nie ponoszą żadnych ciężarów. Pokazaliśmy, że ponad 1 miliard zł rocznie w postaci różnych podatków trafia do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławJarosz">Były chyba jeszcze jakieś pytania ze strony pana senatora. Jak rozumiem, pan dyrektor generalny wypowiedział się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#StanisławJarosz">Aha, już wiem. Chciałbym powiedzieć o czymś, co mnie na tym spotkaniu najbardziej usatysfakcjonowało. Chodzi o wypowiedź nowego dyrektora generalnego, który stwierdził, że rozpoczęły się procesy analiz tychże programów inwestycyjnych w kierunku ich optymalizacji. To jest to, o co nam chodzi, podczas gdy nasze wypowiedzi czasami były odbierane przez Lasy Państwowe jako próba ich zaatakowania. Nie o to przecież chodzi. Nam chodziło o to, żeby przyjrzeć się wydatkom pod kątem ich optymalizacji. Jeżeli takie działanie zostanie zainicjowane w różnych dziedzinach, nie tylko w wydatkach inwestycyjnych, co ma znaczenie, gdy są one na dużą skalę, lecz także w odniesieniu do spraw płacowo-kadrowych, to Najwyższa Izba Kontroli stwierdzi, że to jest to, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Gloszsali">…Kadrowych nie…</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#StanisławJarosz">Płacowo-kadrowych powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZdzisławPupa">Przynajmniej mamy satysfakcję, że na posiedzeniu Komisji Środowiska dochodzi do pewnego rodzaju konsensusu pomiędzy Najwyższą Izby Kontroli a dyrekcją Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZdzisławPupa">Nie wiem, czy udzielę jeszcze panu posłowi…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZdzisławPupa">Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechSkurkiewicz">W uwagach czy we wnioskach zarzucacie państwo ministrowi środowiska, może raczej apelujecie do niego o objęcie szczególnym nadzorem działalności podejmowanej przez Lasy Państwowe, a później o zwiększenie nadzoru nad gospodarką finansową Lasów Państwowych. Czy to oznacza, że w badanym okresie 2011–2013 minister środowiska nie sprawował właściwego nadzoru nad działalnością Lasów Państwowych i nad gospodarką finansową Lasów Państwowych? Kluczowe jest to, jak w stosunku do Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” zachowywało się Ministerstwo Środowiska. Oczekiwałbym odpowiedzi wprost. Czy minister właściwie wykonywał powierzone mu obowiązki, czy po prostu odpuścił sobie tę kwestię i znalazło to odzwierciedlenie w państwa dokumencie, który zaprezentowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZdzisławPupa">Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławJarosz">Minister wykonywał swoje zadania, korzystając z narzędzi, które miał. Mówimy o narzędziach, dlatego że już na pierwszych stronach naszego raportu wskazujemy, i to starałem się na początku powiedzieć, że przez te 3 lata minister powinien był w pewnych momentach reagować. Naszym zdaniem należało reagować w różnych obszarach, które tu wskazujemy. Wygląda na to, że był problem braku odpowiednich narzędzi, które by umożliwiały reagowanie. Wypowiedź pana wiceministra i stanowisko tu przedstawione wskazuje, że zostały podjęte prace, żeby stworzyć odpowiednie, dodatkowe narzędzia nadzoru. Mamy tutaj do czynienia z bardzo dużym podmiotem, o bardzo zróżnicowanych funkcjach, nie tylko gospodarczych, lecz także… Chodzi o to, że minister środowiska bierze pod uwagę różne funkcje lasu. Między innymi las pełni funkcję produkcyjną i właściciel ma odpowiednie narzędzia reagowania, tak jak w wypadku dużej spółki, chociaż to nie jest spółka. Takim narzędziem są rady nadzorcze, chociaż są też inne możliwości reagowania w różnych obszarach. Tak więc pokazujemy, że jest potrzeba zbudowania narzędzi nadzoru, który niekoniecznie musi być realizowany w sposób konfliktowy. Może on polegać na wymianie poglądów między Lasami Państwowymi, które mają swój punkt widzenia, i właścicielem, który ma inny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławPupa">Serdecznie dziękuję. Będziemy ten kończyć punkt. Serdecznie dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za przedstawioną analizę. Myślę, że zgłoszone tu uwagi będą właściwie wykorzystane przez kierownictwo – i ministra środowiska, i Generalną Dyrekcję Lasów Państwowych. Jestem przekonany, że dyrekcja Lasów Państwowych udzieliła wystarczających informacji i wyjaśnień, które Najwyższa Izba Kontroli przyjęła ze zrozumieniem. Tak że serdecznie dziękuję za informację, senacka Komisji Środowiska ją przyjmuje, a uwagi na pewno będą uwzględniane w naszej pracy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZdzisławPupa">Jest jeszcze jeden punkt, Panie Dyrektorze, który należałoby omówić, czyli informacja pana dyrektora na temat planu pracy i zadań priorytetowych. Prosilibyśmy o bardzo krótkie, syntetyczne ich przedstawienie, tak żeby to nie trwało dłużej niż kilka minut, ponieważ musimy wracać na obrady Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KonradTomaszewski">Panie Przewodniczący, mimo że nasi przyjaciele z Najwyższej Izby Kontroli wychodzą, króciutko powiem o planach pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KonradTomaszewski">Otóż istotnie mamy opracowany plan działań rozwojowych w odniesieniu do Lasów Państwowych. Obejmuje on, jak już mówiłem, 30 projektów rozwojowych, co najmniej 30. Może się skoncentruję na jednym z nich, żeby zademonstrować, jak szczegółowe są te projekty.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KonradTomaszewski">Chodzi o projekt leśnych gospodarstwach węglowych, koncepcję, która jest pilnowana, lansowana, kreowana podczas trwającego szczytu w Paryżu. Mianowicie chcemy wykorzystać unikatową szansę, jaka jest stworzona, bo powstał klimat do tego, żeby lasy łagodziły koncentrację dwutlenku węgla w atmosferze. Doprowadzi to do zjawiska stabilizacji składu atmosfery ziemskiej, tak aby osiągnąć skład, jaki był, gdy ludzkość się kształtowała. Coraz częściej zwraca się uwagę właśnie na możliwość wykorzystania do tego zasobów leśnych. Mamy gotowy projekt rozwojowy w tym zakresie, polegający na tym, że część lasów zostanie poddana działaniom dodatkowym, zasoby leśne będą zmuszone do jeszcze większego pochłaniania niż obecnie, ale w ramach naturalnych procesów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KonradTomaszewski">Minister środowiska pragnie przekonać społeczność międzynarodową – później oczywiście będzie musiał przekonać Komisję Europejską – do tego, żebyśmy mogli uruchomić eksperymentalny program, polegający na tym, że będziemy wykazywali w lasach dodatkowe pochłanianie dwutlenku węgla. Społeczność międzynarodowa będzie się przyglądać jak to działa, jak to funkcjonuje, a podmioty, które mają nałożone małe limity emisyjne, a mają duże emisje, będą mogły sobie eksperymentalnie dokupić dodatkowe pochłanianie dwutlenku węgla. Dzięki temu będą mogły wywiązać się ze swoich limitów, a węgiel nadal będzie mógł być naszym strategicznym zasobem energetycznym. Przy okazji lasy uzyskają pewne ilości środków, które będzie można przeznaczyć na rozwój terenów niezurbanizowanych, na przedsięwzięcia rozwojowe. Wspólnie z samorządami robilibyśmy różnego rodzaju przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KonradTomaszewski">Przy okazji realizacji tego programu, projektów rozwojowych, których jest 30, pojawią się oczywiście obszary badawcze. Nie będę już zajmował czasu parlamentarzystom, bo wiem, jak on jest cenny, chcę tylko powiedzieć, że przy okazji będą identyfikowane obszary badawcze. Nie wszystko bowiem, nawet w ramach koncepcji leśnych gospodarstw węglowych, zostało wyjaśnione, niektóre sprawy wymagają dobadania, na przykład model pochłaniania dwutlenku węgla. My uważamy, że ten, który jest lansowany w ramach tak zwanego poradnika dobrych praktyk, jest uproszczeniem. To Japończycy robili, a gdzie japońskiemu gospodarstwu leśnemu do naszego gospodarstwa leśnego? Proszę bardzo, niech Instytut Badawczy Leśnictwa do 2020 r. to dobada.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KonradTomaszewski">Mogę jeszcze powiedzieć o ciekawym eksperymencie, proszę państwa, czyli rozwiązaniu problemu wartościowania nieruchomości leśnych. Mówimy o ciężarach publicznych, była tu mowa o kwocie 1 miliarda 400 milionów zł, a my musimy dodać co najmniej 2 miliardy zł świadczeń, wynikających z realizowania pozaprodukcyjnych funkcji lasu. Czy ktoś pobiera odpłatność za wchodzenie do lasu? Nie pobiera. Czy ktoś pobiera opłatę za to, że las jest megazbiornikiem wodnym, w pełni substytuuje zbiornik wodny? Nie. Czy ktoś, że tak powiem, bierze pieniądze za to, że las jest wielkim zbiornikiem różnorodności biologicznej, ponadnormatywnym? Nawiasem mówiąc, trzeba zupełnie zmienić podejście do ochrony przyrody. Przecież nie jest tak, że mamy w Polsce enklawę różnorodności biologicznej. Tymczasem próbuje się nam wmówić, że musimy tak chronić przyrodę, jak państwa, które zniszczyły różnorodność biologiczną poprzez budowę infrastruktury w ramach planu Marshalla.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KonradTomaszewski">Tak że uruchamiamy wielki program inwentaryzacji bogactwa przyrodniczego w ramach regionalnych dyrekcji w Polsce, żeby pokazywać tym, którzy kontestują, twierdzą, że musimy się poddać enklawowej ochronie przyrody, obszarów naturalnych. Przecież cała Polska jest wielkim obszarem naturalnym. Tak że w ramach jednego z tych programów będziemy udowadniać, że nie niszczymy różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KonradTomaszewski">Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że w ustawie o ochronie przyrody przyjęto kuriozum. Proszę zobaczyć, co jest w prawie ochrony środowiska. Jest tam powiedziane, na jakiej podstawie jest realizowana ochrona środowiska w lasach. Na podstawie jakiego aktu prawnego? Na podstawie ustawy o lasach. Proszę zobaczyć, jest wymieniona ustawa o lasach, jest ona tym aktem prawnym, który w prawie ochrony środowiska zapewnia ochronę lasów w sensie ochrony środowiska. Co czytamy w ustawie o ochronie przyrody? Czytamy, że gospodarka leśna z zasady jest szkodliwa dla ochrony przyrody. I dlatego teraz każda czynność musi być poddawana ocenie oddziaływania na środowisko. Absolutny absurd. I my to wykorzystamy… Bo jak się nie uda to, o co apelujemy i błagamy… Pewnie trzeba będzie stanąć do boju, żeby przed 23 grudnia z pomocą Senatu odłożyć w czasie termin wejścia w życie tych zupełnie nieracjonalnych, powiedziałbym – dobrze, że to jest rejestrowane – idiotycznych przepisów. Nie boję się tego powiedzieć. Kto będzie rozpatrywał kilkaset tysięcy wniosków, zanim cokolwiek… Ktoś chory na umyśle wymyślił coś takiego. I my to wykorzystamy, ustalimy pewne zasady interpretacyjne, przyjmuje się bowiem zasadę racjonalnego ustawodawcy. Nie chory ustawodawca stanowi prawo. On nie miał tego na myśli, skoro wykreował ustawę o lasach jako instrument prawny ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#KonradTomaszewski">Kończę wypowiedź. Jeżeli się państwo zapoznacie z listą, którą zwrotnie przekazuję, to przekonacie się, że mamy komplet działań rozwojowych na rzecz Lasów Państwowych. Tylko żeby nie były wrzucane takie szczury, jak w ustawie o ochronie przyrody, że las trzeba by zamknąć na kłódkę. Co się stało? Dlaczego w ogóle to zostało przyjęte w minionym okresie legislacyjnym? To jest zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że uwag tu nie ma. Przyjmujemy do wiadomości zakres działania pańskiego urzędu, przedstawiony oczywiście w telegraficznym skrócie, ale na naszą prośbę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo Senatorowie, Szanowny Panie Ministrze, Szanowny Panie Dyrektorze z zaproszonymi gośćmi, dziękuję serdecznie za spotkanie, za przedstawione informacje. Myślę, że to było pierwsze spotkanie…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">I nie ostatnie, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZdzisławPupa">…ale nie ostatnie. Zapraszamy do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#Gloszsali">I liczymy na efekty.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#Gloszsali">Efekty będą.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZdzisławPupa">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>