text_structure.xml
62.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 06)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jerzy Chróścikowski oraz zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To już dziewięćdziesiąte ósme posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">W dniu dzisiejszym na tym posiedzeniu będzie jeden punkt, a będzie jeszcze drugie posiedzenie, o 19.00. W porządku obrad obecnego posiedzenia jest informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat „Programu w sprawie działań w zakresie pozyskiwania alternatywnych źródeł białka dla białka soi GM w żywieniu zwierząt”. Od pana ministra dostaliśmy taki program, o którym nam napisał, że zaleca się, nawet prosi się o przekazanie go komisji. Jesteśmy bardzo wdzięczni, że pan minister zechciał nam taki materiał przesłać.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyChróścikowski">Witam serdecznie pana ministra Zbigniewa Babalskiego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Witamy pana ministra.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyChróścikowski">Tak. Witam również pana dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Krystiana Popławskiego. No i dotarł jeszcze pan Grzegorz Anczewski, który jest tu podpisany.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyChróścikowski">Czy jeszcze ktoś z gości dotarł? Witam gości, którzy nie są jeszcze podpisani na liście, jak również państwa senatorów, pracowników naszego biura.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JerzyChróścikowski">Prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do tego materiału, programu działań…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JerzyChróścikowski">…w zakresie alternatywnych źródeł białek dla soi. Wiemy, że to jest bardzo istotny problem, który za chwilę będziemy pewnie procedować, wiążący się znowu ze zmiany ustawy. W związku z tym chcielibyśmy dowiedzieć się bliżej, Panie Ministrze, czy uda się coś wypracować. Bo z moich informacji wynika, że wiele instytucji już pracuje, i mam nadzieję, że coś dobrego z tego wyjdzie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewBabalski">Temat, który dzisiaj został podjęty, jest niezwykle istotny, niezwykle ważny, szczególnie wobec dyskusji dotyczącej GMO, które przecież, nie ma co tu się oszukiwać, w paszach jest, i to w znacznym procencie. Ale dopóki nie wypracujemy takich metod czy ewentualnie takich sposobów szukania białka alternatywnego – myślę tutaj o takim bez GMO – dopóty nie możemy pozwolić sobie na to, żeby po prostu w sposób drastyczny zamykać, że tak powiem, dostęp soi, z której robiona jest śruta będąca w paszach, ponieważ położymy, praktycznie rzecz biorąc, nie tylko drobiarstwo, ale również inne hodowle, hodowle zwierząt.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewBabalski">Chcę powiedzieć, że ten program, tzw. program białkowy, to nie jest nowość, to trzeba też jasno powiedzieć. Od ponad 2 lat bardzo intensywnie pracujemy nad przyspieszeniem pewnych procesów, które mogłyby w efekcie w przeciągu, muszę to też powiedzieć, 4–6 lat – raczej trzeba patrzeć na granicę 6 lat – spowodować, że można by było próbować mówić, że będziemy dochodzić w bilansie do może ponad 50% białka pochodzącego z naszej, rodzimej produkcji, polskiej produkcji, białka wolnego od udziału GMO.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewBabalski">Chcę powiedzieć też, że to nie jest problem tylko polski. Tak po cichu cała Unia Europejska wie, co w tej materii się dzieje, i Komisja Europejska również podjęła już takie działania, intensyfikuje te działania, żeby szukać rozwiązania, tak żeby po prostu od GMO odchodzić.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewBabalski">Trzeba też powiedzieć, że nie ma jeszcze twardych badań ani na tak, ani na nie, jeśli chodzi o szkodliwość – tak ogólnie do tematu podchodzę – ale jest dużo obaw. Oczywiście są firmy lobbujące, które udowadniają, że robią własne badania, i mówią, że nasiona czy też rośliny genetycznie modyfikowane nie wpływają negatywnie na zdrowie ludzkie. Ale to muszą być badania zrobione przez instytucje absolutnie niezależne, instytucje europejskie, żeby była pełna wiarygodność. Tyle tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewBabalski">Jeśli chodzi o program, który został państwu przedstawiony w materiale, – mam nadzieję, że zdążyliście państwo z nim się zapoznać – to on oczywiście opisuje drogi, jakie zostały obrane, żeby ten bilans białka, powiedzmy, w przeciągu tych 4, 5 czy do 6 lat próbować zrównoważyć. W tym celu minister Krzysztof Jurgiel powołał w lutym 2017 r., 28 lutego 2017 r. Zespół do spraw Alternatywnych Źródeł Białka. W skład tego zespołu – to chyba też warto powiedzieć – weszli czy też zostali zaproszeni, jako członkowie, przedstawiciele: Krajowej Rady Drobiarstwa, Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus”, Izby Gospodarczej Handlowców, Przetwórców Zbóż i Producentów Pasz, Stowarzyszenia „Donau Soja”, stowarzyszenia europejskiego, Krajowego Związku Producentów Trzody Chlewnej, Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju, Instytutu Zootechniki – Państwowego Instytutu Badawczego w Krakowie, Państwowego Instytutu Weterynarii – Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach, Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego. Oczywiście to są członkowie, ale byli również zapraszani tzw. eksperci do tego zespołu, Wysoka Komisjo. Forum było absolutnie otwarte. Dyskusja, spotkania i rozwiązywanie problemów… Minister określił to tak, żeby spróbować zamknąć prace w ciągu roku i, praktycznie rzecz biorąc, zespół tę pracę wykonał, przedstawił efekty swojej pracy i przedstawił program. 26 marca 2018 r. pan minister Krzysztof Jurgiel – najpierw zajęło się nim kierownictwo, kierownictwo przyjęło program – podpisał program. Start, praktycznie rzecz biorąc, nastąpił w momencie podpisania, ale jeśli chodzi o możliwości wsparcia finansowego tego programu, to tak naprawdę będzie to możliwe w nowym budżecie na 2019 r. Tam te pieniądze będą musiały się pojawić, a będą musiały się pojawić chociażby ze względu na COBORU, który jest bardzo mocno zaangażowany w realizację tego programu. Żałuję, że dzisiaj nie ma tu jego przedstawicieli…</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Są, są.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewBabalski">Wpuścili was?</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">No oczywiście.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewBabalski">Jezu kochany, kamień spadł mi z serca.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#ZbigniewBabalski">O Jezu!</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#ZbigniewBabalski">No widzi pan. No dobrze, bardzo się cieszę. Dobry wstęp zrobiłem, nie wiedząc, że jesteście.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#ZbigniewBabalski">Tak że COBORU naprawdę bardzo mocno w to się zaangażował, Wysoka Komisjo, przyjmując temat niezwykle rzeczowo, stanowczo i bardzo poważnie. Mają już wyniki, tak naprawdę z roku 2017. Bo trzeba powiedzieć, że program programem, był on pisany, ale nie czekaliśmy, aż program będzie napisany i położony na biurko i dopiero wtedy będziemy go realizować. Sytuacja oczywiście jest taka, że to białko mamy przecież w Polsce, tylko to białko nie jest do końca strawne, jakbym mógł to określić, jeśli chodzi o dawki paszowe. Bo przecież rzepaku mamy sporo, uprawiamy sporo rzepaku, mamy to białko w rzepaku. No, nie jest ono tak łatwo dostępne jak białko sojowe. Ale nie wykluczamy, bo są również prace badawcze, że będzie szerszy udział użycia białka rzepakowego. Mamy nadzieję, że w przeciągu 2, maksymalnie do 3 lat te badania, które są prowadzone, nad przyswajalnością białka z rzepaku doprowadzą do takiego efektu, że skutki wykorzystania śruty rzepakowej będą zdecydowanie większe niż w tej chwili. Problem oczywiście są, tak jak w niektórych, a może i w większości przypadków, sprawy, na które człowiek nie ma zdecydowanego wpływu. Myślę tutaj o naszych warunkach klimatycznych, w których Polska się znajduje. I wiemy już doskonale, że nie na terytorium całego kraju można bez dużego ryzyka podjąć uprawę soi. Mamy – to już COBORU będzie się chwalił – własne, polskie odmiany, mamy zrobione badania, mamy zrobione badania, ile polska soja daje białka, mamy zrobione badania, jaka jest wydajność z hektara, i mamy trochę podzielony kraj, ale podzielony w takim sensie, że do tej pory w 6 województwach prowadzone były… W tym roku doszły jeszcze 2 województwa…</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#ZbigniewBabalski">To przedstawiciel COBORU szczegółowo jeszcze wyjaśni. No i to już pokazuje, że te części Polski środkowa, południowa, południowo-wschodnia mają warunki klimatyczne, glebowe sprzyjające i tam bez większego ryzyka możemy podjąć się uprawy soi, a co za tym idzie, w konsekwencji pozyskiwać białko.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#ZbigniewBabalski">Problem polega również na tym, jak to zbilansować ilościowo. W tym programie, który państwo dostaliście, w tabelach jest to opisane, ja nie będę tego mówił, można zerknąć, zobaczyć, jaki procent białka otrzymujemy i jak w poszczególnych latach to będzie się rozkładało. Oczywiście to się wiąże też z powierzchnią. Jeśli dzisiaj mówimy, że to jest 15–20 tysięcy ha, to mówimy, że docelowo powinno być 95 tysięcy ha, a nawet do 100 tysięcy ha obsianych soją. Trzeba postawić jasne pytanie: czy to jest możliwe? Jest to możliwe, tylko po prostu trzeba trochę cierpliwości i czasu.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Tak jak powiedziałem na początku, jest to pewna kontynuacja programów, które – no, to trzeba oddać – zostały też uruchomione… Byłem członkiem komisji rolnictwa w Sejmie przez 8 lat i właściwie o tym bilansie białkowym mówimy już od 2005 r., a programy, które zostały uruchomione, jeżeli dobrze pamiętam, od 2011 r., na koniec 2011 r., u schyłku kadencji tamtego Sejmu… Zostały również przyjęte programy białkowe. My to kontynuujemy, rząd Prawa i Sprawiedliwości kontynuuje to. Wydaje mi się, właściwie jestem pewien, że po tym 2,5 roku pracy nad tym mamy pierwsze efekty, które mogą pokazać, że w wyniku konsekwentnej pracy i konsekwentnych badań, oczywiście zasilając to również odpowiednio środkami finansowymi, jesteśmy w stanie pomóc to białko w co najmniej 50% zbilansować. Oczywiście to nie sama soja. No, jest rzepak, jest soja, są bobowate, o których przecież też trzeba mówić i w tym programie to też jest powiedziane. Będą pytania, będziemy starali się na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#ZbigniewBabalski">No, jest jeszcze jedno źródło, o którym niektórzy niechętnie mówią, a jak już słuchają, to z uśmiechem do tego podchodzą, ale to jest przyszłość i do tego trzeba też poważnie podejść, tj. białko owadzie, którego pozyskiwanie w niektórych krajach jest już na naprawdę bardzo wysokim poziomie, jest rozwinięte. No, stamtąd, jeśli chodzi o białko owadzie, otrzymuje się 60% białka. To jest niezwykle wysoki wskaźnik. Od lipca, jeśli dobrze pamiętam, ubiegłego roku zostało to, Panie Dyrektorze, dopuszczone, tak?</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#Gloszsali">Tamtego roku chyba.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#ZbigniewBabalski">Tak, od lipca 2017 r. Bo wiemy, że białko zwierzęce w Unii Europejskiej nie jest dopuszczone do skarmiania i jako komponent paszowy.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#ZbigniewBabalski">Tyle ogólnie, Panie Przewodniczący. Jeśli będzie trzeba, jesteśmy do dyspozycji, ale prosiłbym jednak, żeby rzeczywiście trochę bardziej szczegółowo sprawa została omówiona przez państwa z COBORU. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze, że rozmawiamy, bo rzeczywiście w toku procedowania, można powiedzieć, opiniowania jest projekt, który mówi znowu o zmianie vacatio legis przepisów dotyczących paszy GMO. Ale, Panie Ministrze, mogę tylko w skrócie dodać, że rzeczywiście nasi rolnicy już od wielu lat uprawiają soję.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewBabalski">Tak.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JerzyChróścikowski">Wcześniej głosiliśmy, że mamy ukraińską odmianę soi, którą promowali nasi koledzy, potem przeszli na naszą, polską. I jak właśnie przedstawiciel COBORU za chwilę będzie prezentował… Niedawno byliśmy przecież wspólnie na konferencji w ministerstwie rolnictwa i był też pokazywany problem…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewBabalski">Tak.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JerzyChróścikowski">…produkcji białka zwierzęcego. Tak że wiele tych spotkań jest i odbywa się. Cieszę się, że są tutaj przedstawiciele COBORU, którzy mogą szczegółowo potwierdzić to. Bo jak rozmawiałem z panem dyrektorem, to on bardzo chętnie chciał przyjechać i mówił, że zaprezentuje i pokaże, jakie mają badania, jak chcą to prezentować. I to, co mówiłem parę lat temu, dzisiaj się sprawdza. Mówiłem, że kukurydzy nie można było w Polsce uprawiać na nasiona, a dzisiaj kukurydza jest uprawiana na nasiona. Nie można było uprawiać soi, a dzisiaj soja jest uprawiana i soja będzie coraz lepsza. Wierzę w naszą naukę, postęp, w to, że ludzie, którzy tym się zajęli, potrafią również doprowadzić do tego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, jeśli mogę prosić pana… Tylko nie znam danych. Proszę się przedstawić.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewBabalski">Pan Józef Zych i pani Agnieszka Osiecka. Dobrze pamiętam?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#Gloszsali">Tak, dobrze…</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#Gloszsali">Proszę mikrofon włączyć.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#ZbigniewBabalski">Bliżej i włączyć mikrofon. Jeszcze bliżej. Śmiało bliżej…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Będę się starał mówić bliżej mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Rzeczywiście wraz z koleżanką reprezentujemy dyrektora COBORU, prof. Edwarda Gacka, który nie mógł dzisiaj niestety tutaj przybyć, żeby zaprezentować własną inicjatywę dotyczącą właśnie wzrostu powierzchni uprawy roślin bobowatych grubonasiennych i soi w naszym kraju. Ja tylko chcę poinformować, że to jest w zasadzie inicjatywa oddolna. Wiedząc, że takie są oczekiwania, postanowiliśmy od siebie dodać to, czym się zajmujemy, czyli badania odmianowe. Dotychczas, wcześniej, w latach poprzednich prowadziliśmy ograniczoną liczbę doświadczeń z gatunkami roślin bobowatych grubonasiennych, a rzeczywiście bardzo mało z soją, która wtedy była traktowana jako roślina marginalna. Ale mogę państwu powiedzieć, że dynamika wzrostu liczby doświadczeń porejestrowych z tymi gatunkami od roku 2015 przedstawia się następująco: 78 doświadczeń w roku 2015, w kolejnym – 89. W 2017 r., gdy rozpoczęliśmy tzw. inicjatywę białkową COBORU, ta liczba wzrosła radykalnie z 89 do 128 doświadczeń w skali kraju, a w tym roku nastąpiło dalsze zwiększenie tej liczby – do 155 doświadczeń. Jaki jest cel tego zwiększenia?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Po pierwsze, chcieliśmy w tych badaniach zweryfikować rejony kraju najbardziej przydatne do uprawy poszczególnych gatunków, bo dotychczas opieraliśmy swoją strukturę doświadczalną na danych historycznych uzyskanych w innych warunkach. Wiemy, że nastąpiła zmiana klimatu, są inne warunki. Wydawało nam się, że na pewno warto zweryfikować, czy te dane, które były wcześniej publikowane, głoszone jako coś do wierzenia, w dalszym ciągu się potwierdzają.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Po drugie, jeżeli rzeczywiście uda nam się te rejony wyznaczyć, to… Oczywiście jest tak, że nie każda odmiana jednakowo zachowuje się w danym rejonie kraju. W związku z tym chcielibyśmy też wyznaczyć czy wytypować odmiany najbardziej przydatne do uprawy w określonych warunkach w danym rejonie kraju. Tym zadaniem w naszym kraju zajmują się wojewódzkie zespoły porejestrowego doświadczalnictwa odmianowego, które prowadzą tzw. rekomendację odmian, tworząc listy odmian zalecanych na terenie województwa. Dotychczas, jak pan minister był uprzejmy wspomnieć, ta rekomendacja w przypadku tych gatunków była ograniczona z racji małej liczby doświadczeń. Wymagamy, żeby rekomendację prowadzić, aby województwa posiadały co najmniej 3 doświadczenia na swoim terenie, ewentualnie opierały się na wynikach sąsiednich województw, bo inaczej ta rekomendacja nie miałaby sensu. To musi mieć poważne podłoże doświadczalne. I w tym kierunku zmierzamy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Muszę też powiedzieć coś bardzo ważnego. Ta niewielka rekomendacja… Bo dotychczas było to, jak pan minister zauważył, 6 województw, a nawet 4 województwa w przypadku łubinu, 6 było w przypadku grochu. W tym roku jest to 8 województw w przypadku grochu, 6 w przypadku soi i 5 województw w przypadku łubinu. Ktoś nam uświadomił, że jeżeli nie ma rekomendacji odmian w danym województwie, to rolnicy mogą odbierać to tak, że dany gatunek w ogóle nie jest tam polecany do uprawy. To zwiększenie liczby doświadczeń na pewno pozwoli nam radykalnie zwiększyć właśnie tę liczbę… Ta liczba doświadczeń pozwoli nam na to, że w zasadzie będzie można powiedzieć, że w przypadku wszystkich gatunków podstawowych, o których mówimy, a mówimy o bobiku, grochu siewnym, łubinie wąskolistnym, łubinie żółtym i soi, w każdym województwie można utworzyć listę odmian najbardziej sprawdzających się w warunkach danego województwa. I żeby województwa to uczyniły, muszą dysponować co najmniej 2-letnimi wynikami badań. Nie jest to rok, ale co najmniej 2 lata doświadczeń w porejestrowym doświadczalnictwie odmianowym.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">I na jeszcze jedną ważną kwestię chciałbym zwrócić uwagę. Otóż wiadomo, że poszukując źródeł białka, zwracamy się ku soi, bo generalnie chcielibyśmy zastąpić śrutę sojową GMO, co najprościej byłoby zrobić, własną, krajową śrutą sojową. W związku z tym, że nasz krajowy rejestr odmian był bardzo ograniczony w ostatnich latach, bo to były najpierw 2 odmiany, później 6… Agnieszka, w tym roku mamy już…</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AgnieszkaOsiecka">17.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Tak, 17, tak że to dynamicznie wzrasta. Jednak zrobiliśmy w naszych badaniach taki wyjątek, że do doświadczeń porejestrowych dopuściliśmy odmiany ze wspólnotowego katalogu roślin rolniczych, które nie są zarejestrowane w kraju, są zarejestrowane w innych krajach, ale o których wiedzieliśmy, że są w Polsce reprodukowane i będą oferowane na naszym rynku nasiennym. Żeby rolnikom dać informację o wartości tych odmian, zrobiliśmy taki wyłom w naszych badaniach i przez 2 lata hodowcy, którzy zgłoszą do nas do badań te odmiany, niewpisane do krajowego rejestru, ale figurujące w katalogu wspólnotowym… One zostały włączone na równych prawach jak odmiany z krajowego rejestru do doświadczeń PDO. Czyli paleta badanych odmian soi zwiększyła się przez to, można powiedzieć, co najmniej dwukrotnie. I co możemy powiedzieć? Pierwsze wyniki wskazują, że to było dobre pociągnięcie, gdyż wiele odmian niewpisanych do naszego rejestru, ale figurujących we wspólnotowym katalogu, plonowało na konkurencyjnym poziomie, czasami nawet lepszym niż odmiany z krajowego rejestru, choć oczywiście nie wszystkie. I tę selekcję jesteśmy w stanie wykonywać.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Myślę, że tyle tytułem wstępu, Panie Ministrze, chyba wystarczy. Gdyby państwa interesowały wyniki odmianowe, jak będzie taka potrzeba, choć ja myślę, że to chyba nie jest najistotniejsze w tej chwili, to możemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewBabalski">Prosiłbym, żeby jeśli pan pamięta, może jeszcze podać parametry, jakie uzyskiwaliście w wyniku tych badań, jeśli chodzi o plonowanie, w jaki sposób to mniej więcej wyglądało.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewBabalski">Chcę jeszcze dodać, że w ten program włączone są również spółki strategiczne, które są w nadzorze ministra rolnictwa. Też to robimy w sposób, że tak powiem, kontrolowany. W ubiegłym roku obsianych było aż – no, niektórzy pytają: dlaczego tylko tyle? – ponad 220 ha, ale, powtarzam, to było w spółkach i nie we wszystkich. Mamy 8 spółek hodowlanych, jeśli chodzi o rośliny, i przede wszystkim te spółki uczestniczą w tym programie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewBabalski">A jeśli chodzi o plonowanie, to czy możecie państwo jeszcze o tym powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Mogę powiedzieć, ale opieram swoje dane na dłuższym okresie, latach 2014–2017, żeby ten wynik był pewniejszy, bo w tym okresie zawierają się rok 2015 bardzo niesprzyjający roślinom bobowatym grubonasiennym, superkorzystny, tak można powiedzieć, rok 2014 i przeciętne lata 2016 i 2017. I w doświadczeniach uzyskiwaliśmy następujące plony: bobik – 4,5 t, groch siewny – 4,1 t, łubin wąskolistny – 3 t, łubin żółty – i tutaj będzie duże zaskoczenie, bo to było tylko w warunkach doświadczalnych, tak że należy to wziąć pod uwagę – 1,9 t, niecałe 2 t, soja – średnio 2,9 t w tych 4 latach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Ja pozwoliłem sobie to przeliczyć, zastosowałem taki przelicznik, że w produkcji uzyskiwano by 80% plonów, które uzyskujemy w doświadczeniach. Przeliczyłem to na suchą masę. I chciałbym państwu przedstawić, jakie potencjalnie w warunkach produkcyjnych można by uzyskiwać plony białka z poszczególnych gatunków. Dla bobiku wyszło mi 0,91 t, dla grochu siewnego – zauważmy, że groch siewny ma bardzo mało białka, a duży potencjał plonowania – ten wynik to 0,78 t białka z hektara, dla łubinu wąskolistnego, który zawiera ok. 30% białka – 0,6 t, dla łubinu żółtego z racji niskich plonów, ale bardzo wysokiej zawartości białka, bo to 43% w zaokrągleniu – 550 kg białka z hektara, a soja dała 730 kg białka z hektara.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Zrobiłem jeszcze dalszą symulację, więc jeśli państwo pozwolą… Pan minister wspomniał o tym, że w zasadzie dobrze by było, gdybyśmy w naszych warunkach zastąpili import soi ok. 50-procentową produkcją białka krajowego. Z wyliczeń wynika, że gdyby to miało nastąpić w wyniku zastąpienia jej tylko określonymi roślinami bobowatymi… Importujemy mniej więcej 2 miliony t soi, Ja przeliczyłem, że to jest ok. 1 miliona t białka, bo śruta poekstrakcyjna zawiera mniej więcej 45–55% białka. I proszę zauważyć, że gdybyśmy chcieli pojedynczymi gatunkami zastępować – to oprócz tego, co w tej chwili mamy – te 2 miliony t, połowę z tego zastąpić, to musielibyśmy dodatkowo uprawiać… Gdyby to miał być bobik, to byłoby to 550 tysięcy ha, grochu musiałoby być 640 tysięcy ha, łubinu wąskolistnego aż 825 tysięcy ha, łubinu żółtego ponad 900 tysięcy ha, a soi 670 tysięcy ha. Tyle by było, gdyby to pojedyncza roślina miała zastąpić soję. Gdyby te rośliny miały po 20% zwiększyć nasze krajowe źródła białka, to wyszło mi, że dodatkowo należałoby przeznaczyć na ten cel ponad 700 tysięcy ha.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">I teraz chyba dla nas wszystkich ważne pytanie: czy jesteśmy w stanie taką powierzchnię dodatkowo obsiać tymi roślinami, nie naruszając samowystarczalności w zakresie innych roślin? Bo to by było dziwne, gdybyśmy poszli w uprawę roślin bobowatych, a raptem okazałoby się, że nasz bilans np. produkcji zbóż stał się ujemny. Wiemy, że w ostatnich latach eksportowaliśmy 4–6 milionów t zbóż. Po przeliczeniu tego na hektary wyszłyby zbiory z ok. 1 miliona ha. Tak więc gdybyśmy mogli lub chcieli zrezygnować z eksportu zbóż, to w moim odczuciu ta powierzchnia ok. 1 miliona ha jest do zagospodarowania. Widzimy, że żeby uzyskać to dodatkowe białko za pomocą rodzimych roślin bobowatych grubonasiennych i soi uprawianej w kraju, ta powierzchnia musi być jednak znacząca. Najmniej było w przypadku bobiku, 550 tysięcy ha, a średnio to ok. 700 tysięcy ha, tak więc ten rząd wielkości trzeba wkalkulować, gdyby ten wzrost miał być oparty tylko i wyłącznie na wzroście powierzchni upraw roślin bobowatych grubonasiennych i soi.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Tyle moich i COBORU rozważań na teraz. Bardzo dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący, tak dla przypomnienia: w Polsce mamy 14 milionów ha ziemi uprawnej, w związku z czym wykorzystanie tego 1 miliona ha, jak mi się wydaje, nie naruszałoby równowagi, jeśli chodzi o uprawę, a dałoby naprawdę bardzo poważny zastrzyk, jeśli chodzi o białko. Poza tym – tutaj z kolegą po cichu o tym rozmawiamy – musimy pamiętać o wręcz błogosławionym wpływie roślin bobowatych na glebę, na wiązanie azotu. To przecież jest fabryka, praktycznie rzecz biorąc, i wszyscy o tym wiemy, tylko nie zawsze o tym pamiętamy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Proszę, pan senator Pupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Ja chciałbym podziękować prezydium komisji za to, że zorganizowało to posiedzenie, podjęło taki temat, aby mówić o sprawach zapotrzebowania na białko bez polepszaczy genetycznie modyfikowanych, gdyż ten temat przewijał się już nieraz na posiedzeniach komisji, w tej kadencji też zwracaliśmy uwagę na ten problem i jeden z wiceministrów jakiś rok czy półtora roku temu tego tematu nie podjął. Jest mi niezmiernie miło, że ten temat w tej chwili jest podejmowany, ministerstwo jest zaangażowane, aby temat roślin, które mają zabezpieczyć białko, był podejmowany, i to tych roślin, które nie są genetycznie modyfikowane. Dlatego myślę, że będziemy wspierać działania ministerstwa i rządu, aby ten sukces był pełny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPupa">Rzeczywiście dobrze się dzieje, że Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych zajmuje się tym tematem, gdyż rzeczywiście przygotowanie do uprawy roślin, ocena uprawy czy poprawa jakości odmian motylkowatych na pewno będą służyły temu, że i plonowanie będzie lepsze, i odporność na warunki klimatyczne będzie właściwa. Wiemy o tym, że klimat u nas nie jest za bardzo dla soi sprzyjający, niemniej jest coraz większe – przynajmniej ja w swoim terenie to zauważam – zainteresowanie produkcją soi. I to jest właśnie ten przyczynek do tego, abyśmy odchodzili od pasz genetycznie modyfikowanych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławPupa">Pan minister podjął ważny temat – miałem takie wrażenie, że na marginesie – pozyskiwania białka z owadów. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł rozszerzyć ten temat.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewBabalski">Nie wiem, czy to będzie apetyczne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ZdzisławPupa">Tu nie chodzi o to, czy będzie apetyczne, bo myślę, że należałoby pewnie również o tych sprawach na posiedzeniu komisji mówić. Bo w sumie musimy tutaj podejmować takie działania, które będą właściwie uniezależniały nas od importu odmian genetycznie modyfikowanych i dawały bezpieczeństwo żywnościowe naszym obywatelom. I dobre jest to, co podejmujecie. Jak mówię, jestem zadowolony z tego, że takie działania zostały podjęte i są realizowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">To poproszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianPoślednik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarianPoślednik">Ja bardzo się cieszę, że jest nadzieja, że ten bilans białkowy, produkcja białka własna, krajowa będzie wzrastała. Przynajmniej tutaj słyszymy, że te programy hodowlane i badawcze pozwalają mieć taką nadzieję. Miałem, co prawda dość krótką, przygodę z hodowlą roślin, z hodowlą kukurydzy i znam trochę historię tej rośliny. Jeszcze w latach siedemdziesiątych trudno było mówić o uprawie w Polsce polskich odmian kukurydzy np. ziarnowej, prawda? A dzisiaj mamy z instytucji, w której miałem przyjemność pracować, wśród odmian smolickich, bardzo dobre mieszańce ziarnowe. Tak więc patrząc jak gdyby z tego historycznego punktu widzenia, trzeba powiedzieć, że i w tej materii być może, miejmy nadzieję, ten przełom nastąpi.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarianPoślednik">Niemniej jednak ja mam pytanie. Czy skoro w paszach, które w Polsce stosujemy w hodowli zwierząt, jest soja genetycznie modyfikowana, są badania, czy w ogóle prowadzone są jakieś eksperymenty w Polsce podczas prac hodowlanych jednak z modyfikacją genetyczną? No bo uważamy za jakąś taką prawdę prawie że objawioną, że GMO jest szkodliwe, a te badania chyba jednak nie potwierdzają jednoznacznie tego. W związku z tym mam pytanie, czy w Polsce prowadzi się takie badania. Być może jakieś modyfikacje genetyczne pozwoliłyby szybciej wyhodować w Polsce odmiany soi, które lepiej by plonowały i których uprawa w Polsce rzeczywiście byłaby możliwa. To jest to pytanie, na które chciałbym ewentualnie uzyskać odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Jeszcze mamy jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja bym chciał sobie udzielić głosu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Chciałbym zapytać przedstawicieli COBORU – bo tutaj mówimy o możliwościach, plonowaniu – czy są prowadzone jakieś badania, żeby te odmiany miały mniej tych czynników antyżywieniowych, żeby to białko było lepsze, bardziej strawne. Czy też w tym kierunku zmierzamy? Bo możemy zwiększać areał, plonowanie, tylko zawsze na końcu mnie jako hodowcę będzie interesował koszt tego białka tak naprawdę. I wszystko się rozbija o to, jaki na końcu jest koszt białka soi, nawet tej genetycznie modyfikowanej czy innej, a jaki jest koszt tego białka wyprodukowanego przez nas. Bo też byłem przez chwilę na tej konferencji i przedstawiciele wytwórni paszowych podnosili głównie ten aspekt, koszty i konkurencyjność, to, że koszty paszy będą oczywiście wzrastały.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Drugie moje pytanie będzie dotyczyło – to pytanie do pana ministra… Wyczytałem w tych materiałach, co mnie cieszy, bo ja chyba zawsze, gdy zmieniana była ta ustawa, byłem sprawozdawcą, również gdy chodziło o przesunięcie możliwości funkcjonowania soi genetycznie modyfikowanej… Ale zawsze pytałem, i teraz też chciałbym zapytać: jak wygląda sytuacja z mączkami? No bo wszyscy to rozumiemy i na pewno każdy, kto się trochę orientuje, wie, że w przypadku przeżuwaczy to był skandal, żeby je podawać, ale w przypadku drobiu i trzody chlewnej krzyżowo… Wiem, że są badania, oznaczenie tych markerów w Unii trwa. W tych materiałach wyczytałem też, że jest jakaś nadzieja, że może to się w miarę szybko zakończyć. Gdyby coś więcej pan minister mógł nam powiedzieć… Bo jeżelibyśmy mogli używać mączek mięsno-kostnych krzyżowo, to automatycznie mamy o 50% mniej białka… od razu mamy o 50% mniej białka sojowego w mieszankach paszowych. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzemysławBłaszczyk">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewBabalski">Poproszę pana dyrektora o zabranie głosu w sprawie tego białka owadziego, pytania o badania pana senatora i pytania pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrystianPopławski">Krystian Popławski, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrystianPopławski">Zacznę od końca, od pytania pana senatora o mączki. Jeszcze 2, 3 lata temu każdy miał nadzieję, że właśnie te mączki wejdą do użytku, że będzie dopuszczone to krzyżowe skarmianie, tzn. skarmianie mączek pochodzących ze zwierząt jednego gatunku zwierzętami innego gatunku. W tej chwili jest tylko dopuszczane skarmianie ryb, i to nie mączkami pochodzącymi od przeżuwaczy. Z każdym rokiem ta idea coraz bardziej upadała i zespół doszedł do wniosku, że w tej chwili nie ma co liczyć na to, że Komisja… Komisja Europejska prowadzi taką grę, że nie wypowiada się albo przedłuża sprawę, albo nie można od niej wyciągnąć żadnych informacji na ten temat. Zespół doszedł do wniosku, że mączki może są jakimś rozwiązaniem, ale na samym końcu. Jeżelibyśmy ustalali priorytety dotyczące tego, co należy rozwijać, to jeszcze np. 2 lata temu powiedzielibyśmy, że bobowate i mączki, a dzisiaj zespół powie, że najpierw soja niemodyfikowana genetycznie, potem import soi niemodyfikowanej z Ukrainy – ale tutaj jest znak zapytania, bo oni już pomieszali jedną z drugą – następnie krajowy rzepak odpowiednio obrobiony, na trzecim miejscu są bobowate, pomimo tego, że dużo pieniędzy w to włożono i tylko te bobowate kiedyś widziano jako alternatywę, a w tej chwili zespół ustawił to na trzecim miejscu, na czwartym miejscu są owady, o których powiem, a te mączki są dopiero na samym końcu. Powiem dlaczego. Dzisiaj, jak pan senator doskonale wie, klient sobie różne rzeczy wymyśla i jak mu się napisze na opakowaniu albo jak się dowie, że zwierzę było karmione mączkami z odpadów, to on sobie pomyśli, że to jest jakiś gorszy gatunek.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystianPopławski">Doskonale pan senator wie o tym, że to jest białko zwierzęce, kategorii trzeciej, czyli bezpieczne, nie jest ono ze zwierząt padłych, tylko z odpadów porzeźnianych, ale jest taka fobia, że jeżeli coś było… konsument zaraz sobie myśli, że pewnie ono było karmione padliną, więc lepiej do tego się nie przyznawać. Tak że widzi pan senator, że to nie są takie proste sprawy, tylko czasem… Zresztą jak teraz piszemy na wszystkich opakowaniach jajek, że są one wolne od GMO, bo są, to też częściej po nie klient sięga, prawda?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Z tym walczyłem. Już nie można tak pisać.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrystianPopławski">Ale pisze się, Panie Senatorze, „Wolne od GMO”, a potem małymi…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KrystianPopławski">No właśnie.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Pasze…</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#KrystianPopławski">To jest drugie pytanie, ale dopisuje się „karmione paszami niezawierającymi GMO” i to wolno zrobić. Samo napisanie „wolne od GMO” jest wprowadzeniem w błąd. Ale teraz, mleczarze poszli już daleko, bo piszą na swoich pudełkach: mleko od krów karmionych paszami wolnymi od GMO, co jest bardzo łatwe, bo krowie nie potrzeba soi wysokobiałkowej, można i coś innego dać. Ten rynek produktów wolnych od GMO się kształtuje. Myślę, że jak zaczęlibyśmy karmić mączkami, to trzeba byłoby zacząć pisać, że produkt pochodzi od zwierząt niekarmionych mączkami, wtedy by lepiej schodził. Myślę, że na tym temat zamkniemy. Ministerstwo i zespół nie widzą w tej chwili dużej nadziei w mączkach, chociaż ten element w bilansie białkowym jest pozostawiony, w naszych rozliczeniach, na ostatniej stronie w programie.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#KrystianPopławski">Teraz chciałbym się odnieść do tego, czy GMO… czy były badania. Tak, były w Polsce badania, w Instytucie Zootechniki, były zwierzęta skarmiane, potem były badane krew, mięso. Okazuje się, że trawienie w przewodzie pokarmowym jest trawieniem do podstawowych cegiełek, czyli do aminokwasów i czynnik GMO nie przechodzi do krwi czy do organizmu. Takie były badania u nas, w Instytucie Zootechniki. W Estonii też były robione. Ale w internecie jest bardzo dużo materiałów mówiących, że GMO jest szkodliwe. Dlatego ja nie będę się tu wypowiadał ani za jedną, ani za drugą stroną. Odpowiadam na pytanie, czy były badania. Mogę powiedzieć, że EFSA, czyli Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności, nie uznaje za szkodliwe czynników GMO i Polska jest jedynym krajem w Europie, który, w art. 15, ma całkowity zakaz stosowania GMO, zakaz sukcesywnie przedłużany.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#KrystianPopławski">Teraz pytanie o owady. Jak państwo dobrze wiedzą, kura, gdy się ją wypuści na podwórko, grzebie i szuka robaków i owadów, jak się rybę łapie, to na muchę, czyli na owady, a jakby się dzika tutaj wpuściło – zresztą nie trzeba go wpuszczać – toby zrył cały trawnik, szukając pędraków i innych larw owadów. Tak że zwierzę naturalnie spożywa owady i tylko człowiek nie mógł mu owadów dostarczyć. Indyki chyba do szóstego tygodnia mogły w zasadzie w lesie… czy na wolnym wybiegu szukają głównie owadów. A jeśli chodzi o metody hodowli, to sypie im się paszę zbilansowaną. Owady nie są żadną nowością. Od tysięcy lat są jedzone, w Biblii jest to opisane, a w tej chwili w krajach Dalekiego Wschodu są całe programy dla rolników namnażania owadów. Z tym, że powiem, że tak jak pan minister powiedział, od tamtego roku owady dopuszczone są do skarmiania ryb i drobiu, od 1 stycznia 2018 r. dopuszczone są do jedzenia przez ludzi, ale nie wszystkie. Jest 5 gatunków dopuszczonych dla zwierząt: larwy muchy czarnego żołnierza – to jest taka duża mucha, która tak lata i bzyczy – larwy kornika drukarza i 3 rodzaje chrząszczy, czyli w sumie 5 gatunków owadów. A jak wiemy, owady są najliczniejszą gromadą zwierząt na świecie.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#KrystianPopławski">W tej chwili w Poznaniu jest pan profesor, który robi intensywne badania nad tym. Szczegółów tak bardzo nie można poznać, dlatego że on to wszystko patentuje i szuka dużych inwestorów, żeby w to wejść. W owady w tej chwili inwestują Bill Gates, Kanadyjczycy, Czesi – oni mają chyba ze 3 – Chińczycy, Malezja. Tam są programy rządowe. Owady są bezkonkurencyjne, jeśli chodzi o parametry, tzn. jest 60% białka, z niektórych można wytłoczyć tłuszcz, który potem panie używają w stosowanych kremach, bardzo wysokiej jakości. Zresztą tłuszczu z padliny, z mączek mięsno-kostnych też do robienia kosmetyków się używa.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#ZbigniewBabalski">Mówiłem, że nie będzie apetycznie.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#Gloszsali">Musimy się przyzwyczajać.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#Gloszsali">Mogą konsumenci powiedzieć, że robaków nie chcą…</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#KrystianPopławski">Ale…</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#Gloszsali">Nie powinni, bo w każdej gminie i wiosce jest „Biedronka”.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#KrystianPopławski">Tak, jednak jest inny program ministra rolnictwa zmierzający do tego, żeby „Biedronki” zutylizować, program rozwoju rynków lokalnych, ale to nie jest temat naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#ZbigniewBabalski">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#KrystianPopławski">Co jeszcze o tych owadach? Teraz w Unii jest problem, tzn. wywołany przez Unię, zanieczyszczenia azotem, dyrektywy azotanowej. Owad najmniej zanieczyszcza. Jakbyśmy wzięli owada, to byłby na skali bardzo nisko, kurnik byłby w połowie skali, a krowa by wyszła poza kartkę papieru na wykresie, tak że lepiej nie widzieć, jak ta krowa zanieczyszcza, bo Unia powie, że trzeba ograniczyć hodowlę bydła, czego nie chcemy robić. Jeżeli chodzi o zużycie wody w stosunku do masy ciała, gdyby to porównać, to owadowi wystarczy kropelka, a krowie trzeba dać wiadro na 10 kg czy… na masę ciała. Tak że one są bezkonkurencyjne, jeśli chodzi o wykorzystanie paszy. No i nie mamy też problemu z dobrostanem. Bo jak pan senator zagęści kury, to od razu musi je rozrzedzać, a owadów czym więcej się kłębi, tym lepiej. Tak że…</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#KrystianPopławski">Dlatego…</u>
<u xml:id="u-18.20" who="#JerzyChróścikowski">Już się znaleźli obrońcy muchówki.</u>
<u xml:id="u-18.21" who="#KrystianPopławski">Ale muchówka nie jest wśród tych 5 gatunków, tak że my jej nie będziemy bronić. A hodowlę tych 5 gatunków wyznaczonych przez Unię będziemy starali się rozwinąć. W tej chwili mamy…</u>
<u xml:id="u-18.22" who="#Gloszsali">Jest w Polsce jedna fabryka.</u>
<u xml:id="u-18.23" who="#KrystianPopławski">Jest, akurat w Robakowie pod Poznaniem, pan prof. Józefiak to robi. Na początku wpuszczał do tej fabryki wycieczki i wszyscy to oglądali, a teraz po prostu konkurencja nie jest mu potrzebna. Ale jest bardzo sympatyczny, mógłby tu zrobić pasjonujący wykład. W tej chwili mój departament będzie miał program, żeby jakoś rozwinąć to i żeby z uczelnią w Olsztynie i z Instytutem Zootechniki… nie, z PIWet w Puławach jakoś ruszyć problem tych owadów. Bo my jesteśmy w tej chwili w zakresie tej technologii już opóźnieni wbrew pozorom, zaczynamy na ten temat mówić, a inni już to mają – chyba w Kanadzie jest 100 gospodarstw – inni już to produkują. Tak że to tyle na te 3 tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyChróścikowski">Czy są pytania?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JerzyChróścikowski">Ja mam pytanie, Panie Ministrze. Tutaj kolega mówił – słyszałem to, bo akurat wszedłem – na temat białka zwierzęcego. Czy Polska rzeczywiście lobbuje w Komisji Unii Europejskiej za tym, żeby jednak dopuścić je do skarmiania? Bo to, co pan dyrektor mówił… Ja rozumiem, że są obawy konsumentów, ale my uważamy, że od wieków było ono używane, nie ma tu żadnej szkodliwości. Ale na ile polski rząd podejmuje działania w Komisji Europejskiej? Bo wiadomo, że to Unia Europejska musi tę decyzję podjąć.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JerzyChróścikowski">I drugie pytanie. Ile w Polsce dopłacamy do utylizacji białka? Agencja restrukturyzacji kiedyś, o ile pamiętam, dopłacała bodajże 50 milionów. A ile teraz dopłaca?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Jakie są koszty utylizacji tego? Jakie są koszty utylizacji tego białka?</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Ile dopłacamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBabalski">Ile dopłacamy? Nie odpowiem na to pytanie, ile dopłacamy, ale odpowiemy, Panie Senatorze, na najbliższym posiedzeniu komisji albo damy odpowiedź na piśmie, żeby po prostu ta wiedza była.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewBabalski">Co do lobbowania, to proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Różnie to lobbowanie wygląda. Chodzi o białko zwierzęce?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JerzyChróścikowski">Tak, tzw. skarmianie krzyżowe, o tym mówimy, no, nie mówimy o…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystianPopławski">Jeśli chodzi o lobbowanie, to nie wiem, co pan senator ma na myśli.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JerzyChróścikowski">W pozytywnym znaczeniu w Unii to się…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">To się nazywa: mobbing.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KrystianPopławski">Ja mam na myśli mocny nacisk na Komisję i domaganie się. Myślę, że nie ma jakiegoś mocnego nacisku, natomiast wielokrotnie nasi przedstawiciele czy naukowcy, którzy jeździli, dopytywali się i byli zaniepokojeni. Może za słabo naciskali. Trudno to nazwać lobbingiem, ale byliśmy zainteresowani, bo… Zresztą przemysł utylizacyjny też jest zainteresowany, no bo on by wtedy dosyć dobrze tę paszę sprzedawał. W zasadzie wszyscy są zainteresowani, a tak naprawdę korzystają z tego kraje trzecie, do których te mączki są wysyłane i potem przerabiane na miruny, na jakieś inne ryby, na coś innego i do nas importowane.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#JózefZych">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to my…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Czy są jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">My nie odpowiedzieliśmy na jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Zanim koleżanka udzieli odpowiedzi, ja może poruszę jeszcze jedną kwestię dotyczącą GMO i soi. Mogę powiedzieć, że Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, czyli COBORU, nie bada oczywiście, czy odmiany są genetycznie zmodyfikowane, ale opieramy się na deklaracji hodowców zgłaszających odmiany do badań przed zarejestrowaniem i w związku z tym wiemy, że wszystkie odmiany badane i zarejestrowane w krajowym rejestrze nie są genetycznie modyfikowane.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Jeszcze jedna taka dygresja dotycząca kukurydzy, którą często porównujemy z soją. Ja mam nawet trochę odmienne zdanie, uważam, że soja, mimo że to jest gatunek raczkujący w naszym kraju, jest bardziej przystosowana do warunków uprawy w Polsce niż kukurydza na ziarno. Dlaczego tak twierdzę? Z tego powodu, że soja, nawet odmiany późne, w bardzo niekorzystnym roku pod tym względem, bo z dużą ilością opadów, w 2017 r., praktycznie we wszystkich miejscowościach uzyskiwała dojrzałość żniwną, czyli zawartość wody w nasionach wynosiła ok. 15–16%, nawet te odmiany najpóźniejsze, z wyjątkiem oczywiście kilku miejscowości na północy kraju, natomiast średnia wilgotność ziarna kukurydzy, nawet odmian wczesnych badanych w ubiegłym roku, wyniosła 29%. Takie były nasze doświadczenia. Tylko w roku 2015, w którym plony kukurydzy były niskie i kukurydza przedwcześnie zaschła, ta wilgotność średnio spadła do ok. 20%, czyli to jest zbyt duża wilgotność do przechowywania suchego ziarna.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JerzyChróścikowski">Dlatego osuszamy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JózefZych">Więc nie bójmy się mówić, że… Oczywiście w przypadku kukurydzy wywindowano plony do bardzo wysokiego poziomu i to przemawia za tym, żeby nawet ponosić koszty dosuszania ziarna, ale na szczęście są inne sposoby konserwacji ziarna kukurydzy. W przypadku soi ten problem w zasadzie mamy rozwiązany, większość odmian, które my przebadamy i będziemy rekomendowali, da w zasadzie gwarancję uzyskania plonu gotowego do przechowywania bez dodatkowego dosuszania. No, musiałby być jakiś naprawdę klęskowy, bardzo przekropny rok, żeby było inaczej.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JózefZych">A koleżanka teraz udzieli informacji na temat badań substancji antyżywieniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaOsiecka">Chciałabym powiedzieć, że corocznie w doświadczeniach odmianowych kontrolowana jest zawartość białka i tłuszczu w nasionach roślin bobowatych grubonasiennych, czyli tych składników, które są korzystne i które mówią o wartości tych odmian. Ale również corocznie sprawdzamy, jaki jest poziom włókna w nasionach jako tego czynnika niekorzystnego. I w tym zakresie gatunki różnią się zdecydowanie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AgnieszkaOsiecka">Jeśli chodzi o… Przy okazji oczywiście kontrolowane są również związki antyodżywcze, o których tutaj już była wcześniej mowa, czyli taniny w nasionach bobiku i alkaloidy w nasionach 2 gatunków łubinu. Trzeba też mieć na uwadze to, że procesy hodowlane tych gatunków, których hodowla na terenie Polski jest głównie prowadzona, czyli bobiku, grochu i łubinów… Widzimy, że hodowcy sami jakby to kontrolują i dbają o to, żeby ten poziom związków antyodżywczych utrzymać na takim poziomie, aby później te odmiany nadawały się do wykorzystania w żywieniu zwierząt. Wiadomo, że nie obniżymy do zera zawartości tanin czy alkaloidów, jest to niemożliwe, ale pewien poziom, który będzie tym optymalnym, pozwalającym na jak największe użycie do pasz, jest utrzymywany i kontrolowany.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AgnieszkaOsiecka">Jeśli chodzi zaś o soję, to jest to gatunek, który w całej produkcji światowej jest wykorzystywany tak samo – i myślę, że w Polsce również musimy w ten sposób do soi podejść – czyli skarmiana jest śruta poekstrakcyjna. Tak więc pierwszy etap to obróbka termiczna, pozyskanie tłuszczu, a następnie odpad jest stosowany w żywieniu zwierząt. I w momencie tej obróbki, czyli ekstrakcji tłuszczu, pozbywamy się tych składników, które są niekorzystne, tzn. inhibitorów. Również w przypadku soi oczywiście kontrolujemy zawartość białka i tłuszczu w nasionach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyDawidek">Mam do pani pytanie. Gdyby miała pani porównać zawartość białka strawnego w normach żywieniowych… Kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu były określone badania, były normy żywieniowe dla żywienia zwierząt poszczególnych gatunków. Gdyby pani miała porównać – nie domagam się precyzyjnych danych – procentowo… Jaka jest różnica co do ilości białka strawnego między tymi starymi odmianami a obecnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaOsiecka">Stan, z którym mamy do czynienia w tej chwili, jest taki, że jest to wiedza na temat jakości odmian, które są aktualnie w krajowym rejestrze. Do tych danych corocznie dostęp jest i państwo na naszych stronach internetowych mogą śledzić, jakie te zawartości są, jak odmiany względem siebie się różnią. A wiadomo, że postęp hodowlany jest tak duży, że jakość nasion jest coraz lepsza, a odmiany dawne już nie funkcjonują na polskim rynku. Tak że myślę, że to porównanie nie jest aż tak bardzo celowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Ja tylko dodam, że my w naszych badaniach laboratoryjnych oceniamy tylko zawartość białka ogólnego. Tak że to trudno przełożyć na to konkretnie, o co pan zapytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, w związku z tym, że pan poseł Dolata głosi hasło, które należałoby zrealizować przy zmianie ustawy, dotyczące wskaźnika, zapytam, czy rząd przewiduje wprowadzenie go. Bo jeśli chodzi o samą produkcję, to wiemy, że mamy problem ze sprzedażą przez podmioty, które zajmują się paszami. Czy rząd przewiduje takie rozwiązanie, żeby wprowadzić wskaźnik zużycia białka krajowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewBabalski">Na tym etapie nie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ tak jak powiedziałem na wstępie, program jest wieloletni. My jesteśmy gotowi, i pewnie tak będzie, co roku zdawać sprawozdanie przed komisją senacką i komisją sejmową o postępach prac, a o NCW możemy zacząć rozmawiać wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, że po prostu ta możliwość bilansowania białka jest już realna. Dzisiaj oczywiście możemy narzucić NCW, procent zużycia polskiego białka, tylko może to po prostu być niewykonalne, nierealne. My jesteśmy na początku, tak jak państwo z COBORU to powiedzieli, praktycznie na początku dojścia do, daj Boże, zbilansowania do 50%. Ja dość optymistycznie na to patrzę, może to po prostu się uda, chociaż pan pokazał, w jaki sposób można by było przy uprawie na obszarze ok. 1 miliona ha osiągnąć te wyniki. Tak więc dzisiaj stanowisko ministra jest w tej kwestii ostrożne i nie czas jeszcze, żeby ten NCW wprowadzać już teraz, w tym roku.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewBabalski">Pan dyrektor jeszcze. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystianPopławski">Panie Przewodniczący, ustawa, która wyszła z klubu Kukiz’15, głównie od pana przewodniczącego Sachajki, została wysłana do notyfikacji do Komisji Europejskiej i są już wyniki tej notyfikacji, o których nie bardzo mogę powiedzieć, bo te wyniki przyszły do autora, ale pan przewodniczący może zapytać, jak Komisja Europejska i 3 kraje członkowskie, Niemcy, Estonia i Finlandia, oceniły tę ustawę. Ja mogę powiedzieć, że jest to bardzo negatywna ocena i Komisja wręcz twierdzi, że jest to niezgodne nie tylko z prawem europejskim, ale z przepisami WTO, o handlu światowym. Poza tym cel wskaźnikowy to jest udział procentowy, a nasza ustawa mówi o całkowitym zakazie. Czyli tamta ustawa by nadal dopuszczała GMO, a jedynie udział procentowy by był narzucony producentom, którzy płaciliby kary. Czyli rolnik, który produkuje paszę i nie zastosowałby się do tego, płaciłby kary. Prezes izby, pan Tański, wyraził się o tym bardzo niepochlebnie – ja tego nie powtórzę – porównał to do czasów PGR-ów, gdy były jakieś odgórne wskaźniki i zalecenia. Tak że te…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KrystianPopławski">Następna sprawa. Panowie, którzy ten cel wskaźnikowy stosowali, porównywali to do paliw. Tak, Panie Ministrze?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewBabalski">Tak, do paliw. Mamy…</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#KrystianPopławski">Pan doskonale wie, że tego nie można porównać, bo w przypadku paliw jest inna sytuacja. Ci, którzy stosowali procentowy udział, byli nagradzani ulgami podatkowymi, a tutaj ten, kto nie zastosuje się do narodowego celu, będzie karany, co doprowadzi do bankructw przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyChróścikowski">Mówimy o czymś, w przypadku czego zawsze jest możliwe wypracowanie, stworzenie lepszego rozwiązania. Obecnie, jak rozumiem, rząd nie przygotowuje czegoś takiego, jest opinia dla pana przewodniczącego Sachajki. Rozumiem, że ta informacja nam wystarczy. Jednak to nie znaczy, że w przyszłości nie mamy myśleć nad działaniem, jednak działaniem nie tylko polskiego rządu, ale również Parlamentu Europejskiego i Unii Europejskiej, generalnie mówiąc, Komisji. Bo wiele działań, które wielokrotnie były niemożliwe, Unia Europejska dzisiaj wprowadza, a cel wskaźnikowy w zakresie paliw to Unia Europejska narzuciła, a nie Polska. Tak że…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewBabalski">Zupełnie inna była idea, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewBabalski">Jeśli chodzi o paliwa, to była zupełnie inna idea. No, teraz pojawiają się problemy. Zapewne pan przewodniczący też wie i Wysoka Komisja, że po prostu mówi się o trzeciej generacji stosowania paliw. Mówi się o tym, że rzepak nie może być po prostu w takiej ilości wykorzystywany jako estry, bo to powinno służyć do żywienia ludzi i zwierząt, a nie być spalane w paliwach. No więc te mody…</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewBabalski">Tak. Te mody, Panie Przewodniczący, przemijają pewnie jak zawsze, tylko to jest kwestia czasu. Dzisiaj – wracam do tematu – NCW nie wchodzi w rachubę. My ten projekt Kukiz’15 opiniowaliśmy negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyChróścikowski">Mówimy o czymś, w przypadku czego w przyszłości mogą być różne mody. Była moda, żeby zabezpieczyć…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JerzyChróścikowski">Była wtedy moda, żeby zlikwidować nadwyżki żywności – pamiętamy, dlaczego to było robione, były ogromne nadwyżki – i że trzeba używać biopaliw. To było modą, którą zastosowano. Rzeczywiście obniżaliśmy nawet wskaźniki, bo były przecież zmiany ustawy, żeby obniżyć wskaźnik. I to jest zrozumiałe, że w tej chwili moda się zmienia. Ale pamiętajmy, że to często są polityczne decyzje dotyczące tego, jak regulować rynek światowy. W tej chwili akurat jest inna tendencja…</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewBabalski">Ma pan rację, Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#JerzyChróścikowski">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#JerzyChróścikowski">Tak że jeśli nie ma…</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan minister chciałby dodać na koniec jeszcze coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewBabalski">Chcę tylko podziękować za to, że temat był wywołany. Miałem dzisiaj bardzo dużo obaw. Powiem państwu szczerze, że już prosiłem przewodniczącego, żeby może odwołał to posiedzenie komisji i zrobił je wtedy, kiedy będzie można swobodnie się poruszać i wchodzić. Myślałem cały czas o przedstawicielach COBORU. No ale dobrze się stało, że to posiedzenie się odbyło. I mogę tu złożyć deklarację, Panie Przewodniczący, że raz w roku będziemy zdawać relację, jak ten program jest realizowany, to będzie naszym obowiązkiem. Tylko wydaje mi się, że lepszy by był chyba czas jesienny i jakbyśmy tak przyjęli, to po prostu byłoby to chyba bardziej efektywne. Ale to już pan będzie decydował, jako szef komisji, i prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyChróścikowski">Pan minister Jurgiel wysłał niedawno materiał z prośbą o ewentualne wykorzystanie. Zrobiliśmy to na tym etapie. Później pomyślimy. Ale chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że ja zawsze mam dużo ufności co do dobrych działań i od rana podjęliśmy działania w Senacie. Bo mieliśmy ogromny problem z wprowadzeniem ludzi na konferencję, i to prelegentów, nawet rektorów KUL i innych. Ale doprowadziliśmy to do porządku, udało się to zrobić i skutecznie to robimy. Tak że proszę w nas wierzyć. Nie odwołujemy działania.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję państwu. Następne posiedzenie o 19.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 11)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>