text_structure.xml 78.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniSzymański">Czy zechce pan może zająć tutaj miejsce? Będę prosił pana o wypowiedź, Panie Ministrze, żeby pan troszkę przybliżył tę ustawę. Będzie tu po prostu łatwiej pana słuchać. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AntoniSzymański">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AntoniSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AntoniSzymański">Przedmiotem jest rozpatrzenie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Zamiarem pana marszałka jest to, żeby ta ustawa była rozpatrywana na tym posiedzeniu Senatu, wobec tego powinniśmy ją zaopiniować na tym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AntoniSzymański">Witam panie i panów senatorów, wszystkich zaproszonych gości, w szczególności pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AntoniSzymański">I proszę pana ministra Michałkiewicza o zabranie głosu i przybliżenie nam tej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo za oddanie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Tak jak pan przewodniczący mówił, chcielibyśmy, żeby od 1 stycznia 2019 r. ustawa o funduszu solidarnościowym zaczęła działać, żeby zaczęła gromadzić i wydawać środki na wspieranie osób niepełnosprawnych. Ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych jest realizacją zapowiedzi pana premiera. Obiecał on stworzenie nowego systemu wsparcia osób niepełnosprawnych, który będzie zajmował się tym, co do tej pory nie było realizowane. Oczywiście do tego, żeby realizować zadania i programy, potrzebne jest także źródło finansowania. Fundusz ma być takim dodatkowym źródłem finansowania potrzeb osób niepełnosprawnych. Jak państwo wiedzą – bo mieli okazję się zapoznać z ustawą – mówimy o 2 źródłach finansowania, o składce na fundusz solidarnościowy… Ona będzie częścią składki na Fundusz Pracy, czyli część składki na Fundusz Pracy, którą mamy w tej chwili, będzie przekazywana na fundusz solidarnościowy, natomiast składka nie wzrośnie, będzie w takiej samej wysokości jak do tej pory. Mamy nadzieję, że ta składka na fundusz solidarnościowy będzie przekazywana od 1 stycznia 2019 r. W ciągu tego roku, jak Ministerstwo Finansów planuje, powinno to dać około 650 milionów zł. Z kolei od 1 stycznia zacznie funkcjonować drugie źródło finansowania, danina solidarnościowa. Ale ta danina solidarnościowa będzie od dochodów uzyskanych w 2019 r., czyli w 2020 r., kiedy obywatele polscy będą rozliczać podatki, to ci, którzy mają dochody powyżej 1 miliona, od tej nadwyżki powyżej 1 miliona przekażą 4% na fundusz solidarnościowy. Ministerstwo finansów planuje, że w 2020 r. powinny to być prawie 2 miliardy zł. I to będzie pozwalało realizować zadania związane z budową systemu wsparcia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W ramach budowy systemu wsparcia osób niepełnosprawnych przedstawiliśmy mapę drogową budowy tego systemu. Ona była szeroko konsultowana; jeździliśmy po wszystkich województwach i we wszystkich województwach dyskutowaliśmy ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, ich opiekunów, tych, którzy działają na ich rzecz, tych, którzy współpracują z osobami niepełnosprawnymi. Te konsultacje wskazały kilka obszarów, które są bardzo, bardzo ważne, i to umieściliśmy w ustawie. Mówimy o tym, że fundusz będzie wspierał 3 sprawy, czyli będzie wspierał… Przeczytam, bo to jest ważne i wychodziło to w dyskusji. A więc zgodnie art. 6 środki funduszu przeznacza się na realizację programów rządowych i resortowych obejmujących realizację zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych, zadań związanych z promowaniem i wspieraniem systemów wsparcia osób niepełnosprawnych, zadań z zakresu innowacyjnych rozwiązań w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W ramach tej mapy drogowej wskazaliśmy 2 rodzaje zadań. Jeden to pakiet społecznej odpowiedzialności – pracujemy nad nim – gdzie umieściliśmy kilka kwestii, które wydają się nam szczególnie ważne. Jedną z tych kwestii jest zatrudnienie wspomagane dla osób, które samodzielnie nie są w stanie zafunkcjonować na rynku pracy. Chcemy stworzyć system zatrudnienia wspomaganego, który poprzez trenerów pracy dawałby takim osobom szansę znalezienia pracy, szczególnie osobom z niepełnosprawnością intelektualną. Trener pracy pomagałby im znaleźć pracę, przygotowywał miejsce pracy, przygotowywał pracodawców, przygotowywał współpracowników, przygotowywał tę osobę niepełnosprawną, żeby sobie radziła z zadaniami, które związane są z wykonywaną pracą, a później by się wycofywał i wspierał tylko w sytuacjach kryzysowych, wtedy, kiedy takie wsparcie będzie potrzebne. Ta ustawa jest już przygotowana, czeka na uchwalenie. Jeżeli omawiana teraz ustawa zacznie obowiązywać, to damy do konsultacji projekt ustawy o zatrudnieniu wspomaganym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Druga ważna kwestia, która wydaje się bardzo potrzebna – środowisko osób niepełnosprawnych bardzo na to oczekuje – to jest wsparcie opieki wytchnieniowej. Gminy mają w tej chwili w ramach zadań własnych świadczenie usług opiekuńczych, usług specjalistycznych. Ale opiekunowie osób niepełnosprawnych często mają problem, jeżeli muszą pojechać do sanatorium, jeżeli muszą się położyć w szpitalu czy z jakiegoś innego powodu muszą na jakiś czas zorganizować opiekę nad swoim niepełnosprawnym członkiem rodziny. No, jest z tym problem. Chcemy stworzyć mieszkania przeznaczone do okresowego pobytu dla tego typu osób. Chodzi o to, żeby w placówkach, które będą do tego przystosowane, które będą przystosowane do osób niepełnosprawnych i gdzie będzie pracowała kadra umiejąca się zająć tego typu osobami, opiekunowie mogli zostawić czy swojego członka rodziny, czy swoje niepełnosprawne dziecko na tydzień, na dwa, na miesiąc i w tym czasie załatwić sobie sprawy życiowe albo po prostu skorzystać z urlopu, bo przecież także opiekunowie potrzebują czasami urlopu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Bardzo nam zależy na rozszerzeniu tego, co w tej chwili robimy. W tej chwili w systemie jest wiele zadań związanych z rehabilitacją społeczną, z rehabilitacją zawodową, ale osoby niepełnosprawne we wszystkich badaniach wskazują, że bardzo istotne, bardzo ważne jest dla nich wsparcie zdrowotne, rehabilitacja lecznicza, dostęp do różnego rodzaju usług pielęgnacyjnych, i to nie ze względu na chorobę, a ze względu na niepełnosprawność. Często jest problem z finansowaniem tego w ramach NFZ. Chcemy, żeby to wsparcie medyczne, wsparcie zdrowotne było realizowane poprzez ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Myślimy także o wsparciu czegoś, co jest bardzo ważne, czyli asystencji osobistej. To też jest wpisane w ten program. To niby mogłoby być realizowane z tych środków, które są przekazywane do powiatów czy do województw, ale to nie ruszyło. Uważamy, ze asystencja osobista – gdyby niepełnosprawni mogli korzystać z usług asystentów – faktycznie zmieniłaby jakość życia osób niepełnosprawnych, a poza tym przywróciłaby im swobodę, powiem wprost, wolność działania, bo to oni by decydowali, kogo chcą mieć jako swojego asystenta, kto by się nimi zajmował, kto by im pozwalał samodzielnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Oprócz tego pakietu społecznej odpowiedzialności w tej mapie drogowej jest następna ważna sprawa, czyli „Dostępność Plus”. Jako trzeci filar występuje program „Dostępność Plus”. W Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju jest przygotowana ustawa o dostępności, a my w tej chwili pracujemy… Mamy przygotowany cały ciąg projektów, które by realizowały tę dostępność, które dawałyby szansę na to, że te samorządy, te organizacje pozarządowe, które chcą działać na rzecz dostępności, mogłyby być finansowane z funduszu i tę dostępność realizować.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Oczywiście w dyskusji, która była w Sejmie, dużo uwag było poświęconych nawet nie sprawom merytorycznym, a sprawom podatkowym. Ministerstwo Finansów, które za tę część finansową odpowiadało, wpisało zmiany w ustawie o podatku dochodowym nie dlatego, że wymyśliło następny podatek, tylko dlatego, że ze względów technicznych łatwiej im tak zrobić, bo te składki, które będą czy z Funduszu Pracy, czy od tej nadwyżki dochodowej odprowadzane do funduszu… Ministerstwo Finansów dlatego wpisało zmiany w ustawie o podatku dochodowym, że kiedy dana osoba będzie ujawniała swój dochód z tego roku, to będzie widać, czy ona wchodzi w tę składkę na fundusz solidarnościowy, czy nie wchodzi. Mamy tu na sali przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Oczywiście jeśli państwo senatorowie będą mieli dodatkowe pytania, to jesteśmy przygotowani do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Środowisko osób niepełnosprawnych czeka na te rozwiązania. Uważamy, że one są ważne. Uważamy, że są korzystne dla środowiska osób niepełnosprawnych. Chciałbym prosić państwa senatorów o to, żebyśmy faktycznie procedowali dalej tę ustawę. Chodzi o to, żeby ta praca była skończona tak, żeby ten fundusz od 1 stycznia 2019 r. mógł zacząć funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Bardzo dziękuję, panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniSzymański">Widzę, że senatorowie już się zgłaszali, mam zapisane nazwiska, ale prosiłbym, żeby najpierw Biuro Legislacyjne wypowiedziało się na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AntoniSzymański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BożenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BożenaLangner">Może na początku dorzucę kilka informacji, które zwykle zamieszczamy w opinii na piśmie, bo państwo mogą mieć wtedy lepszą perspektywę, jeśli chodzi o myślenie o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BożenaLangner">To był projekt rządowy, który wpłynął we wrześniu do Sejmu. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu, na posiedzeniu całej Izby na początku października. W pierwszym czytaniu był wniosek o odrzucenie, który upadł. Następnie ustawa została skierowana do komisji. Komisja przygotowała sprawozdanie, w którym dokonała pewnych zmian. Nie zmieniają one istotnie idei tej ustawy, ale rozszerzają te zmiany na kilka innych ustaw, takich np. jak ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej. To nie są akurat zmiany, które są ściśle związane z materią tej ustawy, to są zmiany dotyczące specjalności lekarzy, którzy będą uprawnieni do wydania zaświadczeń o sytuacji dotyczącej prenatalnego rozwoju dziecka, o zagrożeniach zdrowotnych. Mówię tu ogólnie; nie chcę posługiwać się terminologią ustawy. W każdym razie to jest zmiana, która została dodana tak przy okazji. Dodana została także zmiana w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Skorzystano po prostu z tego, że jest proces legislacyjny, i dodano zmianę, która dotyczy dofinansowania dla pracodawców do wynagrodzeń zatrudnionych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BożenaLangner">Komisja sporządziła sprawozdanie. Drugie czytanie odbyło się 24 października na ostatnim posiedzeniu Sejmu, czyli siedemdziesiątym. Zgłoszono poprawki, które zostały odrzucone. Ustawa została przyjęta 244 głosami za, 65 posłów było przeciw, 113 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BożenaLangner">A teraz, jeśli chodzi o… Próbuję w szybkim tempie zgłosić kilka uwag, które mogłyby być przydatne dla państwa. A więc jako legislator chciałabym powiedzieć, że osobiście martwi mnie ta ustawa od strony legislacyjnej w kilku zakresach. Ale zanim będę mówić o tym, co mnie martwi, chcę powiedzieć, że ścieżka instytucjonalnej pomocy jest ważna. I ważne jest to, że przybyła jeszcze jedna ścieżka pomocy dla osób niepełnosprawnych. Jako legislator chciałabym, żeby ta ustawa była jak najlepsza i dlatego to, że ona jest zbyt ogólna, co jest zrozumiałe, bo na tym etapie nie wiadomo, jak ta ustawa będzie realizowana, jednak te zadania, które są niezwykle ogólnie określone… No, nie bardzo są określone. Przykładem tej nieokreśloności jest art. 6, w którym jest mowa o realizacji zadań, a z jego pktu 2 wynika, że to jest wspieranie systemu wspierania. Wspieranie systemu wparcia jest czymś bardzo ogólnym. Chciałoby się tu znaleźć bardziej skonkretyzowane uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BożenaLangner">Chciałabym też powiedzieć o składce. W momencie, kiedy mamy przed sobą ustawę i mamy przepis, o którym mowa o składce, tj. art. 4… Wynika z niego, że do obowiązkowych składek na fundusz stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące obowiązkowych składek na Fundusz Pracy, a wysokość składki na ten fundusz solidarnościowy określa ustawa budżetowa. Trzeba jednak zauważyć, ze obecnie obowiązująca ustawa budżetowa mówi o składce 2,45% podstawy wymiaru, a projekt ustawy budżetowej już jest w parlamencie. W art. 27 projektu jest składka w wysokości 2,45%. Jeśli jest mowa w ustawie, że stosuje się odpowiednio przepisu dotyczące składek na Fundusz Pracy, to wypada sądzić, że ta składka na fundusz solidarnościowy będzie wynosiła 2,45%, jednak z debaty wokół tej ustawy wynika co innego. I to nie jest adekwatne do treści ustawy, ponieważ oczywiście w projekcie pojawia się ta mowa, o której wspominano wielokrotnie w Sejmie czy w mediach, 0,15%, ale ona była zawarta w części projektu, w części obejmującej OSR, czyli nie w tej normatywnej. W tej chwili mamy ustawę i już nie ma uzasadnienia, nie mamy uzasadnienia i OSR… To znaczy to wszystko jest jak najbardziej przydatne, ale w tym momencie jest kwestia tego, jaka w istocie jest składka. I na tym etapie trzeba powiedzieć, że ona jest w wysokości 2,45%. Oczywiście to, co pan minister powiedział, jest cenne dla rozważań na temat tej ustawy, ale kiedy trzymamy się brzmienia tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm, to sytuacja nie jest jasna w taki sposób, jak powinna być. A więc to też jest taka kwestia, o której trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BożenaLangner">Właściwie chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, która dotyczy przepisów podatkowych. Nazwa tego źródła zasilania „danina solidarnościowa” została zawarta w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, więc de facto jest to podatek. To jest troszkę niekonsekwentnie uwidocznione w przepisach. Bo ja to wszystko rozumiem, rozumiem, że pewna praktyka stosowania ustawy o podatku dochodowym zadziałała tutaj w ten sposób, że będzie ułatwieniem… Jednak jest tak, że taka koncepcja jest troszeczkę nieostra. Kwestia określenia „danina solidarnościowa” również w odbiorze społecznym jest istotna. Z przykrością chciałabym powiedzieć, że przyjęta konstrukcja, jak się obawiam, nie będzie sprzyjała postrzeganiu osób niepełnosprawnych… Idea solidarności w teorii jest ważna i bardzo potrzebna, ale w praktyce, szczególnie jeśli ma przełożenie na stronę materialną i powoduje przymusowe dzielenie się pieniędzmi, to obawiam się, że taka konstrukcja będzie mogła antagonizować społeczeństwo. Niepełnosprawni nie chcieliby chyba, żeby tak ich postrzegano.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BożenaLangner">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że martwi mnie też opinia Krajowej Rady Doradców Podatkowych, w moim przekonaniu niezwykle rzeczowa i będąca wyrazem wiedzy osób stosujących przepisy w praktyce. Stawia ona wiele znaków zapytania, które mogą, być może, rzutować na wykonanie tej ustawy i jej realizację. I to właściwie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję bardzo. Chciałbym dopytać, czy jakieś propozycje poprawek pani formułuje? Nie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AntoniSzymański">Poprosiłem pana ministra, aby po dyskusji odniósł się również do uwag złożonych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AntoniSzymański">A teraz poproszę pana senatora Libickiego jako pierwszego, który się zgłosił do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AntoniSzymański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanFilipLibicki">Chcę powiedzieć, że jest tu kilka problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanFilipLibicki">Pierwszy problem jest taki. Co do mechanizmu pozyskiwania środków z Funduszu Pracy na ten fundusz ja nie mam zastrzeżeń, oczywiście pod warunkiem, że rozwiązany zostanie ten problem, o którym powiedziała pani legislator. Bo jeżeli ten problem nie zostanie rozwiązany, to dyskutujemy nad pustym przepisem, który nie ma żadnego, że tak powiem, umocowania i ten mechanizm nie zadziała. Jeśli ten mechanizm zostanie poprawiony, to co do tej części, co do tego mechanizmu nie mam tutaj uwag, nie mam zastrzeżeń. Uważam, że jeżeli to poprawimy, to będzie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanFilipLibicki">A kwestia druga jest następująca. Chodzi o to, co pani legislator powiedziała o kwestii antagonizowania pewnych grup społecznych. No, ja w tej materii muszę się w całej rozciągłości zgodzić. Jest jednak tak, że solidarność jest pewnym aktem dobrowolnym, a nie aktem przymusowym. Wierzę w to, że ludzie, których dochody roczne są powyżej 1 miliona zł, te osiemdziesiąt parę tysięcy złotych miesięcznie… Jest z całą pewnością bardzo wiele osób szlachetnych, które, rozumiejąc sytuację, będą gotowe ten warunek spełnić, ale na pewno, jak w każdej grupie, nie wszyscy z chęcią na to się zgodzą. W związku z tym uważam, podtrzymując opinię pani legislator, że jest tu pewien problem, i to nawet, tak bym powiedział, poważny, dotyczący antagonizowania ludzi zamożnych i środowiska osób z niepełnosprawnościami, bo to nie jest podatek w sensie klasycznym. Tak państwo nawet to nazwaliście – nie podatkiem, tylko daniną solidarnościową. Mówię jeszcze raz: odruch solidarności jest odruchem, że tak powiem, etycznym. Nie można kogoś zmuszać do takich czy innych czynności, które ze swojej natury powinny być czynnościami dobrowolnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanFilipLibicki">Kolejna moja wątpliwość jest następująca. Oczywiście to bardzo dobrze, że pojawia się – tak rozumiem zamysł wnioskodawców – kolejne źródło finansowania potrzeb osób z niepełnosprawnościami, ale jest pytanie: czy tych źródeł nie ma za dużo, czy one po prostu nie są za bardzo rozproszone, czy zadania się nie dublują? Mamy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, którego większość działalności służy temu, aby wprowadzać osoby z niepełnosprawnościami na rynek pracy. Ten fundusz przez wiele lat obsługiwał taki program, o którym pan minister mówił, a który obejmował działania trenerów pracy. Dzisiaj, jak rozumiem, tamten fundusz, który ma już jakieś doświadczenia w zakresie realizacji tego programu, ma tego nie robić, tylko ma to nagle być robione dzięki środkom z funduszu solidarnościowego. Wydaje mi się, że… Oczywiście to dobrze, że dokładamy kolejne źródło, ale co do rozproszenia źródeł i instytucji, które te fundusze mają obsługiwać, mam jednak pewne wątpliwości. I są to wątpliwości, które dotyczą, powiedziałbym, strony przychodowej tej ustawy i tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanFilipLibicki">A odnośnie do strony, nazwijmy to, wydatkowej dwie uwagi. Pierwsza dotyczy tego, co pan minister powiedział, i to jest rzeczywiście, jak uważam, sprawa najpilniejsza. A jest to rzeczywiście – obok opieki wytchnieniowej i trenera pracy – asystent osoby niepełnosprawnej. Gdyby to się udało wprowadzić, to będzie to pewna rewolucja, to diametralnie zmieni sytuację osób z niepełnosprawnościami. Oczywiście jest parę problemów z tym związanych, bo ja uważam, że sam ten fundusz nie udźwignie tak dużego zadania. Trzeba by się zastanowić nad pewnym montażem, nad tym, na ile mogłoby to być zadanie finansowane wspólnie, w jakimś zakresie przez samorząd, w jakimś zakresie ze środków z funduszu solidarnościowego i z ewentualnych innych źródeł, nad którymi można by się zastanowić. Uważam, że właśnie nad takim montażem powinniśmy się zastanowić. Jeżeli już załatwimy kwestię tej strony przychodowej – jak mówiłem, budzi ona pewne moje wątpliwości, które tu przedstawiłem – i zaczniemy się zastanawiać nad wydatkami, to proponowałbym, żeby nasze myślenie szło właśnie w kierunku takiego wspólnego montażu różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanFilipLibicki">I wreszcie na koniec, trochę też w duchu wczorajszego spotkania Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych, gdzie rozmawialiśmy nad projektem pana senatora Rulewskiego, projektem, który pan senator Rulewski prowadzi, za co mu z całego serca dziękuję, dotyczącym finansowania pojazdów dla osób niepełnosprawnych… Tu też jest ciekawa kwestia, bo, jak rozumiem, w ramach programu „Dostępność Plus” i w ramach tej ustawy, o której pan minister mówił, że jest przygotowana w ministerstwie rozwoju, powołuje się tzw. KOMON, czyli Krajowy Ośrodek Mobilności Osób Niepełnosprawnych. Jak się wydaje – sugeruje to nawet zainteresowanie instytucji unijnych tymi rozwiązaniami – jest to coś, powiedziałbym, unikatowego nawet na skalę europejską. I jeśli zastanawiamy się nad stroną wydatkową, to jest pytanie, czy to obok usług asystenckich i opieki wytchnieniowej nie mogłoby być jakimś elementem, na który mogłyby pójść środki z tego funduszu. Powiem szczerze: ja się najbardziej boję tego antagonizowania. Bo nawet w sytuacji, kiedy państwowy fundusz pobierał od pracodawców opłaty, jednak te zasady były i są jaśniejsze, bo tu się mówi: „nie chcesz płacić? Proszę, możesz zatrudnić”. A tu nie ma innego wyjścia, po prostu trzeba zapłacić 4% tylko dlatego, że się zarabia więcej pieniędzy. Tego się boję. I dlatego nie mogę dzisiaj zapewnić pana ministra, że z całą pewnością podniosę za tym rękę. Najprawdopodobniej tak, ale w stu procentach nie mogę dzisiaj tego powiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniSzymański">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AntoniSzymański">Pan senator Rulewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, że wcześniej inne osoby – tj. pani legislator, pani mecenas i pan senator Libicki – podniosły pewne sprawy w sposób fachowy i merytoryczny. Dzięki temu moja wypowiedź będzie skrócona. Jednak ja widzę więcej problemów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanRulewski">Przede wszystkim, Panie Ministrze, protestuję przeciwko nadużywaniu słowa „solidarnościowy”. Wprawdzie jest to pojęcie ze słownika światowego, ogólnego, słowa „solidarność” prawdopodobnie używa się nawet w państwach totalitarnych, ale w Polsce ma ono swój szczególny wymiar. Wywodzi się z walki, i to oddolnej walki, ludzi o solidarność. To oni założyli „Solidarność”, nie założyło tego państwo. Tak jak słusznie pan senator Libicki tu podkreślał, to nie jest państwowa „Solidarność”, w Polsce jest to wręcz obok państwa – tak to brzmi – nie przeciwko państwu, ale obok państwa, jako zrzeszenie ludzi dobrej woli, którzy chcą sobie solidarnie pomagać. Pewno ludzie związani z Kościołem bardziej by rozwinęli, na czym w Europie, w Polsce polega istota solidarności. Jest tu nadużycie, w związku z tym od razu składam poprawkę, żeby skreślić słowo „solidarnościowy” i mówić tu o dodatkowych funduszach, nie decydując jeszcze co do… Mam taki obowiązek. Noszę znaczek, wiem, co oznaczało słowo „solidarność”. Tak że to jest nadużycie, które ma na celu nadać tej ustawie charakter niemerytoryczny, tylko wręcz propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MieczysławAugustyn">Szantaż moralny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanRulewski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MieczysławAugustyn">To jest szantaż moralny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Muszę jedno zdanie powiedzieć, bo pan senator…</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AntoniSzymański">Za chwileczkę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie, o którym już zaczęła mówić pani mecenas, jest konkretne. Otóż ta solidarność – jeśli przyjąć, że w daleko idącej interpretacji to jest solidarność, tak przynajmniej orzekł pan premier – jest skierowana przeciwko innej solidarności. Fundusze, które mają być przekazane na rzecz tego… Środki, które mają być przekazane na rzecz tego funduszu, pochodzą z niejako zadekretowanej solidarności, którą wyraża Fundusz Pracy. Otóż Fundusz Pracy – co prawda formuła państwowa, jednakże o ograniczonej państwowości, jeśli można użyć tego określenia w cudzysłowie; zaraz o tym powiem – zakłada, że pracodawcy płacą składki na rzecz pracowników, bezrobotnych po to, żeby rozwiązywać solidarnie wspólne problemy związane z funkcjonowaniem przedsiębiorstw i gospodarki. Jest to wprawdzie obowiązkowa danina, jednakże ona ma swój społeczny charakter w postaci rady funduszu. Nie jest tak, w przeciwieństwie do tego, co wynika z zapisów tej ustawy, że Fundusz Pracy jest w istocie tylko państwową instytucją. Ma radę funduszu, która wydaje opinie. Rada funduszu gromadzi pracodawców i pracowników, instytucje państwowe i instytucje pozarządowe, i ma za zadanie właśnie wyrażać solidarność. Chodzi o to, że to pracodawcy na wskutek procesów gospodarczych… No, powstaje bezrobocie i trzeba wspierać bezrobotnych. Zatem oprócz tego, co powiedział senator Libicki – tego, że jest tu zarzut o nadużycie pojęcia solidarności i że jest to jak gdyby kara za wysokie wynagrodzenia – mamy do czynienia jeszcze z czymś takim… W Funduszu Pracy bezrobotni są przeciwstawiani niepełnosprawnym, ale przecież wśród bezrobotnych też są niepełnosprawni, i to, powiedziałbym, w dużej liczbie. Czyli mamy sytuację pewnej fikcji. Oto bezrobotnym niepełnosprawnym zabieramy środki na ich aktywizację, żeby dać innym niepełnosprawnym, być może tym samym.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MieczysławAugustyn">Też na aktywizację.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanRulewski">Też na aktywizację. Być może daje się to innym niepełnosprawnym albo tym samym niepełnosprawnym. Z kolei Fundusz Pracy jako instytucja zabezpieczenia społecznego, zawodowego nie tylko na dziś, ale na przyszłość, ma gromadzić środki właśnie na przyszłość. Państwo doszli do pewnego absurdalnego założenia – zresztą stosowanego też przez inne rządy, to już uczciwie powiem – że jeśli dziś nie mamy bezrobocia, to można założyć, że nigdy go nie będzie, więc trzeba ten fundusz rozgrabić. Tak, to jest rozgrabianie Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanRulewski">Jakie już ze strony tego rządu były, że tak powiem, czynności grabiące? Pierwszą taką czynnością było skierowanie dużych środków na program „Za życiem”, skądinąd słuszny, ale niezwiązany zupełnie z działalnością zawodową, raczej już ze zdrowotną. Drugi przykład. Wczoraj rozmawialiśmy o tym, że PPK mają być… Pracownicze programy, wprawdzie pracownicze, ale skierowane na oszczędzanie, niezwiązane z aktywizacją zawodową, notabene ograniczające aktywność zawodową, mają być finansowane z tego funduszu. A jeszcze wcześniej były podwyżki dla lekarzy i innych. To wprawdzie jest poniekąd pracownicze, ale jednak niezwiązane z sytuacją losową, jaką jest bezrobocie, i z potrzebą aktywizacji bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanRulewski">Moje pytanie, które zaraz skieruję do pana ministra – oczywiście nie musi pan odpowiadać teraz, może być teraz lub potem, na piśmie – brzmi: ile tej składki jeszcze zostało, tzn. z tych 2,45%, skoro tu rozgrabia się 0,15%? Ile faktycznie tej składki będzie wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem? Twierdzę, że na pewno poniżej 2%, zatem ta składka traci swój sens. Ona nie jest przeznaczona na zwalczanie czegokolwiek, tylko na łatanie dziur budżetowych. To są pomysły tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JanRulewski">Dlaczego jeszcze ten fundusz nie ma charakteru społecznego, nie jest jak gdyby umocowany w idei solidarności? Ano dlatego, że jest bezosobowy. W przypadku innych funduszy są osoby, są instytucje, które je poświadczają, gromadzą środki, gospodarują, można powiedzieć, że te fundusze mają nadzór społeczny, mają funkcje społeczne. A ten fundusz jest bezosobowy, czyli każdy w rządzie może orzec, komu dać te pieniądze, niezależnie od woli… Wprawdzie jest tu przewidziana procedura konkursów czy zaproszeń do przetargu, no, czegoś w tym rodzaju, ale ona nie podlega żadnej kontroli. Jest to po prostu zależne od woli jednego z ministrów, prawdę powiedziawszy, nie wiadomo którego. Rozumiem, że ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Zatem jest to ustawa o krzywdzie. W sumie teraz już mogę powiedzieć, że jest to ustawa, która krzywdzi innych. Ona nie tylko rodzi konflikt, ale i krzywdzi innych, w tym też tych dotkniętych. Bezrobocie czasem bywa boleśniejsze niż niepełnosprawność. Niepełnosprawność w stopniu lekkim jest znacznie łagodniejszym stanem od sytuacji bezrobotnego ojca, który nie ma pracy od wielu lat, co jest zjawiskiem znanym w Polsce. Chodzi o długotrwałe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JanRulewski">Następna sprawa, która podlega… Pani legislator powiedziała tutaj, że są to ustawy podatkowe. Jeszcze w temacie solidarności. Dlaczego wprowadza się tę poprawkę? To nie jest solidarność. Co to znaczy solidarność? To, że wszyscy, jeden drugiemu, jak mówił Jan Paweł II, jeden z drugim, jeden drugiemu… A tutaj mówimy: bogaty daje też bogatemu. Bo gdzie jest powiedziane, że te środki otrzyma biedna osoba niepełnosprawna? Być może bogaty przekaże to bogatemu. Nie wszyscy… A przede wszystkim pytam: gdzie tu są mieszkańcy wsi, wśród których też są niepełnosprawni? Jest to wręcz, powiedziałbym, obszar niekontrolowany przez Państwową Inspekcję Pracy. Gdzie tu są mieszkańcy wsi, którzy być może chcieliby w tym uczestniczyć?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JanRulewski">I może jeszcze jeden argument, ostatni w tym gatunku, odnoszący się też łamania, niszczenia solidarności. Jak się zachowa osoba niepełnosprawna o wysokich dochodach – chodzi o wskazane tu dochody powyżej 1 miliona zł – jeśli dziś dobrowolnie odprowadza darowizny, przekazy podatkowe na organizacje niepełnosprawnych? Czy ona zechce pozytywnie zareagować na to, że na niej się wymusza coś takiego zamiast tego, co ona dzisiaj robiła dobrowolnie? Jaki to może mieć wpływ na właśnie tego rodzaju akcje charytatywne czy humanitarne? Państwo to przewidzieli? Powiedziałbym, że jest to bardzo złe zjawisko. Powiedziałbym, że jest to niszczenie obywatelskości, niszczenie humanitaryzmu i charytatywności. Zatem jest to ustawa, która prowadzi do krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JanRulewski">Następna sprawa. Jest to, jak już pan senator Libicki powiedział, kolejny fundusz, bardzo mały zresztą. „Dostępność Plus” to jest 100 miliardów, jak rząd deklarował. Wprawdzie są różne głosy, czy te 100 miliardów to jest 100 miliardów, czy to już jest 90 miliardów w obecnych budżetach, a 10 miliardów w tym… No, ale załóżmy, że jest to 100 miliardów. A tu jest ile? Ma wpłynąć zaledwie 2,5 miliarda, i to dopiero za 2 lata. Dopiero za 2 lata. I większość tego jest z podatków. Prawda? A więc jest pytanie, czy rzeczywiście… Jak senator Libicki powiedział, będą 3 fundusze, każdy o innej strukturze i innych cechach, ale zawierające w sobie pewne wspólne elementy, które będą różnorako zarządzane. Jest pytanie, czy w przestrzeni miedzy tymi funduszami nie pojawią się nadużycia, kłopoty organizacyjne. Digitalizacja tych procesów…</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#AntoniSzymański">Panie Senatorze, bardzo proszę… Bardzo proszę, apeluję…</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JanRulewski">Właściwie skończyłem…</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#AntoniSzymański">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JanRulewski">Tej ustawy się nie da poprawić, również ze względów legislacyjnych, bo wprowadza podatek w ostatniej chwili, w ostatniej chwili. Można jedynie – i taką poprawkę składam – żeby nie okłamywać społeczeństwa, zmienić słowo „solidarnościowy” na „dodatkowy”, kiedy mowa o funduszach. Jestem przekonany, że ja za tą ustawą nie mogę podnieść ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniSzymański">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AntoniSzymański">Apelowałem dlatego, że jest wiele innych głosów i chcielibyśmy, żeby pan minister odniósł się również do tych głosów, i to może w tej chwili. Było tyle uwag i ze strony biura, i w tych wypowiedziach pana senatora Libickiego i Rulewskiego, że…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AntoniSzymański">Może w tej chwili, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Z przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AntoniSzymański">Tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zacznę od oświadczenia czy pytań pani legislator, bo to odpowie także na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Na początku była mowa o dwóch sprawach, które są w ustawie; nie są kontrowersyjne, ale może warto to wytłumaczyć. Jedno to jest zaświadczenie dla rodziców dziecka niepełnosprawnego, związane z ustawą „Za życiem”. Faktycznie lekarze specjaliści wydawali zaświadczenie, że dziecko nabyło niepełnosprawność wcześniej, w czasie życia płodowego, że jest to z powodów genetycznych, albo że nabyło ją w czasie porodu. Jednak w praktyce się okazało, że często niepełnosprawność ujawnia się później, a wtedy neonatolodzy nie mają już możliwości wydać takiego zaświadczenia. Ta poprawka jest wprowadzana na prośbę specjalistów. Chodzi o to, żeby to rozszerzyć, żeby także w późniejszym okresie, jeżeli niepełnosprawność powstała w okresie życia płodowego czy w trakcie porodu, ale ujawniła się później, można było wystawić zaświadczenie za pośrednictwem innych specjalistów. I to tyle. To taka porządkująca poprawka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Druga sprawa dotyczy dofinansowania wynagrodzeń, ona też jest bardzo porządkująca. Mamy dużo problemów z tego względu, że często pracodawcy, nie z własnej winy, mają problemy z wykazaniem, że opłacili składki od wynagrodzenia – mówimy głównie o składkach ZUS – i z tego względu… Zwolnienie lekarskie i inne sprawy powodują, że jest potrzebna korekta, ale my dostajemy zaświadczenie, że składki nie zostały opłacone w terminie i musimy żądać zwrotu dofinansowania jako nienależnie pobranego. Dlatego wprowadziliśmy rozwiązanie, które spowoduje, że jeżeli ktoś w momencie uzyskania informacji złożył korektę, to nie będziemy go karać. Uwzględniamy tego typu sytuacje. Wprowadziliśmy tam próg, kwoty, których to dotyczy. Sprawdzaliśmy i on jest w takiej wielkości, tak ustawiony, że wszystkie te przedsiębiorstwa, które w tej chwili odwołują się do naszych decyzji, ona obejmuje. A więc to też jest zmiana bardzo porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o brak rozwiązań budżetowych, o których pani legislator mówiła, to wiemy o tym i mamy już przygotowane dokładne przepisy, natomiast my musieliśmy bazować na dotychczasowym stanie prawnym. I to tylko z tego wynikało. Jednak oczywiście wszyscy wiemy, że budżet jest w Sejmie, że jest po pierwszym czytaniu, że jest w komisji finansów; uczestniczymy w tych pracach. Jest czas i jeśli chodzi o ustawę budżetową, i jeśli chodzi o ustawę okołobudżetową, żeby te zmiany w momencie uchwalenia tej ustawy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o daninę solidarnościową, to ja nie ukrywam, że dosyć szeroko, tak jak mówiliśmy, konsultowaliśmy te rozwiązania. Ministerstwo Finansów mówi, że tych osób, które mają dochody powyżej miliona i które tylko od tego naddatku, od kwoty wykraczającej ponad 1 milion zł zapłacą daninę solidarnościową, jest około 21 tysięcy. Nie spotkałem się z tym – a pracujemy chyba z pół roku nad tą ustawą – żeby ktoś z tych 21 tysięcy powiedział, że jest niezadowolony, że od dochodów powyżej 1 miliona zł będzie musiał te 4%, taką składkę musiał odprowadzić. Przypomnę, że nasz system podatkowy jest bardzo płaski – mamy 2 stawki podatkowe. Daniny solidarnościowe są w wielu systemach, w różnych krajach. Wszyscy ekonomiści mówią… Ja się nie znam na podatkach, broń Boże, ale wszyscy ekonomiści mówią, że głównie ci o najniższych dochodach płacą podatki. Tak jak mówiłem, jestem zdziwiony z tego względu, że nie spotkałem się z tym, żeby ktoś z tych 21 tysięcy osób, które mają dochody powyżej miliona, tutaj protestował. Protestują ci, których nie podejrzewam o to, że mają tego typu roczne dochody.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o senatora Libickiego… Dziękuję bardzo za te uwagi, bardzo cenne, bardzo ważne. Oczywiście PFRON zajmuje się głownie rehabilitacją zawodową. Nawet jeżeli są tam elementy rehabilitacji społecznej, to one także związane są z rehabilitacją zawodową. Finansujemy warsztaty terapii zajęciowej czy zakłady aktywności zawodowej, co przecież nazywamy rehabilitacją społeczną, turnusy mające charakter bardziej wypoczynkowy…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">…Ale one także związane są z rehabilitacją.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o… O, to było ciekawe. Jeśli chodzi o trenerów pracy i zatrudnienie wspomagane, to jednak głównie było to finansowane z pieniędzy europejskich. I traktujemy to tak, że to, co się działo i co faktycznie od dłuższego czasu niektóre organizacje pozarządowe organizowały, było takimi modelowymi rozwiązaniami, które chcemy upowszechnić, chcemy to faktycznie zinstytucjonalizować poprzez ustawę o zatrudnieniu wspomaganym. Te projekty, programy często się już kończą i organizacje pozarządowe mają problem, jak to kontynuować, jak dalej prowadzić to, co z trudem wypracowali. A mają przygotowaną kadrę, mają możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Następny duży problem dotyczy warsztatów terapii zajęciowej. Warsztaty terapii zajęciowej miały przygotowywać osoby niepełnosprawne do podjęcia zatrudnienia. Jeśli faktycznie trener pracy lub ktoś pełniący taką rolę działał po wyprowadzeniu takiej osoby na rynek pracy… Ta osoba przestawała być uczestnikiem warsztatów terapii zajęciowej i tak naprawdę warsztat terapii zajęciowej nie miał żadnego tytułu do tego, żeby dalej wspierać tę osobę już w miejscu pracy. A więc na pewno temat jest ważny i zdecydowanie uważam, że ustawa o zatrudnieniu wspomaganym powinna się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Bardzo dziękuję za uwagi na temat asystencji osobistej. Ja także uważam, że to jest zmiana jakościowa, ona zmienia funkcjonowanie osób niepełnosprawnych w naszym kraju. Czy fundusz to udźwignie? Jeśli chodzi o samo wystartowanie, to na pewno tak. Jeżeli się okaże, że te potrzeby będą większe, to oczywiście nasi następcy będą musieli znaleźć źródło finansowania tego.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Bardzo ważne były pytania i komentarze pana senatora Rulewskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniSzymański">Proponuję poczekać, bo pan Rulewski za chwilę wróci, a teraz, w tej sytuacji, może bym udzielił głosu panu senatorowi Augustynowi. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AntoniSzymański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławAugustyn">Właśnie pan senator Rulewski w znacznej mierze poruszył tematy, które ja też sobie tutaj wynotowałem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławAugustyn">Przede wszystkim my mamy państwowy fundusz, który ma obowiązek wspierać niepełnosprawnych we wszystkich zakresach. Oczywiście brakuje tam pieniędzy – no to zasilmy go. Jeżeli trzeba rozszerzyć zadania, to rozszerzmy je. Ale o co innego chodzi. Wyraźnie o co innego chodzi. Tam jest społeczna kontrola, tam są bardzo ścisłe reguły gry, a tutaj się je zwyczajnie wyłącza. To ma być państwowy fundusz celowy w dyspozycji ministra i Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia – to wszystko. Następna kwestia… A, jeszcze dodam, że nie widzę tutaj wyłączenia z państwowego funduszu rehabilitacji tych zadań, które mają być finansowane z tego funduszu. Czy to oznacza, że będziemy to robić tu i tam, tak samo jak w przypadku Funduszu Pracy, który wspiera zatrudnienie osób niepełnosprawnych? I będzie to też w trzecim miejscu, w trzecim źródle? Te same czy podobne zadania? Dla tej samej grupy osób czy dla innych? Będą wyłączenia, zgodnie z którymi, jeśli ktoś tam skorzysta, to tutaj nie będzie mógł?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławAugustyn">Fundusz Pracy. No, mam tu takie samo zdanie jak senator Rulewski. Mamy nieco ponad milion osób bezrobotnych. Nie potrafimy ich zaktywizować. To bardzo trudne zadanie. Trzeba, Panie Ministrze, dodatkowych pieniędzy, dodatkowych pomysłów, niestety, drogich, żeby tych ludzi wyciągnąć z długotrwałego bezrobocia. Na takie pomysły wykorzystania Funduszu Pracy czekamy. I nie ma ich. To jest paradoks – mamy pieniądze i mamy dużą grupę osób, które trudno jest zaktywizować, a wydajemy czy chcemy wydać te pieniądze na coś innego, o czym mówił pan senator Rulewski. W pełni się z nim zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MieczysławAugustyn">Kolejna moja uwaga dotyczy osób niesamodzielnych. Oczywiście potrzebna jest opieka wytchnieniowa, potrzebne jest zwiększenie dostępności usług, i to pilnie, ale trzeba też pamiętać, że potrzebna jest masa innych rzeczy, przede wszystkich potrzebne jest wsparcie rodziny w opiece na miejscu, wsparcie opiekunów domowych. Taki program zawarty jest w projekcie ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym, który tworzy system wsparcia dla osób niesamodzielnych, ale przez rząd i przez większość sejmową ten projekt nie był nawet skierowany do komisji. To skandaliczna sytuacja. Skandaliczna. Nawet nie chcemy o tym rozmawiać. Otóż zielona księga przygotowana przy współpracy bardzo wielu środowisk, dotycząca osób niesamodzielnych, wśród różnych rozwiązań dotyczących przyszłości w rekomendacjach odrzucała najsilniej postępowanie, które państwo tu proponujecie, to znaczy cząstkowe załatwianie bez budowania systemu. I to jest kolejny etap. Robimy coś po kawałeczku, zamiast zbudować system. Notabene za te pieniądze – tak, za te pieniądze – można by było taki system stworzyć. To jest prawdziwa luka. Koszty na pierwszy rok według ustawy o pomocy niesamodzielnym kształtowałyby się w granicach 850 milionów. To dokładnie tyle, ile będzie można z tego zebrać. No, ale nie było pieniędzy. Na to ich nie było, a na cząstkowe załatwienie niektórych spraw są pieniądze, podobno są też na wiele innych pomysłów rządowych czy mają być.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MieczysławAugustyn">Tak więc uważam, że ta ustawa – która na pewno jest przejawem troski o to, żeby poprawić sytuację osób niepełnosprawnych, absolutnie państwu tego nie odmawiam – wystawia jednak bardzo złą cenzurkę państwowemu funduszowi…</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MieczysławAugustyn">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MieczysławAugustyn">…Osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ja się tak uśmiecham, bo pan senator od lat się zajmuje tworzeniem funduszu do wspierania osób niesamodzielnych, a jak taki fundusz powstaje, to pan mówi, że on jest zły. Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Gloszsali">No i słusznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniSzymański">Panie Ministrze, za chwilę pan odpowie, ja natomiast chciałbym zaapelować o to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MieczysławAugustyn">Chodzi o to, że ma bardzo poważne wady i załatwia sprawy cząstkowe, to mówię.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AntoniSzymański">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MieczysławAugustyn">Proszę słuchać uważnie, Panie Ministrze, i nie przekręcać. Znamy się tyle lat, że możemy sobie złośliwości darować.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AntoniSzymański">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AntoniSzymański">Mam prośbę, aby na posiedzeniu komisji nie było złośliwości…</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MieczysławAugustyn">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AntoniSzymański">Zwykle ich nie ma, pracujemy merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MieczysławAugustyn">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AntoniSzymański">Ale moja prośba jest taka. Ponieważ za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MieczysławAugustyn">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AntoniSzymański">Przypominam, że za chwilę będziemy uczestniczyć w debacie, kto będzie chciał, i ona nie będzie specjalnie ograniczana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławAugustyn">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MieczysławAugustyn">Tak więc uważam, że są lepsze pomysły, bardziej kompleksowe pomysły i jest już fundusz na rzecz osób niepełnosprawnych, z którego można by było skorzystać. A wtedy pieniądze byłyby pod lepszą, bardziej publiczną kontrolą niż do tej pory. To jest zły ruch. Te pieniądze w dużej mierze powinny być podzielone, powinny pójść na budowę systemu wsparcia rodzin w opiece, kompleksowego systemu wsparcia, powinny pójść na tzw. czek opiekuńczy, a ich reszta – jeżeli już – powinna pójść na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Będzie paradoksalna sytuacja, że w PFRON będzie brakowało pieniędzy na wykonanie zadań, a tutaj będą pieniądze do podzielenia przez ministra i wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniSzymański">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AntoniSzymański">Apeluję o zwięzłość, dlatego że o 10.00 mamy wspólne posiedzenie komisji i w zasadzie powinniśmy zaraz skończyć. Oczywiście, jeśli nie skończymy, to będziemy pracować dalej. Ale chciałbym, żebyśmy uwzględniali to, że będzie również debata na sali obrad, a wtedy szerzej możemy się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AntoniSzymański">Pan senator Majer, bardzo proszę. A potem pani senator Orzechowska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AntoniSzymański">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji! Goście! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardMajer">Polityka społeczna, jaką realizujemy w naszym kraju, powinna mieć tak naprawdę 3 cechy. Powinna być wielostronna, wieloaspektowa i wielościeżkowa. W moim przekonaniu ta regulacja prawna, którą rekomenduje państwu rząd, jest jednym z rozwiązań mających ma nas doprowadzić do bardziej solidarnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardMajer">Bardzo mocno wsłuchiwałem się tutaj w głosy moich czcigodnych kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy dyskutowali. Nie było sformułowanych takich bardzo wyraźnych zarzutów co do istoty tego aktu prawnego. Oczywiście mogą być zastrzeżenia do nazwy, do daniny solidarnościowej, do tej regulacji, ale kiedy poczytamy sobie rozwiązania o solidarności jako zasadzie fundamentalnej polityki społecznej, to okaże się, że jest to tak naprawdę dbałość o dobro wspólne, dbałość o te jednostki, które w tej rzeczywistości nie do końca sobie same poradzą. Myślę, że tytuł odnoszący się do daniny solidarnościowej jest jak najbardziej trafiony, bo oczywiście chcemy tym aktem prawnym – jako jednym z wielu, jak panowie słusznie podkreślili, ale jest to właśnie idea wielościeżkowości – wspierać osoby, które mają trudności związane ze swoimi problemami związanymi z niepełnosprawnością. I tak naprawdę na taką regulację prawną, za którą idą konkretne programy i do której będziemy mogli dobudować poszczególne programy, jest ogromne zapotrzebowanie społeczne. Pan minister raczył powiedzieć o cyklu konsultacji, które były robione. Rzeczywiście, ja też, jak się spotykam z mieszkańcami mojego okręgu – a mam na swoim terenie tereny wiejskie, Drodzy Państwo – to widzę, że jest zapotrzebowanie i na asystenturę, i na usługi wytchnieniowe, bo te rodziny często są, że tak powiem… no, nie chcę mówić, że uciemiężone, ale są utrudzone i strapione codzienną opieką nad osobami dotkniętymi niepełnosprawnościami. Stąd te rozwiązania, które zaproponowaliśmy w ustawie, te, które pan minister proponuje, wychodzą temu naprzeciw. Dlatego bardzo się cieszę z tej regulacji prawnej. Oczywiście praktyka działania, czyli tego najbliższego roku i potem roku 2020, pokaże realia tego działania i wtedy, jak myślę, będziemy mogli wprowadzać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardMajer">Nie do końca, muszę się przyznać – a bardzo sobie cenię głos pani legislator na posiedzeniach naszych komisji – zrozumiałem uwagi, które pani legislator podnosiła. Bo zrozumiałem to tak oto, że w zasadzie nie ma zastrzeżeń prawnych, czyli ta ustawa nie wchodzi… Zrozumiałem, że nasze Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych poprawek do tego aktu prawnego, czyli nie ma ani naruszenia konstytucji, ani nie ma, że tak powiem, kolizji z innymi aktami prawnymi. Pojawiły się za to inne zastrzeżenia, które potem podnosili koledzy, zastrzeżenia tak naprawdę trochę natury politycznej. Bo jeżeli pani legislator mówi o tym – ja to tak odbieram – że regulacja prawna w zakresie osób niepełnosprawnych może prowadzić do jakichś, jak pani tam nazwała, podziałów społecznych, to tak naprawdę pani próbuje ocenić skutki aktu prawnego nie przez pryzmat istniejących do tej pory aktów prawnych i praktyki prawnej, ale przez pryzmat jakiejś własnej opinii. Ja, Drodzy Państwo, jestem takiego zdania, że tam, gdzie mówimy o pieniądzach, to zawsze mówimy o polityce, jakkolwiek do tego byśmy podchodzili. I każda opinia, która nie ma umocowania w bardzo realnych aktach prawnych, będzie opinią polityczną – tak to rozumiem. No, chyba że jest coś, o czym o czym nie wiem. Jeżeli pani legislator do tego się odniesie, to będę bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardMajer">Nie podzielam również tej opinii, w której pani wyraziła zdanie, że zadania tego funduszu zostały sformułowane w sposób ogólny. Uważam – i powtarzam to za jakąś grupą prawników, którzy też są związani z legislacją – że nasze regulacje prawne, nasze akty prawne na poziomie ustaw są zbyt szczegółowe. My co roku produkujemy ogromną liczbę aktów prawnych, podchodząc do rzeczywistości w ten sposób, jakbyśmy nie mieli żadnego zaufania do rządu, do ministrów, jakby nie byli oni w stanie wydawać żadnych rozporządzeń w aktach wykonawczych. Akurat w moim przekonaniu ta ustawa dzięki pewnej lapidarności sformułowań pozwoli rządowi Rzeczypospolitej na takie regulacje programowe, które będą dotykały problemów przykładowego Jana Kowalskiego. Przepraszam, jeśli jest na sali Jan Kowalski; wykorzystuję jedno z najpopularniejszych nazwisk w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RyszardMajer">Czyli w takiej sytuacji, w której będzie działo się coś niedobrego w danej grupie społecznej, ta ustawa przy pomocy programu szczegółowego, który zbuduje ministerstwo rodziny, pozwoli zareagować, nie czekając na to, aż ustawodawca, Sejm i Senat, zbierze się i będzie to jakoś rozwiązywał. Dlatego ja myślę, że moi czcigodni koledzy z Platformy jednak po tej dyskusji, po debacie podniosą rękę za ustawą i będą za wsparciem osób z niepełnosprawnościami, za tą daniną solidarnościową. Na tym etapie bardzo proszę o przyjęcie tego aktu prawnego bez uwag. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniSzymański">Czyli jest to wniosek ze strony pana senatora o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardMajer">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AntoniSzymański">Pani senator Orzechowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogusławaOrzechowska">Ja myślę, że jest to dalszy krok w kierunku poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych. My wszyscy świetnie zdajemy sobie sprawę z tego, że ta sytuacja, mimo że trochę się już dzieje, ciągle jest sytuacją, która wymaga naszej pomocy. I ta ustawa jest właśnie ustawą, która poprawi byt osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogusławaOrzechowska">Mówiliśmy o tym, że to będzie danina przymusowa, że ona będzie dotyczyła osób, które same, dobrowolnie wpłacają już jakieś składki, a teraz będą do tego zmuszone. Zapewniam was, że osoby, które dobrowolnie wpłacają takie składki, na pewno nie będą mieć pretensji ani do rządu, ani do nikogo innego, jeżeli to będzie uregulowane prawnie i będzie dawało możliwość czy też będzie ich skłaniało, żeby wpłacać te 4%, gdy mają dochody… No, mówimy o ogromnych dochodach, o dochodach powyżej 1 miliona rocznie. Takich osób jest co prawda 34 tysiące, ale…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">21 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogusławaOrzechowska">21 tysięcy. Tak? Aha, pomyliłam kwoty. Ale to i tak jest ogromna liczba i daje to ogromny fundusz, który umożliwi lepsze funkcjonowanie osobom niepełnosprawnym. Tak że ja całkowicie popieram wniosek senatora Majera o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniSzymański">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AntoniSzymański">Chwileczkę, chwileczkę, teraz pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofSłoń">W tej dyskusji wybrzmiewało na różne sposoby słowo „solidarność”, również w kontekście tego, jak je formułował podczas spotkania z ludźmi pracy święty Jan Paweł II. Takie pozostawienie tej kwestii, byłoby dosyć ograniczające, jeśli chodzi o ducha tej pamiętnej homilii, dlatego pozwólcie, że przytoczę dosłownie trzy zdania z tej homilii. Być może to wyjaśni wiele kwestii.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofSłoń">„«Jeden drugiego brzemiona noście» – to zwięzłe zdanie Apostoła jest inspiracją dla międzyludzkiej i społecznej solidarności. Solidarność – to znaczy: jeden i drugi, a skoro brzemię, to brzemię niesione razem, we wspólnocie. A więc nigdy: jeden przeciw drugiemu. Jedni przeciw drugim. I nigdy «brzemię» dźwigane przez człowieka samotnie. Bez pomocy drugich”. I dalej. „Cała ludzka egzystencja ma właściwy sobie wymiar wspólnotowy – i wymiar społeczny. Ten wymiar nie może oznaczać redukcji osoby ludzkiej, jej talentów, jej możliwości, jej zadań. Właśnie z punktu widzenia wspólnoty społecznej musi być dość przestrzeni dla każdego. Jednym z ważnych zadań państwa jest stwarzanie tej przestrzeni, tak aby każdy mógł przez pracę rozwinąć siebie, swoją osobowość i swoje powołanie. Ten osobowy rozwój, ta przestrzeń osoby w życiu społecznym jest równocześnie warunkiem dobra wspólnego. Jeśli człowiekowi odbiera się te możliwości, jeśli organizacja życia zbiorowego zakłada zbyt ciasne ramy dla ludzkich możliwości i ludzkich inicjatyw […], jest, niestety, przeciw społeczeństwu”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofSłoń">Uważam, że ta ustawa to jest działanie państwa zmierzające właśnie do tego, żeby stwarzać taką solidarnościową przestrzeń w naszym społeczeństwie, i przychylam się do wniosku, popieram wniosek o to, by przyjąć ją bez poprawek. Zasługuje na to. Mam nadzieję, że jej efekty nasze społeczeństwo odczuje bardzo szybko, również w tym wymiarze solidarnościowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniSzymański">Pan senator Augustyn chciałby uzupełnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że w tej ustawie w art. 14 ust. 5 jest pewna legislacyjna wada. Państwo piszecie: „W celu przeprowadzenia otwartego konkursu i dokonania wyboru najkorzystniejszych ofert minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego”. Tu wiemy, jaki to jest minister. A następnie jest „właściwy minister”… Od czego, kogo?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">To jest we wcześniejszym artykule…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniSzymański">Pan minister za chwileczkę odpowie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AntoniSzymański">Rozumiem, że skończył pan wypowiedź, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławAugustyn">Tak. Potem jest Narodowy Fundusz Zdrowia, to wiemy…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AntoniSzymański">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AntoniSzymański">To poproszę teraz o odpowiedź na pytanie, czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos. Bo będę zmierzał, jeśli to możliwe, do głosowania nad poprawkami i potem do końca. Chyba że…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MieczysławAugustyn">Jeżeli nawet jest jakiś słowniczek, to dlaczego raz mówimy „właściwy minister do spraw”, a potem nie?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">Zaraz wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AntoniSzymański">Czy ktoś z zaproszonych gości widzi potrzebę zabrania głosu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AntoniSzymański">Wobec tego może jedno zdanie od Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BożenaLangner">Chciałabym powiedzieć, że Biuro Legislacyjne w swoich wypowiedziach kieruje się przede wszystkim zasadami techniki prawodawczej, które mówią o tym, jak powinien być skonstruowany akt, co powinno w nim być. Jest też przyjmowana optyka dotycząca możliwości realizacji ustawy. Gdy więc mówiłam, że ustawa jest zbyt ogólna, to miałam na myśli tę ogólność art. 6, i dałam przykład dotyczący tego wsparcia systemu wsparcia. W innych ustawach rzeczywiście są nadregulacje. W legislacji niestety jest problem takiego balansowania między nadmiernym konkretem a nadmierną ogólnością. I tylko na to chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BożenaLangner">Jeśli chodzi o skutki społeczne, to one są dosyć istotne, szczególnie w związku z realizacją ustawy. Chciałabym powiedzieć, że Biuro Legislacyjne nie komentuje decyzji politycznych. Ci panowie senatorowie, którzy mnie znają z pracy w Senacie, jeśli chodzi o dziedzinę związaną z niepełnosprawnymi, wiedzą, że od lat obserwuję sytuację tych osób z pewnej perspektywy. I tylko na to chciałabym zwrócić uwagę. Bardzo bym chciała, żebyście państwo nie postrzegali mnie jako osobę, która komentuje politycznie, bo ja na podstawie własnego doświadczenia mówię o tym, jak są odbierane osoby niepełnosprawne. Niestety żadna ustawa nie zadekretuje właściwego stosunku do takich osób, żadna ustawa, żadna, nawet konstytucja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniSzymański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AntoniSzymański">Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się… Potem jeszcze pan senator Rulewski również do tej kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Króciutko. Oczywiście zgadzam się z panią legislator, że to posłowie, a później senatorowie decydują o ustawie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jedno zdanie o tym, dlaczego tak ogólnie. Problem mieliśmy jeden. Są różnego rodzaju zadania finansowane z budżetu i nie chcieliśmy, żeby fundusz służył finansowaniu tych zadań. W art. 6 faktycznie jest ogólnie, ale później mówimy i o programach rządowych, i o programach resortowych. Jeśli chodzi o te programy, to uważamy, że ten fundusz może finansować różnego rodzaju zadania, takie, które nie są realizowane jako zadania stałe, z budżetu państwa. Tylko o to chodziło i dlatego ten zapis jest taki. Ale zaraz po tym zapisie w art. 6 jest dużo o konkursach, o programach, o składaniu wniosków itd.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wracając do pytań, powiem, że… Pan senator Słoń już odpowiedział, jeśli chodzi o słowo „solidarność”. Ja także uważam, że oprócz tego, co jest związane z ruchem, ze związkiem „Solidarność”, jest także kwestia solidarności w katolickiej nauce społecznej. W polskiej tradycji na pewno te słowa z homilii na Zaspie, gdzie papież wyraźnie mówił o szerszym rozumieniu słowa „solidarność”, także w tym znaczeniu, o którym myśleliśmy, konstruując tę ustawę… Zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że słowo „solidarność” jest nadużywane, często w bardzo dziwnych kontekstach i przez osoby, które myślą, że ci, którzy tworzyli „Solidarność”, którzy pamiętają „Solidarność", którzy cierpieli za „Solidarność”, jakby już dawno nie istnieli. Wypowiadają się młode osoby, które myślą, że to jest prehistoria. Nie, to jest historia, którą pamiętamy i w której uczestniczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o składki pracodawców i Fundusz Pracy, to powiem, że większość osób niepełnosprawnych to nie są bezrobotni, tylko poszukujący pracy. Oni rejestrują się w urzędach pracy jako poszukujący pracy z tego względu, że mają rentę socjalną i mają źródło dochodu, ale oprócz tego chcą być aktywni, chcą pracować. A więc to, że chcemy wspierać osoby niepełnosprawne nie tylko poprzez Fundusz Pracy, ale i fundusz solidarności, który korzysta ze składek, jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ważne było pytanie pana senatora. Kiedyś byłem kierownikiem urzędu pracy i pamiętam moich klientów długotrwale bezrobotnych… Składek jest tyle samo, czyli 2,45, dalej płacimy, ale wiemy doskonale, że te pieniądze w funduszu… W tej chwili część z nich nie pracuje, ale to nie jest tak, że w Funduszu Pracy będzie mniej pieniędzy, pieniędzy jest więcej, bo rosną wynagrodzenia, rośnie zatrudnienie i fundusz jest w naprawdę dobrej kondycji finansowej. To, że bezrobocie nam spadło i że oprócz bezrobotnych finansuje się także czy staże, czy wsparcie osób niepełnosprawnych, nie przeczy, jak uważam, idei Funduszu Pracy. To jest ciągle jeszcze w granicach… Chociaż zgadzam się, że w sytuacji, gdy było duże bezrobocie, to aktywizacja bezrobotnych była głównym zadaniem, które należało realizować.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mówimy tutaj o funduszu celowym i w różnych pytaniach często porównujemy go do funduszy, które mają osobowość prawną. Nie pamiętam, w którym roku, ale nie tak dawno, w 2001 albo 2002 r., zmieniając ustawę o finansach publicznych, wprowadziliśmy zmianę, że fundusze są funduszami celowymi. Wyjątek został zrobiony dla PFRON, zaś Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych straciły osobowość prawną i faktycznie są w tej chwili, no, pozycją na rachunku bankowym. W Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest departament funduszy, który obsługuje właśnie Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. A więc to jest obecnie obsługiwane przez ministerstwo, nie ma oddzielnej instytucji i oddzielnej księgowości, administracji itd. Wydaje mi się, że to racjonalizuje wydatki, a zadania są dalej realizowane.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie senatora Augustyna, to oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">To się cieszę. Ale jeśli chodzi o tę złośliwość, to muszę powiedzieć dwa zdania. Nie było złośliwości, był tylko szacunek dla pana senatora, bo wiem, od jak dawna zajmuje się osobami niesamodzielnymi i jak dużo wkłada wysiłku, żeby stworzyć i wymyślić źródło finansowania tych zadań, ten fundusz solidarności. Dlatego się zdziwiłem, bo uważałem, że ten fundusz solidarności idzie trochę w tym kierunku. Wszyscy pamiętamy próby pana ministra Radziwiłła związane ze stworzeniem funduszu ubezpieczeń pielęgnacyjnych. Czasy się zmieniły, nikt już nie wraca do funduszu ubezpieczeń pielęgnacyjnych. Na pewno potrzeby osób… Pan senator powiedział: niesamodzielni. Ostatnio w Genewie, broniąc sprawozdania z realizacji konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, nasłuchałem się dużo, jak to stygmatyzujemy osoby niepełnosprawne, jak źle się o nich wyrażamy, bo używamy terminu „niesamodzielność”. To nie zmienia faktu, że osoby całkowicie zależne wymagają specjalnego wsparcia i to wsparcie jest niedostateczne, a one nie mogą protestować. My często ich nie widzimy, bo one nie opuszczają mieszkań, a temat jest, problem jest i na pewno zawsze warto o nim wspominać.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o to, czy cząstkowe… Tak jak powiedziałem, ja uważam, że zaletą tej ustawy i zaletą tego funduszu jest to, że będzie finansował nie zadania, które są, co do których jest obowiązek, żeby były finansowane z budżetu, tylko programy, różne programy, i rządowe, i resortowe, innych ministerstw, które będą wspierać osoby niepełnosprawne. Oprócz tego, co jest stabilne, co musi być finansowane z budżetu… Potrzeby osób niepełnosprawnych się zmieniają, nasze życie się zmienia, jakość naszego życia i oczekiwania się zmieniają. Uważam, że to myślenie programowe i działanie poprzez pogramy jest silną stroną tej ustawy. Aczkolwiek jest ona trudna, no nie ukrywam, że jest trudniejsza…</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Przy okazji odpowiadam też senatorowi Majerowi, który mówił o tej ogólności zadań i pytał, dlaczego finansujemy to z funduszu, a nie finansujemy z budżetu. Zadania finansowane z budżetu są wpisane, co roku muszą być zabezpieczone środki finansowe na te zadania, one dają to bezpieczeństwo ogólne. Ale jest wiele cząstkowych czy szczegółowych problemów, które wcale nie są rozwiązywane, my tutaj trochę o nich mówiliśmy: o opiece wytchnieniowej, o zatrudnieniu wspomaganym, o asystencji osobistej. To są ważne sprawy, a nie mają stabilnego finansowania i uważam, że to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym podziękować pani senator Orzechowskiej. Pod wszystkimi tymi jej poglądami, opiniami podpisuję się dwiema rękami.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panu senatorowi Słoniowi dziękuję z przypomnienie słów Jana Pawła II, bo w tej tradycji, jeśli chodzi o solidarność, to trochę inne rozumienie solidarności także jest ważne i dobrze, że zostało tutaj przypomniane.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pan senator Augustyn doczytał, że w art. 14 ust. 5 używamy…</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ale używamy tego, co wcześniej było wytłumaczone, to jest że…</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W art. 7 było wytłumaczone, że… Gdzie jest art. 7? Tu jest.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Określony minister, inny niż minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, zwany dalej „właściwym ministrem”… To jest tam faktycznie wytłumaczone, później używa się tego określenia „właściwy minister”. A więc wyjaśniliśmy to sobie.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym podziękować za dyskusję na posiedzeniu komisji, jak zwykle bardzo merytoryczną. Cieszę się bardzo, że mogłem z państwem dyskutować o funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych. On nie jest idealny, ale na pewno jest to krok w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniSzymański">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym poprosić o przeniesienie dyskusji na forum plenarne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanRulewski">Tak, tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AntoniSzymański">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">Pan wspomniał teraz o funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych. Czy to oznacza ustosunkowanie się do mojej poprawki? Ja chętnie się zgodzę na skreślenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Obecnie pełna nazwa ustawy to jest ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, jest Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Ja uważam, że to jest nazwa, która oddaje istotę tworzenia tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Już się zgłaszają osoby, które na przykład chciałyby zrobić darowiznę, bo ich podopieczny czy członek rodziny, czy dziecko niepełnosprawne zmarło, a chcieli, żeby coś po nich zostało. W ustawie jest możliwość… Także inne źródła finansowania… Będziemy dyskutować nad tym, jak ci, którzy chcą przekazać darowiznę, która będzie miała określony cel i będzie realizowała ich wolę… To znaczy jak taka darowizna powinna się znaleźć w tych innych źródłach finansowania, żeby to było możliwe i dla ludzi, że tak powiem, właściwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniSzymański">Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniSzymański">Ponieważ już pojawia się komisja na posiedzenie o godzinie 10.00, to będę zmierzał do przegłosowania 2 wniosków, które zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BożenaLangner">Przepraszam bardzo, chodzi mi o wniosek pana senatora Rulewskiego. W 24 miejscach pojawia się określenie „Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych”. Ale jest jeszcze nazwa „danina solidarnościowa”. Napisanie tego wniosku zajęłoby nieco czasu… Mam na myśli to, że Senat niedługo będzie… Nie wypowiedział się pan o pojęciu „danina solidarnościowa”…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRulewski">…to jest konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BożenaLangner">No właśnie. Czyli danina dodatkowa?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanRulewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniSzymański">Panie Senatorze, zapytam wobec tego wprost… Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanRulewski">Chodzi mi o poprawkę, która tytuł i treść…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AntoniSzymański">Ale czy mógłby pan to zgłosić na posiedzeniu plenarnym?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanRulewski">…to skrócić dla pani legislator…</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AntoniSzymański">Nie, nie, nie. Biuro Legislacyjne mówi, że teraz nie może w sposób prawidłowy zgłosić tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AntoniSzymański">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanRulewski">Ale rozumiem, że sygnalizuje potrzeby…</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AntoniSzymański">Tak. Ale zgłoszono…</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AntoniSzymański">Pani Legislator, tak, rozumiemy już, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AntoniSzymański">Zgłoszone zostały przez senatorów, przez pana senatora Majera, jak rozumiem, i panią senator Orzechowską oraz pana senatora Słonia, wnioski o przyjęcie ustawy bez poprawek i chciałbym, żebyśmy głosowali nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AntoniSzymański">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego rozwiązania? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#Gloszsali">Bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#AntoniSzymański">Bez poprawek, tak.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#AntoniSzymański">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#AntoniSzymański">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#AntoniSzymański">Wynik głosowania jest taki, jak słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, chciałbym zaproponować, żeby pan Ryszard Majer był sprawozdawcą. Czy państwo wyrażają zgodę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#AntoniSzymański">Jest zgoda, wobec tego jest sprawozdawca, przeprowadziliśmy też wnikliwą dyskusję na temat ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#AntoniSzymański">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>