text_structure.xml 69.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">W imieniu przewodniczących Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, a także Komisji Ustawodawczej otwieram, wspólnie otwieramy posiedzenie trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad tego posiedzenia trzech połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 408. Pod tą inicjatywą są podpisy 16 senatorów. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jan Rulewski, a legislatorem w tej sprawie jest pani mecenas Bożena Langner.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam radcę w Departamencie Studiów, Analiz i Legislacji w Prokuratorii Generalnej, pana Buczyńskiego Krzysztofa. Witam panią Tempczyk Agnieszkę z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Witam panią Gierej Dorotę, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest też Jatkowski Grzegorz – witamy serdecznie – z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. I witam Katarzynę Majewską, ekspert do spraw oceny skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Chciałbym poinformować, że w związku z konsultacjami, jakie odbywały się w kwestii tej inicjatywy, otrzymaliśmy opinie czy też oceny tej inicjatywy od prezesa Prokuratorii Generalnej…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Oczywiście ocena skutków regulacji została przez Biuro Legislacyjne dokonana. Otrzymaliśmy też… Członek zarządu ZUS, pan Marcin Wojewódka, też przysłał pismo, jak również minister sprawiedliwości, rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich, minister rozwoju i finansów i… To chyba tyle. Chyba że jeszcze są jakieś opinie – jeśli tak, to oczywiście dziękuję. Dziękuję też oczywiście Biuru Legislacyjnemu za przygotowanie oceny.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGogacz">Widzę, że do tekstu, do projektu ustawy, który mamy w druku, zostały zgłoszone jeszcze poprawki… To znaczy one zostały nam przedstawione i, jak rozumiem, w prezentacji dokonanej przez przedstawiciela wnioskodawców będzie o nich mowa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławGogacz">Czyli co? Możemy chyba przystąpić do…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławGogacz">A, pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniSzymański">Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że jesteśmy na początku prac w tej sprawie, ale nie wiem, czy jest tu upoważniony przedstawiciel rządu, który wypowiedziałby się w kwestii tej propozycji. A niesie ona daleko idące skutki finansowe. I w związku z tym bardzo istotne dla naszych prac jest to, czy jest przynajmniej kierunkowa akceptacja dla tych daleko idących zmian, które doprowadzą do bardzo poważnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AntoniSzymański">Nie wypowiadam się w tej chwili co do merytoryki, tylko co do kwestii finansów. Widzę, że jest pani dyrektor, nie ma pana ministra, więc nie wiem, czy ktoś jest upoważniony do tego, by wyrazić opinię w tej sprawie – a wydaje mi się ona bardzo ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Myśmy otrzymali opinię z Ministerstwa Rozwoju i Finansów i jeżeli mogę, to przywołam dosłownie dwa zdania z tej opinii – którą wszyscy państwo otrzymaliście, drogą elektroniczną czy też inną drogą, w każdym razie otrzymaliśmy ją. Mianowicie w tej opinii jest m.in. taki zapis: „Niemniej jednak o wyborze priorytetów oraz realizowanych zadań i poziomie ich finansowania w ramach wyznaczonego limitu wydatków decyduje Rada Ministrów i parlament. Dlatego też w przedmiotowej sprawie stanowisko powinna zająć Rada Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Ja rozumiem, że to jest początek prac, początek rozpatrywania tej inicjatywy, którą podjęli państwo senatorowie podpisani w druku, ale to, jak to się potoczy, w którym kierunku pójdzie, to oczywiście dopiero zobaczymy. Faktem jest oczywiście, że aby to rozwiązanie uzyskało moc prawną, potrzebne jest to, o czym powiedział pan senator przewodniczący – bo co do wielkości wydatków, o jakiej tu mówimy i jaką znajdujemy w opinii, w ocenie skutków regulacji czy też w innych opiniach, tj. wielkości dotyczącej wydatków z budżetu państwa, to oczywiście zgodnie z konstytucją musi się wypowiedzieć Rada Ministrów. Niemniej jednak nie wydaje mi się, żebyśmy na tym etapie musieli warunkować rozpatrywanie tej inicjatywy od tego, czy jest zgoda RM. Teraz, krótko mówiąc, chcemy się zapoznać z tą inicjatywą na posiedzeniu trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator Jan Rulewski zechce zreferować tę inicjatywę? Myślę, że to będzie na samym początku chyba najlepiej, by pan zaprezentował tę inicjatywę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanRulewski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanRulewski">W imieniu grupy senatorów chciałbym złożyć… chciałbym omówić inicjatywę ustawodawczą, która jest odpowiedzią na realne zmiany zainicjowane zarówno przez rząd, jak i parlament, ale także jest odpowiedzią na głosy opinii publicznej, które, jak myślę, grupują się w pracach obu rzeczników, w tym praw dziecka, również w pracach zespołów działających przy rzecznikach, ale także w wolnych opiniach stowarzyszeń osób objętych tym, jak można powiedzieć, systemem alimentacyjnym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanRulewski">Na wstępie chciałbym poinformować, że w druku, który zawiera poprawki, konieczna jest korekta matematyczna. Otóż na stronie 2 pod pktem 2 po słowach „nie przekracza 41% minimalnego wynagrodzenia” ma być „albo 55% minimalnego wynagrodzenia” – nie „75%”, jak jest tam zapisane, ale „55%”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanRulewski">Tu państwo, pan przewodniczący Szymański i inni, podnieśli problem nakładów. Rzeczywiście nakłady na realizację systemu alimentacyjnego zostaną zwiększone. Według szacunku autorów rozwiązania może to się zamknąć w sumie 150 milionów zł w budżecie na 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanRulewski">Teraz już przechodzę do przedstawienia celów projektowanej ustawy czy też potrzeb. Najważniejszym argumentem jest fakt, że ustawa o pomocy alimentacyjnej państwa nie jest zmieniana od 2008 r., a w tym czasie nastąpiło wiele zmian w sytuacji społecznej, także osób alimentowanych – a właściwie powinniśmy mówić „niealimentowanych”, jeśli się weźmie pod uwagę wskaźnik alimentacji w Polsce. Do innych głównych argumentów należy fakt oddziaływania na tę sprawę przede wszystkim 2 faktorów. Pierwszy to jest to, że państwo polskie, tj. rząd w chwili obecnej, prowadzi aktywną politykę w zakresie zmian dotyczących płacy minimalnej. Jak wiadomo, w systemie alimentacyjnym ustalono progi pomocy alimentacyjnej, co jest właściwością tego rodzaju działań państwa – przyznam, że pomocy nawet dość szczodrej czy też rzeczywistej, bo na świecie występują państwa, które zaledwie pomagają niealimentowanym czy osobom, wobec których jest naruszony obowiązek alimentacyjny i wchodzi to w zakres ścigania, tymczasem w Polsce istnieje system wsparcia, w tym finansowego, choć nie tylko. W tej wspomnianej ustawie są określone 2 progi, przypomnę: próg interwencji, zresztą od 8 lat niezmieniany, wynosi 725 zł, jest też próg maksymalnych świadczeń wynoszący 500 zł, także od lat niezmieniany. W międzyczasie, jak powiadam, nastąpiły zmiany w zakresie płacy minimalnej – w zeszłym roku wzrost do poziomu 1 tysiąca 850 zł, w tym roku już do 2 tysięcy, a zapowiadana jest już następna podwyżka, gdzieś do 2 tysięcy 100 zł. To powoduje, że z tego systemu wypadają na ogół kobiety z jednym dzieckiem – ale nie tylko z jednym dzieckiem – którym przyznano alimenty w oparciu o te progi. Gdyby dziś przyjąć, że kobieta pracująca otrzymuje wynagrodzenie minimalne – a mówimy tu o obowiązkach sprawozdawczych… o zarobku osób wnioskujących na poziomie 1 tysiąca 850 zł, jak było w zeszłym roku – to będzie to oznaczać, że część tych kobiet zostanie z systemu skreślona, bo przekroczy tę wspomnianą magiczną kwotę 725 zł. Ale nie tylko dlatego. Gdy zaś uzyska płace na poziomie, przepraszam za nieprecyzyjność, około 2 tysięcy 200 zł czy 2 tysięcy 300 zł brutto, to z racji przekroczenia 800 zł wypadnie z, jak już tutaj wskazałem, systemu 500+, ocenianego pozytywnie. W ten sposób taka osoba – a powtarzam, że tych przypadków nie jest dużo, nie jest to znacząca ilość, i o tym jeszcze powiem – może stracić z tytułu dobroci państwa, tak, dobroci państwa, dwa świadczenia: alimentacyjne i to z tytułu 500+. Nie będzie to jednak na szczęście dotyczyć osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanRulewski">I tu jest pierwszy nasz obowiązek, tj. żeby się z tym zmierzyć i żeby nasz rząd wypowiedział opinię w tej sprawie, zwłaszcza że czeka nas w krótkim czasie debata na temat systemu 500+.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie to już właściwie… Ja już stawiałem pytanie, czy przez 8 lat nie nastały przesłanki, żeby te wskazane progi waloryzować z uwagi na procesy inflacyjne i inne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanRulewski">Kolejna przesłanka, którą kierują się autorzy, to jest fakt braku waloryzacji tej kwoty jako takiej. To rzadki przypadek w polityce społecznej, chyba są dwa takie przypadki w prawodawstwie, kiedy kwoty nie są waloryzowane. Ale precyzyjnie rzecz biorąc, trzeba dodać, że w ustawie jest wpisana potrzeba i obowiązek waloryzacji, co prawda nieultymatywnie, ale powiada się – o dziwo, i na to warto zwrócić uwagę – że ta waloryzacja obu wielkości, czyli progu i orzekanego maksymalnego świadczenia z funduszu alimentacyjnego, może nastąpić w zależności od dochodów funduszu. A to by oznaczało – pan senator słusznie kiwa tu głową – zmniejszenie zarówno dzisiejszych progów, jak i kwot, bo wpływy funduszu maleją z poziomu, powiedzmy… jak to śledzę, to w zestawieniu z 2010… ok. 16%. A sprawność systemu, czyli relacja wypływu budżetowej gotówki na rzecz osób niealimentowanych, do wpływów wynikających z działania tego systemu spadła już do poziomu 10%.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanRulewski">Jeszcze innym problemem… Bo w tej chwili powiedziałem o 320 tysiącach rodzin, które są wspierane przez państwo z funduszu alimentacyjnego, ale ocenia się, że pozostałe 700 tysięcy – tak wskazują rejestry BIG i inne – nie otrzymują żadnych kwot lub otrzymują kwoty zaniżone. Ale to już jest inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JanRulewski">Drugim celem projektu ustawy jest wprowadzenie w systemie mechanizmu waloryzacji tych kwot na podstawie tego, co wynika z ducha ustawy. A duch ustawy wskazuje na to, że sądy orzekają stosownie do wysokości dochodów rodziców i do potrzeb dziecka. Na ogół te dochody pochodzą z pracy zarobkowej, choć nie zawsze. Jeśli teraz przyjmiemy właśnie to, że te dochody rosną, to mamy tu w efekcie zjawisko wytrącania osób z systemu. A jakich osób? Warto na to odpowiedzieć. Kto jest klientem… Przepraszam za to określenie. Kto jest taką osobą, ofiarą niealimentacji? 60% to są ludzie – kobiety – niemający dochodów albo mający dochody do wysokości 500–600 zł, czyli do progu interwencji kryzysowej. Wprawdzie część z nich będzie objęta systemem 500+, jeśli gdzieś jest dwoje dzieci lub ten dochód jest poniżej 800 zł, ale niewątpliwie są oczka w sieci, tak że to nie zawsze będzie temu podlegało.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanRulewski">Kolejnym zagadnieniem niejako aktualnym… Niedawno nasze komisje pracowały nad systemem, powiedziałbym, dyscyplinującym pracę więźniów, w tym oczywiście osób skazanych wyrokami za uchylanie się od moralnego obowiązku alimentów, za takie bezprawne działanie. Już w trakcie tych prac wyszło – i tu podkreślał to dział legislacji – że objęto tymi działaniami dyscyplinującymi dotyczącymi pracy więźniów skazanych na wyroki więzienia i pracy, bo i to wyrok ma zawierać… Tj. podwyższono kwoty odprowadzane na fundusz zwalczania przestępczości – tak to się, przepraszam, nazywa – i fundusz aktywizacji zawodowej skazanych. W wyniku tego 95% zarobków uzyskiwanych przez zobowiązanych do alimentacji rodziców, w większości mężczyzn, odprowadza się jako składki na budowę hal fabrycznych. Nie chcę tu tego przesadnie mówić… No ale niewielka kwota – szacuje się, że od 80 do 137 zł – tak naprawdę przypadnie dzieciom, w odniesieniu do których jest przez sąd nałożony obowiązek alimentacyjny. Ustawa powiada, wzorem zresztą praktyk wcześniejszych, że takie grupy osób czy też tę grupę osób trzeba wyłączyć z tych sankcji, z tego rodzaju podwyższonych składek na rzecz aktywizacji zawodowej, a więc pozostawić tym zarobkującym tatusiom przebywającym w warunkach pozbawienia wolności czy, jeśli byłby orzeczony dozór, ograniczenia wolności kwotę mniej więcej połowy wynagrodzenia. Bynajmniej nie byłoby to dla nich samych, tylko na rzecz zobowiązań alimentacyjnych, w tym oczywiście funduszu alimentacyjnego, który tu jest w drugiej kolejności ujmowany. I to właśnie jest celem przywrócenia 50-procentowej zwrotności świadczeń uzyskiwanych z pracy na rzecz dzieci.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JanRulewski">I ostatnia, mniej znacząca sprawa. Jak wiadomo, w prawie pracy, w ustawie o promocji zatrudnienia i zwalczaniu bezrobocia jest kilka kategorii wyróżnionych pierwszeństwem w kierowaniu na aktywizację zawodową. Wśród nich nie ma osób alimentowanych. Sprawdziłem więc, jak wygląda w pewnym powiecie – powiedzmy, że żnińskim – aktywizacja zawodowa osób, w sprawie których sądy i nie tylko one, bo i inne instytucje skierowały do powiatowego urzędu pracy zobowiązanie czy też informację o potrzebie zatrudnienia. Okazało się, że na 87 skazanych na obowiązek alimentacji zaledwie jedna osoba podjęła pracę w wyniku aktywizacji zawodowej. Tak, bo była traktowana jak wszyscy pozostali bezrobotni. A wiadomo, że taka osoba z różnych powodów albo nie chce podjąć pracy, bo ciążą na niej olbrzymie długi, albo uchyla się od pracy, albo sami przedsiębiorcy nie chcą mieć kłopotów z tym, że będą nieustanne kontrole, wizyty mamuś, czy nawet dzieci, jeśli te mają powyżej 8 lat, i że to naruszy pewien ład czy mir zakładu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanRulewski">To jest już ostatnia przesłanka, dla której poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji potrzebę aktualizacji ustawy, tj. chodzi o urealnienie progów, aktywizację osób.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JanRulewski">I na koniec już dodam – tu przepraszam, bo może za długie jest to wystąpienie i to wszystko jest znane – że moim zdaniem to i tak nie wyczerpie wszystkich potrzeb, nie usunie wszystkich bolączek czy, można powiedzieć, nie będzie stanowiło antidotum na rekord w zakresie niealimentacji w świecie, no, w świecie cywilizowanym, bo mówimy tu o państwach OECD, a Polska jest pod tym względem numerem 1 na liście tych państw, mamy najwięcej dzieci niealimentowanych. Co więcej, zjawisko to narasta na skutek procesów, powiedziałbym – bo można to tak nazwać – cywilizacyjnych czy nawet obyczajowych, tzn. narasta oczywiście na skutek wzrostu liczby rozwodów, ale też związków nieformalnych, w których ma miejsce nie tyle nawet uchylanie się ojca od obowiązków wobec swego dziecka, ile gorsze zjawisko: ten ojciec nawet nie przyjmuje do wiadomości, że jego dziecko się urodziło, a tym bardziej nie zamierza go alimentować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Ja mam pytanie w związku z opiniami, które otrzymaliśmy. To pytanie, uważam, szczególnie ważne, które znajdujemy w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Ono jest ważne dlatego, że koresponduje z nim również opinia Prokuratorii Generalnej – mamy tu jej przedstawiciela, radcę, pana Buczyńskiego Krzysztofa – ale koresponduje to również z opinią rzecznika praw dziecka. Mianowicie chodzi o zapis, który zawiera, jak tu czytamy, zarzut czy też ocenę, bo mówi, że ten projekt może doprowadzić do nierównego traktowania skazanych, na których ciąży obowiązek alimentacyjny. Mianowicie minister sprawiedliwości stwierdza: „Skazani, którzy wywiązują się ze swoich obowiązków alimentacyjnych, a więc niebędący «dłużnikami alimentacyjnymi», nie będą objęci preferencyjnymi warunkami, o jakich mowa w projekcie. W związku z tym otrzymają do swojej dyspozycji mniej środków, z których płacą alimenty, niż ci, którzy tego nie robią, choć powinni. Jedną z szans na ich zwiększenie może okazać się zaprzestanie”…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławGogacz">…„Zaprzestanie płacenia alimentów i skorzystanie z dobrodziejstw projektowanych przepisów”. A to dlatego, że ktoś, kto nie jest dłużnikiem alimentacyjnym, będzie ponosił takie same koszty jak ten, kto jest dłużnikiem. „Wydaje się więc, że w tym aspekcie projekt promuje niepłacących alimenty”. Tak jest powiedziane w opinii ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#StanisławGogacz">Przywołałem tu też rzecznika praw… Prokuratorię Generalną, która w ostatnim akapicie również stwierdza, że rozwiązanie zawarte w tym projekcie może zniechęcić taką osobę – czyli osobę, która poczuje, że po prostu nie jest traktowana na równi, jeżeli chodzi o ściąganie składek na fundusz aktywizacji zawodowej – do podjęcia pracy, tj. że „zwiększenie wysokości potrąceń z wynagrodzenia za pracę przysługującego skazanemu, który nie jest dłużnikiem alimentacyjnym, z 35% do 52%”… Czy to może… Jest taki zarzut, że to może zniechęcić do podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#StanisławGogacz">I oczywiście… Pan Marek Michalak, rzecznik praw dziecka, przywołuje art. 32 konstytucji, w którym mówi się o równym traktowaniu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#StanisławGogacz">I tu jest moje pytanie zarówno do Prokuratorii Generalnej – dlatego że z tych 3 podmiotów, które przywołałem, tylko przedstawiciel Prokuratorii Generalnej jest tu obecny – jak i oczywiście do przedstawiciela wnioskodawców: jak państwo się do tego ustosunkowujecie? Czy chce pan teraz odpowiedzieć? To znaczy pan dyrektor… Pan radca jest chyba obecny, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, zechce się pan ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBuczyński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofBuczyński">Krzysztof Buczyński, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofBuczyński">My w naszej uwadze próbujemy zwrócić uwagę szanownych senatorów na kwestię związaną również z innym funduszem, którego środki przeznaczane są na bardzo istotne działania związane m.in. z resocjalizacją skazanych i pomocą ofiarom przestępstw. Właśnie ten fundusz jest zasilany m.in. z odpisów od wynagrodzeń skazanych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofBuczyński">Naszą uwagę zwraca przede wszystkim art. 2 pkt 1 projektowanej ustawy. Jak już szanowny pan przewodniczący zwrócił uwagę, osadzeni, którzy nie są dłużnikami alimentacyjnymi, wskutek tej nowelizacji de facto nie będą zainteresowani podjęciem pracy, ponieważ obciążenie ich wynagrodzenia zwiększy się do 52% – obecnie było to 35%. A więc wydaje się, że to będzie bardzo istotna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofBuczyński">Zwracamy również uwagę, że kwestia nierównego traktowania była przez nas analizowana. Można przyjąć jednak takie uzasadnienie, że wprowadzone przepisy zmierzają do ochrony wartości przeważającej, czyli ochrony praw dziecka, na rzecz którego będą przeznaczane te kwoty alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofBuczyński">Jednak trzeba mieć na uwadze skutki finansowe dla funduszu, które na pewno – można to przyjąć na 100% – będą zdecydowanie mniejsze niż obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Ja stwierdziłem, że rzecznik praw dziecka nie jest reprezentowany, ale – przepraszam bardzo – oczywiście jest reprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Czy w związku z przywołanym tematem i pytaniem, co do którego teraz się wypowiadamy… Państwo, stwierdzając, że to rozwiązanie może zagrozić nieprzestrzeganiem art. 32 konstytucji… Czy państwo chcielibyście się wypowiedzieć w tym momencie? Jak to stwierdzenie rozumieć należy? Bo to była wypowiedź dotycząca skazanych, którzy podejmują pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaTempczyk">Agnieszka Tempczyk, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AgnieszkaTempczyk">Rzecznik praw dziecka sygnalizował, że możliwe jest takie naruszenie tego artykułu konstytucji. My jednak reprezentujemy tutaj prawa dziecka, dlatego ja bym wolała po prostu w ten temat tak się nie zagłębiać. Pan z Prokuratorii Generalnej przedstawił gdzieś takie uzasadnienie, z którym ja osobiście bym się zgadzała, że jest tutaj ta wartość większa, która wymaga ochrony. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniSzymański">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym generalnie zapytać o problem funduszu alimentacyjnego i zwracam się tu głównie do pani dyrektor z Ministerstwa Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Czy państwo przygotowujecie jakieś zmiany, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny? To po pierwsze. Po drugie, chciałbym może pogłębić to pytanie refleksją dotyczącą funduszu alimentacyjnego, z którym mamy bardzo poważny problem. Bo nie ulega wątpliwości, że państwo powinno pomagać wówczas, kiedy dłużnicy nie łożą na utrzymanie dzieci. To jest kwestia praw dziecka, to jest kwestia podstawowych warunków bytowych dziecka. I to nie ulega wątpliwości. Jednakże kiedy tworzono fundusz alimentacyjny, założenie było takie, że państwo będzie egzekwowało alimenty od dłużników, z tego ten fundusz będzie się zasilało, i będzie się przekazywało środki osobom, które wychowują dzieci. Tymczasem praktyka funduszu jest zupełnie inna: fundusz tworzy się nie ze środków ściąganych od dłużników alimentacyjnych, tylko w tej chwili w chyba 90% tworzy go dotacja z budżetu państwa. Czyli fundusz nie spełnia swojej podstawowej roli, on nie spełnia tego, co jest zapisane w ustawie. Wobec tego powstaje pytanie: co z tym faktem robić? Czy w ogóle mamy na ten temat jakąś refleksję? Czy przez następne lata należy zmierzać ku temu, żeby nadal tak to funkcjonowało, czy zastanawiać się nad jakimiś innymi instytucjami, które ten fundusz zastąpią? Stawiam to pytanie m.in. dlatego, że fundusz alimentacyjny jako fundusz, na który nie składają się zobowiązani, ale powstaje on w wyniku budżetowych działań państwa, jest funduszem pomocowym, działa podobnie jak pomoc społeczna i udziela zasiłków na rozmaite cele i według rozmaitych kryteriów. Powstaje więc pytanie: dlaczego zasiłek stały jest przyznawany według jednych kryteriów dochodowych, a zasiłek alimentacyjny – bo tak go nazwę w ramach tej dyskusji – według zupełnie innych, podwyższonych kryteriów dochodowych, bo to jest 725 zł, osoba upoważniona… Tak charakteryzując ten problem, wracam do tego podstawowego pytania: czy państwo, po pierwsze, przewidują jakieś zmiany, jeżeli chodzi o fundusz alimentacyjny, oraz, po drugie, czy w ogóle widzicie potrzebę przekonstruowania funduszu?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AntoniSzymański">Na koniec coś dodam, bo być może pojawią się tutaj opinie: no tak, ale skoro teraz jest 10%, to trzeba zrobić wszystko, żeby zobowiązani do alimentacji wpłacali na fundusz nie jego 10%, tylko np. w 90% albo w 80%. Ale tak się nigdy nie zdarzyło. W każdej kadencji są próby doregulowania funduszu alimentacyjnego w ten sposób, żeby zmobilizować dłużników alimentacyjnych do łożenia, ale jak dotąd nikomu się to nie udało. I ciągle mamy sytuację taką, że finansuje to głównie budżet państwa. W tym kontekście moje pytanie o zmiany, o to, czy w ogóle potrzebne jest przekonstruowanie koncepcji, i skoro to jest fundusz pomocowy, to dlaczego według różnych kryteriów udziela się pomocy, jest zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Zgłaszał się pan senator… Ale zostało zadane pytanie do, jak rozumiem, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Czy państwo zechcecie teraz odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławGogacz">To państwo odpowiedzą, a później poprosimy pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DorotaGierej">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DorotaGierej">Ja również, korzystając z okazji, chciałabym wyrazić w imieniu ministra rodziny, pracy i polityki społecznej opinię na temat tego projektu ustawy. I chcę powiedzieć… jakby wskazać na wiele wad tego projektu, z uwagi na to, że skupia się on przede wszystkim na podwyższeniu świadczeń, podwyższeniu wysokości kwot kryteriów, wprowadzeniu corocznej weryfikacji wysokości tych kryteriów…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanRulewski">Waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DorotaGierej">…na ich waloryzacji, ale skutkującej podniesieniem wysokości kryteriów. A nie skupia się on, w opinii ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, na istocie problemu, na który należy w tym miejscu zwrócić uwagę, czyli chodzi o problem sankcji dla dłużników alimentacyjnych oraz problem niskiej egzekucji alimentów. Zwracał na to uwagę również pan senator Szymański.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DorotaGierej">Odnosząc się do pytania pana senatora, powiem, że na ten problem wskazuje minister rodziny przede wszystkim w przyjętym przez Radę Ministrów dokumencie pod nazwą „Przegląd systemów wsparcia rodzin”, gdzie przedstawia również rekomendacje w postaci tzw. pakietu alimentacyjnego, czyli przedstawia szereg działań, nad którymi minister rodziny, we współpracy z ministrem sprawiedliwości, będzie pracował, skupiając się na wprowadzeniu dodatkowych sankcji dla dłużników alimentacyjnych oraz takich działań, które poprawią egzekucję alimentów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DorotaGierej">Zwrócić też należy uwagę na to, o czym mówił pan senator Szymański, tj. na charakter samego funduszu alimentacyjnego, na to, że te świadczenia mają, z racji istoty tego funduszu, charakter zwrotny, czyli budżet państwa niejako kredytuje dłużnika alimentacyjnego. Wiemy, że w praktyce świadczenia są finansowane z budżetu państwa, ponieważ stopa zwrotów tych świadczeń jest na poziomie bardzo niskim.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DorotaGierej">Jeżeli chodzi o skutki wprowadzenia rozwiązań proponowanych przez państwa senatorów, to również one budzą wiele wątpliwości, dlatego że według szacunków ministra rodziny te propozycje spowodowałyby wzrost liczby samych świadczeniobiorców o blisko 90 tysięcy. Czyli liczba świadczeniobiorców z dzisiejszej, tj. z ponad 300 tysięcy, wzrosłaby do ponad 400 tysięcy, co przekłada się na wydatki z budżetu państwa stanowiące kwotę ponad 824 milionów zł rocznie. A jest to kwota, która nie uwzględnia proponowanego przez wnioskodawców mechanizmu corocznej waloryzacji powiązanej z minimalnym wynagrodzeniem, nie uwzględnia również minimalnej i maksymalnej kwoty świadczenia z funduszu alimentacyjnego, co też jest propozycją negatywnie opiniowaną przez ministra rodziny. Z projektu wynika bowiem, że osoby mające ustalone alimenty w wysokości niższej niż 300 zł będą, pomimo tego, otrzymywać wyższą kwotę świadczenia, co jakby sprowadza się do tego, że w przypadku zasądzonych alimentów na poziomie niższym wyrównanie będzie pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DorotaGierej">W naszej opinii również jakby samo wsparcie rodzin, w szczególności rodzin z dziećmi, powinno być kierowane z całkiem innych systemów, czyli z funduszu alimentacyjnego w przypadku osób, które tych alimentów nie otrzymują z różnych powodów – przy zachowaniu obecnego kryterium dochodowego i wysokości maksymalnej tego świadczenia – a kierowanie wsparcia dochodowego do rodzin, w szczególności do rodzin z dziećmi, powinno być z innych systemów. Takim systemem jest oczywiście program 500+, który jest programem powszechnym, skierowanym do wszystkich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DorotaGierej">I tutaj chcę przywołać również skalę pomocy dla rodzin… osób samotnych wychowujących dzieci. Wobec liczby 300 tysięcy osób objętych świadczeniem z funduszu alimentacyjnego blisko 400 tysięcy osób deklarujących samotne wychowanie objętych jest programem 500+. Dla porównania: rodzin wielodzietnych korzystających ze świadczeń wychowawczych jest 378 tysięcy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">O głos prosił pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCzerwiński">Rozumiem, że jesteśmy na etapie części ogólnej, to znaczy rozmawiamy o kwestiach związanych z sensownością wprowadzenia takiej ustawy i ewentualnie z procedurą jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyCzerwiński">Otóż pierwsza uwaga dotyczy sprawy formalnej. Mamy projekt z druku nr 408, a do tego dostaliśmy dzisiaj poprawki, które poprawkami sensu stricto są, ale z punktu widzenia logiki to… no, one są objętościowo dwa razy większe niż projekt pierwotny. Stąd pytanie: nad czym w tej chwili obradujemy? Nad projektem czy nad projektem łącznie z poprawkami? To rodzi pewnego rodzaju chaos – nie wiem, jak to nazwać – umysłowy. Wszelkiego rodzaju dokumenty opiniodawcze i ocena skutków regulacji były robione w odniesieniu do projektu pierwotnego. Czasami jesteśmy tutaj stawiani w takiej oto sytuacji, że zaczynamy od kupna haczyka, a kończymy na kupnie łodzi motorowej. A więc ja bym prosił, żeby więcej takich rzeczy po prostu nie robić. To znaczy jeśli mamy projekt, to rozmawiamy o projekcie, a potem ewentualnie, w dalszej części, ale nie na początku, można by wprowadzać do tego projektu poprawki, tj. po przedstawieniu oceny skutków regulacji, po opiniach. Bo te opinie w tej chwili tak naprawdę niewiele są warte, gdyż te poprawki znacznie wykraczają poza pierwotny projekt.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyCzerwiński">A teraz kwestie merytoryczne. Projekt pierwotny tak naprawdę sięga dwóch spraw, reguluje czy próbuje regulować dwie sprawy. Jedna to jest kwestia rozszerzenia zakresu podmiotowego osób, które będą zaspokajane z funduszu alimentacyjnego. I ja co do tej kwestii nie chcę dyskutować, dlatego że tak naprawdę tu powinien się wypowiedzieć rząd, bo to rząd trzyma w ręku sakiewkę i to rząd ma prawo czy też przede wszystkim obowiązek wypowiedzieć się w tej kwestii. Przed chwilą słyszeliśmy opinię rządu na ten temat. Ale drugą kwestią jest – chodzi tu o art. 2 i 3 w projekcie pierwotnym – sposób zmuszenia albo zachęcenia dłużników alimentacyjnych do spełniania swoich obowiązków. A to jest zupełnie inna kwestia. Myślę, że one nie powinny być mieszane w tym samym projekcie, bo one dotyczą zupełnie innych kwestii. Myśmy, przypominam, uchwalali już tutaj zmiany w prawie – no, cząstkowe, bo cząstkowe, ale daleko idące – gdzie chodziło głównie o kodeks karny, i te rozwiązania miały „zachęcić” dłużników alimentacyjnych do spełniania swojego obowiązku, tj. do płacenia alimentów. I teraz tak: dowiaduję się od pani przedstawiciel rządu, że jest cały pakiet alimentacyjny jakby rozszerzający te narzędzia, które mogły być stosowane, a z drugiej strony, tak jak powiedziałem, jedno z narzędzi, bardzo ostre – czyli kwestie karne, z kodeksu karnego – zostały przez nas uchwalone. Czy mógłbym się od pani dowiedzieć, jakie narzędzia są przewidywane w tym pakiecie alimentacyjnym? Bo być może one są dalej idące i bardziej zborne niż te, które są w tym projekcie ustawy proponowane. Proszę odpowiedzieć oczywiście opisowo i w miarę krótko.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyCzerwiński">A także chciałbym się dowiedzieć, jak działa to narzędzie, które myśmy już uchwalili, a mianowicie… Nie wiem, czy państwo to pamiętacie. Chodziło o zmianę przepisów karnych, według których można było łatwiej dłużnika alimentacyjnego po prostu skazać, że tak powiem, na wypełnianie swojego obowiązku, na płacenie alimentów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyCzerwiński">Czyli dwa pytania. Jakie narzędzia państwo proponujecie w tym pakiecie alimentacyjnym? Proszę opisowo… I kiedy będą one wprowadzane? Kiedy to po prostu znajdzie się u nas, tutaj, w Senacie po przejściu przez Sejm? I drugie pytanie: jak działa już to jedno narzędzie, które myśmy uchwalili? Czy ono przynosi zamierzone skutki? Bo w założeniu to narzędzie miało działać w pewnym sensie jak gilotyna, tzn. miało gwałtownie uprościć kwestię procedury i… no, może nie tyle procedury, ile sposobu przeprowadzania postępowań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">No, zgodnie z regulaminem jest tak, że poprawki możemy zgłaszać nawet jeszcze na posiedzeniu plenarnym, oczywiście jeżeli inicjatywa znajdzie się na posiedzeniu plenarnym. Ale oczywiście apeluję… Często jest tak, że poprawki są przez senatorów wnioskodawców zgłaszane wcześniej i wtedy sekretariat rozsyła te poprawki do nas. Oczywiście bardzo zachęcam do takiego procedowania, ale regulamin jest taki, jaki jest, i pozwala na to, co tu mamy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Jak rozumiem, to była opinia ministerstwa, nie rządu – prawda? Czy państwo chcecie teraz odnieść się do pozostałych pytań i teraz wypowiedzieć się co do funduszu alimentacyjnego? Tak?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. A później panowie senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DorotaGierej">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DorotaGierej">Chcę powiedzieć, że pakiet alimentacyjny, o którym wspominałam, jest opisany w dokumencie przyjętym przez Radę Ministrów „Przegląd systemów wsparcia rodzin”. Mają one charakter rekomendacji. Dotyczą dwóch kwestii: poprawy egzekucji i…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Sankcji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DorotaGierej">…dodatkowych sankcji dla dłużników alimentacyjnych. Są one wynikiem tego, że minister rodziny dostrzega ten problem i jest przekonany co do tego, że w tym kierunku powinny iść działania. Oczywiście nie zrobi tego samodzielnie, bo nie wszystkie działania leżą w kompetencji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Obecnie trwają prace nad… podejmowane są decyzje, w którym kierunku to pójdzie. Przykładowe rozwiązania wymienione w przeglądzie dotyczą działań np. takich jak wprowadzenie niejakiego zakazu korzystania np. przez dłużników alimentacyjnych z wszelkich form wsparcia pochodzących ze środków z funduszy europejskich czy ze środków… w ogóle z budżetu państwa czy utworzenie rejestru dłużników alimentacyjnych, dzięki któremu możliwe będzie stosowanie wobec nich obecnie obowiązujących czy proponowanych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DorotaGierej">Tak jak powiedziałam, decyzje co do samych konkretnych działań na obecną chwilę nie zapadły, ale jesteśmy przekonani, że wszelkie zmiany powinny iść w kierunku tych działań, dodatkowo w kierunku aktywizacji zawodowej dłużnika, czyli chodzi o wprowadzenie takich rozwiązań, które by aktywizowały dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DorotaGierej">Istotne jest również dedykowanie dłużnikom alimentacyjnym niektórych instrumentów rynku pracy, które skutecznie przeciwdziałałyby bierności zawodowej dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DorotaGierej">To tyle na temat pakietu alimentacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Poproszę o… O głos prosił pan senator Borowski Marek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">To oczywiście jest mój niedostatek, ale muszę powiedzieć, że z wypowiedzi pani dyrektor niczego nie zrozumiałem. Kompletnie nie wiem, co robi ministerstwo, co zamierza robić, w jakim kierunku… Zero.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Pan senator Czerwiński wyprzedził mnie trochę w tym to, co chciałem powiedzieć. Przy okazji składam panu senatorowi Czerwińskiemu serdeczne życzenia urodzinowe. Mianowicie… No, to może jest sprawa mojego zaawansowanego wieku, ale amnezji jeszcze nie mam i pamiętam, że nie tak dawno przyjęliśmy pakiet bardzo ostrych rozwiązań prowadzących do wsadzania za kratki dłużników alimentacyjnych, a został on jeszcze tak chytrze pomyślany, że jeżeli taki dłużnik zapłaci szybko, to go nie wsadzą. Czyli można powiedzieć, że to powinno bardzo silnie działać. I ja rozumiem, że to się rozkręca. To dopiero co było uchwalane, w związku z tym na razie nie ma co pytać o to, jakie są tego efekty. Ale wydaje się, że to jest rozwiązanie całkiem wystarczające. Sam głosowałem za tym pakietem. I wydaje mi się, że nic więcej tutaj się nie wymyśli i że trzeba poczekać na rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBorowski">Powstaje jednak pytanie i to jest pytanie do rządu: czy rząd zamierza w ogóle utrzymać ten fundusz alimentacyjny, czy chce go po prostu zlikwidować? No bo tak: albo się zakłada, że te działania, które przyjęto ustawowo, dadzą bardzo daleko idące efekty – myślę jednak, że nie 100-procentowe, w związku z tym zawsze zostanie jakiś margines ludzi, którym trzeba będzie pomóc i w co budżet będzie musiał być zaangażowany… Czyli moim zdaniem likwidacja tego funduszu raczej nie wchodzi w rachubę. Ale w związku z tym powstaje pytanie: no dobrze, to to co zrobić z tymi progami? Bo one przecież od 2008 r. nie są zmieniane. Więc jak nie tak, to inaczej… I w tej sprawie oczekiwałbym wypowiedzi ministerstwa. Być może to rozwiązanie, które zostało tutaj przedstawione, nie jest dobre, może te progi nie są właściwe, może jakieś inne szczegółowe rozwiązania… Rzeczywiście – tak na marginesie dodam, że co do tego zgodzę się z panem senatorem Czerwińskim – jeżeli przedstawia się takie poprawki, które są znacznie dłuższe od samego projektu, to może lepiej byłoby ten projekt wycofać, usprawnić go i złożyć ponownie, już w wersji kompletnej. Bo teraz to rzeczywiście trochę komplikuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak oczekiwałbym od ministerstwa, że wypowie się merytorycznie, już nie na temat dokładnie tego projektu ustawy, ale tego, czy akceptuje te progi, które są, i te kwoty, które są. Dlatego że już dzisiaj widać, że gdy płaca minimalna wzrosła z 1 tysiąca 165 zł do… a w przyszłym roku wyniesie – choć toczą się jeszcze dyskusje – już ponad 2 tysiące, propozycja rządowa mówi chyba o 2 tysiącach 80 zł… Czyli już prawie nikt z tego nie będzie korzystał, a więc utrzymywanie tego staje się fikcją. Dlatego, Panie Przewodniczący, ja bym proponował, żeby ministerstwo powiedziało, i to w krótkim terminie, czy te progi, te wysokości akceptuje, czy nie zamierza tam nic ruszać. Czyli, krótko mówiąc: czy będzie zmierzało do stopniowego wygaszenia tego funduszu alimentacyjnego, czy uważa, że trzeba to zmienić, a jeśli tak, to w jakiej perspektywie? I po odpowiedzi na to będziemy mogli porozmawiać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekBorowski">I druga sprawa, chodzi o tych skazanych. Ja z wypowiedzi pana radcy zrozumiałem, że odpis… że w przypadku skazanych, którzy nie są dłużnikami alimentacyjnymi, kwota, która im pozostanie do dyspozycji, w wyniku tego projektu zmaleje.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarekBorowski">Prawda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarekBorowski">No to powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem dlaczego. Po co to było robić? Ja rozumiałem, że chodzi tu o to, że w przypadku dłużników alimentacyjnych wyłącznie kwotę, która szła na fundusz aktywizacji, przesuwamy na spłatę alimentów…</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Gloszsali">No tak.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarekBorowski">No, tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MarekBorowski">No nie, bo słyszę, że ci, którzy nie muszą płacić alimentów, nie są dłużnikami alimentacyjnymi, będą, jakby w rewanżu, jeszcze więcej na ten fundusz aktywizacji płacić. To tak jakby chciało się wyrównać tym straty tego funduszu. No to ja się zgodzę, że to wielkiego sensu nie ma. Czyli to trzeba przyjąć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MarekBorowski">Być może ja tu coś poplątałem – jeśli tak, to pan senator wnioskodawca to wyjaśni – ale wydaje mi się, że sam kierunek myślenia polegający na tym, że ktoś jest dłużnikiem alimentacyjnym, a bardzo często zamiast niego będzie musiał płacić budżet…</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JanRulewski">I płaci.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MarekBorowski">I płaci… No, to już lepiej na ten fundusz aktywizacji tego nie przekazywać, tylko przekazywać to matkom i dzieciom – i to akurat jest zrozumiałe. Co do tego również oczekiwałbym jakiejś wypowiedzi ze strony rządowej, tj. na temat tego, czy to przypadkiem nie jest sensowne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MarekBorowski">Ale wracam do tej pierwszej propozycji, Panie Przewodniczącej, bo ona jest kluczowa. Czy rząd widzi potrzebę urealniania tych progów, czy nie widzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o progi, to oczywiście będziemy dopytywać, jakie powinny być te progi, jaka powinna być wielkość tych progów. Oczywiście pan senator wnioskodawca, przedstawiciel wnioskodawców, również się na ten temat wypowie. Ale jeżeli chodzi o skazanych, to otrzymaliśmy od ministra sprawiedliwości najobszerniejszy materiał, w którym ustosunkowuje się on do tych proponowanych zapisów dotyczących dłużników alimentacyjnych, osób skazanych i… Ale nie ma tu dzisiaj obecnego przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Trudno nam się za nich wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Na końcu wypowie się pan senator.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGogacz">Ale mamy jeszcze zgłoszenie pana senatora Mieczysława Augustyna. Może poprosimy…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksanderPociej">Ja z ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławGogacz">A tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam, Panie Senatorze, ale tak jak pan senator Czerwiński zadał pytanie i uzyskał od przedstawiciela rządu jakąś odpowiedź, tak i senator Borowski zadał pytanie, dosyć konkretne. A więc może jednak przedstawiciel strony rządowej wypowie się: czy wygaszacie fundusz alimentacyjny, nie podnosząc tych progów, czy jesteście przeciwni podnoszeniu tych progów, co przecież skutkuje wygaszaniem tego funduszu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, po wystąpieniu pana Mieczysława Augustyna, czyli pod koniec, wypowie się pan senator wnioskodawca, oczywiście na samym końcu ustosunkuje się do tych tematów, które zostały poruszone, ale… I oczywiście ministerstwo. Ministerstwo, bo nie ma tu przedstawiciela rządu, mamy reprezentowane ministerstwo rodziny i ono w swoim imieniu się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, być może trudności tkwią w szczegółach. Warto się zastanawiać zwłaszcza nad kwestiami dotyczącymi tych skazanych, którzy płacą na fundusz aktywizacji, i nad tym, czy rzeczywiście ten zaproponowany mechanizm jest dobry. Ale co do intencji, to, podobnie jak pan senator Borowski, zgadzam się, że jeżeli mamy wybór, czy płacić na fundusz aktywizacji więźniów, czy płacić na dzieci, które oczekują alimentów, to należy absolutnie – nawet jeżeliby prowadziło to do nierównego traktowania skazanych – płacić na dzieci! I to chyba nie powinno ulegać wątpliwości. A więc być może warto dopracowywać ten mechanizm, ale zmierzając do tego w takim duchu, ażeby zapewnić dzieciom świadczenie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, nie mam wątpliwości co do tego, że w kontekście świadczenia 500+ powinniśmy podnieść te progi. Proszę państwa, kiedyśmy rozpatrywali ustawę wprowadzającą drakońskie kary dla dłużników alimentacyjnych, to podawano dane, że jest ich ponad 1 milion. A w uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że grupa tych, którzy dostają alimenty, tj. tych uprawnionych, to 313 tysięcy dzieci i 207 tysięcy rodzin. Proszę państwa, to oznacza, że ten mechanizm, o którym mówił pan senator Borowski, bardzo silnie już działa. Czyli jeżeli nie będziemy podnosić progów, to liczba tych, którzy będą uprawnieni, będzie malała, schodziła jeszcze niżej, rzeczywiście systematycznie będzie spadała. Dlatego koniecznie trzeba reagować. Ale nie tylko w tej materii, bo oczywiście wysokość tych świadczeń też powinna podlegać wzruszeniu po to, żeby były one adekwatne do potrzeb dzieci i odnosiły się chociażby do tego przeciętnego świadczenia przyznawanego przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego wydaje mi się, że w tych trzech aspektach propozycja złożona w projekcie ustawy jest słuszna: co do tego, że trzeba podwyższyć świadczenia, i co do tego, że trzeba podwyższyć progi, i co do tego, że lepiej jest przeznaczać pieniądze na fundusz alimentacyjny aniżeli na fundusz aktywizacji skazanych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MieczysławAugustyn">Niemniej jednak oczywiście potrzebne są tu odpowiednie i jednoznaczne stanowiska ministerstwa. Ja rozumiem, że są koszty, ale, proszę państwa, skoro stać nas w ramach polityki prorodzinnej na wydawanie miliardów, to – tak mi się wydaje – naprawdę słabo brzmią argumenty, że nie stać nas na kilkanaście milionów złotych. Tym bardziej że przecież nie dalej jak wczoraj czy przedwczoraj słyszałem pana ministra Morawieckiego, który publicznie mówił, że sytuacja budżetu dawno nie była tak dobra, że wpływy przekraczają oczekiwania itd. Ja rozumiem, że gdy są trudności budżetowe, to wpływy są niższe, a nie wyższe, no i nie ma pieniędzy, trzeba więc powściągliwie działać. Ale tu akurat słyszymy – i to nie od kogoś niekompetentnego, tylko od kierującego sprawami finansów publicznych w Polsce – że sytuacja budżetu jest bardzo dobra. Więc jeżeli nie teraz, to kiedy coś robić? Gdy sytuacja będzie zła? Wydaje mi się więc, że powinniśmy się na coś zdobyć. Dyskutujmy o tym, na ile nas stać, owszem, ale niech nie będzie tak, że wykorzystamy – a tego się obawiam – w procedowaniu nad tym projektem ustawy pewne jego niedoskonałości do zaprzepaszczenia intencji i do tego, że zostanie on wyrzucony do kosza.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MieczysławAugustyn">Mój wniosek jest bardzo podobny do tego, który składał pan senator Borowski, z tym że ja bym go jeszcze bardziej zmodyfikował, ponieważ te poprawki, które złożył pan senator Rulewski, niektórych spośród nas zaskoczyły. Są one dosyć daleko idące, więc może te opinie objęłyby także te poprawki – tak? I po ich uzyskaniu, przystępując na kolejnym posiedzeniu do dyskusji, mielibyśmy jasność, jakie jest stanowisko poszczególnych resortów i jak odnoszą się one także do tych poprawek. Tak że popieram wniosek pana senatora Borowskiego, ale prosiłbym jeszcze o to, żeby i te poprawki zostały objęte tymi konsultacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kluczowe dla tej inicjatywy resorty, to mamy oczywiście opinię resortu sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, ale poza opinią, która tu została wygłoszona słownie przez panią dyrektor reprezentującą ministerstwo rodziny, my pisemnie nie mamy… A więc faktycznie w tym kontekście oczywiście byłoby zasadne, żeby taką opinię – w stosunku do pytań, które były tu zadane, jak również do tych poprawek, które dzisiaj pan senator Rulewski zgłosił… To oczywiście byłoby zasadne…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas prosiła o głos. A później pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BożenaLangner">Ja chciałabym tylko może uprościć pewne kwestie. Otóż my jesteśmy na etapie pierwszego czytania, które musi się zakończyć albo przyjęciem projektu, czyli druku nr 408, bez poprawek, albo przyjęciem projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego – poprawki zostały złożone przez senatora Rulewskiego – albo odrzuceniem projektu. To jest ten etap, etap pierwszego czytania, w ramach którego jest właściwe miejsce i czas na rozważanie pewnych kwestii, i generalnych, i szczegółowych, związanych z projektem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BożenaLangner">Pan senator Rulewski zgłosił poprawki, które formalnie są dość mocno rozbudowane, ale najistotniejsze poprawki – są one w pktach 2 i 3 – nie zmieniają w żaden sposób idei projektu. One tylko czerpią pewien zamysł z opinii, które wskazywały na wadliwość… czy może na konieczność głębszego uściślenia pojęcia niepełnosprawności oraz procentowego wskazania progów. I pan senator się tego trzyma. A więc dochód rodziny będzie według tych poprawek zdefiniowany procentowo, a także przyjmuje się zróżnicowanie w zależności od tego, czy w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, do wieku 16 lat albo powyżej 16 lat, i wówczas orzeka się o stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BożenaLangner">I tak samo w kwestii wysokości świadczeń senator Rulewski bierze pod uwagę sprawę – także w projekcie bierze się to pod uwagę, tylko senator jakby bardziej to uściśla – dotyczącą osób niepełnosprawnych, czyli dziecka, w wieku do 16 lat i powyżej 16 lat, i w zależności od tego przyznaje się w określonej wysokości świadczenia alimentacyjne z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BożenaLangner">Pozostałe kwestie to są konsekwencje legislacyjne, no bo legislacja tego wymaga – czasami jedna niewielka zmiana pociąga konieczność wprowadzenia zmian w innych częściach ustawy, a niedokonanie tych zmian obarcza projekt wadą. W związku z tym został on tak rozbudowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRulewski">Są tu pewne problemy, bo dyskusja odbywa się na kilku płaszczyznach, w tym na płaszczyźnie moralnej, a także w odniesieniu do błędów. Myślę, że istotne były wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego i przedstawiciela rządu, ale brakuje między nimi powiązania. Pan senator zarzuca autorom, że zaskakują Wysokie Komisje poprawkami, które przekraczają objętościowo zakres ustawy, i powiada, że wobec tego te wszystkie opinie, w tym oczywiście opinia rządu, nie mają wartości, bo odnosiły się do innej rzeczywistości. Tyle że, Panie Senatorze, rząd nic nie przedstawił poprzez panią, która jest przedstawicielem ministra sprawiedliwości, wobec tego ten zarzut jest nietrafiony z samej definicji, bo nie można zarzucać czegoś, czego nie ma. Ale to wybaczam, bo rozumiem, że pan senator w tym uniesieniu urodzinowym – do którego się dołączam – nie przeczytał projektu tej ustawy. Ja też, przyznam, nie przeczytałem wszystkich ustaw i z pełnym zrozumieniem… A, jak powiedziała pani z działu legislacji, która uprzedziła moją wypowiedź, tutaj jest tylko pewna opcjonalność rozwiązania, której by pan się doczytał… Zasada waloryzacji tych świadczeń, ujęta w projekcie ustawy, dotyczy minimalnego wynagrodzenia. Poprawka już konkretnie określa, że kryterium dochodowe ma wynosić 52%… w przypadku osób niepełnosprawnych ma wynosić chyba 55% najniższego wynagrodzenia, a dla, powiedzmy, zwykłych… dla pozostałych – 41%. Ale ktoś, kto się w te kwestie zagłębił, wie, że my mamy obowiązek stosowania konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, w tym zasad wyrównywania szans. Nikt nie zaprzeczy, że koszty utrzymania dziecka niepełnosprawnego, w tym dziecka powyżej szesnastego roku życia o znacznym stopniu niepełnosprawności, są wyższe. I w tym rzecz, Panie Senatorze, że ja realizuję coś, co jest obowiązkiem wszystkich nas, czyli konwencję o osobach niepełnosprawnych ratyfikowaną w 2010 r., i wiem, że w związku z nią właśnie w tym temacie wpływają skargi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanRulewski">Inne zagadnienie to są pochodne… Pan senator Borowski z kolei tak uległ sugestii, że też uznał, że ilość w druku świadczy o zmianie merytorycznej. Ja widziałem poprawki do ustawy, w których zmieniało się słowo czy lit. c zastępowało się lit. d, a miało to odbicie w 120 ustawach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanRulewski">Ale przejdę teraz do rzeczy istotnej, czyli do kwestii dotyczącej rządu. Przede wszystkim mam dla rządu dobrą wiadomość, aby dyskutować nad tym, co jest. I tu się przychylam do tego, co odkrył pan senator Borowski, że my dyskutujemy o niczym. Dobra wiadomość jest taka, że do komisji rodziny i polityki społecznej wpłynęły założenia systemowe zmiany dotyczącej w ogóle postrzegania przede wszystkim ściągalności alimentów w ramach systemu alimentacyjnego, przygotowane w oparciu również o rozwiązania zagraniczne. Jednak muszę przeprosić, że nie ma tam więcej kar, więcej więzień, więcej krat. A nie ma ich dlatego, że konfrontacja, która ma miejsce przede wszystkim w Polsce, gdzie kary są, gdzie kary podwyższano i gdzie zmienia się ostatnio ich formę w ramach tego pakietu, o którym tu wspomniano… One nie skutkują. I dlatego mamy w tym zakresie rekord.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanRulewski">Ale są zmiany, chociaż to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że państwo przewodniczący komisji wyznaczą wysłuchanie publiczne, jeśli chodzi o to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanRulewski">Szkoda, że nie ma pakietu, o którym mówi rząd, bo mógłbym to skonfrontować i moglibyśmy w założeniach to uwzględnić, tak jak uwzględniliśmy sprawę dozoru elektronicznego, którego też nie kwestionuję i za którym, jak wiadomo, podniosłem rękę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o wywołaną przez pana przewodniczącego – ale wiem, że w dobrej wierze, Panie Przewodniczący – opinię, taką „haczykowatą”, powiedzmy, minimalną, dotyczącą równości więźniów, prawa konstytucyjnego wobec więźniów, którzy nie alimentują dzieci i pracują w więzieniach, a tymi, którzy nawet nie mają dzieci i też pracują… I w związku z tym oni czują się źle w więzieniu…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">I dopłacają.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JanRulewski">…i będą się czuli źle w więzieniu… Bo jak to jest, że tatuś, który ma dzieci, pracuje obok tatusia… obok kogoś, kto nie ma dzieci i też pracuje, ale tamten musi oddawać te pieniądze na swoje dzieci? Otóż rzecznik praw dziecka na szczęście się wycofał… Jeśli przyjąć to, co jest w konstytucji, czyli że Polska jest państwem prawa i sprawiedliwości społecznej, to trzeba uznać, że wyrok sądu w imieniu Rzeczypospolitej, który nakazuje również naczelnikowi, również panu ministrowi odprowadzać pieniądze na takie dziecko, jest chyba pierwszy przed ochotą rządu, żeby budować hale fabryczne. Jeśli jest coś innego, to ja przepraszam, ale chyba konstytucja w tym kraju została zawieszona. Bo taka jest sugestia w ustawie o funduszu aktywizacji: najpierw hale fabryczne, a później dzieci, czyli ich konstytucyjne prawo do przeżycia. Przypominam również, że więzień w więzieniu ma środki utrzymania, a tu stwierdzamy, że to dziecko nie ma środków utrzymania. I to narusza też konwencję o prawach dziecka, którą Polska już chyba w 1956 r… Ale jaki jest problem, proszę państwa? Oczywiście prawo jest najważniejsze, przed ilością… I o kim my mówimy? My mówimy o aptece… Obecnie zaledwie kilkuset więźniów, pracując, przekazuje pieniądze przede wszystkim na fundusz alimentacyjny, dla komorników, a w końcu dla dzieci. Proszę państwa, na 1,5 miliarda zł wydatkowanych przez budżet państwa na rzecz alimentacji… nie, substytutu ojcostwa, z funduszów więziennych na rzecz dzieci wpływa zaledwie 10 milionów, a po tych reformach będzie wpływać mniej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JanRulewski">Już kończę. Najlepsza porcja, przepraszam, sort… Przepraszam. W największej… „najlepszej” grupie więźniów, czyli tych z wyrokiem 2 lat z tytułu niealimentacji, zaledwie 50 osób pracuje i odprowadza alimenty na dzieci – ale nie wiemy ile, na pewno nie więcej niż 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JanRulewski">Dalej. Pani Minister, jeśli chodzi o świadczenia, które pani wyliczyła, to być może… Ja nie zamierzam tutaj polemizować, bo jeśli chce się pomóc niepełnosprawnym, to…</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JanRulewski">I na koniec… Tutaj jest apel. Tak jest, rzeczywiście rząd w różnych swoich wypowiedziach – ostatnia, jaką słyszałem, była taka, że rząd nad tym nie pracuje, a tu słyszę, że jest jakiś pakiet – powiada, że ten system powinien być jakby samosmarujący… Przepraszam, że tak upraszczam zagadnienie. Czyli tyle, ile wpłynęło, tyle wydajemy. To oznaczałoby, że byśmy musieli obniżyć alimenty do poziomu 70 zł. Notabene alimenty w takiej wysokości sądy orzekają, w wysokości 70 zł! Nigdzie na świecie tego problemu nie rozwiązano. Już powiem tak ekspresowo, jak Pendolino… Proszę państwa, sądy orzekają 70 zł alimentów na dziecko dla bezrobotnej, z tego komornik, jeśli mu sąd pozwoli, zabiera 42 zł, gmina, która tym operuje, też dalsze pieniądze… Matka nic nie dostaje z tego więzienia. I to może być taka aluzja do tego – tutaj rzeczywiście zgadzam z rządem – żeby pracować nad swoistym pakietem, który ten system usprawni, bo on nie tylko jest chory, ale także, powtarzam, rodzi to, na czym rządowi najbardziej zależy. Klęska demograficzna nie wynika bynajmniej tylko z rozwiązań cywilizacyjnych, ale wynika również z faktu, ze urodzone dziecko nie znajduje zabezpieczenia do przeżycia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Jeszcze prosił o głos pan senator przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniSzymański">Szanowni Państwo, nawiązując do propozycji pana senatora Borowskiego, która potem została uzupełniona przez senatora Augustyna o to, żeby ta opinia również dotyczyła poprawek zgłoszonych przez pana Rulewskiego, proponowałbym, żeby ogłosić przerwę, zwrócić się pisemnie z jakimś zakreślonym terminem do Ministerstwa Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z prośbą, aby ministerstwo taką opinię przedstawiło. Waga tego jest oczywista. Pan senator Augustyn co prawda mówił, że tu chodzi o paręnaście milionów, ale przypominam, że pan senator Rulewski mówił o 150 milionach, a pani dyrektor mówiła, że to jest 850 milionów, nie licząc waloryzacji. Czyli mówimy tutaj o naprawdę znaczących pieniądzach. Tak że bez takiej opinii trudno będzie nam dyskutować w tej chwili o tej sprawie albo możemy rozmawiać jakby na pusto. Tak że byłbym za tym, żeby ogłosić przerwę, zgodnie z wnioskami dwóch panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, jeszcze proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Ja tylko przypominam, żeby poza opinią, która tutaj z grubsza została wygłoszona – można się spodziewać, że potem będzie ona podobna – jednak na pierwszym miejscu… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo. …Żeby jednak na pierwszym miejscu była odpowiedź na pytanie, czy rząd widzi potrzebę urealniania progów, a jeśli tak, to kiedy i w jaki sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Czy państwo…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DorotaGierej">Szanowny Panie Senatorze, w obecnej chwili w ministerstwie nie planuje się podwyższenia kryteriów dochodowych ani też wysokości świadczeń. Tak jak wspominałam na samym początku, minister rodziny też nie ma planów likwidowania funduszu alimentacyjnego. To wsparcie jest niewątpliwie potrzebne. Jednocześnie wprowadzając inne instrumenty polityki rodzinnej, w tym m.in. program 500+, które… Bo może tutaj nie padło z mojej strony jakby przypomnienie, że przy ubieganiu się o świadczenie z funduszu alimentacyjnego nie wlicza się do dochodu świadczenia 500+, co niejako powoduje, że realna wysokość tego progu jest wyższa niż 725 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Przepraszam bardzo, Pani Dyrektor. Ja nie chcę oczywiście przerywać pani wystąpienia, ale my poprosimy, żeby pani na te pytania, które tu były przedstawione, również jeżeli chodzi o kwestie zawarte w poprawkach zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego… żebyście państwo jako komisja rodziny przygotowali opinię, bo takiej opinii na piśmie nie mieliśmy…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">…jako ministerstwo, oczywiście. My, zgodnie z propozycją pana przewodniczącego Szymańskiego, nie zamykamy posiedzenia 3 połączonych komisji w tej sprawie, tylko przerywamy, i w momencie, kiedy otrzymamy tę opinię, znów się spotkamy i będziemy nad tym debatowali. Proszę wszystkich członków połączonych komisji, żeby wtedy oczywiście jeszcze przeanalizowali i opinię, i poprawki, które były zgłoszone przez… A gdyby ktoś chciał zgłosić poprawki, to też prosilibyśmy o zgłoszenie ich wcześniej do sekretariatu komisji, my wtedy oczywiście te poprawki roześlemy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów, proponuję, żebyśmy zawiesili posiedzenie 3 połączonych komisji. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GrażynaSztark">Panie Przewodniczący, jeszcze w sprawach… Czy mogę zapytać?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrażynaSztark">Ja tak poza tematem dzisiejszego posiedzenia… Ja już pytałam o to na poprzednim posiedzeniu. 21 kwietnia minął miesiąc, który daliśmy Ministerstwu Zdrowia na odpowiedź i wypowiedź w sprawie ochrony zdrowia psychicznego. To chodziło, przypomnę, o wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Miało być zapytanie do ministerstwa. Jaka jest sytuacja? Czy mamy odpowiedź z Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, ja się zorientuję w sekretariacie komisji i na następnym posiedzeniu komisji czy też w międzyczasie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję. Będę tego pilnowała.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>