text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia w dniu 25 kwietnia 2017 r. o godzinie 14 minut 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławDuda">Otwieram, witając państwa bardzo serdecznie, siedemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławDuda">W dzisiejszym porządku obrad są 2 ustawy: w punkcie pierwszym ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw, a w punkcie drugim ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławDuda">Przypomnę, że punkt drugi był już przez nas omawiany. Dzisiaj dajemy sobie kolejną możliwość, żeby ten temat podjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JarosławDuda">Chciałbym też poinformować – bo wiem to od pana ministra Zielenieckiego – że być może będzie on musiał nas w miarę pilnie opuścić w związku z innymi ważnymi obowiązkami. Ale zostają panowie dyrektorzy. Jak rozumiem, takie jest ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JarosławDuda">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JarosławDuda">Standardowe pytanie: czy na sali są przedstawiciele lobbystów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JarosławDuda">Zatem przystąpimy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JarosławDuda">Poproszę pana ministra lub wskazaną osobę z ministerstwa o zaprezentowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JarosławDuda">Panie Ministrze, przepraszam. Znowu małe faux pas, bo nie powitałem pana. Bardzo serdecznie witam. Witam również bardzo serdecznie panów dyrektorów Kubzdyla i Buciora. Witam również pozostałych pracowników Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam serdecznie pana Bartłomieja Prystupa, dyrektora Departamentu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Witam panią dyrektor w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, panią Anetę Dąbrowską. Witam również przedstawicielkę Państwowej Inspekcji Pracy, panią Annę Jaworską. Witam bardzo serdecznie panią przewodniczącą Wiesławę Taranowską z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Witam pana Wojciecha Warskiego, przewodniczącego Konwentu BCC. Witam również przedstawiciela Pracodawców RP, zastępcę dyrektora, pana Arkadiusza Pączkę. Witam pana Andrzeja Cieślika i pana Wiesława Wójcika, panów z Porozumienia przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym przez organy administracji państwowej RP. I jeszcze na zakończenie chciałbym przywitać pana Marka Wocha z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzień dobry. Jeśli kogoś pominąłem, to proszę wybaczyć. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JarosławDuda">Już dopełniliśmy wszystkich formalności, więc bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinZieleniecki">Punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia dotyczy uchwalonej w dniu 21 kwietnia 2017 r. przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinZieleniecki">Można powiedzieć, że historia tej nowelizacji sięga roku 2015, dokładniej 15 maja 2015 r., kiedy to doszło do nowelizacji ustawy zasiłkowej – ja już będę używał skrótu, żeby nie powtarzać tego długiego tytułu ustawy – która to nowelizacja wprowadziła, właściwie jako zasadę, ale zasadę obowiązującą od 1 stycznia 2018 r., elektroniczną formę wystawiania przez lekarzy tzw. zwolnień lekarskich. Ta data, 1 stycznia 2018 r., jest datą docelową. A okres 2 lat od wejścia w życie wspomnianej zmiany z 15 maja 2015 r. jest zgodnie z tą ustawą tzw. okresem przejściowym, w trakcie którego lekarze wystawiający zwolnienia lekarskie mają możliwość stosowania 2 form takich zwolnień, tzn. tradycyjnej, stosowanej do tej pory formy pisemnej na specjalnym druku oraz nowej formy, elektronicznej. Upłynęło już ponad rok i 3 miesiące, prawie rok i 4 miesiące obowiązywania tego okresu przejściowego. Zostało nam jeszcze niecałych 9 miesięcy do zakończenia tego okresu. Tymczasem proces zastępowania tradycyjnych zwolnień lekarskich zwolnieniami wystawianymi w trybie elektronicznym przebiega bardzo powoli. Do tej pory niecałe 3% lekarzy zdecydowało się na wystawianie zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy w tej nowej formie, elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinZieleniecki">Myśmy, zaniepokojeni tym faktem, zwrócili się do ministra zdrowia, a minister zdrowia zwrócił się do środowiska lekarskiego z prośbą o informacje na temat przyczyn takiego powolnego tempa wdrażania tzw. e-zwolnień. Lekarze przedstawili tak naprawdę 2 powody.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinZieleniecki">Pierwszy powód to bariera ekonomiczna związana z możliwością uwierzytelniania tych zwolnień lekarskich za pomocą tzw. podpisu elektronicznego. To był jeden z argumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinZieleniecki">Drugi argument odwoływał się bardziej do pewnych przeszkód czy barier natury organizacyjnej. Mianowicie druga z dopuszczalnych przez przepisy form uwierzytelniania zaświadczeń lekarskich, poprzez tak zwaną platformę e-PUAP, jest po prostu czasochłonna i wiąże się z dość skomplikowaną procedurą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinZieleniecki">Zaczęliśmy poszukiwać sposobów z jednej strony na to, żeby uprościć tę procedurę, a z drugiej strony na to, żeby bariera ekonomiczna nie stanowiła tutaj przeszkody. I Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaproponował, aby można było wprowadzić trzeci sposób uwierzytelniania wspomnianych zaświadczeń lekarskich, mianowicie poprzez system teleinformatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I ustawa nowelizacyjna, o której dzisiaj rozmawiamy w punkcie pierwszym, zmierza właśnie do tego, aby lekarze uzyskali trzecią możliwość, trzeci sposób na uwierzytelnianie zaświadczeń lekarskich o niezdolności do pracy – poprzez system teleinformatyczny ZUS.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie ustawy uchwalonej przez Sejm, to ten termin został określony na 1 grudnia 2017 r. To się wiąże z koniecznością dostosowania systemu informatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do tych nowych zadań. Jednocześnie ustawa zakłada przedłużenie okresu przejściowego, o którym wspomniałem na wstępie, w trakcie którego istnieje możliwość wystawiania zaświadczeń lekarskich w dwojaki sposób. Chodzi o to, aby rzeczywiście lekarze mieli możliwość wykorzystania tego nowego instrumentu przez dłuższy czas niż miesiąc. Wejście ustawy w życie 1 grudnia i utrzymanie dotychczasowej daty kończącej okres przejściowy, czyli 31 grudnia 2017 r., spowodowałoby, że wspomniany instrument nie mógłby zostać w sposób należyty wykorzystany i przyczynić się do znaczącego zwiększenia liczby zaświadczeń lekarskich wystawianych w formie elektronicznej, no, tak naprawdę do osiągnięcia poziomu 100%.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinZieleniecki">Tutaj jest opinia Biura Legislacyjnego Senatu. Ustawa nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej. Tak że bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie tej ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławDuda">Również dziękuję panu ministrowi za zaprezentowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławDuda">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławDuda">W pierwszej kolejności państwo senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JarosławDuda">Bardzo proszę, pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniSzymański">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, moje pytanie dotyczy tego, na ile państwo oceniacie, że te rozwiązania, które dzisiaj omawiamy, są wystarczająco ułatwiające, aby nie było problemu z ich stosowaniem, aby chętnie lekarze z nich korzystali. No, bo rzeczywiście zaprezentowane tutaj dane o ledwie 3% do tej pory i o pewnych utrudnieniach, jakie miały miejsce, są niepokojące. Ale na ile te nowe rozwiązania będą rzeczywiście atrakcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinZieleniecki">Panie Senatorze, ja na to pytanie bym odpowiedział w taki sposób, że tak naprawdę my musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby wspomniane zadanie ułatwić. Skoro z jednej strony środowisko lekarskie oczekuje rozwiązań, które nie będą generowały kosztów po stronie tego środowiska związanych z wykorzystywaniem podpisu elektronicznego, takiego tradycyjnego podpisu elektronicznego, a z drugiej strony musimy usunąć też bariery natury organizacyjnej… Tzn. my w samej ustawie odpowiedzi na to pytanie nie znajdziemy. Ale jesteśmy w takim, powiedziałbym, roboczym kontakcie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, jesteśmy też po spotkaniu z panem ministrem Radziwiłłem, ministrem zdrowia. Jak to mówią, diabeł tkwi w szczegółach. Prawda jest taka, że lekarze, przede wszystkim lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, już obecnie dość powszechnie wykorzystują oprogramowanie komputerowe do, że tak powiem, obsługi pacjentów. To znaczy dokumentacja medyczna bardzo często jest prowadzona w formie elektronicznej. Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o wystawianie recept itd. I po prostu zachodzi tak naprawdę potrzeba, powiedziałbym, zgrania oprogramowania, które jest w tej chwili wykorzystywane przez lekarzy, z oprogramowaniem, które obsługuje czy będzie obsługiwać zaświadczenia o niezdolności do pracy wystawiane w wersji elektronicznej. Tak że wspomniany okres przejściowy do końca listopada to jest też okres dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby zgrać te 2 systemy oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinZieleniecki">Pytałem pana ministra zdrowia, jak ocenia szanse na to, że ta nowa forma wystawiania zaświadczeń lekarskich zostanie upowszechniona i będzie zastosowana przez lekarzy. Odpowiedź pana ministra była taka, że to zależy od tego, czy ten nowy system zwolnień lekarskich, obsługiwany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, będzie mniej czasochłonny od tradycyjnej, pisemnej formy wystawiania zaświadczeń lekarskich. Robimy wszystko, żeby tak się stało. Mogę powiedzieć, że, jak wynika z informacji, które uzyskałem z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pan prezes Możdżonek właściwie zobowiązał się do tego, że wspomniane oprogramowanie będzie skonstruowane w taki sposób, żeby rolą lekarza było jedynie wpisanie numeru PESEL. Oczywiście numeru PESEL pacjenta, tej osoby, która ubiega się o zwolnienie lekarskie. Jeżeli chodzi o pozostałe rubryki, to program będzie w stanie je automatycznie wypełnić. Drugim elementem, który będzie wymagany, będzie numer choroby czy nazwa choroby. I trzecia sprawa to będzie po prostu podpis czy uwierzytelnienie tego zaświadczenia lekarskiego w taki sposób, który… No, chodzi nam o to, aby możliwie uprościć tę procedurę. Zakład Ubezpieczeń Społecznych pracuje nad tym, żeby można było wykorzystywać do uwierzytelniania wspomnianych zaświadczeń lekarskich np. telefonię komórkową i, powiedzmy, numer PIN. Tak że robimy wszystko, żeby wspomniane zadanie ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinZieleniecki">Nie, nie, to oczywiście wymaga od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych rozpisania przetargu, jeżeli chodzi o system informatyczny, dostosowania tego systemu do nowych zadań. Jak mówię, trwają tak naprawdę prace koncepcyjne. Ale termin 1 grudnia 2017 r. jest tutaj niezagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławDuda">Zanim oddam głos panu senatorowi Augustynowi… Widziałem, że chciałby pan coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BartłomiejPrystupa">Chciałbym, jeśli można, uzupełnić…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JarosławDuda">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BartłomiejPrystupa">Bartłomiej Prystupa, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BartłomiejPrystupa">Jeśli mogę uzupełnić słowa pana ministra, to chciałbym powiedzieć, że ZUS, chociaż proces legislacyjny nie został zakończony, oczywiście prowadzi, po pierwsze, prace mające na celu przekonanie środowiska lekarskiego do zaproponowanych przez nas możliwości – takie spotkanie ma się odbyć chociażby w tym tygodniu – a po drugie, wewnętrzne prace… tzn. ustalenia z Centrum Systemów Informatycznych Ochrony Zdrowia. Właśnie po to, aby wspomniany sposób podpisywania zwolnień lekarskich mógł zostać użyty również w celu potwierdzania innej dokumentacji medycznej. Oczywiście są to bardzo wstępne ustalenia. Niemniej jednak po naszej stronie widzimy potrzebę wspólnego, jednolitego podejścia do problemów, które przedstawiają nam lekarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławDuda">Również dziękuję za to dopowiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławDuda">Pan senator Augustyn. A w drugiej kolejności pani przewodnicząca Orzechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, Szanowni Państwo, jak wiemy, zaświadczenia o niezdolności do pracy wystawiane są z myślą o 2 podmiotach, przede wszystkim – o pracodawcach. I w związku z tym interesuje mnie, czy obieg dokumentów w formie elektronicznej będzie na tyle sprawny, żeby informacja – w tej samej, jak rozumiem, formie – dotarła do pracodawców. I czy oni są na to przygotowani. Bo oczywiście większość z nich, właściwie prawie wszyscy rozliczają się w systemie elektronicznym, składają deklaracje w systemie elektronicznym. Ale czy to wszystko jest zespolone? Bo tutaj mówimy o wykorzystaniu ZUS. A co z pracodawcami, jak oni są do tego przygotowani? Bo ja, jak słuchałem pana ministra, to myślałem, że oprócz wspomnianych przyczyn być może tutaj jest jedna z barier, ze względu na które w tak niewielkim stopniu korzystamy jak na razie z omawianej tu formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ta kwestia już jest rozstrzygnięta w pierwotnej ustawie, tej z 15 maja 2015 r. My jak gdyby… To znaczy to jest tak, że musielibyśmy się odwołać do celów tamtej ustawy, wówczas uchwalonej, 2 lata temu. No, to są oczywiście cele, które przyświecają też omawianej tu nowelizacji. A te cele są takie, że… W Polsce ponad 50% zwolnień lekarskich to są zwolnienia o charakterze krótkoterminowym. O ile się nie mylę, 52%. Problem polega na tym, że stosowanie formy papierowej, tradycyjnej…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">L4.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinZieleniecki">Tak, L4. Stosowanie terminów, które są określone w ustawie, to znaczy terminu 7-dniowego, żeby wysłać zaświadczenie lekarskie do ZUS, terminu, w jakim takie zaświadczenie tradycyjną drogą pocztową dociera do ZUS, po prostu powoduje, że ZUS nie jest w stanie skontrolować prawidłowości tych wystawianych zaświadczeń lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o relacje między pracownikiem a pracodawcą, to te kwestie, powiedzmy, są uregulowane przepisami prawa pracy. I tam jest krótki termin na dostarczenie zaświadczenia lekarskiego, które jest przecież, można powiedzieć, dowodem wystąpienia okoliczności usprawiedliwiającej nieobecność. A sygnał o tym, że pracownik nie przyjdzie do pracy, pracodawca ma dużo wcześniej. I w przypadku pracodawców wspomniany problem właściwie nie występuje. Pracodawca po prostu ma ten sygnał wcześniej. On nie jest władny kontrolować prawidłowości wystawiania zaświadczeń lekarskich, ale sposób wykorzystywania tego zwolnienia lekarskiego przez pracownika, to, czy ono jest wykorzystywane w sposób zgodny z jego przeznaczeniem – już tak. Tak że pracodawca może zareagować wcześniej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych – niestety nie. Tak więc omawiana nowelizacja właściwie w żaden sposób nie wpływa na kompetencje pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarcinZieleniecki">Ale oczywiście wtedy, kiedy dojdzie do upowszechnienia tej formy elektronicznej – jak powiedziałem, teraz to jest poniżej 3% – pracodawcy uzyskają dostęp do informacji o przyczynie usprawiedliwiającej nieobecność w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławAugustyn">Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze, to są po prostu 2 odrębne ścieżki. Prawdopodobnie tradycyjnie będzie powiadamiany pracodawca, i tak zresztą wcześniej niż ZUS do tej pory, tak? No, tak, bo to wszystko musiałoby już wtedy być zblokowane. Pewnie taka przyszłość przed nami, ale to jeszcze nie ten moment. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławDuda">Pani senator Orzechowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławaOrzechowska">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja mogę się wypowiedzieć jako lekarz praktyk. Bo ja właśnie pracuję w POZ i wystawiam zwolnienia. I ja je nadal wystawiam w starej formie, dlatego że… Moja córka przeszła na tę formę elektroniczną, ale była zmuszona również do wzięcia bloczków w starej formie, dlatego że wystarczy awaria systemu elektronicznego i już jest problem z wystawieniem zwolnienia. Wystarczy, że zakład… Bo są maleńkie zakłady, do których dostarczenie wersji elektronicznej jest problemem. I wtedy już trzeba wystawić druk ZUS ZLA, bo tak on się nazywa, pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogusławaOrzechowska">Następną sprawą jest to, że kiedy jest jakikolwiek problem z wystawieniem – jeżeli internet się zawiesi czy jest jakiś tam problem elektroniczny – i trzeba ten druk wystawić… No, te dotychczasowe, to właściwie były 3 druki, tzn. oryginał, który idzie do ZUS, i 2 kopie: jedna, którą dostaje pracownik i którą on ma dostarczyć do pracodawcy, i druga, która zostaje w mojej dokumentacji. Tak więc myślę, że… Ja nie wiem, czy my damy radę to rozwiązać. No, mam nadzieję, że może elektronicznie to się uda zrobić. Ale to, że jest taki problem, to wynika nie tylko z naszej niechęci do wejścia w ten system elektroniczny, ale z tego, że ten system elektroniczny dalej nie jest do końca sprawny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławDuda">Bez komentarza. Rozumiem. Dobrze…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinZieleniecki">To znaczy ja mogę tylko powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JarosławDuda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinZieleniecki">Chodzi mi o tego typu wyjątki, o których pani senator wspominała, tzn. pewne sytuacje, nazwijmy to, awaryjne, kiedy np. następuje utrata dostępu do internetu. Albo, nie wiem, w ogóle nie ma takiego dostępu, być może są tego typu miejsca w Polsce. Jeżeli chodzi o takie sytuacje, to omawiana ustawa przewiduje rozwiązanie. W takich sytuacjach awaryjnych po prostu wracamy w sposób zgodny z przepisami ustawy – i to nie tylko w okresie przejściowym, lecz także w okresie, kiedy wersja elektroniczna będzie jedyną wersją zwolnień lekarskich – do tradycyjnej formy, tej formy papierowej. Tak więc wyjątkowo taka możliwość będzie dopuszczalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławDuda">Czy są jeszcze zgłoszenia od państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JarosławDuda">Ja mam tylko… Chciałbym rozwiać taką swoją wątpliwość, nawiążę tu do dyskusji, która już kiedyś toczyliśmy. Jak rozumiem, głównym powodem była tu nie tyle niechęć, ile, że tak powiem, kłopot dla środowiska lekarskiego, skomplikowanie tej sprawy. Nie wiem, jak to nazwać. Ale miałem w tej dyskusji takie wrażenie, że wspomniane rozwiązanie było też kosztochłonne dla środowiska lekarskiego, że to…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JarosławDuda">Ale nie wiem, dlaczego… Czy trzeba było ponosić jakieś koszty? Bo słyszałem…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">300 zł…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławDuda">…a dla środowiska doktorów nie jest to poważny problem. Pani doktor to potwierdza. I chciałbym zapytać, czy są już oszacowane jakieś koszty. Znaczy na pewno są…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinZieleniecki">Około 1 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JarosławDuda">1 milion zł, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinZieleniecki">Koszty związane z…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławDuda">…tylko 1 milion zł… No, tylko, powiedzmy sobie wprost.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">Na tyle ZUS szacuje swoją…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JarosławDuda">Swoje koszty. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JarosławDuda">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JarosławDuda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Wiesława Taranowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławaTaranowska">Szanowni Państwo, my, jako centrala OPZZ, poparliśmy projekt omawianej tu ustawy i bardzo się cieszymy, że ona w tej chwili jest taka doprecyzowana i ułatwiająca lekarzom przekazywanie wspomnianych zaświadczeń, chociażby przez system teleinformatyczny ZUS. Ale krzywdzące jest dla nas mówienie, że pracownicy bardzo wykorzystują wspomniane zwolnienia. Chociaż statystyki to pokazują. I tutaj bardzo zależy nam na tym, żeby informacja szybko dochodziła do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby można było przeprowadzić kontrolę i zobaczyć, czy dany pracownik rzeczywiście choruje, czy symuluje. I taki cel nam przyświecał, kiedy pozytywnie opiniowaliśmy ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławaTaranowska">A poza tym jeszcze dezorganizacja pracy u pracodawców, jeśli pracownik bierze 2 czy 3 dni zwolnienia i dzwoni, że jest na zwolnieniu, a tutaj trzeba kogoś postawić na taśmie… To też miało jakieś tam znaczenie. Tak że dziękuję, popieramy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławDuda">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JarosławDuda">A, jeszcze pani przewodnicząca Orzechowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławaOrzechowska">Przepraszam, ale jeśli chodzi o zwolnienia, to ja też, jako lekarz praktyk, mogę powiedzieć tak: częściej się zdarza, że pacjent nie chce wziąć zwolnienia, chociaż powinien je wziąć, niż że chce wziąć lewe zwolnienie. Po to jest lekarz, żeby zbadał pacjenta i stwierdził, czy jest chory, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławDuda">Przystąpimy do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławDuda">Czy ktoś chce złożyć wniosek o przyjęcie bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AntoniSzymański">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławDuda">Tak myślałem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JarosławDuda">Pan przewodniczący Szymański złożył taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JarosławDuda">Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JarosławDuda">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy w proponowanym kształcie? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JarosławDuda">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JarosławDuda">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JarosławDuda">Dziękuję. Ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JarosławDuda">Ustaliłem, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pan przewodniczący Antoni Szymański. Czy są inne kandydatury? Nie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JarosławDuda">Zatem komisję będzie reprezentował pan przewodniczący Szymański. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JarosławDuda">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławDuda">Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego. Tu będzie chyba trochę więcej emocji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławDuda">Przypominam, że tak naprawdę kontynuujemy dyskusję. I mam nadzieję, że dojdziemy do finalnych rozstrzygnięć. Nawet na pewno musimy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławDuda">Wobec tego chciałbym może nie przypominać istoty sprawy – bo o tym już rozmawialiśmy – tylko kontynuować naszą dyskusję, ewentualnie podnosić, jeśli są, dodatkowe argumenty za wspomnianymi rozwiązaniami lub przeciw nim.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JarosławDuda">W pierwszej kolejności proszę o ewentualne zgłaszanie się do zabrania głosu państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JarosławDuda">Proszę uprzejmie, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MieczysławAugustyn">Całkiem niedawno poczuliśmy się, pewnie wszyscy senatorowie, zaniepokojeni…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JarosławDuda">Może sekundeczkę, Panie Senatorze. Bo tutaj, tak jak się spodziewaliśmy… Pan minister ma swoje inne obowiązki, na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarcinZieleniecki">Już wychodzę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JarosławDuda">Zatem…</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MarcinZieleniecki">Pani naczelnik zostanie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JarosławDuda">Pani naczelnik i pan dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MarcinZieleniecki">Pana dyrektora muszę zabrać.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JarosławDuda">A, pan dyrektor też wychodzi? To trochę nam komplikuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MarcinZieleniecki">Pana dyrektora Buciora poproszę, żeby…</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JarosławDuda">Ktoś powinien… Chciałbym poprosić, żeby rząd jednak był reprezentowany, przynajmniej, że tak powiem, na poziomie dyrektora. Nie mam oczywiście nic do pani naczelnik, wręcz przeciwnie. Tylko wydaje się, że byłoby wskazane… Nie chcę przerywać, bo to jest przewidziane jako punkt na najbliższym posiedzeniu Senatu…</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MieczysławAugustyn">Jutro.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JarosławDuda">No, my mniej, że nas pan minister opuszcza. Ale rozumiemy różne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MarcinZieleniecki">Ja już właściwie miałem okazję przedstawić swoje stanowisko tydzień temu…</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JarosławDuda">Ale może dzisiaj w toku dyskusji to stanowisko by uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#MarcinZieleniecki">Być może, być może. Niestety, nie mogę zostać…</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławDuda">Proszę państwa, no, muszę powiedzieć, że jestem w trochę kłopotliwej sytuacji, nie ukrywam tego…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławAugustyn">Głos z Sali Senator Mieczysław Augustyn: No, nie ma do kogo mówić. Nie obrażając…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JarosławDuda">Rozumiem pewne uwarunkowania, tak jak już wspominałem. Niejednokrotnie spotykaliśmy się też po drugiej stronie, ja byłem też po stronie ministerstwa… Ale taka sytuacja, nie może chyba być do zaakceptowania, jeżeli wziąć pod uwagę ważkość tematu i emocje wokół wspomnianej ustawy. Czy państwo chcecie mi jakoś pomóc w rozstrzygnięciu tego problemu? Czy jest jakiś głos?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#FilipLibicki">Głos z Sali Senator Jan Filip Libicki: Może pan przewodniczący by zawiesił…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Gloszsali">Może pan dyrektor zaraz przyjdzie…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JarosławDuda">Tzn. ja mogę oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JarosławDuda">Proszę, czy są jakieś głosy dotyczące np. tego, że powinienem przenieść to posiedzenie komisji na rano?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MieczysławAugustyn">Głos z Sali Senator Mieczysław Augustyn: Jeżeli nie ma nikogo…</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#Gloszsali">No, ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#Gloszsali">Może zaczekajmy 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JarosławDuda">Czyli tak… Tylko że przyjdzie pan dyrektor Bucior, który nie jest akurat za ten temat odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JarosławDuda">Proszę, pan doktor Warski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWarski">Proszę państwa, ja proponuję, żeby jednak nie opóźniać omawiania tej sprawy, tej dyskusji. Ja może troszeczkę wyprzedzę fakty, ale zdradzę – w cudzysłowie – państwu, że przygotowaliśmy… Tzn. chciałbym przedstawić pewne rozwiązanie, które, jeżeli tylko przyjąć słowa pana ministra, które padły na poprzednim posiedzeniu komisji, i ich, że tak powiem, face value, powinny być przez pana ministra w 100% zaakceptowane, dlatego że są dokładnym odzwierciedleniem jego idei. I w związku z tym – jeśli przyjąć, że nie ma tutaj jakichś ukrytych treści, które jeszcze w tej poprzedniej dyskusji nie padły – sądzę, że to, co mamy do zaprezentowania, to co jest przygotowane, nie powinno budzić żadnych emocji po stronie rządowej. O, tak bym to ujął. Oczywiście jeśli założyć, że intencje rządowe są dokładnie takie, jak przedstawił to tutaj pan minister Zieleniecki, w obecności, że tak powiem, świadków. Pani Taranowska też popierała ten punkt widzenia, który prezentował minister i o którym zresztą w tej chwili też kuluarowo rozmawiamy. Tak więc ja sądzę, że tę sprawę możemy rozstrzygnąć dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławDuda">Ale kto może podjąć taką decyzję w imieniu rządu, wyrazić… No, są pewne…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechWarski">No, tego problemu rzeczywiście nie jestem w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławDuda">Moi sekretarze na sali, pani Dorota i pan… Co proponujecie?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Komisja podejmuje decyzję, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JarosławDuda">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JarosławDuda">Zatem jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to przełożę posiedzenie komisji na jutro, na godzinę 8.15.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JarosławDuda">Jest głos sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCieślik">Tzn. ja nie jestem członkiem komisji, tylko…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławDuda">To było oczywiście pytanie do komisji, ale pan się zgłosił, więc daję panu szansę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejCieślik">Miałbym taką prośbę. Ja przejechałem 400 km w jedną stronę i jeżeli posiedzenie zostanie przełożone na rano, to musiałbym chyba zostać tutaj w hotelu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławWójcik">Poza tym na jutro przewidziana jest duża manifestacja pod Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. I ja też nie będę mógł uczestniczyć w posiedzeniu komisji. A chcielibyśmy wyrazić tutaj, jak myślę, bardzo istotną opinię bardzo dużej liczby przedsiębiorców poszkodowanych w związku z obszarem, który ma regulować ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławDuda">Ja mogę dopuścić taką sytuację, że oddam panom głos…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JarosławDuda">…żebyście mogli zaprezentować swoje stanowisko. Ale nie mogę dopuścić do tego, żeby… Np. jeśli będą zgłoszone wnioski legislacyjne, to nie mogę dopuścić do tego, aby taki wniosek nie był zaopiniowany przez rząd. No, to jest nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JarosławDuda">Zatem…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JarosławDuda">Jeszcze w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCieślik">Tak, my właśnie mielibyśmy propozycję, żebyśmy mieli taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławDuda">Zwracam się do członków komisji, do państwa senatorów. Udzielimy zaproszonym panom głosu, bo jutro… Bo jest to ponoć istotny głos, możemy tego głosu udzielić. Ale potem przerwiemy posiedzenie komisji do jutra, do godziny 8.15.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławDuda">A teraz jeszcze pani przewodnicząca Taranowska ma głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławaTaranowska">Panie Przewodniczący, no, bardzo przepraszam, ale bawimy się tutaj w kotka i myszkę. Bardzo mnie zaskoczyła decyzja ministra, to, że wyszedł z sali, upoważnił panią naczelnik do prezentowania stanowiska rządu. Może uznajmy, już po tych wszystkich dyskusjach… Pan minister powiedział, że swoją opinię przedstawił już na poprzednim posiedzeniu. Teraz pracodawcy chcą przedstawić swoje poprawki. Ja nie wiem, czy jest taka możliwość, żeby, jeśli pracodawcy przedstawią te poprawki, a któryś z senatorów je przejmie, państwo zagłosowali nad nimi później na posiedzeniu plenarnym. Nie wiem, czy taka możliwość jest. No, tak mi się wydaje, że jest. Już tyle lat przychodzę tutaj, do parlamentu, i takie sytuacje się zdarzały, w różnych konfiguracjach. Tak więc…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławDuda">Jaki jest wniosek końcowy, Pani Przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławaTaranowska">Panie Przewodniczący, wniosek końcowy jest taki, żeby dzisiaj debatować. Pan minister publicznie nam wszystkim tutaj oświadczył, że zostawia panią naczelnik, upoważnioną do przedstawienia stanowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławDuda">Przepraszam, Pani Przewodnicząca. Czy pani naczelnik może na przykład odnieść się do zgłoszonej poprawki, wyrazić stanowisko ministerstwa i rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławaTaranowska">No, jest już tutaj pan minister Bucior, który zapewne nie jest w temacie …</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JarosławDuda">Pytanie do obecnego tutaj, ale niezajmującego się omawianą sprawą …</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiesławaTaranowska">Niezajmującego się sprawą…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JarosławDuda">…pana dyrektora, byłego ministra, który dotarł do nas, związane z tym, że mamy kłopot. Nie ma osób z ministerstwa, nie ma pana ministra i nie ma pana dyrektora…</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Gloszsali">Właściwego do spraw…</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JarosławDuda">…właściwego do spraw… Tak? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarekBucior">Ale jest pani naczelnik Wiśniewska.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JarosławDuda">No, dobrze, ale jeśli będzie poprawka, to możecie powiedzieć, że ją przyjmujecie lub nie? Jak to jest w procedurze?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WiesławaTaranowska">Rząd powinien potwierdzić albo nie potwierdzić, a senatorowie mogą zrobić, co chcą. No, przecież mogą przejąć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JarosławDuda">No, tak, ale rząd…</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JarosławDuda">Dobrze, ja proponuję takie rozstrzygnięcie, trochę idące…</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JarosławDuda">Posłuchajcie.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JarosławDuda">Będziemy kontynuować dyskusję, Szanowni Państwo, jeśli pozwolicie. A jeśli zostanie zgłoszona poprawka, to ewentualnie my, tylko w gronie senatorskim, przegłosujemy ją jutro rano. Czy to jest do zaakceptowania?</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#Gloszsali">Czyli stanowisko komisji…</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#JarosławDuda">Stanowisko komisji zostanie wyrażone jutro, w obecności, jak rozumiem, ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#JarosławDuda">Tak. No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#JarosławDuda">No, dokładnie. Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#JarosławDuda">Zatem kontynuujemy dyskusję, z panem dyrektorem Markiem Buciorem.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#JarosławDuda">Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn, tak? Czy nie teraz?</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#MieczysławAugustyn">Głos z Sali Senator Mieczysław Augustyn: Głos pracodawcy…</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#JarosławDuda">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać teraz głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#JarosławDuda">Zatem chciałbym zapytać, czy strona pracodawców… tzn. jakakolwiek strona obecna przy tym stole chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#JarosławDuda">Proszę bardzo, pan doktor Warski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWarski">Proszę państwa, żeby oszczędzić czas wszystkich zebranych, ja oczywiście nie będę powtarzał treści dyskusji, która toczyła się tutaj niecały tydzień temu. Chciałbym jednak powiedzieć o następującej kwestii. Miała miejsce bardzo duża rozbieżność poglądów odnośnie do tego, jaki jest faktyczny skutek proponowanych zmian. Otóż konkretnie sprawa rozbijała się głównie o słynny art. 38a. Tak więc, żeby już ustalić… to wspomnę, że o nim tutaj mówię. I jeszcze o drugim artykule, skojarzonym z art. 38a, a mianowicie art. 83. I poglądy prezentowane przez stronę pracodawców, których jestem upoważniony reprezentować… Mówili oni bardzo wyraźnie, że zakres poprawki, którą państwo macie w druku nr 471… To jest autopoprawka rządu zgłoszona do uprzednio konsultowanej w Radzie Dialogu Społecznego ustawy, ale zaznaczam, że tej autopoprawki w konsultacjach społecznych nie było. I teraz pan minister Zieleniecki… Może… Przepraszam bardzo, pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechWarski">Strona pracodawców wyraźnie stwierdzała, że art. 38a, w brzmieniu podanym w druku nr 471, który państwo macie przed sobą, niesie bardzo daleko idące ukryte skutki. Ukryte skutki, które uderzają w bardzo szerokie grono pracodawców. Ten artykuł może zostać wykorzystany przeciwko praktycznie każdej polskiej firmie, w przypadku której występuje czy występował w przeszłości tzw. zbieg umów-zleceń. Zbieg umów-zleceń, czyli taka sytuacja, w której umowa-zlecenie u jednego pracodawcy, tzw. pierwsza umowa, była oskładkowana i te składki były opłacone – i nieważne, czy to była umowa na 100 zł, czy na 1 tysiąc 100 zł – a umowy-zlecenia u kolejnych pracodawców, w zupełnie legalny sposób w ówczesnym stanie prawnym, już nie były oskładkowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechWarski">Pan minister… I z tego oczywiście wynika zagrożenie, o którym powiedziałem. Przepraszam, może jeszcze wyjaśnię, bo troszeczkę nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Zagrożenie wynika z tego, że proponowane obecnie brzmienie art. 38a daje ZUS uprawnienie do, po pierwsze, naliczenia rzekomo zaległych składek, po drugie, wydania decyzji, że one są należne, i jeszcze po trzecie, ustalenia, od którego z pracodawców, którzy uprzednio nie płacili wspomnianych składek, ZUS miałby je ściągać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechWarski">Twierdzenie pana ministra Zielenieckiego wyjaśniające rzekomo błędne podejście strony pracodawców do wspomnianego artykułu było takie, że intencją skonstruowania tego artykułu były tylko nadużycia stosowania art. 231 kodeksu pracy, kiedy były przekazywane całe zespoły pracownicze i dochodziło właśnie do nadużyć związanych z płaceniem składek. Nie wchodzę już w mechanizm tego nadużycia, bo… W każdym razie potwierdzamy, znane są nam takie przypadki, grupa pracodawców, to nie są same baranki i grzeczne owieczki. Byli oczywiście też tacy pracodawcy, którzy tego, o czym tu mowa, nadużywali. I, tak jak tutaj już mówiłem, kiedy odpowiadałem pani Taranowskiej w poprzedniej dyskusji, my dostrzegamy, że takie nadużycia były, i nie zamierzamy bronić nikogo, kto takie nadużycia popełnił.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WojciechWarski">W związku z tym proponujemy rozwiązanie następujące. Skoro intencje rządu, wyrażone przez ministra Zielenieckiego, tak jak to wyraźnie stwierdził, odnosiły się tylko do tego przypadku, kiedy nadużywano stosowania art. 231 w odniesieniu do outsourcingu pracowniczego, to naszą propozycją jest takie przeformułowanie art. 38a, żeby było expressis verbis powiedziane, że jego stosowanie odnosi się do takich właśnie sytuacji. No, sądzę, że to jest dosyć logiczne. I w związku z tym, zamiast… Już nie będę odczytywał tego oryginalnego brzmienia, państwo macie oryginalne brzmienie tutaj, w druku nr 471, na str. 2…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">Pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WojciechWarski">Tak, pkt 7, na samym dole. To jest to oryginalne brzmienie. I my w to miejsce proponujemy następującą treść. Ust. 1: „jeżeli nastąpiło przejście pracownika do innego pracodawcy w trybie art. 231 Kodeksu pracy, a w związku z przeprowadzonym postępowaniem wyjaśniającym lub kontrolą wykonywania przez płatników składek obowiązków z zakresu ubezpieczenia społecznego zachodzi konieczność wydania decyzji stwierdzającej obowiązek zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego przez właściwego płatnika i określającej należne składki, Zakład wydaje taką decyzję podmiotowi, który zgłosił ubezpieczonych do ubezpieczeń społecznych, oraz płatnikowi składek ustalonemu przez Zakład”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WojciechWarski">W konsekwencji również w ust. 2 proponujemy pewną zmianę, a mianowicie wykreślenie słów… To już jest na str. 3 w druku nr 471. W ust. 2, który jest na samej górze tej strony, należałoby wykreślić słowa „zostanie potwierdzone, że płatnikiem składek jest płatnik składek ustalony przez Zakład” i a zastąpić je słowami „płatnik składek pozostanie obowiązany w zakresie określonym w tej decyzji”. Intencją tej zmiany jest to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie był, zresztą niezgodnie ze swoimi uprawnieniami nadanymi ustawą, ustalającym płatnika składek. Bo to jest właśnie zagrożenie, o którym mówiła strona pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WojciechWarski">Ze wspomnianą zmianą wiąże się również zmiana w art. 83, o którym też państwu wspominałem już poprzednio, w referacie. Mianowicie w art. 1 omawianej ust skreśla się cały pkt 16.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WojciechWarski">Proszę państwa, w naszej opinii poprawka w takim właśnie brzmieniu, jak państwu tutaj odczytałem, z jednej strony likwiduje wszelkie wątpliwości, które powstały po stronie pracodawców – i nawet jeżeli przyjąć, że były to tylko wątpliwości, no, to w tym momencie my je ucinamy – a z drugiej strony powoduje, że wola penalizacji czy wola jakiegoś wyjścia z pewnego klinczu decyzyjnego, który był powodowany przez takie, a nie inne stosowanie wspomnianego art. 231… No, to zostałoby w tym momencie ukrócone. I respektujemy tutaj wolę rządu wyrażoną przez ministra Zielenieckiego, że takie sytuacje należy penalizować. I to, co państwu odczytałem, daje uprawnienia, których ZUS się domagał.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WojciechWarski">Proszę państwa, może ja zadam tu publicznie pytanie: czy pan mecenas Stefanowicz, jako biegły w sprawie i jako osoba, która podchodzi do omawianej tu kwestii legislacyjnie, a nie, powiedzmy sobie, komunikacyjnie, chciałby jeszcze coś dodać do moich wyjaśnień? Pan Jan Stefanowicz jest autorem tego brzmienia, w związku z tym może jako autor doprecyzowałby niektóre moje stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławDuda">Tak? Życzy pan sobie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanStefanowicz">Jeżeli pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławDuda">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanStefanowicz">Chcę od razu wyjaśnić: zasadnicza kwestia jest taka, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jak najbardziej ma obecnie uprawnienia do stwierdzania obowiązku zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego. I wspomniane ograniczenia w niczym nie umniejszają… Każdorazowo, w wyniku jakiejkolwiek kontroli, stwierdzanie, że z mocy prawa ktoś jest płatnikiem i że taka i taka składka się należy… Zresztą kiedyś w ustawie był odpowiedni przepis osobno traktujący o decyzji stwierdzającej obowiązek zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego. To zostało uchylone wobec tego, że i tak automatycznie stwierdzając, że z mocy prawda… Pamiętajmy, że taka decyzja miała charakter tylko deklaratoryjny, nie konstytutywny. Bo oczywiście konstytutywnie ustalić płatnika ZUS nie może, nie mógłby. To byłaby rzeczywiście kwestia sądu powszechnego w trybie art. 189, ustalanie stosunku prawnego bądź prawa, że stosunkiem danej umowy jest dany podmiot.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanStefanowicz">Wreszcie proszę zauważyć, że jeżeli dany płatnik rzeczywiście zapłacił składkę od wynagrodzenia rzeczywiście wypłaconego za rzeczywiście wykonaną pracę, to oczywiste jest, że w dotychczasowym stanie prawnym… Niestety, to, że się to zapętliło, orzecznictwo sądów źle poszło, ZUS nie mógł egzekwować… Składka należy się pracownikowi, powinna być przepisana, a organy władzy publicznej nie potrafiły tego załatwić, tak? W tym sensie, że składka zapłacona od wynagrodzenia zapłaconego pracownikowi jest zapłacona… Bo ktoś jest tylko płatnikiem, a należne składki… I to, że będzie jakikolwiek spór, kto rzeczywiście był beneficjentem pracy wykonanej… A więc świadczenie wzajemne, ekwiwalentne, z tytułu pracy powinno być poniesione przez kogo innego, bo przysporzenie było na kogo innego… To jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanStefanowicz">I rozstrzyganie o stronie stosunku prawnego będącego podstawą do świadczenia wynagrodzenia przez zakład nie zawsze… Bo to jest ocena stosunków prawnych. I w praktyce jest niestety taka sytuacja, że tu mówimy o patologiach, a masowo w grupach kapitałowych… Ja, proszę państwa, od 7 czy 8 lat zajmuję się choćby grupą KGHM, obsługuję stosunki… Robienie tak, że pod ZUS my mamy rezygnować z alokacji zasobów, Polkowic czy tam innych i jakakolwiek… bo to nie będzie przeszkadzać i nagle się okaże, że pracownicy… że zakwestionowane będą umowy… W całym świecie w holdingach, grupach kapitałowych przechodzenie między holdingiem a grupą kapitałowa oddziału, alokowanie, uwarunkowane jest stosunkami gospodarczymi, finansowymi, mitygacją ryzyk i wszelkimi innymi, gdzie trzeba wyodrębniać wehikuły przedsięwzięcia, alokować pracowników w grupie kapitałowej… Podobnie robiliśmy w Grupie Lotos czy w innych. I oczywiście w wielu mniejszych przedsiębiorstwach. Dotyczy to całego mnóstwa stosunków pracy, które w sposób naturalny, absolutnie naturalny powodują, że pracownik pracujący w grupie kapitałowej jednocześnie świadczy, wykonuje pracę w innym podmiocie. Rozliczany jest w podmiocie macierzystym, a bierze dodatkowe zlecenia, niepodlegające głównemu stosunkowi pracy. Tak więc komplikacja tych stosunków gospodarczych w aktualnym stanie gospodarki, funkcjonowania i wobec całej tej zmienności jest taka, że przyznanie tak szerokiej kompetencji, jeszcze na dodatek bez wyjaśnienia… I tu jest doktryna orzecznictwa, zgodna od wielu lat, że decyzja tylko i wyłącznie ustalająca płatnika, która będzie niejako musiała zapaść w wyniku rozpoznania przez inspektora rentowego stosunku cywilnoprawnego i tego, na rzecz kogo rzeczywiście praca była świadczona… I przysporzenie tego, co płacił, jest… czy tego, gdzie ktoś wykonywał pracę, usługę… A pamiętajmy, że on ją wykonywał gdzie indziej, bo był oddelegowany. Fakturą obciążono tego pierwotnego… a więc na koszt tego pierwotnego, który zasadnie płacił… Z tego punktu widzenia… I teraz ocenić te stosunki gospodarcze będzie miał inspektor rentowy, w postępowaniu wyjaśniającym, kontrolnym. I będzie on miał ustalić decyzją, kto powinien być płatnikiem. Jeżeli stosunki będą identyczne jak w przypadku kwestii podatkowych, będzie to rodziło całe mnóstwo sporów, sądowych i innych. Bo oczywiście naturalne będzie, w wyniku odwoływania się ludzi… Już nie mówię, że zjawisko po stronie przedsiębiorców jest od innej strony, bo konkurencja… bo różne inne wystąpienia powodują, że kontrole idą na z góry zadany temat i wiadomo, że trzeba ścigać.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanStefanowicz">Tak że z tego punktu widzenia wspomniane ograniczenie niczego nie umniejszy, jeżeli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Bo, proszę wierzyć, bez żadnej osobnej decyzji ustalającej płatnika… Zakład, jeżeli stwierdza, że z mocy prawa i w wyniku stosunku prawnego dany płatnik jest płatnikiem i powinien zapłacić daną składkę, to, wymierzając składkę, stwierdza, że płatnik nie dopełnił obowiązku zgłoszenia… Po pierwsze, stwierdza obowiązek zgłoszenia, po drugie, że taka składka, idzie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych i dopiero prawomocny wyrok sądu apelacyjnego będzie to kwitował. I żadne dodatkowe uprawnienie do osobnej decyzji nie jest tu potrzebne. Ale w sytuacjach przechodzenia zakładu, gdzie rzeczywiście są patologie… Zresztą, notabene, dotyczy to w dużej części podmiotów publicznych. Pamiętajmy, że m.in. w przypadku Telewizji Polskiej – oceniałem tę sprawę, z tymi firmami… Wspomniane działania, tego typu przejścia zorganizowanej części zakładów czy inne, stosowane są nie przez podmioty prywatne, tylko często też przez publiczne. Z tego punktu widzenia oczywiście należy… I jeżeli intencją – bo tak pan minister dwukrotnie oświadczał, że taka była intencja rządu – jest to, żeby wyeliminować wspomniane problemy, to oczywiście można ten przepis… Chodzi o to, aby to dotyczyło większej liczby pracowników, zorganizowanych grup i wspomnianego przenoszenia, że tak powiem, dla pozoru. Będzie ocena, czy czynność była dla pozoru, czyli, jak to jest aktualnie nazwane w systemie prawa podatkowego, w ordynacji podatkowej, sztuczna. Ale to już jest stwierdzenie, które będzie przedmiotem rozważania sądu i prawomocne orzeczenie sądu apelacyjnego będzie to rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanStefanowicz">Takie było uzasadnienie. Jeżeli jest potrzeba wyjaśnienia… Ja oczywiście tu całość orzecznictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławDuda">Wydaje się, że ta kwestia była już omawiana, dzisiaj jeszcze została przez pana bardzo doprecyzowana, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JarosławDuda">Jak rozumiem, jest przygotowana poprawka, którą później będziemy – ewentualnie, jeśli ktoś ją przejmie – procedować.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JarosławDuda">A teraz kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JarosławDuda">Jeśli panowie pozwolicie, najpierw pani przewodnicząca Taranowska, a potem panowie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławaTaranowska">Ja wysłuchałam… Dopóki pan mecenas nic nie mówił, to ja już niby rozumiałam tę poprawkę. Ale pan mecenas tak to zagmatwał, że teraz już tej poprawki… Pogubiłam się. Ale nieważne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławaTaranowska">Mnie przede wszystkim chodzi o to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych – tutaj siedzi pani dyrektor – ustosunkował się do zaproponowanej poprawki, do tego, czy ona zmienia istotę sprawy, czy nie zmienia, czy ona rzeczywiście precyzuje… czy rzeczywiście odnosi się to tylko i wyłącznie do art. 231 i do outsourcingu pracowniczego, nadużywanego przez firmy. Chciałabym znać stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławDuda">Dobrze, dziękuję. Do tego oczywiście też wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławDuda">Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić i zaprezentować swój głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławWójcik">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławWójcik">Wiesław Wójcik, Porozumienie przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiesławWójcik">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiesławWójcik">Ja chciałbym państwu może króciutko nakreślić, jaka jest idea naszego dzisiejszego wystąpienia. Bo ono jest tak naprawdę dwuwarstwowe. I chciałbym na samym wstępie powiedzieć, że nie jesteśmy li tylko jakąś kolejną grupą przedsiębiorców reprezentowaną przy tym stole, tylko jesteśmy grupą przedsiębiorców – w dużej liczbie, bo to jest kilkuset polskich małych i średnich przedsiębiorców, głównie małe polskie firmy rodzinne – którzy zostali dotknięci bardzo poważnym problemem, który właściwie wymaże ich firmy z naszej ekonomicznej sceny. Chodzi tu o niesprawiedliwe decyzje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz organów podatkowych, które wykorzystują brak regulacji prawnych po to, żeby zaległości agencji zatrudnienia przerzucić na tych małych przedsiębiorców. Oni działali w dobrej wierze, nie zrobili niczego niewłaściwego, a po latach, kiedy okazało się, że w obliczu braku możliwości ściągnięcia składek z agencji zatrudnienia te składki zostały na tych przedsiębiorców przerzucone, tak jak powiedziałem, nie byli w stanie się bronić i w tej chwili te firmy, jedna po drugiej, upadają. To jest wielki dramat, który się dzieje w Polsce, znany pod etykietą „afera outsourcingowa”.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiesławWójcik">Na początek chciałbym oddać głos panu Cieślikowi, doradcy podatkowemu, który od kilku lat zajmuje się tym zagadnieniem dla kilkuset polskich przedsiębiorców. Po jego wystąpieniu chciałbym jeszcze na chwilę sam zabrać głos i pokazać podłoże biznesowe, tak z punktu widzenia przedsiębiorców dotkniętych tą sprawą, to znaczy chciałbym państwu jakby wyłożyć, co może spowodować zmiana w tych przepisach, zmiana, nad którą państwo debatują, co ona może w praktyce spowodować dla nas, przedsiębiorców. Tak że, jeśli państwo pozwolą, Panie Przewodniczący, chciałbym oddać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławDuda">Bardzo proszę. Co do tej kolejności, którą pan zaproponował, ja ją akceptuję. Proszę w takim razie, żeby teraz pan zabrał głos, a potem podał… Rozumiem, że pokaże pan to na przykładzie czy też pokaże konsekwencje, tak? To znaczy konsekwencje tej zmiany, która jest proponowana?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">Tej z przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCieślik">Dzień dobry, Andrzej Cieślik. Moja kancelaria reprezentuje przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejCieślik">Mam prośbę i jednocześnie pytanie do przewodniczącego. Myśmy wczoraj przesłali pismo razem z propozycjami zmian do tej ustawy. Podobno miało to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławDuda">To pismo dotarło, ale wie pan, ono dotarło wczoraj. Państwo możecie je tutaj zaprezentować, bo po to jest to posiedzenie komisji, ale jest pytanie, czy my jako senatorowie jesteśmy przygotowani, żeby taką poprawkę czy poprawki poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JarosławDuda">Pytanie, które mi podpowiada pani legislator, jest następujące: jak się ma to do tego, o czym mówił pan mecenas Stefanowicz, czy to jest zbieżne z tym, co było przedstawiane, czy to jest niezbieżne? Jak to wygląda? Może pan to omówić, oczywiście, ale proszę to zrobić w telegraficznym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejCieślik">Dobrze. Ja po prostu chcę tylko się dowiedzieć, jak sprawa wygląda. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o proponowane zmiany, to ja widzę tutaj dwie różne grupy spraw. Pierwsza sprawa jest taka… Chciałbym podnieść pewne kwestie i od razu…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JarosławDuda">Pozwolę sobie panu przerwać i wyjaśnić jedną rzecz. To znaczy chodzi o to, żeby pan dochodził do sedna w ten oto sposób i wyjaśnił, czy te proponowane zmiany, chociaż jesteście poszkodowani, jak rozumiem… Bo trochę na życzenie pana ministra panowie przyszliście, zostaliście zaproszeni; ja oczywiście podchwyciłem ten pomysł. Chciałbym dopytać o to, czy te proponowane zmiany będą porządkujące i dla was korzystne, czy niekorzystne. Może pan mógłby wyrazić taką konkluzję na końcu swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCieślik">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejCieślik">Pierwsza kwestia, którą chcę tutaj sprostować, jeżeli mówimy o tzw. aferze outsourcingowej… Otóż nie polega to na tym, że dotyczy to tylko i wyłącznie art. 231 kodeksu pracy. Chcę, żeby sprawa była jasna, bo tu jest mowa o tym – i taka propozycja padła – że poprawka coś zmieni. Poprawka niczego nie zmieni, dlatego że ZUS stosuje również identyczne zasady jak przy przejściu pracowników do osób, które nigdy nie były zatrudnione u przedsiębiorcy, tylko były zatrudnione bezpośrednio przez agencję zatrudnienia. A więc jeżeli o tym mówimy, to ta proponowana poprawka niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejCieślik">Druga sprawa. Zanim przejdę do przepisów, chcę tylko pokrótce powiedzieć… Bo przejrzałem nagranie, i to kilkakrotnie, i wiem, że pewne oceny tutaj padły. Chodzi o tylko jedną rzecz – afera powstała tylko i wyłącznie z tego powodu, że urzędnicy do niej dopuścili. Chcę powiedzieć, że co najmniej od 2007 r., a na pewno od 2000 r. wiedzieli o wszystkim urzędnicy ZUS, wiedziały organy podatkowe, prokuratury. Najlepiej jeszcze z tego wszystkiego – mówię o tym, co przeglądałem – wypadała Państwowa Inspekcja Pracy, bo ona występowała do marszałków województwa o wykreślenie agencji zatrudnienia z rejestru. Żeby więc sprawa była jasna: w normalnej sytuacji te agencje nie miały prawa działać dłużej niż 2–3 miesiące. I wtedy nie byłoby żadnej afery. Jeżeli więc o tym mówimy… Z drugiej strony przedsiębiorcy w argumentach podnosili sprawę wiarygodności ZUS, zaufania do ZUS. Ja tu wymieniłem znacznie więcej instytucji, które zawaliło. À propos ocen, które padały, dotyczących tego, kto jest uczciwym przedsiębiorcom. W praktyce jest tak, że to ZUS tutaj decyduje po kilku latach, prosiłbym więc w ocenach zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejCieślik">A teraz przejdę do sprawy związanej z przepisami. Są dwie grupy przepisów – patrzę na to z naszego punktu widzenia – i w praktyce jedne dotyczą możliwości wydawania decyzji wstecz. No, tu jest sprawa jasna. Spojrzyjmy na te przepisy. Jeżeli wszystko wygląda tak, jak minister Zieleniecki mówił, to po co te przepisy? Popatrzmy na treść tych przepisów – to wygląda w ten sposób, że ZUS dostaje uprawnienia do wydawania decyzji, których nie miał prawa wydawać, i do prowadzenia postępowań w przypadku osób, które nie były stroną zgodnie z k.p.a. Bo tutaj, w tej sprawie, ma zastosowanie k.p.a. Należałoby się zastanowić, czy w ogóle można wydawać decyzje podmiotowi, który nie jest stroną. Tak więc ta grupa przepisów mówi o tym, że ZUS jak gdyby chce zalegalizować działania w stosunku do przedsiębiorców poszkodowanych, których tutaj reprezentujemy. Tak to wszystko w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejCieślik">Chcę tu sprostować jedną kwestię. Wiceminister Zieleniecki mówił w ten sposób, odnosząc się do tego, jaka jest procedura, że ZUS występuje do sądu pracy o ustalenie w praktyce nieistnienia umowy, jej pozorności, a przez to stwierdzenie jej nieważności. To się wyklucza, ale załóżmy, że chodzi o pozorność. Ja osobiście nie znam żadnej takiej sytuacji, w której ZUS uzyskał wyrok sądu, że umowa jest pozorna. Nie znam żadnego wyroku sądu pracy mówiącego o tym, że przedsiębiorca był pracodawcą danego pracownika. Znam za to setki prawomocnych wyroków sądu pracy mówiących o tym, że dany przedsiębiorca nie był pracodawcą. Mówię o prawomocnych wyrokach. A co do tego, co minister Zieleniecki mówił – otóż w praktyce jest tak, że ZUS wcale tego nie stosował. W ogóle nie występował do sądu o stwierdzanie pozorności umów, a wydawał decyzje. Mało tego, tak jak jest w tych propozycjach, że jeżeli decyzja o ustaleniu płatnika stanie się…</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JarosławDuda">Panowie, przepraszam bardzo… Nie da się tak pracować, więc albo proszę ciszej rozmawiać, albo trochę bardziej z boku, bo się zagłuszamy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AndrzejCieślik">Jeżeli decyzja w sprawie ustalenia płatnika stanie się prawomocna, to według projektu tej ustawy ZUS ma prawo z urzędu dokonać zmian w swoim systemie. Tylko że na dzień dzisiejszy jest tak, że i bez prawomocnej decyzji ZUS to robi. Powiem tak: te przepisy wyglądają w ten sposób. Zgadzam się tutaj z uwagami, które były. W praktyce jest tak, że ZUS, działając na podstawie tych przepisów, tak jak pan doktor tutaj powiedział, może wybrać płatnika, który ma zapłacić najwięcej. I może to zrobić wstecznie – zgodnie z tymi przepisami. Nic…</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#Glosyzsali">Z tymi nowymi? Proponowanymi, tak?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AndrzejCieślik">Tak, z proponowanymi.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AndrzejCieślik">I teraz druga rzecz. Teraz przepisy mówiące o tym, żeby pomóc poszkodowanym przedsiębiorcom. To jest druga grupa. Powiem tutaj, że przede wszystkim chcę sprostować twierdzenie pani Taranowskiej. No, nie jest prawdą… W ogóle jest niemożliwe, żeby wystąpiła taka sytuacja, że ZUS dokona korekt i zwróci pieniądze agencjom. To jest niemożliwe. Zgodnie z przepisami prawa w najlepszym przypadku wszystkie nadpłaty zostaną zwrócone do Skarbu Państwa jako należności z tytułu zaległości w podatku VAT. Tam jest 66 milionów należności głównej. To jest niemożliwe, żeby pieniądze…</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AndrzejCieślik">Koniecznie, bo to wynika z przepisów. Ale zostawmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#AndrzejCieślik">Zgadzam się z oceną, która tutaj była, że to powinno być inaczej regulowane, że to są składki za danego pracownika i to powinno być przypisywane do pracownika, a nie do płatnika. Jednak taki mamy system.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#AndrzejCieślik">Przechodzę do meritum. Nie ukrywam, że… Zespół parlamentarny, z tego, co wiem, przygotował projekt ustawy dotyczący poszkodowanych przedsiębiorców, ale my tu w tej chwili rozmawiamy o innej sytuacji. Mowa była o zaliczeniu zapłaconych składkach. Tylko tyle, że jeżeli już… My tutaj przedstawiliśmy propozycję dwóch zmian w tym zakresie, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Po pierwsze, w związku z tym, że przedsiębiorcy mają status osób pokrzywdzonych w śledztwie prowadzonym przez prokuraturę, proponujemy, żeby zawiesić wszystkie te postępowania do czasu zakończenia śledztwa. I w związku z tym przedstawiliśmy tutaj dokumenty. Po drugie, Panie Przewodniczący, już prawie 2 lata temu prokuratura dokonała zabezpieczenia majątku na 10 milionów zł; przedstawiliśmy tutaj dokumenty, pisma. Prokuratura prowadzi też śledztwo w sprawie transferu znacznych środków za granicę, i to prowadzi, z tego, co nam wiadomo, od grubo ponad roku. Najprawdopodobniej chodzi o środki rzędu 100 milionów zł. Jeżeli więc były tutaj takie sugestie, że ktoś za kogoś ma płacić… Przepraszam bardzo, w związku z tym, że tyle różnych instytucji, tak jak wspomniałem na wstępie, ewidentnie zawaliło tę sprawę, co doprowadziło do powstania tej afery, ja nie widzę żadnego powodu, dla którego te instytucje w tej chwili nie miałyby działać dla dobra budżetu państwa, a także przedsiębiorców. Skoro te pieniądze mają być ściągnięte… Mówimy, z tego, co nam wiadomo, o majątku w Unii Europejskiej – co prawda Wielka Brytania teraz ma z niej wyjść, ale jest mowa o Niemczech i o Wielkiej Brytanii – więc te pieniądze mogłyby być ściągnięte. I według naszej wiedzy przynajmniej w zakresie dotyczącym osób, które są pokrzywdzone, czyli posiadających status osób pokrzywdzonych w śledztwie prowadzonym przez prokuraturę, te sprawy powinny być inaczej rozpatrywane. I złożyliśmy właśnie taki wniosek, żeby w stosunku do osób posiadających status pokrzywdzonych dokonać zaliczenia zabezpieczonych i ściągniętych należności na poczet składek. Przedstawiliśmy dwie takie propozycje, które są obojętne dla budżetu państwa, bo wskazujemy środki. Według naszej wiedzy najprawdopodobniej sytuacja byłaby tego typu, że… Te środki, które by zostały zaliczone na poczet składek, będą, powiedzmy, na poziomie góra 10 milionów, no, może kilkunastu. Zabezpieczonych w Polsce jest 10 milionów, a zza granicy ma być ściągnięte, z tego, co nam wiadomo, około 100 milionów, a więc i tak by została kwota rzędu 100 milionów zł. Nie można więc mówić, że odbyłoby się to kosztem budżetu państwa. Uważamy za zasadne wprowadzenie do tych przepisów, które ZUS proponuje, przepisów à propos zaliczenia składek dodatkowych, ponieważ ZUS proponuje tylko zaliczenie proporcjonalne w stosunku do wszystkich płatników. Generalnie, biorąc pod uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławDuda">Rozumiem, że są to wasze propozycje. Chcę tylko od razu panu powiedzieć – przepraszam, że przerwałem – że nie spotkałem się w swojej wieloletniej praktyce tego, żeby ustawę pisano pod konkretną kwestię, i to jeszcze finansową, i żeby to starano się to zastrzec w ustawie. Tak więc z mojego punktu widzenia – jeszcze ewentualnie pani mecenas może się wypowiedzieć albo ktoś z moich koleżanek lub kolegów – to raczej nie wchodzi w grę, żeby w ogóle dopuścić do procedowania takiego zapisu w ustawie, mówiącego o konkretnych kwotach i konkretnej sprawie. Tak że tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCieślik">Panie Przewodniczący, zgadzam się, tylko w naszej propozycji nie ma konkretnych kwot i nie ma konkretnych…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JarosławDuda">Ale była mowa o 100 milionach, o 10 milionach…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejCieślik">Tak, Panie Przewodniczący, ja wspomniałem, jak faktycznie to wygląda. Ale projekt ustawy jest jak najbardziej ogólny i dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławDuda">Panie Mecenasie, jeśli pan znajdzie senatora, który przejmie te propozycje poprawek, to oczywiście będziemy nad nimi głosować. Tak że proszę je ewentualnie… Pan je zgłosił, tak? To będzie potem pytanie, czy ktoś przejmie te propozycje poprawek. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCieślik">Oczywiście, jeżeli można, to bardzo bym prosił o coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejCieślik">Jednak wrócę do pierwszej kwestii. À propos przepisów, które faktycznie były zaproponowane po konsultacjach, to tak jak wspomniałem, oprócz tego, że można zastosować to do wszystkich przedsiębiorców, i to wstecz, do 5 lat… Można uznać, patrząc na to z boku, że to jest jak gdyby próba legalizacji działania prawa wstecz. I proszę tu przewodniczącego o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławDuda">Proszę bardzo, to teraz pan przewodniczący. Proszę o konkluzje i proszę zamykać wszystko we wnioskach, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławWójcik">Dobrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję też panu Andrzejowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiesławWójcik">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławWójcik">Może parę słów na temat praktyki, bo jeżeli mam się streszczać, to chciałbym te esencjonalne rzeczy poruszyć. PKD 78.30.Z pozwala agencji zatrudnienia zatrudniać ludzi we własnej agencji zatrudnienia, a następnie udostępniać tych pracowników klientom, czyli przedsiębiorcom. To jest istotą outsourcingu pracowniczego, który nie jest nazwany w polskim prawie, ale jest stosowany od wielu lat w Polsce i na całym świecie. Przedstawiciele pracodawców pewnie się ze mną zgodzą, że to jest powszechna i godna pochwały metoda zatrudniania pracowników, bo daje przedsiębiorcy elastyczność i daje możliwość stworzenia nowych miejsc pracy. Problem polega na tym, że jeżeli agencja zatrudnienia zatrudnia pracowników, których mnie, przedsiębiorcy… Dodam, że ja również jestem przedsiębiorcą poszkodowanym. Jedna z moich firm już padła wskutek opresyjnych kontroli ZUS i organów podatkowych w grudniu zeszłego roku; straciłem ponad połowę pracowników – czyli Polska straciła połowę miejsc pracy, których dostarczałem, zanim ta afera się zaczęła – wyłącznie w wyniku tych opresyjnych kontroli. Straciłem również zaufanie banków, które wypowiadają mi kredyty, ponieważ, jeśli mam zaległości w stosunku do ZUS, to bank uznaje, że nie jestem wiarygodnym przedsiębiorcą. Proszę więc mieć na uwadze również takie aspekty. Jeżeli zgodnie z decyzją urzędnika przedsiębiorca zalega ze składkami i nie dostanie zaświadczenia o niezaleganiu, to oczywiście wypada ze wszystkich przetargów publicznych lub innych przetargów, bo nie tylko publiczne firmy życzą sobie zaświadczenia o niezaleganiu, często po prostu wypada z rynku, niknie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WiesławWójcik">Jeżeli agencja zatrudnienia otrzymuje ode mnie pieniądze na pensje, na składki, na podatki i do tego jeszcze dolicza VAT, który dodatkowo jest doliczany, a potem ta agencja nie zapłaci, to proszę zobaczyć, co się dzieje. Pośrednik, którego respektuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych – mówię o agencji zatrudnienia – pośrednik, który przejmuje pieniądze po to, żeby je przekazać do ZUS, do urzędu skarbowego, on te pieniądze, mówiąc już tak kolokwialnie, kradnie. I co się dzieje? ZUS stwierdza, że ponieważ pośrednik, dostarczyciel tych pieniędzy zawiódł… Ale myśmy tego pośrednika szanowali, respektowali. I przecież tak naprawdę przedsiębiorca nie ma wpływu na to, jakie są przepisy, w oparciu o które funkcjonuje agencja zatrudnienia. To nie my decydujemy, w oparciu o jakie przepisy można założyć agencję zatrudnienia i świadczyć taką usługę. Gdyby to ode mnie zależało, to bardzo znacznie bym zmienił te przepisy, np. agencja zatrudnienia musiałaby być ubezpieczona od pieniędzy, których nie przekaże do ZUS czy do urzędu skarbowego. No, ale na chwilę zamykamy tu nawias. Powiedzmy, że ktoś z ZUS przychodzi do mnie i mówi: ponieważ pośrednik zawiódł, ja każę ci zapłacić po raz drugi. Proszę państwa, nie ma takiej możliwości, biorąc pod uwagę marginesy profitu, na których działa mały polski przedsiębiorca, żeby zapłacić drugi raz ZUS, podatek i podatek VAT. To jest równoznaczne z wyrokiem śmierci. Państwo urzędnicy muszą mieć tego świadomość. W związku z tym uzyskiwanie kompetencji takiej jak te słynne 5 słów, o których pan Malinowski pisze dzisiaj w swoim artykule – chodzi o to, że ZUS ma prawo określić, kto jest płatnikiem – w praktyce będzie oznaczało dokładnie to, co nas dotknęło. My to wiemy, bo to od kilku lat się dzieje. Nie ma ani słowa o tym, że ZUS może przez wiele lat traktować agencję zatrudnienia jako partnera, jako pracodawcę, że może wystawiać dokumenty, łącznie z wnioskiem do sądu o upadłość swojego dłużnika, z wpisem do KRS, dokumenty dotyczące doprowadzenia do upadłości agencji zatrudnienia, a potem – podkreślam to „potem”, bo chronologia jest tu ważna – nagle zmienia zdanie na odwrotne o 180 stopni i stwierdza: ponieważ nie udało mi się ściągnąć pieniędzy od agencji zatrudnienia, to winnym czynię przedsiębiorcę. Przepraszam, to jaką, jako przedsiębiorca, mam homeostazę biznesową? Na czym mam swój biznes oprzeć? Ja nie cofnę się w czasie, żeby anulować umowę zawartą 5 lat temu z agencją zatrudnienia, która być może w przyszłości oszuka ZUS. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WiesławWójcik">Proszę państwa, mam w ręku raport Najwyższej Izby Kontroli. Państwo z ZUS znają ten raport. To jest raport prezentowany 15 listopada i 1 grudnia w Komisji do spraw Kontroli Państwowej, dotyczący prawidłowości działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i organów podatkowych w zakresie ściągalności i egzekucji składek na ubezpieczenia społeczne i należności podatkowych wynikających z zatrudniania pracowników w ramach umów outsourcingowych. Bardzo proszę, żeby ci, którzy są odpowiedzialni za tworzenie zmian w przepisach, zapoznali się z opinią Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadziła kontrolę praktyki w tej sprawie. I jedno ze stwierdzeń NIK jest takie, że ocena ważności umów pracy powinna należeć wyłącznie do sądów pracy. Pan mecenas tutaj zwrócił uwagę na ryzyka związane z tym, żeby dać ZUS kompetencje do tego, żeby to on tak naprawdę oceniał, kto jest faktycznym pracodawcą. To rodzi patologię, zwłaszcza w sytuacji, kiedy przez wiele lat ZUS stwierdzał w dokumentach, że pracodawcą jest agencja zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WiesławWójcik">Proszę państwa, miałbym bardzo dużo do powiedzenia w tej sprawie, ale chciałbym zakończyć…</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WiesławWójcik">…takim ostatnim zdaniem, konkluzją. W tej sprawie polski parlament debatował już wielokrotnie. Jest np. dezyderat z 15 grudnia 2016 r., w którym Komisja do spraw Kontroli Państwowej wyraźnie wskazuje, że trzeba wprowadzić takie regulacje prawne, żeby nie krzywdziły przedsiębiorców. Zwraca się ona do prezes Rady Ministrów o to, żeby wprowadzić takie rozwiązania, które będą powodowały, że przedsiębiorstwa nie będą upadać, że nie będziemy tracili miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#WiesławWójcik">I jeszcze słowo…</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JarosławDuda">Ale to naprawdę na zakończenie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#WiesławWójcik">…ostrzeżenia. Proszę pamiętać, że to na styku agencja zatrudnienia – urzędnicy pojawiła się afera outsourcingowa. To nie jest tak, że to przedsiębiorcy są winni w tej sprawie. Sytuacja jest taka, że człowiek ścigany listem gończym mógł przez kilkanaście lat prowadzić biznes w Polsce i ani razu nie był skontrolowany, za to doprowadził do stworzenia ogromnych zadłużeń. Proszę więc pamiętać: nie można karać za to przedsiębiorców. Dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JarosławDuda">Pana konkluzja, jak zrozumiałem, jest taka, że proponowane zmiany nie wychodzą wam naprzeciw jako pokrzywdzonym przedsiębiorcom. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiesławWójcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JarosławDuda">Pan senator Jan Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Przewodniczącym, rozumiem, że głosowanie odbędzie się jutro rano? W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JarosławDuda">Ale poprawkę można złożyć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanFilipLibicki">Tak, właśnie zmierzam do tego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JarosławDuda">Bo ma pan poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanFilipLibicki">Tak, mam. To znaczy po prostu przejmuję tę poprawkę, którą pan doktor Warski zgłosił tutaj w imieniu pracodawców. I tyle. Chciałbym po prostu zadeklarować, że ja ją przejmuję i jutro można ją poddać pod głosowanie, jak rozumiem, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławDuda">W tej sytuacji chciałbym jeszcze zwrócić się do państwa sekretarzy. Spotkamy się rano, żeby przegłosować tę poprawkę, którą zgłosi pan senator Libicki, i poprosimy, żeby był przy tym minister, który będzie mógł się wypowiedzieć w imieniu rządu i ministerstwa. Tak?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MieczysławAugustyn">To ciekawe, czy państwo też uważają, że to nie…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JarosławDuda">Zaraz będziemy dyskutować dalej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JarosławDuda">Oczywiście zaraz oddam głos ZUS, w tej sytuacji jest to konieczne. Tak że tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#Gloszsali">A wszystkie wnioski…</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JarosławDuda">Wszystkie wnioski przegłosujemy jutro. Wszystkie wnioski legislacyjne przegłosujemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JarosławDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JarosławDuda">Przechodzimy teraz do dalszej dyskusji. Rozumiem, że dobrze by było, żeby przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mógł się odnieść do tej dyskusji, bo byliście tutaj dosyć często wywoływani do tablicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Agata Wiśniewska-Półtorak, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Ja się odniosę do tego, co szanowni senatorowie rozpatrujecie, czyli do art. 38a. Art. 38a ma na celu de facto wyłącznie to, żeby przeksięgować, móc przeksięgować środki z tych firm, które nie są płatnikami składek, na konta właściwych płatników składek i żeby zachować status quo zapisów na kontach ubezpieczonych. Taki jest cel wprowadzenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Jeżeli chodzi o kwestię poprawki, która została zgłoszona, to chciałabym powiedzieć, że właściwie ona mówi o tym samym, tylko w innym ujęciu, czyli po prostu w inny sposób prezentuje to samo, co ten przepis miał nieść. Rozmawiałam tutaj z panem mecenasem i wymaga to pewnie jakichś zmian legislacyjnych, żeby ona była…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JarosławDuda">Wymaga dopracowania, ale rozumiem, że widzicie…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Tak, dopracowania. Ale ona mówi merytorycznie o tym samym, co mówi zmiana ujęta w art. 38a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławDuda">A co to znaczy właśnie… Bo rozmawiałem tutaj z panią legislator. Co rozumie pani przez dopracowanie?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JarosławDuda">Może pan mecenas chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinMucha">Radca prawny Marcin Mucha, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinMucha">W trakcie posiedzenia widziałem którąś roboczą wersję tej poprawki i…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarcinMucha">Można to wziąć na sekundkę?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarcinMucha">…I mam pewną wątpliwość co do nawiązania do przekazania w trybie art. 231. I nie kwestionuję zasady powołania tego przepisu, tylko chodzi mi o sposób, w jaki należałoby to uczynić, ponieważ problem z outsourcingiem wziął się z tego, że art. 231 nie był zastosowany i dlatego nie doszło do zmiany pracodawcy, a co za tym idzie – płatnika składek. Odwołanie się wprost do tego przepisu w miejsce jego niezastosowania może w jakimś stopniu spowodować, że przepis okaże się pusty.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JarosławDuda">Pan proponuje wykreślenie tego czy chciałby to jakoś zmodyfikować?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarcinMucha">Chwilkę trzeba by się było zastanowić, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JarosławDuda">Rozumiem. Ale…</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarcinMucha">Może troszeczkę przeredagować, oczywiście wychodząc tutaj z poziomu wykonawczego…</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławDuda">Przygotuje pan taką propozycję poprawki na jutro rano? Bo my mamy swoją. Pani mecenas podejdzie do pana i ją pokaże. Poproszę, żeby pan przygotował propozycję poprawki w związku z tymi sugestiami, które pan tutaj czyni.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JarosławDuda">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanStefanowicz">Jeśli można, bo tutaj…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JarosławDuda">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JarosławDuda">I wtedy będziemy mogli się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JarosławDuda">Pan mecenas Stefanowicz, potem pan dyrektor Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanStefanowicz">Jeżeli można… Otóż ja doskonale rozumiem, o czym ZUS mówi, zresztą swego czasu miałem okazję rozmawiać z panią prezes. To, że ten przepis art. 23 był stosowany bądź nie był zastosowany, gdy powinien być, wiąże się też z pewnymi patologiami, bo oczywiście przejścia zorganizowanych części się odbywały… Powiedzmy, że to, co nazywamy zorganizowaną częścią przedsiębiorstwa i to, że nasz system prawa wymusza, żeby pod jakimś tytułem przenosić tych pracowników… Chodzi o to zastosowanie – dotyczy tego paragraf tego artykułu – gdzie pracownicy przechodzą nieindywidualnie. A więc nie chodzi o to, czy rzeczywiście był przenoszony cały zakład, czy grupa, tylko że przeniesieni zostali określeni pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławDuda">To à propos poprawki, Panie Mecenasie…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanStefanowicz">I to jest jedno. Chcę powiedzieć, że gdyby nawet wykreślić samo sformułowanie odnoszące się do art. 231…</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanStefanowicz">…ale pozostawić odniesienie do zorganizowanej części czy grupy pracowników, żeby oddać, co jest treścią czynności… To była istota przepisu. Oczywiście jeżeli nadal taka jest deklaracja rządu i ministerstwa, bo my różne wersje słyszymy. Czasami słyszymy od decydentów politycznych, czyli pani minister, pana ministra, że rzeczywiście chodzi tylko o te sytuacje, a w innych przypadkach słyszymy, że chodzi o każdą kontrolę, wszystkie postępowania wyjaśniające i w każdej sytuacji będzie ustalanie płatnika. To są zupełnie różne rzeczy. My, zawężając to rzeczywiście do tych patologii, mówimy o zastosowaniu tylko i wyłącznie w tym zakresie, a nie w innym.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławDuda">Panie Mecenasie, przepraszam pana, a gdyby zrezygnować z trybu art. 23, tylko zostawić przejście do innego pracodawcy?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BusinessCentreClub">Przedstawiciel Business Centre Club Jan Stefanowicz: Nie chciałbym w tej chwili… To wymaga legislacyjnego…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JarosławDuda">Dobrze, popracujmy nad tym. Popracujmy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BusinessCentreClub">Przedstawiciel Business Centre Club Jan Stefanowicz: Nie chciałbym się wypowiadać…</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JarosławDuda">Na jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JarosławDuda">Rozumiem, że senator Libicki przejmie taką poprawkę, jeśli nie będzie miał uwag, ale ona musi być dopracowana, bo tak to…</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JarosławDuda">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławAugustyn">…Interesowało, Drodzy Panowie, ci, którzy proponowaliście nam tę poprawkę… Jak odnosicie się do uwag dotyczących tego, że ona tak naprawdę nie do końca albo w niewielkim stopniu załatwia problem, o którym rozmawiamy? Bo my chcemy załatwić problem, a nie wnieść poprawkę jako taką…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Gloszsali">No jasne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MieczysławAugustyn">…która w gruncie rzeczy nie załatwi problemu. Chcemy się odnieść do problemu i szukać formuły ogólnej, a nie zindywidualizowanej, która by pozwoliła to zrobić. Ku mojemu zaskoczeniu i rozczarowaniu, przyznaję, słyszymy, że to, co teraz jest zaproponowane, nawet jeżeli dojdziemy do porozumienia co do kształtu poprawki, jednak nie załatwia sprawy. Skądinąd stoję mocno na stanowisku, że oczywiście pracownik nie może być poszkodowany przez to, że składka za jego wynagrodzenie nie wpłynęła. Jednak trudno się też godzić z taką sytuacją, żeby bezpośredni pracodawca, który już przekazał pieniądze na tę składkę, miał ją teraz ponownie zapłacić z tego powodu, że agencja pośrednicząca pracy tymczasowej tego nie uczyniła. Przepraszam, ale tu się tylko takie powiedzenie nasuwa: kowal zawinił, a Cygana chcą powiesić. No, coś takiego nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławDuda">No właśnie. To jest kolejna wątpliwość. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JarosławDuda">Proszę bardzo, pan Warski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechWarski">Proszę państwa, no to może wyjaśnijmy. Zacznę od tego, że nie rozumiem, dlaczego panowie ze związku poszkodowanych upatrują tu taki sens, że… Widzą to tak, że to nie rozwiązuje problemu. Bo przecież pewna konstrukcja logiczna, jaką mamy w tej chwili, jest taka. Jest jakiś stan prawny; nic nowego jeszcze nie zostało uchwalone, jeszcze to nie przeszło przez pełną legislację, czyli obowiązuje stan obecny, stan na dzisiaj. I dzisiaj państwo jesteście poszkodowani. Jednak sami państwo używacie stwierdzeń, że ZUS szuka legalizacji swoich działań, w domniemaniu… W związku z tym uznajecie wy i my uznajemy, że te działania ZUS są obecnie nadużyciem prawa i one, skarżone w sądzie, padną, mówiąc wprost. No, albo powinny paść, bo czasami wyroki sądowe, że tak powiem, na pstrym koniu jeżdżą. To, co my z kolei proponujemy w tej swojej poprawce, oznacza powiedzenie czegoś takiego: drogi rządzie, upatrujesz, słusznie zresztą, w wadliwym, przestępczym stosowaniu art. 231 pewien problem, którego w sposób legalny nie daje się sprawnie rozwiązać, bo jest właśnie paraliżowany decyzjami sądów czy przewlekłością sądową. W związku z tym rząd chce otrzymać pewien mechanizm rozstrzygania tych spraw zgodnie z wolą, po pierwsze, ukarania winnych, po drugie, niekrzywdzenia pracowników, wobec czego prosi o takie uprawnienia. Tyle tylko że rząd w tym projekcie, który przeszedł już przez Sejm, oryginalnie sformułował to w taki sposób, że nie tylko ten przypadek art. 231 jest, że tak powiem, nim traktowany, ale można to podciągnąć – wiele razy padało już tu to stwierdzenie – pod każdy zbieg umów. Co więcej, propozycja rządowa idzie jeszcze o krok dalej, bo daje ZUS uprawnienia dotyczące ustalenia płatnika, czyli właśnie to, co było przez panów krytykowane, tę omnipotencję, moc sprawczą. My właśnie to skreślamy. Chodzi o art. 83, o fragment na samym końcu, dotyczący ustalenia płatnika. W związku z tym wyrażam zdanie, że prawdopodobnie, ponieważ nie było między nami poprzednio komunikacji, państwo być może nie do końca zrozumieli albo nie do końca… Oczywiście zawsze jest jakiś promil możliwości, że ktoś popełnia błąd, nikt nie jest doskonały. Jednak ja sądzę, patrząc na to z logicznego punktu widzenia, że my w tej chwili zawężamy obecny stan prawny… Proponowany, tak. Powiem inaczej. Ta propozycja, którą my zgłaszamy, zawęża możliwości działania ZUS tylko do art. 231 i likwiduje kompetencje ustalenia płatnika w sposób de facto dowolny, czyli te zagrożenia, o których również panowie mówili, nie będą zalegalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławDuda">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławDuda">Myślę sobie…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JarosławDuda">Ale naprawdę minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCieślik">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejCieślik">Rzadko zgadzam się z ZUS, ale tu radcy prawnemu z ZUS przyznaję rację – pod względem logicznym poprawka jest nie do przyjęcia. Słuszna była uwaga, że jeżeli dotyczy to przepisu art. 231, to w tym układzie cała reszta jest sprzeczna. Ten zapis nie ma sensu, tu z radcą się zgadzam, że nie ma tego co rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejCieślik">Powracam jednak do sedna sprawy, którą na początku wskazałem. Art. 38 i 83, jak uważamy, jest do niczego niepotrzebny. Żeby była sprawa jasna: ZUS wydawał przedsiębiorcom decyzje bez tych przepisów, bez występowania do sądu o ustalenie stosunku pracy. Po co więc cokolwiek zmieniać, skoro ZUS od razu wydawał decyzję, kto jest płatnikiem? Mało tego, bez uprawomocnienia…</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejCieślik">Ja mówię…</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JarosławDuda">Ale to nie jest Rada Dialogu Społecznego, z całym szacunkiem…</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AndrzejCieślik">Ja mówię o praktyce.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JarosławDuda">Panowie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AndrzejCieślik">ZUS wydawał takie decyzje, więc albo robił to niezgodnie z prawem i chce to zalegalizować, albo ta zmiana przepisów jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławDuda">Proszę państwa, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławDuda">Chciałbym powoli kończyć tę dyskusję, bo ona może trwać i trwać. Myślę, że najważniejsze argumenty padły. Proponuję, aby… Bo jest senator, który chciałby przejąć poprawkę. Ta kwestia jest kompromisowa, bo ja rozumiem, że cały czas dążymy do tego, żeby to tutaj dopracować…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JarosławDuda">Proszę posłuchać, proszę mnie posłuchać. Zatem do jutra rana ta poprawka, już uzgodniona, którą będzie chciał zaprezentować któryś z państwa senatorów, powinna się pojawić. I wtedy posłuchamy stanowiska rządu w obecności pana ministra czy upoważnionego, ale wtedy już na piśmie, przedstawiciela ministerstwa. I wówczas będziemy mogli podjąć decyzję. Wsłuchiwałem się we wszystko i przekonany jestem co do jednego – tego, że warto było dać sobie ten czas.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JarosławDuda">I tutaj zrobię coś, czego raczej nie robię, bo jako przewodniczący komisji unikam raczej dyskusji poza salą plenarną, czyli tam, gdzie się uprawia politykę; tutaj też się uprawia politykę, ale bardziej merytorycznie, rozmawiając nad samymi ustawami. Pozwólcie mi państwo zająć kilka minut. Chcę powiedzieć, że jestem ogromnie zniesmaczony tym, w jaki sposób ta ustawa trafiła do Senatu i w jakim kształcie, tym, jak do tego dochodzono. Chcę powiedzieć, że tę ustawę, która dzisiaj wywołuje tyle kontrowersji… Nie wiem, jak pozostali państwo senatorowie, ale ja mam dziesiątki interwencji w tej sprawie ze strony przedsiębiorców, ze strony pracowników itd. Otóż ta ustawa, proszę państwa, została przez Sejm, o dziwo dla mnie, po przeanalizowaniu, dogłębnym przeanalizowaniu, jednogłośnie uchwalona. I trwało to, Panie Marku, 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JarosławDuda">Zwracam się do pracodawców, którzy przespaliście tę sprawę w sposób wręcz zupełnie karygodny. I dziwię się moim koleżankom i kolegom z Izby Niższej, że po prostu w 7 minut tak istotną kwestię przeprowadzono. To jest nie do pomyślenia…</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#Gloszsali">Były głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JarosławDuda">Czy nawet 2 głosy… Nawet tego nie odnotowałem.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#JarosławDuda">Proszę państwa, i teraz to, czego zwykle nie robię. W bardzo telegraficznym skrócie. Proszę mnie posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#JarosławDuda">Zwracam się do obecnych przy tym stole; żałuję, że nie ma przy tym pana ministra. Będę o tym mówił w rozszerzony sposób już na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#JarosławDuda">Po pierwsze, te przepisy, Szanowni Państwo, które zostały wprowadzone do projektu tej ustawy, w moim przekonaniu wiążą się z naruszeniem procedury ustawodawczej. W moim rozumieniu parlament w ogóle nie powinien procedować tej części projektu, która została do niego dodana po zakończeniu konsultacji społecznych. To po pierwsze. Zwróćcie państwo uwagę, że ta sama ustawa bez art. 38a nie budziła kontrowersji. I była zgoda, dopóki nie zaczęły się dziać te wszystkie historie w trakcie procesu legislacyjnego. Tak naprawdę go nie było, trudno więc, żeby wtedy budziła kontrowersje, skoro nie było tego przepisu. To pierwsza rzecz, która jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#JarosławDuda">Po drugie, wprowadzone przepisy tworzą dla ZUS kompetencje sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa cywilnego. Zakład uzyskuje możliwość częściowego stwierdzenie nieważności. A co to znaczy? Art. 199 ordynacji podatkowej mówi, że jeżeli z dowodów zgromadzonych w toku postępowania, w szczególności zeznań strony, chyba że strona odmawia składania zeznań, wynikają wątpliwości co do istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, z którym związane są skutki podatkowe, organ podatkowy występuje do sądu powszechnego o ustalenie istnienia lub nieistnienia tego stanowiska prawnego lub prawa. Występuje do sądu. Państwo w dalszym ciągu chcecie tutaj wystąpić w roli sądów powszechnych. Ja to będę podtrzymywał. To również jest dla mnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#JarosławDuda">Po trzecie – kolejna kwestia – projektodawca uzasadniał i w trakcie procesu wielokrotnie podkreślał, że przepis ma regulować wyłącznie kwestię bezskutecznego przeniesienia pracowników na podstawie art. 231 k.p. Tak?</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#JarosławDuda">I po czwarte, proszę państwa, w tym przypadku prawo działa wstecz. To jest najistotniejsze. Można by to było rozwijać jeszcze wielokrotnie, ale… Prawo w tym procesie legislacyjnym po raz kolejny działa wstecz. Jeśli my się mamy pod tym podpisywać… Uważam, że to jest psucie prawa – po raz kolejny, absolutnie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#JarosławDuda">I po piąte, w moim przekonaniu te przepisy, które są tutaj wprowadzane, tworzą swoiste podstawy prawne do tworzenia fikcji; będą odrywać obowiązki składkowe od wynagrodzenia ubezpieczonego. Takie mam dzisiaj w tym zakresie wstępne przemyślenia. Myślałem sobie, że wyjaśnimy to na tym drugim poziomie. To naprawdę budzi niepokój, bo gdyby ta poprawka – myślałem, że ona będzie zaakceptowana – dotyczyła rozstrzygnięcia i nie budziła obaw wielu pracodawców, ale i pracowników… Ja najbardziej byłem poruszony tym, że firma, która miała osiemsettysięczny obrót, w procesie różnych działań musiała zapłacić 600 tysięcy kary.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#JarosławDuda">Domiaru, tak.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#MieczysławAugustyn">Odsetki.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#JarosławDuda">Czy nie obawiacie się państwo, którzy będziecie do tego przykładać rękę, że to będzie miało oczywiście skutki dla przedsiębiorców, ale też na wiele tysięcy czy dziesiątków miejsc pracy. Taki może być efekt. Dlatego próbujmy ograniczyć ewentualne złe skutki do maksimum, być może w tej poprawce, tak czy inaczej przyjętej… To jest moje stanowisko w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#JarosławDuda">Następny w kolejności jest pan senator Szymański i pan…</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#JarosławDuda">Będziemy powoli kończyć, jeśli nie będzie więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#JarosławDuda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniSzymański">Panie Przewodniczący, oczywiście wątpliwości są, i to poważne, dlatego oświadczenie pana ministra jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AntoniSzymański">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy my zostaliśmy jako komisja zobligowani przez marszałka do ukończenia…</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JarosławDuda">Jesteśmy… Możemy, Panie Przewodniczący, jako prezydium komisji poprosić jeszcze o wydłużenie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AntoniSzymański">Ale dla mnie, z mojego punktu widzenia, byłoby tutaj istotne oświadczenie ministerstwa, czy chce w tej sprawie negocjować, czy chce rozważyć jakieś poprawienie tych przepisów. Jeżeli taka wola jest, no to…</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AntoniSzymański">Jutro to pracujemy, że tak powiem, pod pręgierzem godzin, więc to nie ma sensu. Tak naprawdę miałoby to sens…</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AntoniSzymański">…gdyby dało się to odłożyć, o ile jest wola ministerstwa, jeśli ministerstwo również dostrzega pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#Gloszsali">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławDuda">Jest obawa, że możemy nie zdążyć, niestety.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Gloszsali">Nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JarosławDuda">Nie jest to nawet możliwe z punktu widzenia procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AntoniSzymański">To znaczy?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JarosławDuda">Termin, Pani Doroto…</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JarosławDuda">To dotyczy tego, że mamy miesiąc. Dopiero 16–17 maja jest kolejne posiedzenie Senatu, a druk jest z 11 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AntoniSzymański">Bo moja obawa jest taka, że dzisiaj pan minister, który jest…</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JarosławDuda">Jest jeszcze propozycja, o której my dyskutowaliśmy, o której ja dyskutowałem z naszymi sekretarzami komisji, że może to… Bo sama ustawa jest okej, ten jeden artykuł budzi tyle kontrowersji. Może po prostu na tym etapie wykreślić go z tej ustawy? To by był prosty zabieg.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JarosławDuda">Ustawa jest potrzebna, mamy tego świadomość, tylko ten przepis…</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#AntoniSzymański">Tak, ale to też wymaga przemyślenia przez ministerstwo…</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#JarosławDuda">Panie Przewodniczący, wszystko wymaga przemyślenia, bo to…</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#AntoniSzymański">I dlatego szukam czasu, żeby czas na przemyślenie tego jednak był.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#Gloszsali">Jedno z rozwiązań to wykreślenie tego…</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#JarosławDuda">Następne posiedzenie jest 16–17 maja, czyli potem… I to jest nasz kłopot.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#JarosławDuda">Pan jeszcze chciał coś dodać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławWójcik">Tak, tylko słówko na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiesławWójcik">Szanowni Państwo, ja się przychylam do tego, co pan przewodniczący powiedział, ale mam pewną prośbę. Jeżeli mówimy o zmianach w przepisach, które spowodowały pokrzywdzenie takiej dużej liczby przedsiębiorców… Dlaczego nie zaproszono tych pokrzywdzonych przedsiębiorców do konsultacji społecznych? Oczywiście z całym szacunkiem wobec innych reprezentantów. Okej, nie wiem, do kogo to jest pretensja, ale nie chodzi o to, żeby kogoś obwiniać, chciałbym tylko powiedzieć, że chcielibyśmy uczestniczyć w tych konsultacjach. Mocnym głosem powiem, przepraszam za to: zaproście nas, dlatego że myśmy to przepracowali, my wiemy, co będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławDuda">Pan wie doskonale, jak wygląda proces tworzenia praca, proces legislacji. Do konsultacji zaprasza rząd… zaprasza się wszystkie podmioty, które są…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławWójcik">Ale myśmy nie byli zaproszeni, mimo że jest zespół parlamentarny specjalnie do tego celu powołany.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JarosławDuda">Ja mogę odpowiadać za to, co ja robię. Zostaliście państwo zaproszeni po to, żebyśmy mogli tutaj siebie nawzajem posłuchać. Zatem nasza komisja to…</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiesławWójcik">Bardzo dziękuję i bardzo się cieszę. Zróbmy tak, żebyśmy mogli uczestniczyć w takich konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JarosławDuda">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie do…</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JarosławDuda">Pani przewodnicząca Taranowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławaTaranowska">Chciałabym tutaj zaprotestować, bo mówi się tylko o poszkodowanych pracodawcach, o pracodawcach i przedsiębiorcach. W tym wszystkim zaginął pracownik, a przede wszystkim to dotyczy pracownika. I…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JarosławDuda">Podnosiłem to, Pani Przewodnicząca, podnosiłem tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiesławaTaranowska">Tak, bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#Gloszsali">Ciii! Ciii!</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WiesławaTaranowska">Nie mogę też przejść do porządku nad tym, że pracodawca mówi, że agencje pracy tymczasowej są najlepszą formą zatrudnienia pracowników, bo dają elastyczność. Jest to nieprawda. W naszym kraju tak się dzieje, że jak tylko z Zachodu przyjdzie jakaś fala, to nie robimy z tego incydentu, przypadku, tylko od razu robimy to na szeroką skalę. Wszędzie na świecie występuje outsourcing, występują agencje pracy tymczasowej, agencje zatrudnienia, ale incydentalnie, kiedy pracodawcy się coś dzieje. My z kolei przeszliśmy na inną formę zatrudnienia, odeszliśmy od umów o pracę, tylko i wyłącznie wykorzystujemy pracowników poprzez takie formy zatrudnienia. Ja się cieszę, że w tej chwili pracuje się nad zmianą ustaw. Powinno być zabezpieczenie, jeśli chodzi o wypłaty, powinno być ubezpieczenie. To wszystko, o czym państwo mówicie, powinno być. Nie można powiedzieć, że to jest taka fantastyczna forma zatrudnienia, bo to jest najgorsza, śmieciowa forma zatrudnienia i wykorzystania pracownika. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławDuda">Proszę… Wątpliwości są i myślę, że mamy tutaj duży, poważny orzech do zgryzienia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławDuda">Mnie dzisiaj ktoś podał taki oto przykład, przepraszam, że odniosę się tu do Senatu. Wiadomo, że w Senacie panie sprzątające nie są zatrudnione na etatach. Tak? Są tutaj zatrudniane przez firmę sprzątającą, agencję zatrudnienia itd. Możemy sobie wyobrazić – zmierzam tu trochę w kierunku kwestii ZUS – że ten zatrudniający podmiot, czyli agencja zatrudnienia, przeprowadził określoną rekrutację, zapłacił składki. Jednak te panie sprzątają tutaj, tu jest ich miejsce pracy, tutaj są ich narzędzia pracy…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#Gloszsali">I stąd dostają polecenia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JarosławDuda">…i stąd dostają polecenia. Czy ZUS może opodatkować Senat?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#Gloszsali">Zgodnie z tym, co napisali, to powinien…</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#Glosyzsali">Nie, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JarosławDuda">Przepraszam, ale taka sytuacja, niestety, może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#Gloszsali">Tak, bo za pracodawcę…</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AndrzejCieślik">Przepraszam bardzo, ZUS uznaje za pracodawcę…</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JarosławDuda">Czy to ZUS zdecyduje? Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#AndrzejCieślik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JarosławDuda">Na zakończenie chciałbym tak trochę wywołać do tablicy…</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#JarosławDuda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Na zakończenie chciałabym powiedzieć tak: proszę państwa, ZUS nie decyduje, ZUS jest instytucją wykonawczą i dba o to, żeby wszystko było wykonywane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Jeżeli państwo jako Senat macie wykupioną usługę sprzątania i de facto rozliczacie firmę z usług sprzątania, a nie nadzorujecie tych pracowników, nie udzielacie im urlopu, nie robicie im grafiku…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">…czyli nie wykonujecie wobec nich funkcji pracodawcy…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JarosławDuda">Nadzór jest na pewno.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">…to w takiej sytuacji nie jesteście państwo płatnikami składek i w żaden sposób państwo nie będziecie. I w tym tkwi cały szkopuł, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WojciechWarski">Tylko żeby te zasady wobec pracodawców były…</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławDuda">Proszę państwa, to teraz poproszę…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JarosławDuda">Panie Senatorze, czy pan zgłasza się do głosu? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JarosławDuda">Chciałbym przerwać posiedzenie. Zapraszam na godzinę 9.00…</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławKogut">Nie, nie, na 8.15.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JarosławDuda">8.30?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#StanisławKogut">8.15.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JarosławDuda">Proszę bardzo. Mnie to… Ja mieszkam, że tak powiem, w internacie.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JarosławDuda">8.15, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#MieczysławAugustyn">8.30?</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JarosławDuda">Ósma…</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#JarosławDuda">Proszę państwa, przerywam posiedzenie komisji. Zapraszam…</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#JarosławDuda">Zapraszam stronę rządową i ZUS oraz oczywiście członków komisji na jutro, na godzinę 8.15 do sali…</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#JarosławDuda">…nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2017 r. o godzinie 15 minut 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>