text_structure.xml
78.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa na sto dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 ustawy przyjęte przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu. Pierwsza to jest ustawa o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych. Druga to ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Rozpoczynamy od ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej ustawy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu pana Łukasza Piebiaka wraz z pracownikami.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ŁukaszPiebiak">Projekt ustawy, który krótko teraz zaprezentuję, wprowadza rozwiązania związane z wykonywaniem uprawnień i obowiązków polskiego organu centralnego, nowelizując 4 akty prawne: kodeks postępowania cywilnego, ustawę o Policji, ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawę o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów. Zasadniczy cel projektu to określenie zasad i trybu postępowania polskiego organu centralnego w sprawach objętych 4 aktami prawa międzynarodowego i wspólnotowego wymienionymi w art. 1 projektu, czyli europejską konwencją o uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń dotyczących pieczy nad dzieckiem oraz przywracaniu pieczy nad dzieckiem, sporządzoną w Luksemburgu 20 maja 1980 r., konwencją haską o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka za granicę, konwencją o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu i współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej, też haską, tylko z 1996 r., i rozporządzeniem Rady 2201/2003 dotyczącym jurysdykcji oraz uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ŁukaszPiebiak">Projekt ma na celu uporządkowanie uprawnień i obowiązków polskiego organu centralnego w sprawach objętych wskazanymi aktami prawa, wskazując wyraźnie, że jest nim minister sprawiedliwości. Zakłada dokonywanie przez ministra sprawiedliwości oceny wniosków składanych za pośrednictwem organu centralnego. Wprowadza możliwość zwalniania przez ministra sprawiedliwości obywateli polskich kierujących wnioski za granicę z kosztów tłumaczenia, uproszczone formy przekazywania przez ministra sprawiedliwości informacji i wniosków, upoważnienie ministra sprawiedliwości do uzyskiwania informacji o miejscu pobytu dziecka, a także sprecyzowanie czynności, jakie powinny podejmować sądy i inne organy w powiązaniu z zadaniami polskiego organu centralnego. Oczywiście mógłbym przedstawiać już szczegółowe rozwiązania. Jeżeli pan przewodniczący tego wymaga, to mogę to zrobić. A jeżeli wystarczy ten krótki wstęp i nakreślenie ogólnych założeń projektu, to może na tym zakończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Jeśli będą pytania, to wtedy bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił o wyrażenie opinii Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DanutaDrypa">W opinii do przedmiotowej ustawy, która została przygotowana przez Biuro Legislacyjne, zostały sformułowane 3 uwagi szczegółowe wraz z propozycjami poprawek. Na koniec pozwolę sobie przedstawić jeszcze jedną propozycję zmiany, sformułowaną już tylko ustnie, ponieważ ze względu na brak czasu nie zdążyłam jej umieścić w tej opinii.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 1 dotyczy art. 1, w którym wskazano, że ustawa określa zasady i tryb postępowania polskiego organu centralnego, polskich sądów oraz postępowania przed polskim organem centralnym. W opinii Biura Legislacyjnego używanie tutaj, w tym przypadku przymiotnika „polski”, w różnej odmianie, jest zbędne, ponieważ regulacja dotyczy polskiego ustawodawstwa. Nie ma możliwości, żeby polski ustawodawca wprowadzał zmiany w przepisach innych krajów, więc w opinii Biura Legislacyjnego używanie tego przymiotnika jest zbędne. Propozycje poprawek mają na celu konsekwentne wykreślenie tego przymiotnika.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DanutaDrypa">Pozostałe uwagi związane są z art. 27, czyli nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego. Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 5794 §2, który mówi o tym, że jeżeli sąd bądź inny organ państwa obcego wskazał kandydatów do pełnienia, między innymi, funkcji rodziny zastępczej lub prowadzenia rodzinnego domu dziecka, w przedmiocie zgody co do pełnienia funkcji rodziny zastępczej albo prowadzenia rodzinnego domu dziecka sąd zasięga opinii. I w tym przepisie wskazano, że jest to opinia, o której mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tym przepisie wprost wskazać, iż chodzi tutaj o opinię starosty właściwego ze względu na miejsce przyszłego sprawowania pieczy zastępczej. Taka regulacja została również przyjęta w tej ustawie, w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Chodzi po prostu o to, żeby nie było wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 3 jest związana z zapisem art. 5986 kodeksu postępowania cywilnego. Zgodnie z nim, jeżeli zobowiązany nie zastosuje się do postanowienia, o którym mowa w art. 5981 – czyli jest to postanowienie o odebraniu osoby podlegającej władzy rodzicielskiej bądź pozostającej pod opieką sądu – to w takim przypadku na podstawie art. 59814 wniosek składa się do sądu opiekuńczego. Ponieważ przedmiotowa regulacja wprowadza również postępowanie o odebranie osoby, która podlega władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką prowadzoną na podstawie konwencji haskiej z 1980 r., pozostawienie w art. 59814, wyrazu „opiekuńczego” rodziłoby wątpliwości interpretacyjne; chodzi o to, że w sprawach dotyczących postępowania o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej na podstawie konwencji haskiej są właściwe sądy okręgowe. Tak więc, żeby nie było wątpliwości, należałoby usunąć w tym przepisie wyraz „opiekuńczego”.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DanutaDrypa">Ostatnia z uwag ma na celu zapewnienie spójności pomiędzy regulacją, która została przyjęta, a tą regulacją, która obowiązuje obecnie w kodeksie postępowania cywilnego. Dotyczy to art. 59812a. Przepis ten mówi o tym, iż postępowanie może być podjęte na nowo na podstawie tego samego postanowienia, o którym mowa w art. 5981. Obecna ustawa zmieniła jednak ten przepis w ten sposób… Dotychczas był to po prostu przepis jednozdaniowy, a w tej chwili mamy w tym przepisie kilka paragrafów, z czego 2 paragrafy dotyczą 2 różnych postanowień. W związku z tym art. 59812a należy zmienić w ten sposób, aby znalazły się w tym przepisie postanowienia, które obecnie są w art. 5985 w §1 lub 2.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#DanutaDrypa">To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych propozycji poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ŁukaszPiebiak">Będzie krótko.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ŁukaszPiebiak">Przez Biuro Legislacyjne zostały zgłoszone 4 propozycje poprawek. 2 pierwszych nie akceptujemy, 2 kolejne jak najbardziej akceptujemy. Co do tych pierwszych może odniosę się szerzej, bo co do pozostałych podzielamy argumentację, którą pani mecenas przedstawiła.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o proponowane w opinii skreślenie w poszczególnych przepisach wyrazu „polskiego”, to wydaje nam się to zbędne. Nie ma co do tego wątpliwości, oczywiście, że krajowe ustawodawstwo nie reguluje materii ustawowej innych państw, jednakże kontekst rozwiązań przyjętych w projekcie odnoszących się do wskazanych aktów prawa sprawia, że tego rodzaju dookreślenie wydaje się właściwe, bo mówimy tutaj o kwestiach związanych z obrotem zagranicznym. Tak że wydaje się, że ten wyraz „polskiego” powinien pozostać.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi zaś o propozycję zastąpienia w art. 5794 §2 k.p.c. użytego sformułowania odnoszącego się do potrzeby zasięgnięcia opinii, o której mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, z bezpośrednim wskazaniem organu opiniującego, jak w art. 35a ust. 2 tej ustawy, to pomija się, że w przypadku niewskazania przez sąd lub organ państwa obcego kandydata do pełnienia funkcji rodziny zastępczej albo placówki instytucjonalnej, opinię wydaje prezydent miasta stołecznego Warszawy. Ponadto przywołanie wprost tych organów stanowiłoby powtórzenie przepisów materialnych z tej ustawy, która przecież może być w przyszłości znowelizowana, a wtedy kompetencje organów opiniujących mogą ulec zmianie. W obecnej wersji projektu unikałoby się w takiej sytuacji nowelizacji również kodeksu postępowania cywilnego. Wreszcie zauważyć należy, że chociaż w ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej pojawiają się inne opinie, to charakter spraw regulowanych w projektowanym art. 5794 §2 k.p.c. ma bezpośredni związek z projektowaną regulacją art. 35a wskazanej ustawy, toteż nie może budzić wątpliwości, że art. 5794 §2 k.p.c. odsyła właśnie do tegoż art. 35a. To jest uzasadnienie tych negatywnych rekomendacji co do przyjęcia poprawek.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#ŁukaszPiebiak">A pozytywne stanowisko… Po prostu zgadzamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że pierwszych 2 poprawek ministerstwo nie akceptuje…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ŁukaszPiebiak">Pierwszych dwóch nie, dwie kolejne – tak.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#RobertMamątow">To przejmuję tę trzecią i czwartą poprawkę.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#RobertMamątow">I otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#RobertMamątow">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#RobertMamątow">W takim razie mamy do przegłosowania projekt ustawy z 2 poprawkami, które przejąłem, będącymi propozycjami Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem…</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#RobertMamątow">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o przyjęciu poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#RobertMamątow">I głosujemy nad poprawką nr 4.</u>
<u xml:id="u-9.21" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-9.23" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.25" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-9.26" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.27" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o przyjęciu tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-9.28" who="#RobertMamątow">Głosujemy nad całością ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.29" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy ze zgłoszonymi, z przyjętymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-9.30" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-9.31" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-9.32" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.33" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-9.34" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-9.35" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.36" who="#RobertMamątow">Zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-9.37" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę pana senatora Rafała Ambrozika o sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-9.38" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Zamykam obrady w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-9.39" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-9.40" who="#RobertMamątow">Ogłaszam minutę przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Chciałem serdecznie przywitać pana ministra Patryka Jakiego z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami oraz panią Marię Młotkowską z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, tj. rozpatrzenia ustawy przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na 55. posiedzeniu o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#RobertMamątow">Do reprezentowania tej ustawy upoważniony jest pan minister Jaki.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę krótko przedstawić projekt tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PatrykJaki">Projekt ustawy ma na celu usprawnienie prac komisji weryfikacyjnej oraz rozwiązanie kilku problemów, które powstały na styku działalności komisji. Jednym z takich problemów jest np. sposób nakładania grzywien na osoby, które nie stawiły się przed komisją. Mamy w tym zakresie wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, który kazał ustawodawcy doprecyzować, w jaki sposób możemy nakładać takie grzywny. My się tu stosujemy do wyroku sądu, chcemy to poprawić według jego wskazań. Jest tu wiele rozwiązań o charakterze czysto formalnym, takich jak możliwość wprowadzenia wiceprzewodniczących komisji, możliwość delegowania do rozpatrzenia konkretnej sprawy, wyznaczenia członków komisji do przygotowania konkretnej sprawy. W tej nowelizacji jest również informacja… To, co na pewno budziło dyskusję, to jest ten element związany z możliwością nakładania grzywien na czyścicieli kamienic. No to chyba tyle tytułem wstępu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro zgłosiło 2 uwagi do omawianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pkt 29. Odnosi się do wprowadzanego do omawianej ustawy nowego artykułu, art. 31a. W przepisie tym przewiduje się możliwość ukarania przez komisję karą pieniężną w wysokości od 1 tysiąca do 1 miliona zł osoby fizycznej, która dopuściła się naruszeń, o których mowa w art. 30 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 9 marca 2017 r., polegających na istotnym lub uporczywym utrudnianiu korzystania z lokalu w nieruchomości warszawskiej. No, tutaj jedynie zwracamy uwagę na pewne wymogi §81a ust. 2 zdanie drugie zasad techniki prawodawczej, który mówi, że w przypadku, gdy w przepisie o karze pieniężnej wyznacza się granice wysokości tej kary, a więc mówimy o tzw. widełkach, określa się także przesłanki, którymi powinien kierować się podmiot uprawniony do nałożenia tej kary, ustalając jej wysokość. W tym przepisie nie wskazano przedmiotowych przesłanek.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MirosławReszczyński">Uwaga druga jest stricte redakcyjna. Dotyczy art. 1 pkt 41, a odnosi się do art. 40e ust. 3 proponowanego niniejszą ustawą. Mamy tam odesłanie do przepisu, który już zawiera odesłanie. A więc ewentualnie, jeśli taka będzie wola Wysokiej Komisji, sformułujemy tutaj poprawkę czysto redakcyjną, która będzie usuwała ten mankament. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym, żeby się ministerstwo ustosunkowało do tych propozycji poprawek sformułowanych przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PatrykJaki">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, czyli te ewentualne zmiany kaskadowe związane z tym punktem, to ministerstwo zgadza się z propozycją poprawki. Zgadzamy się również na to, aby Biuro Legislacyjne ewentualnie przeprowadziło już tę propozycję poprawki w czasie prac nad ustawą na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PatrykJaki">Z kolei co do uwagi pierwszej – uważamy, że nie ma takiej potrzeby, żeby formułować kryteria, które by pozwoliły na zidentyfikowanie, w jakich sytuacjach można nałożyć taką grzywnę. Ustawa konstytuująca pracę komisji mówi bowiem wprost, że w sytuacjach, które nie są uregulowane przedłożeniem, należy stosować kodeks postępowania administracyjnego. No i w nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego, tej, którą uchwalił też Senat kilka miesięcy temu… To jest bodajże artykuł – z pamięci to mówię – art. 189…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Art. 189d.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PatrykJaki">Art. 189d, jak mnie poprawiają koledzy. Tam są wymienione te kryteria, dlatego nie ma potrzeby, żeby przepisywać te kryteria do ustawy, skoro możemy bezpośrednio stosować k.p.a. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RobertMamątow">W takim razie przejmuję poprawkę nr 2.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RobertMamątow">Kto z panów, z państwa…</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę panią przedstawiciel urzędu miasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariaMłotkowska">Dzień dobry. Maria Młotkowska, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, Biuro Prawne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MariaMłotkowska">Chciałabym zadać kilka pytań. Zadałam je już wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, ale ponieważ państwa komisja to jest komisja praworządności i praw człowieka, to myślę, że te kwestie, które poruszę, powinny być przedmiotem zainteresowania, prac właśnie tej konkretnej komisji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MariaMłotkowska">Nasze wątpliwości budzą przede wszystkim zapisy w art. 1 pkt 1. Chodzi o zmianę ustawy w ten sposób, że do kompetencji komisji będzie należała również kwestia zajmowania się sprawami decyzji nieostatecznych. Decyzje nieostateczne podlegają jeszcze badaniu przez inne organy odwoławcze i sądy, więc w naszej ocenie jest to… Tak samo z kompetencjami w zakresie wznowienia postępowania, uchylenia zmiany lub stwierdzenia nieważności decyzji – są to kompetencje samorządowych kolegiów odwoławczych, sądów. Ponadto chodzi o uprawnienia prokuratorskie, które przyznaje się komisji w art. 1 pkt 3 lit. b i c. Budzi to w naszej ocenie wątpliwości również ze względu na podstawowe zasady konstytucyjne, przede wszystkim kwestię niepołączalności mandatu posła i funkcji prokuratora, którą mamy zagwarantowaną w konstytucji. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę, że w komisji zasiadają osoby, które mają uprawnienia poselskie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MariaMłotkowska">Kolejna kwestia dotyczy zasady trójpodziału władzy. Wkraczanie w kompetencje tych organów w naszej ocenie kłóci się z tą zasadą.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MariaMłotkowska">Kolejną kwestią, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest kwestia dotycząca wezwań i nakładania grzywien. Grzywny są w znacznej wysokości, a poprzez zapis w zmienianym art. 18 i art. 20 wyłączenie stosowania art. 88 k.p.a. powoduje się sytuację, kiedy w praworządnym państwie obywatel, na którego nakładana jest grzywna w znacznej wysokości, w wysokości 10 bądź 30 tysięcy, nie ma możliwości odwołania się od tej kary do sądu. W naszej ocenie w praworządnym państwie taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, ponieważ jest sprzeczna z art. 45 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MariaMłotkowska">Kolejną kwestią, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę w tej ustawie, jest kwestia nowych przesłanek uchylenia decyzji reprywatyzacyjnych, które nie były znane w momencie orzekania. W tej sytuacji tworzy się taki stan, że mamy sytuację działania prawa wstecz, czyli znowu dochodzi do pogwałcenia podstawowej zasady w polskim systemie prawnym.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MariaMłotkowska">Kolejna kwestia – no, była już tutaj szeroka dyskusja na ten temat – to duża, uznaniowa możliwość nakładania tej grzywny od 1 tysiąca do miliona zł, też bez możliwości odwoływania się.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#MariaMłotkowska">Kolejna kwestia dotyczy możliwości podejmowania uchwał. To jest art. 37, a właściwie przepisy od art. 37b do art. 37d. Chodzi o możliwość prowadzenia tzw. postępowania ogólnego przez komisję i podejmowania uchwał, od których też nie służy żadne odwołanie, ani powództwo do sądu powszechnego, ani sprzeciw, ani skarga do sądu administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#MariaMłotkowska">I kolejna kwestia, o której wyjaśnienie chciałabym poprosić, bo do tej pory tego wyjaśnienia nie rozumiem. To jest kwestia przywracania posiadania nieruchomości warszawskich najemcom, którzy zostali niby tego posiadania pozbawieni, w sytuacji, kiedy stosunki własnościowe w zakresie nieruchomości uległy już takim przekształceniom, a najemcy otrzymali lokale zamienne od miasta. Nie wiem, czy intencją projektodawców jest tutaj to, żeby ludzi, którzy otrzymali lokale od miasta i mieszkają w innych lokalizacjach, przenosić z powrotem do kamienic, które swoimi decyzjami komisja przywraca miastu? Czy to jest intencją? Ja, mówiąc szczerze, tego nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#MariaMłotkowska">Wątpliwość budzi również pkt 43, czyli art. 41a. Z mocy prawa powoduje on nieważność oświadczeń woli, które mają za przedmiot nieruchomość warszawską, złożonych przez osobę, na której rzecz wydano decyzję reprywatyzacyjną. No, ta nieważność z mocy prawa kłóci się z rękojmią dobrej wiary ksiąg wieczystych – i to też budzi naszą wątpliwość – i godzi w pewność obrotu prawnego, jeżeli chodzi o rynek nieruchomości w Warszawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#RobertMamątow">Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, pogratulować panu oszczędności w zakresie kreowania swojego projektu, a zarazem szczęścia, że oto media sfeminizowane, zwłaszcza te, w których pan często występuje, zajęły się sprawą aborcji, wobec tego nie poświęcają uwagi panu i pracom Senatu. To jest rzeczywiście sukces. A poza tym to już widzę same porażki. I o nich chciałbym powiedzieć. Część tych porażek wykazała w pytaniach przedstawiciel urzędu miasta. Chciałbym powiedzieć, że te pytania są również moim udziałem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanRulewski">W tej dużej zmianie, obliczonej na ponad 40 poprawek, z czego wynikają… No, naruszane są tu 4 zasady praworządności, zasady państwa prawa w Polsce.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanRulewski">Najpierw pierwsza zasada, która tu jest naruszana. Chodzi o brak dwuinstancyjności. Otóż w różnych postępowaniach, decyzjach o przyznaniu, o wzruszeniu czy nawet w zakresie kar nie przewiduje się dwuinstancyjności. Jest to odejście nawet od pierwotnej ustawy, która, jak wiadomo, też budzi wątpliwości. W pkcie 39 mówi się np., że od decyzji komisji stronie nie przysługują przewidziane w odrębnych przepisach środki prawne wzruszenia decyzji dotyczące wznowienia postępowania, uchylenia, zmiany lub stwierdzenia nieważności decyzji. Tym samym, jak rozumiem, została również odrzucona w kąt pańska obietnica, że prace tej komisji i tak będą odbywały się pod kontrolą sądu, w tym przypadku, jak rozumiem, wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie to jest oczywiście – podkreślane już tutaj przez urząd miasta – przejęcie funkcji prokuratora. I ja do końca nie wiem, czy prokurator w zakresie działania tej ustawy ma jeszcze jakiś udział, czy nie, bo zasadniczo mówi się, że komisja przejmuje funkcję prokuratora, ale czasem ten prokurator się pojawia. Mówimy tu już o tej pierwszej zmianie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JanRulewski">Trzecie zagadnienie to jest daleko idąca niedogodność…</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JanRulewski">Witam pana europosła, może by też wziął w tym udział.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JanRulewski">…To jest to, że pomija się inne kanały zawiadomień w tej sprawie, jeśli chodzi o obywateli rozsianych po całym świecie, monopol ma wyłącznie BIP. Jest pytanie, czy odpowiada standardom światowym i europejskim taki układ, żeby obywatele byli informowani za pośrednictwem Biuletynu Informacji Publicznej. Nie chciałbym być tu złośliwy, jestem za tym, żeby upowszechniać dzisiaj media cyfrowe, wykorzystywać je do zawiadamiania, do ogłaszania różnych rzeczy, ale mam wrażenie, Panie Ministrze, że pan chce zaserwować Polakom codzienną lekturę pod nazwą „Cała Polska czyta Jakiego”. Bo tak to wynika z tych zapisów. Wszyscy, którzy są zainteresowani gruntami warszawskimi i innymi skutkami tych uwłaszczeń, złych, czy dobrych, w to nie wnikam, oczywiście, że w wielu przypadkach bardzo złych, tragicznych, dramatycznych… Chce pan, aby, że tak powiem, cała opinia publiczna czytała ten informator wieczorem, nie wiem, czy przed dziennikiem, czy po dzienniku.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#RobertMamątow">A co, lepiej, żeby nie czytali?</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#JanRulewski">No, do czytania jest w Polsce bardzo wiele, ale w tym czasie też minister Jaki występuje. A więc ja nie wiem, co odrzucić, czy mam oglądać pana ministra Jakiego, czy czytać cały Biuletyn Informacji Publicznej. A niektórzy Polacy języka polskiego nie znają lub bardzo źle się orientują w prawniczych określeniach w tego języka, do czego również ja się przyznaję. A tymczasem będziemy musieli czytać bajeczki „Cała Polska czyta Jakiego”. I to jest zasadnicze zastrzeżenie czy jedno z zasadniczych zastrzeżeń, takie, że odsyła się, jeśli chodzi o całe postępowanie, zawiadamianie, wezwania, a być może nawet możliwość odwołań, jeśli one będą, oczywiście, do tego informatora. Ten trzeci zakres nie jest związany z naruszeniem zasady konstytucyjnej, Panie Ministrze, ale zaserwował pan już sobie teraz prawo do występów publicznych. W poprzedniej ustawie tego nie było, a teraz pan mocą tej ustawy będzie decydował, kto ma co sprawozdawać, jak sprawozdawać, kogo wyłączać, a kogo włączać. No, rozumiem, że to – nie będę już posuwał się dalej – ma jakiś związek z pańską działalnością polityczną.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#JanRulewski">Następne zagadnienie to oczywiście wysokość grzywien. Jedynym kryterium wartościującym… Powiada pan, że grzywny mogą być nakładane, jeśli jest istotne naruszenie jakichś zasad postępowania przed komisją, przed komisją w sensie nie na posiedzeniu komisji, ale przed komisją lub po komisji. Kwoty są olbrzymie – pan europoseł może nam przypomnieć, jakie są te kwoty w Europie – sięgają 1 miliona zł. I jest pytanie, co jest istotne. A może by pan też zdefiniował i powiedział, co nie jest istotne? No i wreszcie nasze prawo, a chyba też prawo na całym świecie, mówi, że jeżeli jest takie stopniowanie, taka gradacja, o ile pamiętam, od 10 tysięcy do 1 miliona, a więc to taka gradacja, że to jest 10 tysięcy razy, to prawo nakłada jednak potrzebę sformułowania pewnych kryteriów, określających, kiedy zastosować grzywnę wynoszącą 10 tysięcy, kiedy wynoszącą 0,5 miliona, a kiedy 1 milion. Czy np. nieprzyjście, spóźnienie będzie mogło być karane grzywną wynoszącą 1 miliona zł, a z kolei nieoddanie kluczy do mieszkania – taką w wysokości 10 tysięcy? To jest oczywiście… Te kary muszą budzić poważne zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#JanRulewski">Jak też tutaj chyba wspomniał przedstawiciel urzędu miasta: no tak, ale przywracamy mieszkanie poprzednim lokatorom, najemcom, czy właśnie komu? No, ale mieszkanie nie jest objęte… Chyba wczoraj pan minister pokazywał… Tak, chyba to pan minister mówił, jak to na Pradze jakiś właściciel zwrócił się z kwitkiem i powiedział: to jest mój dom. No, ale pan proponuje to samo. Proponuje pan, że napisze kwitek: ten dom zwrócić temu lokatorowi. A nie wiadomo, czy ten lokator w ogóle miał prawo do użytkowania mieszkania. I czy to było na zasadzie użyczenia… Nie wiadomo, jaki miał tytuł do tego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PatrykJaki">Umowę z Urzędem Miasta Stołecznego Warszawy, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#JanRulewski">Nie, mógł mieć mieszkanie…</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#RobertMamątow">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, bardzo przepraszam. Później będzie pan mógł, Panie Ministrze…</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#RobertMamątow">To bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#JanRulewski">Mógł mieć umowę z najemcą prywatnym, w domu prywatnym, a wtedy miasto Warszawa nie ma nic do tego. Mogła być to umowa użyczenia, mogło to być użytkowanie okresowe czy inne. A więc oczywiście miasto Warszawa ma rację, że musi być określony tytuł, a nie tylko taka decyzja komisji: przywracamy tobie, obywatelu – przepraszam, mieszkańcu – mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#JanRulewski">Następne pytanie, takie groteskowe. To miasto Warszawy powinno… Chodzi o to, że zawiadamia się organy też, oczywiście, za pośrednictwem BIP. Rozumiem, że tym razem nie będzie tak, że cała Polska wieczorem czyta ministra Jakiego, tylko we wszystkich urzędach rano czytają informator. I byłyby powiadamiane w tym informatorze, że są wezwani na rozprawę, że są wezwani do postępowania. Jest pytanie, czy jednak nie należałoby zawiadomić tych organów władzy publicznej i instytucji publicznych o fakcie odbycia takiego posiedzenia, wezwania. Służyło to choćby temu – i my to praktykujemy w biurach senatorskich – żeby można się było przygotować do wystąpienia. I żeby nie było tak – a to w przypadku pańskiej komisji występuje – że obywatel, organ czy ktoś inny nie pamięta, nie wie o posiedzeniu, bo nie został przygotowany we właściwym czasie, powiadomiony o przyczynach wezwania etc., etc. My w biurach senatorskich – mam nadzieję, że pan w poselskich też nie – nie rozpatrujemy spraw, że tak powiem, z ulicy.</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#JanRulewski">Bardzo mocno rozwinięta jest też sprawa obrony własnych… To znaczy występowanie, bycie sędzią we własnej sprawie. Nie bardzo wiem, dlaczego ten rozdział jest tak rozbudowany. O ile wiem, ta grupa 9 posłów, która jest w komisji, nie jest związana z gruntami warszawskimi. Chyba że pan zechce być… No rzeczywiście, jako prezydent miasta może być pan tutaj związany. A więc rozumiem, że pan tutaj ewentualnie sobie stawia słuszne przeszkody, żeby nie był pan sędzią we własnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-20.20" who="#JanRulewski">Poza tym oczywiście – nie wiadomo, dlaczego – znosi pan coś, co było podobno takim dowodem demokracji w działaniu tej komisji, tj. dwuinstancyjność. Znosi pan możliwość odwoływania się do tej samej komisji, aczkolwiek dyskusyjną. Bo jak można się odwoływać do instytucji, która najpierw wydała decyzję z trybem odwoławczym? Jednak była to jakaś forma dwuinstancyjności.</u>
<u xml:id="u-20.21" who="#JanRulewski">Na zakończenie powiem, że ta ustawa w tej postaci jest brnięciem w grzech pierworodny. Pierworodnym grzechem było powołanie tej komisji. Państwo się łapiecie za głowę. Była alternatywa – tylko jednym zdaniem to przypominam – taka, żeby wzmocnić Ministerstwo Sprawiedliwości i nadać tam tryb, że tak powiem… No, chodzi o tempo rozpatrywania; w końcu w tym ministerstwie, o ile pamiętam, pracuje kilkaset sędziów. Pan do tego w sumie wraca, Panie Ministrze, bo powiada się w tej ustawie, że będzie się pan posługiwał urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości. No, jest to pewien plus tej ustawy, że to już nie będą tylko sami posłowie brylujący przed kamerami telewizyjnymi, opisujący czyjąś rozpacz, czyjeś dramaty związane z tym systemem reprywatyzacji, ale i urzędnicy – no, sędziowie, sędziowie urzędnicy – którzy by wspierali ten proces, nadawali mu jednak formy prawnej działalności. No, ale rozumiem, że mój głos nie musi być słyszany. Powiadam tylko, że była alternatywa. Zatem twierdzę, że to jest brnięcie w grzech pierworodny. I stąd, po pierwsze, przeszło 40 poprawek, po drugie, zawężanie, a właściwie koncentrowanie kompetencji komisji nie tylko w zakresie orzekania czy wydawania decyzji administracyjnych, ale w zakresie ich egzekucji, oczywiście również w zakresie tworzenia sztafażów wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-20.22" who="#JanRulewski">Na końcu powiem tak: to się nie spełni i choćby z tego powodu nie będę głosował za tą ustawą, ponieważ końcem tego brnięcia będzie tzw. trójka znana mi, choć miałem wtedy 6 lat, z okresu reformy rolnej. A wtedy najpierw przyjeżdżał komisarz w otoczeniu ormowca lub wtedy milicjanta, a na końcu ten, który to notował, bo ci dwaj pierwsi nie umieli pisać. A dziś będzie to tak wyglądało, że najpierw będzie przyjeżdżał minister Jaki do kamienicy…</u>
<u xml:id="u-20.23" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odnoszenie się do ustawy, a nie o wycieczki…</u>
<u xml:id="u-20.24" who="#JanRulewski">Do ustawy. Mówię, jak w końcu będzie i dlaczego nie będę głosował za tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-20.25" who="#JanRulewski">A więc przyjedzie minister Jaki, w drugim pojeździe przyjedzie pani redaktor Holecka i pan redaktor Klarenbach, zgodnie z ustaleniami pana ministra, bo ma takie prawo, a na końcu przyjedzie ten, kto będzie włamywał się i zabierał pieniądze, wyrzucał prawych czy nieprawych lokatorów. To jest koniec pana ministra Jakiego.</u>
<u xml:id="u-20.26" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.27" who="#JanRulewski">I wniosek końcowy, do którego zmierzam. Wnoszę o to, żeby tę ustawę odrzucić w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Panowie Senatorowie, jest pewna prośba. Ja nie mam zwyczaju przeszkadzać w wystąpieniach, każdy może z panów senatorów mówić, co uważa. Tylko po co te wycieczki osobiste? Rozmawiamy o ustawie, więc proszę odnosić się do ustawy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Kto z panów senatorów chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewCichoń">Ja.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.)</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewCichoń">Mam parę uwag. Może zacznę od pierwszej uwagi o charakterze czysto technicznym. Mianowicie w pkcie 10, tam gdzie zmienia się treść art. 14, w art. 14 ust. 1 pkcie 2 w tej proponowanej nowej wersji zabrakło jednej literki. Powinno być „z udziałem prokuratora w postępowaniu cywilnym”. Literki „w” tu zabrakło. Jest zapisane tak: „z udziałem prokuratora postępowaniu cywilnym”, bez litery „w”, tak że proponuję…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewCichoń">…żeby to zmienić. To bardzo drobna zmiana, natury technicznej, ale, powiedzmy, dla elegancji…</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewCichoń">…i przejrzystości tekstu powinno być to dokonane.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli zaś chodzi o merytoryczne kwestie, to ja już na wczorajszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zwróciłem uwagę na to, że proponowana treść art. 20, dotyczącego ukarania za nieusprawiedliwioną nieobecność, od którego to ukarania nie przewiduje się zażalenia, tak jak to było dotychczas… Powiem szczerze, wzbudza to pewną moją wątpliwość, dlatego że jest to rozwiązanie prawne, które nie jest znane w istniejących procedurach, czy to karnej, czy cywilnej, czy innych szczegółowych procedurach. Bo ogólnie jest taka zasada w tego typu sprawach, które są zbliżone tutaj do trybu policji sądowej stosowanej przez sądy, że zawsze jednak można się odwołać od tego orzeczenia o takim właśnie dyscyplinującym charakterze do innego organu, do wyższej instancji. Tutaj nie wiadomo w imię czego z tego rezygnujemy, mimo że podczas uchwalania ustawy taka ścieżka była przewidziana.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym ja bym proponował – i taką poprawkę tutaj zgłoszę – żeby jednak wykreślić to ostatnie zdanie z art. 20, że się tutaj nie stosuje kodeksu postępowania administracyjnego, który w takim przypadku przewiduje zażalenie, i tym samym przywrócić instytucję zażalenia na tego typu orzeczenie. To jest po prostu wymóg, który wynika z pewnego powszechnie znanego faktu. No, nie możemy zakładać, że jakakolwiek instytucja czy człowiek jest nieomylny, stąd ta kontrola instancyjna.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#ZbigniewCichoń">Jest jeszcze inna kwestia, która wzbudziła moje wątpliwości jako procesualisty. Mianowicie w pkcie 1 art. 1, tam, gdzie mamy definicję decyzji reprywatyzacyjnej, wprowadza się również decyzje nieostateczne jako objęte tymże pojęciem decyzji reprywatyzacyjnej. I moje pytanie jest takie: co w takim razie z postępowaniem, które już się toczy, w którym została wydana decyzja nieostateczna, ale zostało złożone odwołanie od tej decyzji? No bo mamy sytuację litispendence, czyli sprawy w toku, która z jednej strony się toczy, bo zostało wydane orzeczenie nieprawomocne, zaskarżone, a z drugiej strony komisja miałaby prawo w takiej kwestii też orzekać. I co zrobić, czy… No, trzeba to jakoś uregulować. Czy chcemy taką regulację wprowadzić, że to pierwotne postępowanie się zawiesza w takim przypadku, czy co? Bo teraz jest konkurencja postępowań. Trzeba jakieś rozstrzygnięcie tutaj zrobić. Ja tutaj, szczerze mówiąc, nawet bym optował za tym – nie wiem, jak państwo się na to zapatrujecie – żeby komisja nie zajmowała się decyzjami nieostatecznymi, bo nie wiadomo, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie. Jeżeli ono będzie praworządne, to nie ma potrzeby uruchamiania całej maszynerii działania komisji. Niech się komisja zajmie innymi sprawami, które są może bardziej naglące, a które już są definitywnie załatwione, już są ostatecznie załatwione. Tutaj jednak mamy sprawę w toku, co do której nie wiemy, jak ona ostatecznie zostanie rozstrzygnięta. Jeżeli zostanie praworządnie rozstrzygnięta, to wtedy nie ma potrzeby, żeby komisja się tym zajmowała. Dopiero wtedy, gdyby było to niepraworządnie rozstrzygnięte, to oczywiście byłoby to w zakresie kognicji komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderPociej">Czekałem na ten głos, bo jest to głos doświadczonego prawnika, no i jest to głos senatora Prawa i Sprawiedliwości. Jesteśmy Komisją Praw Człowieka i Praworządności. Chciałbym tutaj powiedzieć, już tylko i wyłącznie na przykładzie, na podstawie tych dwóch rzeczy, które poruszył pan senator Cichoń, że my tutaj robimy pewien wyłom. Bo to nie jest tak, że jest to ustawa, powiedzmy, porządkująca. Jest to ustawa, która wprowadza rozwiązania z czasów nadzwyczajnych. I te dwie rzeczy, o których mówił pan senator Cichoń, ale nie tylko one, to są rozwiązania, które stanowią dla mnie wyłom w całym systemie prawnym, do którego jesteśmy przyzwyczajeni i który jest jakąś całością. Uważam, że to bardzo niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderPociej">Tak że ja na pewno przyłączam się do tych dwóch głosów, które padły, czyli i do tego, o czym mówił – tak bardziej politycznie i bardziej ogólnie – pan senator Rulewski i oczywiście do tego, co mówił pan senator Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RobertMamątow">Ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#RobertMamątow">Czy pan minister chciałby się odnieść?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PatrykJaki">Wypisałem sobie wszystkie argumenty. Będę starał się konsekwentnie odpowiedzieć na każdy ze stawianych zarzutów. Zacznę od początku.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PatrykJaki">Przedstawiciel Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy jako pierwszy zarzut podniósł kwestię dotyczącą rozszerzenia kognicji komisji na decyzje nieostateczne. Ten zarzut pokrywa się z zarzutem pana senatora Cichonia. Pan senator Cichoń przy okazji wspomniał, że dobrze by było… I byłoby to do zaakceptowania w sytuacji, w której, jeżeli komisja przejmuje takie postępowanie, to inne postępowania toczące się w tej sprawie są zawieszane. W związku z tym polecam lekturę art. 26 ustawy konstytuującej komisję, która dokładnie taki przepis wprowadza. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PatrykJaki">Po drugie, jakie jest ratio legis tego przepisu? Podam państwu bardzo konkretny i praktyczny przykład reprywatyzacji, którą komisja się zajmowała, nieruchomości przy ulicy Hożej. Mamy jedną nieruchomość, ale de facto są trzy, bo jest podzielona na 3 części. I te 3 części… Każda dotyczy ludzi, każda jest związana z osobną tragedią ludzką. I każda jest związana, w mojej ocenie, z gigantycznym przekrętem, bo mówimy o kamienicy wartej dziesiątki milionów zł, roszczenia do której zostały kupione za 300 zł. I czyszczono ludzi z tej kamienicy w sposób bezwzględny. Naprawdę w bezwzględny sposób czyszczono ludzi. I mamy oto 3 decyzje ratusza miasta stołecznego Warszawy – wszystkie 3 decyzje takie, żeby oddać panu Markowi M. bądź jego mamie; to już jest tam różnie ujęte w zależności od decyzji. I mamy teraz taką sytuację, że ci ludzie walczą; część tej grupy składa się z ludzi upartych, którzy od lat walczą. I teraz tak: mamy 3 pozytywne decyzje reprywatyzacyjne Urzędu m.st. Warszawy. W przypadku jednej decyzji sąd cywilny uchyla skutki jednej z tych decyzji, a 2 pozostałe zostawia. W przypadku kolejnej części nieruchomości wojewódzki sąd administracyjny uchyla tamtą decyzję, ale dwie poprzednie zostawia. Ratusz wraca do tej decyzji i podejmuje kolejną decyzję. Ci ludzie odwołują się teraz do Naczelnego Sądu Administracyjnego i znów tam wygrywają. I ciągle ta decyzja jest nieostateczna, a w międzyczasie trwa czyszczenie ludzi. I tak brutalnie przeprowadza się to czyszczenie ludzi, że w jednej z tych kamienic już nikt nie został, tylko pies.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PatrykJaki">Tak więc po co jest ten przepis? No, ten przepis jest po to, że w takiej sytuacji wchodzi komisja, zawiesza te wszystkie postępowania i mówi: koniec żartów, my wydajemy decyzję reprywatyzacyjną, przejmiemy obowiązek ratusza, który sobie w naszej ocenie z tym nie radzi, i jesteśmy gotowi w sposób kompleksowy wydać decyzję. Gdyby tego przepisu nie było, to doszłoby do takiej sytuacji, że tam, gdzie jest decyzja ostateczna ratusza – a bałagan wprowadził obecnie funkcjonujący system prawny – to byłoby np. tak: powiedzmy, że jest kamienica, są 3 części tej kamienicy i komisja może podjąć decyzję co do części zewnętrznej i wewnętrznej, a do części środkowej nie może, dlatego że akurat tutaj ludziom się udało w wojewódzkim sądzie administracyjnym sprawić, że ta decyzja jest nieostateczna. Przecież to by był oczywisty absurd. Dlatego właśnie jest potrzebny ten przepis.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PatrykJaki">Kolejny argument – uprawnienia prokuratorskie. No, przecież te tak zwane uprawnienia prokuratorskie, którymi się straszy w mediach… No, trzeba doczytać, czego one dotyczą. One dotyczą postępowania prokuratury z zakresu k.p.a., a więc tylko postępowań administracyjnych, czyli tak naprawdę najważniejszego uprawnienia prokuratury – możliwości składania sprzeciwu. Skoro my i tak bierzemy dzisiaj udział w postępowaniach, gdzie często już istnieje sprzeciw prokuratury, w postępowaniach, podkreślam jeszcze raz, administracyjnych, to i tak musimy to brać pod uwagę. Wszystkie organy, które biorą udział w tym postępowaniu, muszą to brać pod uwagę. To jest wręcz konsekwencja naszego działania i naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PatrykJaki">Kolejny zarzut dotyczył tego, że będziemy stosować grzywny. I to jest zarzut zarówno Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, pana senatora Rulewskiego, jak i pana senatora Cichonia. Mówimy o art. 20 naszej ustawy. Szanowni Państwo, komisja może nałożyć tę grzywnę tylko w jednym, bardzo konkretnym przypadku. To nie są przypadki takie, jak państwo mówiliście, jak państwo próbowaliście mówić, że np. ktoś się spóźni na posiedzenie komisji albo nie będzie chciał oddać kluczy do lokalu. Nie, to jest jeden, konkretny przypadek. To jest przypadek dotyczący tego, że ktoś lekceważy organ państwowy i regularnie nie chce się podzielić swoją wiedzą, swoją wiedzą dotyczącą reprywatyzacji, czyli w tej sytuacji stawia się jakby ponad prawem. I proszę nie nadinterpretowywać tego przepisu. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem, który postawiły przed nami obie Wysokie Izby, również państwo, jest wyjaśnienie elementów tej reprywatyzacji. Trudno to zrobić, jeżeli poszczególne osoby będą lekceważyły obowiązek stawienia się przed tą komisją. Stąd też wysokość tych grzywien, ponieważ… Jak mówiłem, że tu nie chodzi – tak jak państwo często mówicie w tych swoich wystąpieniach publicznych – o panią prezydent m.st. Warszawy. Nie, my mamy problem nie tylko z panią prezydent, mamy problem np. z czyścicielami kamienic, z ludźmi, którzy dorobili się gigantycznego majątku na reprywatyzacji. Dla nich dzisiejsze kary, które stosuje komisja, typu 3 tysiące zł, to jest nic; oni sobie to wrzucają w koszty i regularnie lekceważą ten organ. A ja mam obowiązek – i to jest mój obowiązek wynikający z ustawy, to nie jest tak, że Jaki tego chce, to jest mój obowiązek wynikający z ustawy – wyjaśnić również wszystkie relacje pomiędzy osobami, które weszły w posiadanie tej kamienicy, nowymi właścicielami, a lokatorami. Jak ja mam to zrobić, skoro taki pan do mnie nie chce przyjść i boi się wytłumaczyć z tego, co on robił w tej kamienicy? Jeżeli ja mam za zadanie wydać kompleksową decyzję, jeżeli chcę to robić w sposób komplementarny, szeroki, to muszę mieć też jego zeznania. Stąd właśnie taki przepis.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PatrykJaki">A dlaczego art. 88 nie? Dlatego, że chcemy przyspieszyć to postępowanie. Państwo wielokrotnie nam stawiali zarzut dotyczący tego. I mówili, że po co się drugi raz odwoływać do tej samej komisji, skoro i tak będzie wiadomo, że podejmą tam taką samą decyzję. To mówimy: „okej, skoro nie ufacie nam, zaufajcie sądom. Od tej decyzji przysługuje skarga do sądu, ale administracyjnego. Proszę bardzo”. Dlatego to nie jest tak, że nie ma… I od jednej i od drugiej grzywny, nawiązując do państwa słów, również tej grzywny… Przepraszam, jeśli się pomyliłem w pojęciach, to państwo prawnicy mnie tutaj poprawią, ciągle się uczę terminologii. A więc mówię również o tej grzywnie dotyczącej czyścicieli kamienic, a nie tylko o tej za nieusprawiedliwioną obecność przed komisją. Istnieje tutaj również normalna droga kontroli sądowej – proszę bardzo. Jedyne, co my robimy, to mówimy, żeby drugi raz się nie odwoływać do tej komisji. Ale jeżeli państwo mówicie, że w tamtym systemie, w dzisiejszym systemie w ogóle nie istnieje taka możliwość… My już wielokrotnie podawaliśmy przykłady, że istnieje. To jest niemalże codzienna praktyka administracji publicznej, że obywatel w sprawie grzywny nałożonej administracyjnej odwołuje się do tego samego urzędu. Ale my właśnie chcemy z tym skończyć i powiedzieć: bardzo proszę iść od razu do sądu. To przyśpieszy postępowanie.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PatrykJaki">Był zarzut ze strony Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, jeżeli chodzi o utworzenie tzw. postępowania ogólnego. Ono w naszej ocenie jest absolutnie uzasadnione. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj komisja może prowadzić 2 tryby postępowania głównego, jeden to jest tryb sprawdzający, drugi to jest tryb rozpoznawczy. Każde z tych postępowań musi dotyczyć konkretnej sprawy i konkretnej nieruchomości. A co w sytuacji, w której np. mamy świadka, który był, nie wiem, dyrektorem czy wicedyrektorem BGN przez ponad dekadę i ma dużo do powiedzenia w sprawie wielu reprywatyzacji, nie tylko tej konkretnej, którą zajmuje się komisja? To w takiej sytuacji trzeba go wzywać na każdą rozprawę? My mówimy, że jeżeli np. w danej rozprawie mówi nie tylko o nieruchomości, którą się zajmujemy, ale również wprowadza istotne z punktu widzenia sprawy wątki, istotne również dla innych spraw, to dzięki postępowaniu ogólnemu będziemy mogli niejako dołączyć te wątki jako formę dowodu, jako zeznanie, do innych spraw, którymi komisja się zajmuje. To jest absolutnie racjonalne i to pomaga w pracy komisji. A że jest skuteczne, to ja już państwu mówiłem wielokrotnie. Działania, praca komisji, którą państwo tak krytykowaliście za pierwszym razem… Okazało się, że wiele tych argumentów, które my zebraliśmy, było skutecznych w sądzie jako argumenty stosowane przez prokuratorów we wnioskach aresztowych. Można? Można. Sądy to już uznały.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#PatrykJaki">Kwestia posiadania. Powtarzaliśmy już wczoraj te argumenty. Ja poproszę jeszcze pana profesora Zaradkiewicza, żeby w tym temacie się wypowiedział, ale wykorzystam każdy moment, żeby coś powiedzieć. Otóż uważam za gigantyczny skandal – i to podkreślę, że tak powiem, dużymi literami, bo to gigantyczny skandal – to, co ratusz robił z tymi umowami. Ja nie wiem, na jakiej podstawie ratusz miał umowę… Panie Senatorze, to jest bardzo istotne. Otóż nie mówimy o innych formach nawiązywania… wchodzenia przez lokatorów w posiadanie danej nieruchomości czy danego mieszkania. Każdy z tych lokatorów, którymi my się zajmujemy – bo jeżeli ktoś ma prywatne mieszkanie i komuś sobie podnajmuje, to komisja nie ma kognicji, żeby tym się zajmować; jeżeli ktoś był lokatorem, to my możemy się nim zajmować – każdy z nich ma podpisaną umowę z Urzędem Miasta Stołecznego Warszawy. Często to są umowy, które w ogóle trwają 30 lat. I ja nie wiem, z jakiego powodu dzisiaj Urząd Miasta Stołecznego Warszawy uznał, że skoro podejmuje decyzję reprywatyzacyjną, to te wszystkie umowy kasuje, tych umów tak jakby nie było. Na jakiej podstawie? My uważamy do dzisiaj, że to jest jeden wielki, gigantyczny skandal, dlatego chcemy to uregulować już wprost w ustawie. Ale poproszę, żeby jeszcze pan profesor tutaj dwa słowa na ten temat powiedział.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#PatrykJaki">Przedstawicielka Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy posłużyła się również takim sformułowaniem: jest to dla ratusza niezrozumiałe, że my będziemy przywracać ludzi do ich kamienic, skoro oni już tam nie mieszkają. Powiem szczerze, że mógłbym to potraktować jako puentę dzisiejszego wystąpienia. Dla mnie właśnie jest niezrozumiałe, że państwo tego nie rozumiecie. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe. My właśnie będziemy przywracać ludzi do tych kamienic. Takie jest nasze zadanie – przywracać ludzi, którzy niesłuszni zostali wyrzuceni z tych kamienic.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#PatrykJaki">Pan senator Rulewski postawił zarzut braku instancyjności, braku kontroli sądowej. To jest nieprawdziwy zarzut, wszystkie nasze decyzje będą podlegały kontroli sądowej. Jedyne, co zmieniamy, dotyczy tego… No, mówimy o tym, żeby drugi raz nie odwoływać się do komisji, bo i tak większość ludzi tego nie robi, po prostu strony od razu idą do sądu. My tak naprawdę sankcjonujemy stan, z którym mamy dzisiaj do czynienia, i to akceptujemy.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#PatrykJaki">Cała Polska czyta BIP. No, bądźmy konsekwentni w tej sprawie. Możliwość informowania przez BIP wprowadziliście również państwo nowelizacją kodeksu postępowania administracyjnego, tą nową, i ona istnieje od 2017 r. Ponadto chciałbym coś podkreślić. To nie jest tak, że my będziemy traktować BIP jako sposób informowania wszystkich uczestników postępowania. Ja mówiłem, że BIP to będzie w ogóle pewna ostateczność, stosowana tylko w sytuacjach, z którymi mamy do czynienia i z którymi się zmierzyliśmy, Wysoka Komisjo, a dalej będziemy tradycyjnymi metodami informować wszystkie strony. Ale powiedzmy, że mamy oto taką sytuację: chodzi o konkretnych czyścicieli kamienic czy ludzi, którzy brali udział w tym postępowaniu, ale oni nie mieszkają pod swoimi… To znaczy mamy ich adresy i próbujemy im tam dostarczyć, ale oczywiście regularnie jesteśmy odsyłani; kiedy przyjeżdża tam pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości, to jest wulgarnie wyrzucany z tego mieszkania. A my dalej próbujemy dostarczyć takiemu uczestnikowi postępowania wezwanie na posiedzenie komisji, często nawet tylko w charakterze strony, tylko strony, dotyczące osobistego wstawiennictwa. No i np. dowiedzieliśmy się, że jest sposób na to, żeby kilku takim ludziom wręczyć to wezwanie, bo spotykają się raz w miesiącu w bardzo konkretnej restauracji o konkretnej porze. No to nasi pracownicy jadą do takiej restauracji, wchodzą tam i też są wulgarnie z tej restauracji wyrzuceni. Być może ci ludzie spodziewają się aresztowania, nie wiem, ale generalnie normalny kontakt jest z nimi niemożliwy. To co ja w takiej sytuacji mam robić? No, właśnie w takiej sytuacji – ale właśnie tylko w takich sytuacjach – zostaje mi Biuletyn Informacji Publicznej. Tacy ludzie nie będą blokować naszego postępowania, bo my działamy w imieniu państwa. Jestem bardzo zdecydowany w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#PatrykJaki">Wysokość grzywien. No, już mówiłem, dlaczego musi być taka, dlaczego uważamy, że ta wysokość powinna być taka, a nie inna, dorzucając tutaj argumenty, które z kolei nie ja stosowałem. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości, moim zdaniem słusznie, wymieniali te argumenty podczas prac w komisjach sejmowych. Przecież zarzucanie nam, że po wezwaniu drugi raz… Bo za pierwszym razem jest chyba kara grzywny 10 tysięcy, dopiero po wezwaniu drugi raz na tą samą rozprawę jest możliwość karania grzywną do 30 tysięcy zł. Ale przecież w kodeksie postępowania cywilnego jest nawet możliwość pozbawienia wolności za lekceważenie tych samych obowiązków. Nawet taka. I jest to w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#PatrykJaki">O umowie najmu już mówiłem.</u>
<u xml:id="u-26.15" who="#PatrykJaki">Powinni orzekać sędziowie – taki argument pojawił się w tej sprawie. No, Wysoka Komisjo, z całym szacunkiem – a kto wydaje dzisiaj decyzje reprywatyzacyjne? Sędziowie? Nie, polityk, prezydent miasta stołecznego Warszawy. A często robią to właśnie urzędnicy. To są sędziowie? Nie. A to właśnie oni wprowadzili taki bałagan i takie zamieszanie. I dlatego musiała powstać komisja. Bądźmy tutaj konsekwentni.</u>
<u xml:id="u-26.16" who="#PatrykJaki">Co mówiliśmy wcześniej, jeżeli chodzi… Bo padł tu taki, powiedzmy, szeroki argument dotyczący niekonstytucyjności komisji, jej uprawnień itd. No, tutaj mógłbym… Nie chcę już zabierać czasu państwa senatorów, ale gdybyśmy sobie odtworzyli naszą poprzednią dyskusję w Senacie, to wiele osób by się czerwieniło, powinno się czerwienić, jak myślę, dlatego że wygraliśmy większość sporów prawnych dotyczących prac komisji, w tym najważniejszy spór przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, który potwierdził miejsce komisji w systemie prawnym prawa administracyjnego. A oprócz tego jest już również wiele wyroków, decyzji sądów cywilnych, administracyjnych, które pokazują jakby prawo istnienia i sens istnienia komisji. Nawet w tej jedynej sprawie, którą, jak się okazuje, przegraliśmy, to znaczy sprawie dotyczącej nałożenia grzywny na prezydent m.st. Warszawy, jeżeli przeczyta się uzasadnienie… Sąd mówi w uzasadnieniu tak: pani prezydent musi się stawić, a wy macie prawo nałożyć tę grzywnę, tylko ustawodawca nie napisał precyzyjnie – takie jest uzasadnienie wojewódzkiego sądu, z którym się nie zgadzamy, ale przyjmujemy, że takie jest – czy można wzywać osobę, czy organ, mówiąc w dużym skrócie. Dlatego my w tej ustawie to doprecyzowujemy, zgodnie z tym, o czym powiedział w uzasadnieniu wojewódzki sąd administracyjny.</u>
<u xml:id="u-26.17" who="#PatrykJaki">Generalnie, mówiąc oględnie, ta nowelizacja sprawi, że komisja będzie mogła działać jeszcze szybciej, niż działa. Komisja w tej chwili prowadzi 150 różnego rodzaju postępowań, wydała już kilka decyzji, z czego kilka decyzji jest już ostatecznych, w przypadku części jest już zmieniony właściciel w księdze wieczystej, ostatecznie zmieniony na miasto. Miasto się od tego odwołuje. Notabene można opowiadać o tym, traktując to po prostu jak groteskę, bo odwołuje się od tego, że przywracamy im nieprawdopodobny majątek. No, ale to już jest temat na osobną dyskusję. Tak bym chciał państwu powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-26.18" who="#PatrykJaki">No dobrze. To były, jak myślę, te najważniejsze argumenty merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-26.19" who="#PatrykJaki">Gdybym jeszcze mógł na chwilę oddać głos, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, panu profesorowi Zaradkiewiczowi, żeby powiedział o tej kwestii posiadania…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Proszę, tylko że chciałbym też usłyszeć głos ministerstwa w sprawie poprawek pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PatrykJaki">No tak, powiedziałem o tym, ale… W takim razie jeszcze raz zaznaczę. W naszej ocenie obydwie poprawki są niezasadne. W przypadku art. 20 istnieje odwołanie, istnieje droga odwoławcza, ale sądowa, a nie drugi raz do komisji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PatrykJaki">W drugim przypadku pan senator wspomniał o tym, że dobrze by było zawieszać postępowania. Ja powiedziałem, że już jest taka możliwość, tylko nie w tej nowelizacji…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#RobertMamątow">Okej, okej. Dobrze. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PatrykJaki">Jest taka możliwość, tylko w pierwotnym brzmieniu ustawy o komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KamilZaradkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KamilZaradkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KamilZaradkiewicz">Co do zastrzeżeń pani reprezentującej miasto stołeczne Warszawa – już wczoraj przedstawiałem wyjaśnienie w tym zakresie, ale oczywiście służę pomocą i dzisiaj. Chodzi o wyjaśnienie tak naprawdę abecadła, rudymentarnych zasad prawa, zobowiązań. Mianowicie zgodnie z prawem zobowiązań umowy wiążą tych, którzy je zawarli. Oczywiście w wypadku najmu istnieje w tym zakresie wyjątek i jest to wyjątek znany wszystkim prawnikom, mam nadzieję. Otóż art. 678 kodeksu cywilnego przewiduje, że w razie zbycia przedmiotu najmu nabywca tego przedmiotu wstępuje w prawa i obowiązki wynajmującego, czyli, w skrócie, staje się stroną umowy, mimo że jej nie zawarł. Przy czym nie ulega wątpliwości – i to jest także podkreślane w literaturze – że w przypadku wydania decyzji administracyjnej reprywatyzacyjnej nie mamy do czynienia z zastosowaniem normy art. 678 kodeksu cywilnego, bo nie dochodzi w tym wypadku do zbycia przedmiotu najmu, a tak naprawdę do upadku własności na podstawie rozstrzygnięcia administracyjnego. A zatem w konsekwencji art. 678 kodeksu cywilnego nie znajduje zastosowania i beneficjent decyzji reprywatyzacyjnej nie staje się stroną umowy najmu z lokatorami, którzy takie umowy zawarli z miastem. Tymczasem okazuje się – wiemy to choćby z doniesień medialnych, ale także z zeznań świadków przed komisją – że beneficjenci, w tym ci tzw. czyściciele kamienic, np. podwyższają czynsze lokatorom. Ja pytam miasto, bo to chyba miasto powinno odpowiedzieć na to pytanie: na jakiej podstawie? Skoro miasto było i jest dalej, w związku z tym, co powiedziałem wcześniej, stroną umów najmu z lokatorami, to nie ma podstaw, żeby beneficjent, który jest w tym stosunku osobą trzecią i nie wiążą go z lokatorem żadne umowy, ingerował w treść tego stosunku cywilnoprawnego. Jeżeli zatem w konsekwencji decyzja komisji spowoduje powrót nieruchomości warszawskiej do miasta, to siłą rzeczy umowa, która w dalszym ciągu wiąże najemcę z miastem, będzie mogła być w dalszym ciągu wykonywana, ponieważ miasto będzie miało przywróconą możliwość władania tą nieruchomością. I w konsekwencji oczywiście taki najemca powinien móc wrócić do lokalu, z którego wcześniej korzystał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#RobertMamątow">Przepraszam, ale na posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#RobertMamątow">Proszę panią, bardzo proszę. Na Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji goście zaproszeni zabierają głos tylko raz i wtedy wyrażają swoje opinie. Bardzo dziękujemy za pani opinie. No niestety, taka jest zasada na posiedzeniach komisji praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#RobertMamątow">Dobrze, okej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#RobertMamątow">Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#RobertMamątow">W takim razie, proszę państwa, mamy do przegłosowania ewentualnie… Zostały zgłoszone poprawki i wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy w całości. Będzie on oczywiście w pierwszej kolejności poddany pod głosowanie. Jeśli uzyska poparcie, to nie będziemy głosować nad pozostałymi wnioskami, a jeśli nie uzyska, to przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przeze mnie, przejętą z propozycji Biura Legislacyjnego, oraz 2 poprawki pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#Gloszsali">Wycofał swoje poprawki.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#RobertMamątow">Nie, nie, nie, tylko jedną wycofał, a dwie zostawił.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#JanRulewski">Jedną wycofał, tak.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#RobertMamątow">Tak że tego…</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#ZbigniewCichoń">Tak szybko nie wycofuję…</u>
<u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-31.17" who="#RobertMamątow">Panowie Senatorowie, bardzo proszę. Przechodzimy do głosowania…</u>
<u xml:id="u-31.18" who="#PatrykJaki">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy można? Którą poprawkę pan senator zostawił? Bo teraz to już się pogubiłem.</u>
<u xml:id="u-31.19" who="#RobertMamątow">Tę dotyczącą literki „w”, tak? A druga, Panie Senatorze, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewCichoń">Druga dotyczy art. 20…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ElżbietaOwczarek">Panie senatorze, proszę włączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewCichoń">Pierwsza dotyczy litery „w”, która powinna być wpisana, czyli ma charakter techniczny. Druga jest merytoryczna, dotycząca przywrócenia – tak jak pierwotnie było w uchwalonej ustawie – możliwości złożenia zażalenia od ukarania karą za niestawiennictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PatrykJaki">Rozumiem. No, z tą się nie zgadzamy, ale rozumiem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewCichoń">A co do literki „w” pan minister się zgadza, tj. żeby ją wpisać?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PatrykJaki">Tak.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewCichoń">To dobrze. Przynajmniej tu jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Obawiam się właśnie tego głosowania nad poprawkami pana… No, ale zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, Szanowni Panowie Senatorowie, przechodzimy do przegłosowania najdalej idącego wniosku, tj. wniosku pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, zgłaszamy wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że z panem senatorem Pociejem?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaOwczarek">Mikrofon! Proszę włączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanRulewski">Tak, autorami wniosku są pan senator Pociej i ja.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#RobertMamątow">Kto będzie sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#ElżbietaOwczarek">A sprawozdawca?</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">Rulewski.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#RobertMamątow">Okej, bo zgłosił… Tak, okej. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy teraz do przegłosowania poprawek.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#RobertMamątow">Pierwsze głosowanie będzie dotyczyć poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#RobertMamątow">Tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MirosławReszczyński">Nad poprawkami głosujemy zgodnie z kolejnością przepisów ustawy, do których one się odnoszą. W drugiej kolejności powinna być przegłosowana poprawka pana senatora Cichonia, zgodnie z którą w art. 1 w pkcie 10 w art. 14 ust. 1 pkcie 2 proponuje się dodanie litery „w” pomiędzy wyrazami „prokuratora postępowaniu”. Proponowana zmiana daje taki zapis „prokuratura w postępowaniu”. To poprawka redakcyjna, tak jak pan senator to wyjaśniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Okej, myślałem, że to według kolejności zgłaszania, ale…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MirosławReszczyński">Nie, nie, nie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Okej, dobrze. W takim razie głosujemy nad poprawką…</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#RobertMamątow">Może by pan jeszcze raz powtórzył, żeby była jasność sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MirosławReszczyński">W art. 1 w pkcie 10 w art. 14 ust. 1 pkcie 2 wyrazy „prokuratura postępowaniu” zastępuje się wyrazami „prokuratura w postępowaniu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Zbigniewa Cichonia?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#ElżbietaOwczarek">Pan się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#RobertMamątow">Tak, ja się wstrzymałem.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#RobertMamątow">Druga poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MirosławReszczyński">Druga poprawka, również pana senatora Cichonia. W art. 1 w pkcie 19 w art. 20 ust. 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „Na odmowę zwolnienia od grzywny służy zażalenie”.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MirosławReszczyński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MirosławReszczyński">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#MirosławReszczyński">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#MirosławReszczyński">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#MirosławReszczyński">I teraz poprawka…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MirosławReszczyński">I poprawka przejęta przez pana przewodniczącego, wynikająca z opinii biura. W art. 1 w pkcie 41 w art. 40e ust. 3 wyrazy „art. 40b ust. 5” zastępuje się wyrazami „art. 40b ust. 1”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#RobertMamątow">Nikt. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o przyjęciu tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#RobertMamątow">Teraz została nam do przegłosowania ustawa w całości.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-43.11" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-43.13" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-43.15" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.16" who="#RobertMamątow">Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-43.17" who="#RobertMamątow">Pozostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję pana Zbigniewa Cichonia.</u>
<u xml:id="u-43.18" who="#RobertMamątow">Przyjmuje pan?</u>
<u xml:id="u-43.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-43.20" who="#RobertMamątow">Nie ma innych zgłoszeń? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.21" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu za przybycie na posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-43.22" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>