text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam państwa na sto sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Mamy dzisiaj, proszę państwa, do rozpatrzenia na tym posiedzeniu, które zaczynamy o godzinie 12.00… Salę mamy zarezerwowaną do 14.40, w tym czasie musimy rozpatrzyć 5 punktów. Są to: punkt pierwszy, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń, druk senacki nr 583, druki sejmowe nr 1652 i 1748; punkt drugi, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk senacki nr 589, druki sejmowe nr 1455, 1575 i 1575-A; punkt trzeci, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk senacki nr 584, druki sejmowe nr 1750, 1760 i 1760-A; punkt czwarty, rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w celu wprowadzenia obowiązku okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku, ciąg dalszy, petycja nr P9-14/17; punkt piąty, rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach, w zakresie wprowadzenia obowiązku zamieszczania odpowiedzi na petycję na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję, także ciąg dalszy, petycja nr P9-15/17.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Czy są uwagi do porządku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń. Był to projekt pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa dotyczy, zgodnie z uzasadnieniem, zapewnienia łatwiejszego i skuteczniejszego dostępu do telefonicznych numerów alarmowych 112, 984, 985, 986, 997, 998 i 999 poprzez wprowadzenie wyraźnego zakazu bezzasadnego blokowania tych numerów, a w szczególności rozłączania połączenia przed podjęciem czynności przez operatora numerów alarmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RobertMamątow">Chciałbym powitać pana ministra Andrzeja Derę z Kancelarii Prezydenta RP z pracownikami. I bardzo bym prosił o przedstawienie opinii do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDera">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejDera">W paru krótkich słowach powiem o tej ustawie. Otóż inspiracją do tych zmian w kodeksie była sprawa obywatela, który zgłosił się do interwencyjnej pomocy prawnej z pytaniem, dlaczego nie można wyciągnąć konsekwencji w stosunku do osób, które uniemożliwiają dodzwonienie się na numer alarmowy i utrudniają uzyskanie pomocy. Myśmy zrobili taką kwerendę jak to wygląda, jaki jest stan prawny w tej kwestii. Okazało się, że nie ma w kodeksie wykroczeń przepisu, który by uznawał blokowanie numeru 112 za wykroczenie. No i, co było najbardziej, jak myślę, szokujące – i to jest tutaj zawarte – skala tych przypadków jest po prostu zatrważająca. Takie przypadki miały miejsce praktycznie w całej Polsce. I były nawet takie osoby, w skrajnych przypadkach, które po kilka tysięcy czy kilkaset razy dzwoniły na numer alarmowy. Tak jak tutaj, w uzasadnieniu jest podane: mieszkaniec Głuchołaz, 17-letni chłopak, dzwonił na numery alarmowe 5 tysięcy razy, mieszkaniec Skarżyska-Kamiennej dzwonił kilkaset razy dziennie, mieszkanka Ełku – ponad 200 razy dziennie itd. I ta skala, która jest podana w tych danych… Myśmy to zebrali z centrów powiadomienia ratunkowego. Otóż w Polsce zarejestrowano około 19,5 miliona zgłoszeń na numery alarmowe, z czego 9 milionów stanowiły zgłoszenia fałszywe, złośliwe lub niezasadne. Ponad 6,5 miliona dzwoniących anulowało połączenia przed odebraniem ich przez operatora. I to jest właśnie to blokowanie. I tak jak w przypadku tego, że ktoś fałszywie zawiadamia, jest odpowiedni artykuł w kodeksie wykroczeń, tak jak w przypadku blokowania takiego artykułu nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejDera">To, co jest, jak myślę, istotne, to to, że sprawcy wspomnianych zdarzeń byli karani z różnych… Ponieważ nie było konkretnego przepisu, a funkcjonariusze policji, którzy prowadzili postępowanie, uważali te zachowania za naganne, którym trzeba przeciwdziałać, to stosowali różne artykuły w zależności od kontekstu sytuacji. Ten sam czyn był traktowany, w zależności od kontekstu, raz na podstawie jednego artykułu, np. jako narażenie zdrowia i życia… Ale w takim przypadku to trzeba konkretnie wskazać, dojść do tego, kto chciał się dodzwonić i nie mógł. A tu a priori można przyjąć, że jeżeli ktoś uniemożliwia połączenie się z numerem 112, to tym samym automatycznie utrudnia tym, którzy potrzebują, dodzwonienie się na ten numer. I w związku z tym przygotowaliśmy nowelizację kodeksu wykroczeń, która polega na tym, że wprowadzono jeden zapis do art. 66, to jest ust. 2, który ma następujące brzmienie: „Kto umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, blokuje telefoniczny numer alarmowy, utrudniając prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny do 1 500 zł”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejDera">Z jednej strony ten przepis spowoduje, że już nie będzie wątpliwości, że osoba, która uniemożliwia dodzwonienie się pod numer alarmowy, będzie ponosiła odpowiedzialność z kodeksu wykroczeń, ale z drugiej strony chodzi też o to, żeby przy tej okazji tej nowelizacji prowadzić w dalszym ciągu akcję uświadamiającą społeczeństwo, że 112 to nie jest numer, z którym można sobie robić jakieś głupie właśnie żarty czy jakieś… Nie wiem, jakie jeszcze mogą być przesłanki – bo normalnemu człowiekowi trudno się nad tym zastanawiać – żeby blokować numer alarmowy, który ratuje życie. Tak więc ja nie umiem nawet słowami się do tego odnieść, bo nie wyobrażam sobie, jak można być… jakim trzeba być człowiekiem, żeby coś takiego robić. Ale chodzi też o to, żeby była akcja uświadamiająca, że numer 112 rzeczywiście ratuje życie. Bo tak jest. Mieliśmy ostatnimi czasy kilka wspaniałych przykładów, jak to małe dzieci, dzwoniąc pod 112, ratowały życie swoich babć czy rodziców – bo takie przypadki miały miejsce. Znamy program, bodajże Polsat go prowadzi, „Na ratunek 112”, pokazujący takie przypadki. To właśnie temu ma służyć. Ja myślę, że zapis, ta nowelizacja jakby zamknie całość tego problemu. Bo z jednej strony mamy zapisy, w których mowa o tym, że fałszywe zgłaszanie jest wykroczeniem, a po tej nowelizacji będziemy mieli również takie uzupełnienie, zapis stanowiący, że również ci, którzy blokują, będą traktowani jako osoby, które naruszają kodeks wykroczeń i będą oczywiście mogli zostać ukarani przez sąd. Tutaj postępowania będzie prowadziła Policja, tak jak w sprawach wykroczeń. Jeżeli uzna, że dana osoba robiła to, tak jak tu jest zapisane, umyślnie, bez przyczyny… Bo tu też nie można mówić, kiedy ktoś chciał się dodzwonić, a nie mógł, że blokował. Bo to różnie z tym bywa, czasami zasięg gdzieś ucieka. Ale tu będą jasne kryteria, jak myślę, czytelne, niebudzące wątpliwości. I takie osoby jak te, które zostały tutaj, w tym przepisie wymienione, w przyszłości będą po prostu karane. I nie będzie co do tego wątpliwości. Tak że uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, uzupełniająca to, co jest dzisiaj, reagująca na zjawiska, które są niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejDera">I na koniec chcę powiedzieć, że w polskim Sejmie ten projekt zyskał pełną akceptację. Na 400 posłów… Zaraz powiem dokładnie. Na 432 posłów 1 poseł się sprzeciwił, a 3 wstrzymało się od głosu. Tak więc przy akceptacji wszystkich klubów parlamentarnych ta ustawa została przez Sejm przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił o opinię panią Mandylis z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Szanowna Komisjo, Goście, Panie Ministrze, wspomniał pan, że 432 posłów głosowało za tą ustawą, 1 był przeciw, 3 się wstrzymało. To proszę dopisać jeszcze jednego senatora, który jest za. I dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejDera">Ja już się wystraszyłem, że przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanRulewski">Ale mam uwagi…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejDera">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanRulewski">…i dlatego pozwalam sobie zabrać głos w dyskusji, a nie tylko głosować.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanRulewski">Mianowicie, pierwsza uwaga – może zacznę od tej o najmniejszym znaczeniu – dopisanie w pkcie 2 tego sformułowania „utrudnia prawidłowe funkcjonowanie Centrum Powiadamiania Ratunkowego” uważam za przegadaną sprawę, dlatego że to jest poprzedzone słowem „blokuje”. Blokowanie może być utrudnianiem, ale może być całkowitym w ogóle… I w ogóle tłumaczenie w przepisie, jakie skutki to wywołuje, uważam za niepotrzebne. To po pierwsze. Ale nie będę się o to kłócił, bo to jest takie, powiedzmy… Co to znaczy „utrudnia”? Jak to przed sądem wykazać, że utrudnia? To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanRulewski">Po drugie, uwaga o większym znaczeniu. Zgadzam się z oceną tego, co pan minister przeprowadził, rzeczywiście, to potwierdzają wszelkie dane… Aczkolwiek spektrum tego blokowania, które utrudnia, jest różne, od przypadków, które mogą wywołać znacznie gorsze skutki, bo jeden telefon jest blokowany przez godzinę, do takich, w których ktoś tylko dzwoni i rzuca słuchawkę. I wówczas też trudno będzie wykazać, czy to jest… niewątpliwie jest to utrudnianie, ale nie jest to blokowanie, prawda? Tak że jest kwestia tego, kiedy następuje blokowanie, a kiedy utrudnianie. Jak nie ma zgłoszeń…</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanRulewski">Może rzeczywiście nie…</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanRulewski">Jak nie ma zgłoszeń wypadkowych, to jak ktoś dzwoni, to nie blokuje. Ale jest utrudnienie, bo pracownik stacji musi podnieść słuchawkę, prawda? To utrudnia pracę. Ale nie blokuje. No, ale załóżmy, że… To są sprawy ważne. A w każdym razie inni też poruszają sprawę tego, co będzie wpływało na to, że sąd orzeknie, że coś jest blokowaniem, które powoduje utrudnianie. Narzuca się tu oczywiście słowo „uporczywe”. Tylko że ja nie lubię tego słowa „uporczywe”, ponieważ, jak powiadam, technicznie to może być niedookreślone. I wiele problemów, też w innych dziedzinach, w związku z tym występuje. M.in. w alimentacji – prawda, Panie Ministrze Warchoł? – z tego uciekliśmy. I też sprawy pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanRulewski">Ale teraz kwestia kary. Zgadzam się w całości z tym, co pan powiedział, że wspomniane skutki mogą być różne, w zależności od stopnia uporczywości i złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JanRulewski">…w tym psychiatryczne, bo stwierdzono w wielu przypadkach… No, nie wielu, przepraszam, w kilku przypadkach stwierdzono, że ta liczba telefonów to było kilkaset na miesiąc, tak więc trudno tu mówić o zachowaniach normalnych, a nawet paranormalnych. Wobec tego moja propozycja jest taka, żeby podnieść wysokość tej grzywny, po to, żeby sąd miał większe możliwości, gdyż samo utrudnianie, moim zdaniem, jest naganne i powinno być ścigane. I to może być oczywiście, ze względu na skutki, jakie takie zachowanie wywołało, 1 tysiąc 500 zł. Ale jeśli ktoś robi coś takiego złośliwie i uporczywie, przez długi czas, to uważam, że skutki takiego blokowania są większe, nie tylko te w zakresie bezpieczeństwa, ale nawet materialne, w postaci konieczności zatrudniania pracowników czy tworzenia nowych linii. Tak że moja propozycja to jest podwyższenie kary.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JanRulewski">A jeśli chodzi o redakcję – bynajmniej nie chodzi tylko o tę zwykłą redakcję – to proponuję, aby po pkcie 1 wspomnianego paragrafu skreślić pkt 2 i zrobić łącznik w postaci słów „w szczególności”. „W szczególności umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny blokuje telefoniczny numer kierunkowy”. Chodzi o to, żeby nadać temu rangę zasadniczą, która jest zawarta w pkcie 1: „chcąc wywołać”… I to tłumaczy to wszystko, ustala, że tak powiem, konstytucję tego wykroczenia, że to jest niepotrzebna czynność, fałszywa informacja lub inny sposób wprowadzenia w błąd. A to, o czym tu mówimy, to jest przypadek szczególny.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JanRulewski">I pytanie już na końcu. Tu się mówi o powiadamianiu ratunkowym, ale mogą być inne powiadamiania, np. są sztaby… Jak one się nazywają? Sztaby zarządzania kryzysowego. I dlatego to słowo „w szczególności” mi bardziej odpowiada, że będzie to ewentualnie można rozbudowywać. Bo jeśli w okresie powodzi ktoś taki numer blokuje, usiłuje blokować i utrudnia… to kto wie, czy to nie może mieć większych skutków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Ja będę tak, żeby jednak… Bo jest jednak dużo pytań i chciałbym po kolei na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejDera">Tak więc najpierw blokowanie a utrudnianie. Myślę, że pan senator sam zaczął jakby uzasadniać, że jednak czymś innym jest utrudnianie, a czymś innym jest blokowanie. Blokowanie to jest jakby całkowite uniemożliwienie… I są takie przypadki, kiedy praktycznie cały czas ktoś robi tak, że ktoś inny w żaden sposób nie może się dodzwonić. Jest taka liczba połączeń, że można nazwać to blokowaniem. Ale ja chciałbym jednak zwrócić uwagę pana senatora na cały zapis. Tam jest kilka elementów, o których pan nie mówił, a trzeba to traktować jako całość. Przede wszystkim wspomniane działanie musi być umyślne, czyli ktoś musi to robić celowo. Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejDera">No, ale mówię, że ktoś robi to celowo. Nie ma żadnej przyczyny, aby to robić. Czyli wyłączamy, tak jak mówiłem, sytuacje, kiedy ktoś chce się dodzwonić, ma zasięg, właściwie już ktoś podnosi słuchawkę, a nagle coś, że tak powiem, wywala i taka osoba już nie może się dodzwonić. I ktoś mógłby to potraktować tak, że taka osoba blokuje, bo nie mówi… że to są jakieś głuche telefony. Ale to wyjdzie. Nie ma żadnych problemów, żeby ustalić, czy rzeczywiście coś takiego miało miejsce i jaki był cel tego. Jeżeli ktoś powie: ja starałem się dodzwonić, bo miałem jakąś sytuację, a byłem na krawędzi zasięgu i nie mogłem się dodzwonić, to nie może być potraktowany jako sprawca wykroczenia. Tutaj mówimy o tym, że ktoś umyślnie, bez żadnej przyczyny blokuje numer, utrudniając funkcjonowanie. Myśmy na posiedzeniu komisji mówili, że skutkiem wspomnianego działania ma być utrudnianie funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego. Bo nie zawsze blokowanie jest tą jedną czynnością. To jest czytelne. Blokowanie jest czytelne</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanRulewski">Ale to nie jest utrudnianie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejDera">Blokowanie zawsze jest utrudnianiem. Ale nie wszystkie przypadki można nazwać blokowaniem numeru. Są takie sytuacje, które utrudniają. I dlatego to jest zapisane w ten sposób, żeby wchodziło w rachubę utrudnianie prawidłowego funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejDera">Skoro przy tym jesteśmy, to od razu przejdźmy do podwyższenia grzywny, do tego 1 tysiąca 500 zł. Dotychczasowy zapis art. 66 miał jedno tylko brzmienie: że kto, chcąc wywołać niepotrzebną czynność, fałszywą informacją lub inny sposób wprowadza w błąd instytucję użyteczności publicznej, podlega karze – i to była właśnie taka kara. I dlatego myśmy tutaj nie podwyższali, ponieważ ona była ustalona. Celem nie było podwyższanie kary, tylko wprowadzenie nowej normy, która… I to jest, jeżeli chodzi o stypizowanie, coś zupełnie innego. Czymś innym jest fałszywa informacja albo wprowadzenie instytucji w błąd, a czymś innym… Bo taka osoba niczego nie robi, tylko uniemożliwia innym dostęp do numeru alarmowego. To jest zupełnie inna czynność. Nie można tego jakby dołączyć, połączyć z pktem 1 i napisać „w szczególności”. Bo blokowanie to nie jest fałszywa informacja, to nie jest spowodowanie działania organów, nie wiem, pogotowia, straży czy innych instytucji, które są powołane do tego, żeby ratować ludzkie życie. Tak więc dlatego jest ten dodatkowy przepis, pkt. 2 tego artykułu. Ponieważ, tak jak mówiłem wcześniej, były takie przypadki i tacy sprawcy byli karani, tylko problem polegał na tym, że jedni byli karani z jednego artykułu, a drudzy z innego artykułu, bo były różne konteksty sytuacji. Ale czynność była taka sama, tylko w zależności od, nie wiem, skali itd. organy, które prowadziły postępowania, uznawały, że, no, raz ten artykuł, raz inny. Teraz już nie będzie wątpliwości co do tego. Jest konkretny zapis, konkretna norma w kodeksie wykroczeń, która będzie łączyła wszystkie te przypadki. Wszyscy sprawcy będą ponosili odpowiedzialność z art. 66 ust. 2 tego kodeksu wykroczeń. I to rozwiąże wspomniany problem. Tak że moim zdaniem nie potrzeba, nie powinno się w ogóle tego łączyć. Dlatego ust. 2 jest wprowadzony jako osobna redakcja, osobny zapis dotyczący zachowania polegającego na blokowaniu numeru i utrudnianiu funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejDera">I ostatni punkt. Pan senator powiedział, że rzeczywiście są różne numery, które również mają charakter taki, że ludzie…</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanRulewski">Bezpieczeństwa…</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AndrzejDera">Bezpieczeństwa… Tylko jak to zapisać? W tym wypadku my tu mówimy o powiadamianiu ratunkowym jako instytucji, którą wprowadzono w Polsce, tak? A telefonów ważnych z różnych przyczyn jest bardzo wiele. I jak to zapisać w jakieś normie? Bo dla jednego, nie wiem, urząd też jest ważny i ktoś, kto uniemożliwia funkcjonowanie urzędu… dla innego – jakaś inna instytucja. Strasznie trudno byłoby to zapisać w takim wypadku.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AndrzejDera">Omawiany tu przepis był ukierunkowany też na to, aby uzmysłowić, że numer 112 i pochodne tego numeru – ale generalnie już idziemy w tym kierunku, żeby ludzie nie pamiętali 5 czy 10 numerów alarmowych, tylko ten 1, z którego ten… jak to się nazywa? Nie operator, tylko dyżurny takiego centrum powiadamiania automatycznie łączy się i z pogotowiem, i ze strażą, i z wszystkimi innymi służbami. Chodzi też o to, żeby uświadomić, że ten numer 112 ratuje życie. I to jest właśnie pod tym kątem zrobione. I dlatego były takie przesłanki wprowadzenia omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Czy to panu wystarczy, Panie Senatorze? Czy pan zgłasza poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRulewski">Wystarczy po to, żeby złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RobertMamątow">Zgłasza pan poprawkę. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RobertMamątow">Następny poprosił o głos pan senator Łukasz Mikołajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ŁukaszMikołajczyk">Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BeataMandylis">Jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataMandylis">Ja chciałbym tylko dodać, że jeżeli pan senator będzie chciał wnieść poprawkę polegającą na podniesieniu wysokości grożącej kary grzywny, to trzeba liczyć się z tym, że przebudowie ulegnie cały art. 1. Ponieważ w takim przypadku wydaje się wskazana rezygnacja ze zmiany art. 66, polegającej… Nowelizacja polega na dodaniu pktu 2, tak jakby wstawieniu do dotychczas obowiązującego przepisu tego pktu 2. A pkt 1 i zagrożenie, czyli sankcja znajdująca się na końcu, pozostają niezmienione, ponieważ celem ustawodawcy nie było zaostrzanie odpowiedzialności za czyn wskazany w pkcie 1. Wobec tego należałoby po artykule… Po prostu cała ustawa zmieniłaby treść. Po art. 66 należałoby dodać art. 66a, który wskazywałby tylko na kwestie wskazane w pkcie 2 z tą właśnie ewentualnie zaostrzoną sankcją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Czy pan senator podtrzymuje swoją chęć złożenia poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Tak, z tym, że to nie oznacza, że to dotyczy tylko materii, o której się wypowiedziała pani legislator. I zacznijmy od ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinWarchoł">Mamy 3 zarzuty co do proponowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinWarchoł">Po pierwsze, chciałbym się zgodzić w 2 punktach z panem senatorem Rulewskim. Nie wiemy za bardzo, co oznaczy pojęcie „utrudnianie prawidłowego funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego”. Czy wystarcza w związku z tym samo stwierdzenie, że ktoś blokuje numer, czy też konieczne jest udowodnienie sprawcy, że inne osoby w tym samym czasie próbowały nawiązać połączenie? Bo to jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o postępowanie dowodowe. Co ma zrobić sędzia, który prowadzi tego typu sprawę? Co ma zrobić policjant, który oskarża w takim wypadku czy kieruje wniosek o ukaranie? Czy wystarczy, że on odbierze z centrum ratownictwa medycznego zaświadczenie, informację, że tak, linia została zablokowana, bo Kowalski chciał się dodzwonić? Czy też musi dowieść – i to jest bardzo ważna kwestia dowodowa – pozyskać nowe środki dowodowe, nowe źródła dowodowe, przemawiające za tym, że ktoś inny, X, Y czy Z próbował się w tym czasie dodzwonić i nie był w stanie? No bo to właśnie wyczerpuje pojęcie utrudniania, tak? Ktoś zablokował poprzez utrudnianie, blokując, spowodował utrudnienie. Dlatego też precyzja w tym momencie jest szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarcinWarchoł">Wrócę do tego, co powiedział pan senator Rulewski. Rzeczywiście, trudno sobie wyobrazić blokowanie, które nie jest utrudnianiem. Wzajemny stosunek tych 2 pojęć jest mniej więcej taki, jak w przypadku tych 2 kółeczek, co się rysuje w przedszkolu: utrudnianie to jest duże koło, a blokowanie to jest małe koło. Każde blokowanie jest utrudnianiem, ale nie każde utrudnianie jest blokowaniem. Pojęcie „blokowanie” jest pojęciem węższym, jest pojęciem kwalifikowanym w stosunku do pojęcia „utrudnianie”. Nie ma możliwości, żeby ten, kto blokuje, nie utrudniał.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarcinWarchoł">Ale jest możliwe, że ten, kto utrudnia, nie blokuje. Bo to są tak jakby 2 zbiory. Jeden duży zbiór, czyli utrudnianie, i w nim malutki zbiór – blokowanie. Tutaj konieczna jest precyzja. I pan senator ma rację.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarcinWarchoł">I jeszcze jedną wątpliwość chciałbym zgłosić, która…</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarcinWarchoł">Chodzi o wyeliminowanie skutku. Bo nie wiemy, czy ten czyn ma charakter skutkowy, czy formalny w ogóle. Czy w związku z tym konieczne jest wykazanie skutków, w postaci tego, że ktoś zablokował numer, czy wystarczy, że ten ktoś utrudniał, ale skutku nie osiągnął? Czy to wykroczenie ma charakter skutkowy czy bezskutkowy? Na podstawie obecnego brzmienia tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarcinWarchoł">I ostatnia kwestia, która dotąd nie padła. Zwrot „bez uzasadnionej przyczyny”. Rodzą się w związku z nim następujące pytania. Czy sytuacja, w której ktoś dzwoni i twierdzi, że jest chory, umiera, prosi o pomoc, to jest uzasadniona przyczyna czy to nie jest uzasadniona przyczyna? Problem ten wziął się z praktyki. 58-letnia mieszkanka Bytowa w 2010 r. zwróciła się, po raz wtóry już, z tego typu prośbą o interwencję na pogotowie, po czym została odesłana z kwitkiem, w efekcie czego zmarła. Ratownictwo medyczne, broniąc się, wskazało, że ona wielokrotnie nadużywała tego właśnie telefonu, dzwoniła z tego typu stwierdzeniami i po prostu je ignorowano. Możemy sobie zatem wyobrazić, że pojęcie „bez uzasadnionej przyczyny” wprowadzone w tym wypadku spowodowałoby wielokrotne karanie tej pani za wspomniany czyn. Tak że co to znaczy „bez uzasadnionej przyczyny”? Na ile przyczyna musi być poważna? Może się okazać po przyjechaniu pogotowia, że przyczyna nie jest poważna, że to wcale nie jest poważna choroba. Dlatego też to nieostre pojęcie wymaga doprecyzowania, zgodnie z konstytucyjną zasadą nullum crimen sine lege. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, chciałbym uzupełnić… Bo na początku nie przywitałem pana ministra Warchoła ze współpracownikami. Chciałbym to w tej chwili uczynić. Na naszym posiedzeniu są jeszcze przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pan Marcin Wolny i pani Katarzyna Wiśniewska, prezes Krajowej Rady Komorniczej, pan Rafał Frontczek, pracownicy Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, m.in. pani Antoszkiewicz, a także pani Szczepkowska. I oczywiście pani legislator, pani Mandylis. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym spytać, Panie Ministrze, czy pan przedstawiał swoje wątpliwości na posiedzeniu komisji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinWarchoł">Tak, Panie Przewodniczący, one były zgłaszane. Są pan sędzia i pani doktor… Proszę bardzo, Panie Sędzio, powiedzieć, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Przepraszam, bo jeszcze nie udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertMamątow">I co, nie uzyskały poparcia te poprawki, te państwa uwagi?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinWarchoł">Panie Przewodniczący, mnie niestety nie było w Sejmie, czego bardzo żałuję. Ale, jak powiadam, byli moi współpracownicy i…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RobertMamątow">Okej, rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RobertMamątow">Czy pan minister chciałby teraz, od razu odpowiedzieć na te uwagi?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejDera">Myślę, że mogę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDera">Zacznę od końca, czyli od tego „bez uzasadnionej przyczyny”. No, jeżeli dzwoni kobieta czy mężczyzna, mówiąc, że coś im dolega, to nie jest to blokowanie numeru alarmowego, to jest przekazywanie informacji. Wykroczenie polega na tym, że…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinWarchoł">A jak dzwoni 10 razy?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejDera">W tej samej sprawie? To musi być… To będzie rozstrzygał sąd w takiej sytuacji, nie my. Mówimy o takiej sytuacji, jaką my tutaj opisujemy w uzasadnieniu: że po kilkaset razy… Najczęściej blokowanie polega na tym, że ktoś nawet z nikim nie rozmawia, tylko po prostu uniemożliwia innym dodzwonienie się pod 112. Tu mówimy o takiej sytuacji, że jakaś pani mówi, że się źle czuje, tak? To już jest kwestia reakcji dyżurnego, czy kontaktuje się potem z takimi osobami… To mogą być również zaburzenia natury psychiatrycznej, ktoś może uważać, że jest chory, podczas gdy nie jest. Takie osoby są odnotowane, dyżurni znają te nazwiska. W takiej sytuacji nikt nie będzie z tytułu, o którym tu mowa, ponosił odpowiedzialności. Mówimy tu o zupełnie innych przypadkach. Mówimy… Ten przepis jest tak sformułowany, że nie budzi wątpliwości, moim zdaniem. Jaki jest cel zastosowania tego przepisu? „Kto umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny blokuje numer alarmowy, utrudniając funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego”… Czyli my się odnosimy do stanów faktycznych, które mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejDera">Przypomnę, że na 19,5 miliona zgłoszeń ponad 6,5 miliona zgłoszeń ma właśnie taki wymiar. 6,5 miliona. Czyli, można powiedzieć, jedna trzecia wszystkich połączeń z numerem 112, 6,5 miliona połączeń, to jest właśnie takie blokowanie. Ktoś dzwoni, nie podejmuje… I przez ciągłe dzwonienie uniemożliwia innym osobom dodzwonienie się. I tu padają przykłady tych skrajnych przypadków, że jakieś tam osoby były w stanie dzwonić nawet po 5 tysięcy razy czy po kilkaset razy dziennie. No, tu chodzi o taki właśnie wymiar. A nie mówimy tu o takich przypadkach, kiedy ktoś podejmuje rozmowę, subiektywnie uważając – ma prawo do tego, żeby tak uważać – że się źle czuje, i słyszy: no tak, ale myśmy już przed chwileczką z panią rozmawiali. To jest normalna rozmowa i to nie będzie traktowane jako uniemożliwianie czy utrudnianie funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego. Bo proszę zwrócić uwagę: jeżeli taka osoba zostaje przekierowana np. na rozmowę z pogotowiem ratunkowym, to numer 112 jest już czynny, następna osoba może zadzwonić. Bo tak ten system jest skonstruowany. To nie polega na tym, że jak ktoś jeden zadzwoni, to drugi już się nie dodzwoni. Tam są przekierowania, przekierowuje się rozmowę, nie wiem, na policję, do straży i ta rozmowa jest dalej toczona. I numer 112 jest aktywny, jest czynny. Tylko jeżeli ten numer… Jeżeli nie podejmuje się rozmowy, dzwoni się i nie podejmuje rozmowy, to ktoś inny w tym momencie nie może rozmawiać. I tak samo w przypadku… No, przynajmniej o ile mi wiadomo, trudno w bilingach wykazywać rozmowy, które… kiedy jest sygnał zajętości. Ja nie wiem, czy biling wykazuje sytuacje, kiedy my dzwonimy i czyjś numer jest zajęty. No, nie zostanie wykazane, że podjęliśmy rozmowę, bo w systemie wychodzi, że numer jest zajęty i trzeba… i po prostu jesteśmy wyrzucani. Numer zajęty i musimy któryś tam raz ponownie próbować dzwonić. Ale – i o to pytaliśmy na posiedzeniu komisji – każdy, kto dzwoni na numer 112, jest w systemie wykazywany. Numer tego telefonu się wyświetla. Tak że od razu wiadomo, że ktoś dzwoni piąty, dziesiąty czy setny raz. Tak że taka osoba… tzn. numer jest identyfikowany i poprzez dalsze czynności można dojść, kto jest właścicielem tego numeru. I dochodzimy do sprawcy. Bo gdyby tej identyfikacji nie było, to ustalenie, kto jest sprawcą, też by było strasznie trudne. Kiedyś były jeszcze telefony na kartę, nie było tej identyfikacji, a w tej chwili już tego problemu nie ma. I posłowie, po tej argumentacji – bo ta dyskusja oczywiście odbyła się na posiedzeniu komisji – uznali, że taki zapis jest zapisem bezpiecznym i akceptowalnym przez wszystkie kluby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RobertMamątow">Czy pan minister chciałby w tej sprawie… Bo ja bym chciał, żebyśmy zamknęli ten punkt. Żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RobertMamątow">Czy pan zgłasza poprawki, jakieś propozycje, uwagi, czy tylko chciałby pan głos zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, ja bym chciał jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana ministra, to może odpowie potem, po mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, przyglądam się temu przepisowi, na pozór wydawał mi się on taki bardzo prosty i rzeczywiście niewymagający żadnych poprawek, ale teraz widzę, że jego słabość nie polega na tym zwrocie „bez uzasadnionej przyczyny”… Bo to będzie oceniane przez sąd i nie będzie można uznać, że jak ktoś się subiektywnie czuje chory i uważa, że potrzebuje pomocy, to nie było uzasadnionej przyczyny. No, każdy ma prawo poczuć się chory i zażądać pomocy. Tak więc mnie się wydaje, że to kryterium oceny jest oczywiście potrzebne. Ale uważam, że cały przepis straci swoje ostrze, jeżeli utrzymamy ten fragment: „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie”. No bo wtedy właśnie będzie trzeba wykazać, że była efektywna przeszkoda, że to blokowanie to nie był tylko akt jakiegoś nadużycia systemu ratunkowego, ale że ono rzeczywiście spowodowało jakieś komplikacje, trudności. To będzie szalenie trudno wykazać, że coś takiego się stało. Ale nie możemy w związku z tym tolerować wspomnianej działalności. Dlatego ja bym się zastanawiał nad tym – ale jeszcze nie zgłaszam poprawki, bo myślę, że może jeszcze pan minister się włączy ponownie do tej dyskusji – czy w ogóle nie wykreślić tego fragmentu „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie”. I byłoby, że ktoś umyślnie, bez przyczyny – bo jak umyślenie, ale z przyczyną, to… Taka osoba może nawet długo tłumaczyć, bo nie potrafi inaczej, i to będzie już wtedy blokowanie, ale nie będzie ono nieuzasadnione. Tak że w przepisie byłoby, że ktoś umyślnie, bez przyczyny, czyli w sposób nieuzasadniony blokuje telefoniczny numer alarmowy centrum powiadamiania ratunkowego. Niezależnie od tego, czy to spowodowało jakieś perturbacje, czy nie. Bo jest potencjalna możliwość spowodowania perturbacji i to już jest groźne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałSeweryński">A jeżeli dodamy tę przesłankę utrudnienia prawidłowego funkcjonowania, to żeby ukarać takiego sprawcę, trzeba będzie mu udowodnić, że on coś utrudnił, faktycznie utrudnił. A pan minister mówi, że przecież są inne numery, że jeden taki człowiek, który chciałby nadużyć tego systemu, nie zablokuje go w całości, prawda? Ale dlaczego mielibyśmy puszczać mu to płazem? On nie sparaliżował całego systemu, ale niewątpliwie mógł. I niewątpliwie takie postawy należałoby jednak karać. Dlatego ja bym uważał, że może raczej powinniśmy skreślić „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie” i resztę pozostawić bez zmian: „umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny, blokuje telefoniczny numer centrum powiadamiania ratunkowego”. I wtedy moim zdaniem ten przepis byłby naprawdę efektywny. Jeżeli będziemy wymagali udowodnienia, że było utrudnienie prawidłowego funkcjonowania, to często nie będziemy w stanie tego udowodnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejDera">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RobertMamątow">Przepraszam bardzo, ja tu pani obiecałem głos, już dłuższy czas temu, ale tak wyszło, że panowie…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę teraz… A później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaSkarzyńska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MariaSkarzyńska">Maria Skarzyńska, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MariaSkarzyńska">Ja chciałabym może powiedzieć, też odnośnie do ustaleń z posiedzenia komisji sejmowej, dlaczego centrum powiadamiania ratunkowego i utrudnianie jego prawidłowego funkcjonowania w ogóle się pojawiły w tym przepisie. Numeru alarmowego 112 tak naprawdę, w skali kraju – jak powiedział pan minister – nie da się zablokować. Mechanizmy techniczne i organizacyjne przyjęte w systemie polegają na tym, że w każdym centrum powiadamiania ratunkowego jest co najmniej kilkunastu operatorów, którzy odbierają zgłoszenia. Nie da się skutecznie zablokować tego numeru. Nawet jeśli wszyscy operatorzy w danym centrum byliby zajęci, to wtedy zgłoszenie zostałoby przesyłane do innego centrum, które byłoby mniej zajęte. Tak więc nie da się zablokować numeru alarmowego 112. Naprawdę ogromna liczba osób musiałaby w tym samym czasie złośliwie dzwonić. Dlatego pojawiło się to pojęcie utrudniania prawidłowego funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego. Bo trzeba pamiętać, że głównym zadaniem centrum powiadamiania ratunkowego jest obsługa zgłoszeń alarmowych. W momencie, kiedy jeden operator jest na swojej zmianie 12 godzin i przez tych 12 godzin połowa albo nawet więcej niż połowa zgłoszeń, które odbiera, to nie są zgłoszenia alarmowe, jego czujność, jego – nie wiem, jak to powiedzieć – zdolność obsługi, dobrej obsługi zgłoszeń alarmowych też się obniża. Bo w pewnym momencie staje się on, że tak powiem, znieczulony, w przypadku takiej ogromnej liczby zgłoszeń fałszywych w pewnym momencie przestaje on odpowiednio… To znaczy operatorzy są świetnie wyszkoleni i świetnie pracują, ale sami zwracają uwagę na to, że ta ogromna liczba zgłoszeń fałszywych bardzo utrudnia ich pracę i może spowodować, że… To nawet nie chodzi o to, że ktoś się nie dodzwoni. Ktoś się może nawet dodzwonić, ale taki zmęczony tymi fałszywymi zgłoszeniami operator może w pewnym momencie już niezbyt sprawnie obsłużyć to prawdziwe, zasadne zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MariaSkarzyńska">A jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan minister, o tę nieuzasadnioną przyczynę, to z praktyki funkcjonowania centrów powiadamiania ratunkowego można powiedzieć, że operatorzy są już świetnie zorientowani, które z zachowań mogłyby, w kontekście tego przepisu, zostać uznane za nieuzasadnione, a które nie. My mamy masę zgłoszeń, które nie są zgłoszeniami alarmowymi, jak chociażby, nie wiem, pytania o dyżurne apteki. I nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby wnioskować o ściganie osoby, która dzwoni i pyta o dyżur apteki. Ale kiedy ktoś dzwoni i po raz dziesiąty tego samego wieczoru prosi o zamówienie taksówki, no to można to już uznać za dzwonienie bez uzasadnionej przyczyny, za takie nieuzasadnione korzystanie z numeru alarmowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję. Wyjaśniła nam pani dużo spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Ja mam jeszcze jedną tylko wątpliwość, odnośnie do wypowiedzi pana senatora. Dlaczego myśmy wprowadzili to pojęcie utrudniania prawidłowego funkcjonowania? No, bo w ten sposób chcieliśmy uniknąć tego, żeby był strach przed dzwonieniem na 112. Żeby chodziło właśnie o utrudnianie, aby nie było strachu, że ja nie wiem, jak zostanie potraktowane moje właśnie dzwonienie, nie zadzwonię, bo jeszcze mnie pociągną do odpowiedzialności – przykładowo. Istotą nie było to, żeby wzbudzić strach, tylko to, żeby pokazać, że 112 jest numerem ratującym życie i tam się bez potrzeby nie dzwoni. Taka była przesłanka tego artykułu. A ona wynikała właśnie z analizy tego, co mówiła tutaj przed chwileczką pani z ministerstwa spraw wewnętrznych: że niestety tak ludzie traktują ten numer 112. Dzwonią po pizzę, dzwonią po taksówki, krótko mówiąc, robią sobie z tego żarty. I to są zachowania nagminne. No, jeżeli ktoś coś takiego robi, to pojawia się pytanie, czy on ma pozostać bezkarny, czy mamy uważać, że się nic nie stało. I tak jak pani tutaj powiedziała, tam pracują ludzie, to nie są automaty. I jeżeli ktoś taki dzwoni po ileś tam set razy dziennie i próbuje coś takiego zrobić, to już nawet tym ludziom nerwy puszczają, oni mówią: no, ile można? A potem jest jakiś przypadek, kiedy rzeczywiście coś się dzieje, ktoś jest zdenerwowany, ktoś niedokładnie usłyszy, coś źle zrobi i potem mamy tragedię. I potem jest pytanie, kto tutaj tak naprawdę zawinił. Czy ten, kto dzwonił 200 razy i praktycznie spowodował taki stan dyżurnego, czy… I kto za to poniesie odpowiedzialność? Tu chcielibyśmy wyraźnie pokazać, że są takie przypadki, są to przypadki nagminne. I też chcielibyśmy, żeby wraz ze wprowadzeniem tego przepisu szła odpowiednia akcja uświadamiająca, pokazanie: jeżeli będą takie przypadki, to pamiętaj, możesz być ukarany. I to już sąd będzie miarkował wysokość kary, dlatego też nie wnosiliśmy tu o podwyższanie. Bo istotą nie jest to, że chcemy zaostrzyć kary, bo to jest jakieś tam zjawisko, które powinno być bardziej surowo traktowane – bo jak pokazuje praktyka, nie jest, a ze społecznego punktu widzenia powinno być. Tylko mówimy: chcemy wspomniane zachowania uznać za zachowania, które są naruszeniem normy kodeksu wykroczeń. Powiedzieć: będziesz za takie zachowania karany. I dlatego tak to żeśmy sformułowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertMamątow">Prosił o głos pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RafałAmbrozik">Ja bym się chciał odnieść do słów pani z ministerstwa spraw wewnętrznych. Chodzi o słowo „blokuje”. Skoro tego numeru nie da się zablokować tak skutecznie, to, jak myślę, zawarcie słowa „blokuje” w przepisie no nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RafałAmbrozik">Może zastąpmy to słowo słowem „wykorzystuje”. I dalej byłoby: „w celu utrudnienia prawidłowego funkcjonowania centrum powiadamiania ratunkowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan minister Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinWarchoł">Przyjmuję te wyjaśnienia, bardzo dziękuję pani mecenas. Jeżeli chodzi tutaj o uzasadnioną przyczynę, to mamy to załatwione. Przynajmniej ja uważam, że to już jest uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinWarchoł">A à propos propozycji pana senatora, trzeba byłoby wykazać cel, pamiętajmy, w postaci utrudniania funkcjonowania. I cały czas jeszcze będzie problem elementu materialnego tego czynu. My uważamy, że powinniśmy przejść na typ formalny, czyli bezskutkowy. Ale tu z kolei nie pasuje słowo „blokuje”. Skoro w realiach, jak podała pani mecenas, praktycznie nie istnieje skuteczne zablokowanie, a słowo „blokuje” nieuchronnie wiąże się ze skutkiem, musimy je zamienić na jakieś inne pojęcie o charakterze bezskutkowym. Myśmy myśleli o czymś takim jak „umyślnie kieruje”, „kieruje ze swawoli”. W kodeksie wykroczeń występuje pojęcie swawoli. Musimy się zastanowić. To rzeczywiście wymaga rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinWarchoł">Ale jedną kwestię trzeba podkreślić: absolutnie nie czyn skutkowy… czyli nie wykroczenie materialne, tylko formalne. Ze względu na to, że nigdy de facto nie osiągniemy wspomnianego skutku i wykazanie tego skutku będzie praktycznie niemożliwe. Dlatego utrudnianie też będzie niemożliwie. Bo trzeba by było wykazać, że dane działanie rzeczywiście utrudniło działanie systemu. A jak pani mecenas powiedziała, utrudnienie działania tego systemu nie jest możliwe. Tak że przepis będzie tylko na papierze, można go sobie będzie powiesić na suficie. Dlatego, absolutnie, formalne… Ale jak zamienić słowo „blokuje” na inne, w tej chwili nie przychodzi mi do głowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarcinWarchoł">Możemy pomyśleć nad czymś.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PiotrRogoziński">Już można? Już można, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrRogoziński">Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrRogoziński">Piotr Rogoziński, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrRogoziński">Szanowni Państwo, przepis jest ujęty generalnie w sposób skutkowy, jako wykroczenie skutkowe, tak że musi zaistnieć… „Utrudniając prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego”… Ponieważ zgodziliśmy się tutaj, że słowo „blokuje” jest o tyle nieadekwatne, że nie można skutecznie tego systemu zablokować, no to po prostu cała sprawa polega na tym, żeby opisać to słowo „blokuje” w taki sposób, żeby to się dało jakoś przyjąć. Tak więc proponowalibyśmy ewentualnie zamienić to słowo „blokuje”, które tu jest nieadekwatne, np. na „kieruje połączenia”. No bo chodzi po prostu o to, że ktoś kieruje połączenia na ten numer alarmowy. I można by wykreślić to „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego”. Tak żeby wykroczenie, o którym tu mowa, to było wykroczenie czysto formalne. Czyli żeby samo umyślne, bez uzasadnionej przyczyny kierowanie połączeń na ten numer alarmowy było wykroczeniem. I po prostu wykazywalibyśmy to, że ktoś umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny wykonuje takie połączenia. A już byśmy się nie zajmowali kwestią tego, czy to w jakikolwiek sposób wpływa na prawidłowe funkcjonowanie centrum powiadamiania ratunkowego. Bo dla społecznej szkodliwości tego wykroczenia to nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś tutaj spowodował jakieś większe czy mniejsze utrudnienia. Liczy się tylko sam fakt, że po prostu poważył się na takie zachowanie, które jest społecznie szkodliwe w stopniu bardzo wysokim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PiotrRogoziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PiotrRogoziński">Momencik. Słyszeliście państwo senatorowie, opinie ministerstwa i kancelarii… i opinię pani mecenas. Teraz udzielam już głosu tylko senatorom.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PiotrRogoziński">Kto z panów chciałby jeszcze zabrać głos, ewentualnie zgłosić poprawki czy uwagi?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Gloszsali">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PiotrRogoziński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanRulewski">Ja zgłaszam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PiotrRogoziński">To proszę do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Alternatywnie… Ja proponuję – w zgodzie, choć niekoniecznie pełnej, z panem marszałkiem Seweryńskim – aby pozostawić układ tego paragrafu i, tak jak mówiłem wcześniej, skreślić „utrudnianie prawidłowego funkcjonowania” zamienić to na sformułowanie, że ktoś umyślnie bez uzasadnionej przyczyny zakłóca bądź utrudnia… najpierw było „utrudnia”, ale uwzględniam to, co mówił pan minister. Zakłóca korzystanie z numerów alarmowych powiadamiania ratunkowego. To byłaby ta najniżej stojąca w hierarchii poprawka.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Druga poprawka: „umyślnie, bez uzasadnionej przyczyny zakłóca korzystanie z telefonów alarmowych”. Podkreślam: alarmowych, wszystkich alarmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanRulewski">I poprawka najdalej idąca, która mi się najbardziej podoba, chociaż nie mam tutaj wspólników, polegająca na tym, że wykorzystuje się jak gdyby istotę tego pktu 1: „w szczególności utrudnia” – alternatywnie: „zakłóca” – „korzystanie z numerów alarmowych”. I dalej: „podlega karze” – i tu uwzględniam głos działu legislacyjnego – „do 1 500 zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Pan marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">Nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem… Chyba że to są 3 różne poprawki…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanRulewski">3 różne, różne opcje.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałSeweryński">…które pan senator proponuje, wzajemnie się wykluczające.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MichałSeweryński">Ja bym proponował rozważyć tylko jedną poprawkę, taką, która polega na skreśleniu „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie”, resztę pozostawić. Bo tego słowa „blokuje” na lepsze nie zamienimy. A zwłaszcza nie może być „wykorzystuje” – to by oznaczało, że jeden telefon to już jest wykorzystanie. To by oznaczało, że gdybym ja wykorzystał jeden raz, to i taki przypadek by podlegał pod ten przepis. To byłoby za dużo. Mniej będzie problemów z interpretacją słowa „blokuje”, aniżeli z wykazaniem skutku utrudnienia funkcjonowania. Dlatego ja zgłaszam jedną poprawkę, skromną, żebyśmy wykreślili z obecnego przepisu ten fragment: „utrudniając prawidłowe funkcjonowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów, z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RobertMamątow">W takim razie przejdziemy już do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RobertMamątow">Jest wniosek formalny pana senatora Mikołajczyka o przyjęcie ustawy bez poprawek. Są poprawki zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego, są to 3 poprawki. I jedna poprawka pana senatora marszałka Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RobertMamątow">Czy te poprawki, które zostały zgłoszone, są dla panów senatorów jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RobertMamątow">To w takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RobertMamątow">Najdalej idącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałAmbrozik">Panie Przewodniczący, może ja bym jednak zgłosił poprawkę ministerstwa: „kieruje połączenia na telefoniczny numer alarmowy”. Może tak.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinWarchoł">Pan sędzia powtórzy, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrRogoziński">„Umyślnie bez uzasadnionej przyczyny kieruje połączenia na telefoniczny numer alarmowy”. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RafałAmbrozik">Ja myślę, że to blokowanie, w sytuacji, w której tego numeru nie można zablokować…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejDera">Przepraszam przedstawiciela ministerstwa, ale kto kieruje? Jeżeli mamy mówić o jakiejkolwiek precyzji, to zadam proste pytanie: kto kieruje?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrRogoziński">No sprawca. To jest przestępstwo, to jest wykroczenie powszechne…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RobertMamątow">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejDera">To rozmawiajmy normalnie…</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RobertMamątow">Ja przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejDera">…niczego, tylko dzwoni.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PiotrRogoziński">To znaczy to słowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję, dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrRogoziński">Chodzi o to, że niezależnie, czy to połączenie zostało uzyskane, czy nie…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RobertMamątow">Ja mam pytanie do pana senatora Ambrozika. Czy… Niech zgłosi swoją poprawkę, jeśli zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RafałAmbrozik">„Umyślnie bez uzasadnionej przyczyny kieruje połączenie na telefoniczny numer alarmowy”. I wykreślamy „utrudniając…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RobertMamątow">W takim razie są poprawki pana senatora Rulewskiego…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RobertMamątow">Nie, nie, na razie… Momencik, bo…</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RobertMamątow">…Poprawka pana senatora marszałka Seweryńskiego i poprawka pana senatora Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#RobertMamątow">Czy pan senator Cichoń chciałby zgłosić poprawkę? Bo dyskusję już zamknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja w nawiązaniu do propozycji pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, wydaje mi się, że jednak powinniśmy utrzymać tutaj to sformułowanie, że chodzi o centrum powiadamiania ratunkowego. Bo jeżeli skreślimy zwrot „centrum powiadamiania ratunkowego”, to będziemy mieli penalizację telefonowania na jakikolwiek numer alarmowy, czyli, nie wiem, dajmy na to, stacji…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Ja wiem, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewCichoń">…gazowej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale w głosowaniu pan wyrazi swoją opinię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, najdalej idącym wnioskiem był wniosek pana senatora Łukasza Mikołajczyka, który wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#RobertMamątow">Wniosek pana senatora Łukasza Mikołajczyka uzyskał poparcie. Ustawa zostanie przedstawiona bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#ElżbietaOwczarek">Sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#RobertMamątow">Sprawozdawcą chciał być pan senator Łukasz Mikołajczyk, zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#ŁukaszMikołajczyk">Tak, oczywiście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu. Dziękuję pani. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu, którzy byli na posiedzeniu w związku z tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Proszę, kontynuujemy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Panowie już…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RobertMamątow">Bardzo przepraszam, Panowie, jeśli musicie rozmawiać, to bardzo proszę wyjść na korytarz.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, przechodzimy do następnego punktu posiedzenia komisji. Jest to punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Był to projekt senacki, dotyczący dostosowania systemu prawa do wyroku…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RobertMamątow">Ale bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, jeszcze raz. Ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, projekt senacki, dotyczy dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 października 2015 r. stwierdzającego niezgodność art. 51 ust. 1 pkt 3 i ust. 2 ustawy. Nowelizacja dotyczy m.in. uzależnienia wszczęcia egzekucji świadczeń niepieniężnych od uiszczenia przez wierzycieli opłaty tymczasowej, a nie, jak dotychczas, opłaty stałej, oraz zmniejszenia opłat stałych w sprawach egzekucji świadczeń niepieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RobertMamątow">Był to projekt senacki. Reprezentantem Senatu w Sejmie była pani senator Lidia Staroń. Jakby w paru słowach tylko przypomniała tę ustawę… I przeszlibyśmy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LidiaStaroń">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LidiaStaroń">Powiem bardzo króciutko. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy… w sumie nie przepisy, tylko takie rozumienie przepisów, w ramach którego komornik pomimo niepodjętych czynności w przypadku świadczeń niepieniężnych pobiera opłatę, pomimo tego, że dłużnik dobrowolnie spełnił to świadczenie, np. wyprowadził się dobrowolnie, a komornik kompletnie nic nie zrobił, jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LidiaStaroń">Senat zaproponował nowe brzmienie tych przepisów. Sejm podzielił stanowisko Senatu i przyjął taką wersję przepisów z drobnymi poprawkami, bardziej redakcyjnymi, one nie były merytoryczne. Jak mówię, Sejm podzielił stanowisko Senatu, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie, bo obecne po prostu nie dość, że są niekonstytucyjne, 2 lata po orzeczeniu Trybunału, to jeszcze niezwykle krzywdzą ludzi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LidiaStaroń">Ja, korzystając jeszcze z głosu, chciałabym zaproponować poprawkę, właściwie 2 poprawki. I powiem dlaczego. W momencie, kiedy Trybunał wydał swoje orzeczenie i zaczęło się już, można powiedzieć, faktyczne pobieranie opłat, to komornicy wpadli na pewien pomysł. I do mnie, do biura, zgłosiły się z tą kwestią konkretne osoby. W Senacie mieliśmy taką propozycję, żeby jeżeli dłużnik spełni świadczenie dobrowolnie w wyznaczonym terminie, to wtedy opłata jest opłatą minimalną, a w ogóle się jej nie pobiera w sytuacji, kiedy nawet nie została wszczęta egzekucja, nie zostało wysłane zawiadomienie o jej wszczęciu. W związku z tym komornicy – i znam już 2 takie przypadki, więc wiem, że w Polsce one są – zaczęli wyznaczać na eksmisję np. termin 3-dniowy. Tzn. wysyłają pismo, wyznaczają termin 3-dniowy, a realnie dokonują tej eksmisji np. 4 miesiące później. Mówię o tym ostatnim przykładzie. No, nie ma, powiem szczerze, takiej faktycznej możliwości, żeby ktoś w ciągu 3 dni opuścił swoje mieszkanie, żeby zdążył to zrobić. A można to zrobić, oczywiście zachowując termin – a komornik i tak żadnej czynności przez ten czas nie podejmie – w tym terminie dalszym. Dlatego proponuję – i zaraz te poprawki rozdam – następujące zmiany, czyli właściwie doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LidiaStaroń">„W art. 1 w pkcie 2, w art. 49b w ust. 3 w zdaniu pierwszym po wyrazach «wyznaczonym terminie» – czyli tam, gdzie określiliśmy, że jest to termin wyznaczony przez komornika – dodaje się wyrazy «jednakże nie krótszym niż 14 dni od dnia doręczenia wezwania»”. Czyli określamy…</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#LidiaStaroń">Ja zaraz też rozdam, bo je wydrukowałam.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#Gloszsali">Żebyśmy zobaczyli.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#LidiaStaroń">Już. „W art. 1 w pkcie 2, w art. 49b w ust. 3 w zdaniu pierwszym po wyrazach «wyznaczonym terminie» dodaje się wyrazy «jednakże nie krótszym niż 14 dni od dnia doręczenia wezwania»”. Wskazujemy ten termin 14 dni jako ten, kiedy wspomniana opłata będzie opłatą stanowiącą 1/25. Ale skorzystałam tutaj także z przygotowanej ustawy o kosztach komorniczych. I też w myśl tego, co powiedział Trybunał… Czyli mamy jeszcze ten okres, kiedy komornik wyznacza termin, ale tych czynności nie wykonuje. I w tym nowym art. 38 ustawy o kosztach komorniczych rząd zaproponował takie brzmienie: jeżeli spełnienie świadczenia przez dłużnika nastąpiło przed doręczeniem… Nie, to nie to, przepraszam bardzo. To jest takie brzmienie: jeżeli dłużnik spełni świadczenie stwierdzone w tytule wykonawczym najpóźniej na 3 dni przed planowanym wykonaniem tytułu wykonawczego. Zatem jest to jeszcze ten okres, w którym komornik nie podejmuje żadnych czynności. Czynność, która była, to wezwanie do dobrowolnego opróżnienia lokalu. A te czynności faktyczne podejmie, przypuśćmy, za miesiąc. Jeżeli więc ktoś dobrowolnie spełni to świadczenie, to wtedy opłata wstępna, tak jak zresztą zaproponował wcześniej rząd, staje się opłatą ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#LidiaStaroń">W ten sposób, w myśl orzeczenia Trybunału, mówimy: premiujemy ludzi, którzy spełniają to świadczenie dobrowolnie. Wtedy opłaty są mniejsze, bo mamy na uwadze to, że komornik nie podejmuje żadnych czynności. Jeżeli w ogóle nie wysyła pisma, to ludzie nie płacą. Tutaj chodzi przecież i o wierzyciela, i o dłużnika. Jeżeli w oznaczonym terminie, to też jest ta opłata. Jeżeli w takim terminie, że komornik nie musi nic robić, czyli nie podejmuje tych czynności, fizycznie nie bierze udziału w eksmisji, nie robi nic, że tak powiem, zza biurka może nie wychodzić, to wtedy też ustalamy tę opłatę. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#LidiaStaroń">Druga poprawka to jest poprawka, która tak naprawdę doprecyzowuje sytuację. My z Biurem Legislacyjnym właściwie od wczoraj staraliśmy się to doprecyzować i udało się nam, taką mam nadzieję. Czyli skreślamy ust. 6 i 7, bo to było dość nieczytelne, mało tego, one jakby wzajemnie się…</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#Gloszsali">W którym artykule?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#LidiaStaroń">W tej chwili mówię o przepisach przejściowych, o art. 2. Skreślane są ust. 6 i 7 i w to miejsce po ust. 5 wchodzi ust. 5a, w którym… On brzmi następująco: w przypadku, o którym mowa w ust. 4… Ponieważ ust. 6 też dotyczył niejako kontynuacji ust. 4. Co mówimy? Mówimy tak, po kolei, zaczynając od ust. 1, że stosujemy nowe przepisy w konkretnych sytuacjach i po kolei określamy te sytuacje, po to są ust. 1, 2, 3, 4 i 5. I teraz po ust. 5 będzie ust. 5a: w przypadku, o którym mowa w ust. 4, gdy pobrano różnicę między opłatą stałą ustaloną na podstawie artykułów – tu wymieniamy artykuły – ustawy zmienianej w brzmieniu dotychczasowym a opłatą ustaloną na podstawie art. 49b, tak jak przed chwilą mówiłam, ustawy zmienianej, komornik sądowy zwraca wierzycielowi w zakresie, w jakim nie otrzymał zwrotu, jej równowartość, a pozostałą część dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#LidiaStaroń">O co chodzi? Chodzi po prostu o to, że w momencie… Po prostu chodzi o rozliczenie. My tutaj jasno mówimy, jak komornik ma się rozliczyć. Jeżeli te egzekucje… Zresztą przesądził to też Trybunał, bo bardzo ładnie powiedział, jakby wyprzedzając to, co ma zrobić ustawodawca, że te postanowienia komorników, jeżeli w sytuacji niekonstytucyjności, nie mają wymiaru praworządności… Uzasadnienie, a szczególnie końcówka uzasadnienia wyroku Trybunału jasno wskazuje, co ma zrobić ustawodawca. W związku z tym mówimy, jak ma się komornik rozliczyć w sytuacji, w której od dłużnika tych pieniędzy nie pobrał, wtedy zwraca wierzycielowi do wysokości opłaty wstępnej; w sytuacji gdy toczy się jeszcze egzekucja, to też jest określone, komu ma zwrócić. Wszystko po to, żeby zastosować tę nową stawkę, którą wprowadzamy. Oczywiście mówimy o tym okresie od wydania orzeczenia Trybunału do wejścia w życie nowych przepisów, czyli o okresie od momentu, kiedy Trybunał powiedział: przepisy są niezgodne z konstytucją, a ja bym powiedziała, że nie tylko niezgodne, ale po prostu bardzo krzywdzące i nieludzkie. Dziękuję. Ja rozdam te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym, żeby ministerstwo ustosunkowało się do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RobertMamątow">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinWarchoł">Ja chciałbym tylko przeprosić pana przewodniczącego za to, że przedstawię jedynie króciutkie oświadczenie i niestety będę musiał opuścić salę ze względu na nagromadzenie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinWarchoł">Przede wszystkim popieramy projekt pani senator. Projekt jest wyjściem naprzeciw zaleceniom Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie jest słuszne. Pani senator już je skomentowała. Oczywiście nie godzi się przykładać taką samą miarę do sytuacji, w której dłużnik dobrowolnie spełnia świadczenie niepieniężne – a opłata tu jest stała, pełna opłata stała – jak i do sytuacji, w której jednak potrzeba ze strony komornika określonych świadczeń, określonego nakładu pracy. Wiadomo, że powinniśmy te 2 sytuacje miarkować. Dlatego wyrok Trybunału z 13 października 2015 r. jest jak najbardziej słuszny i zasadny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinWarchoł">A co do ewentualnych zarzutów czy dyskusji, która się może pojawić, uprzedzając ją, mając w świadomości to, co było w Sejmie, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wcale nie jest tak, jak zarzucano temu projektowi, że on stoi w kolizji z naszym projektem. Jest jedna różnica, owszem, chodzi o opłaty kwotowe i opłaty procentowe. My proponujemy opłaty stałe, kwotowe, a tutaj są opłaty procentowe. Niemniej jednak po analizie tych 2 rodzajów opłat można powiedzieć, że w tym wypadku propozycja pani senator jest w pewnym sensie korzystniejsza dla dłużników, pan sędzia chyba się z tym zgodzi, inna, ale nieco korzystniejsza. Tyle że główny zarzut był następujący: po co przyjmować prawo epizodyczne na 2 tygodnie funkcjonowania, w sytuacji gdy za chwilę będzie nasza kompleksowa ustawa? Sądzę, że jest sens. Dlaczego? Dlatego że ta propozycja dotyczy wszystkich tych sytuacji, które miały miejsce po wydaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego lub przed wydaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze na mocy starej ustawy… To będzie miało znaczenie w praktyce. Wszystkie te przypadki, wszystkie postępowania niezakończone będą rozstrzygane na gruncie tych przepisów. A do postępowań nowych po wejściu w życie naszej ustawy będzie się stosowała nasza ustawa. Tak że tutaj absolutnie ma znaczenie to, o czym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinWarchoł">Jeśli zaś chodzi o poprawki, proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący, ale mamy zasadę, iż uzgadniamy wszystkie poprawki z panem ministrem Schreiberem z KPRM. Nie było to uzgodnione, dlatego nie wyrażę w tej chwili swojej opinii na temat poprawek przedłożonych przez panią senator. Proszę mi wybaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertMamątow">Panie Ministrze, zanim pan wyjdzie, jeszcze może pytanie pana senatora marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałSeweryński">Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, wobec tego chciałbym dopytać. Czy w projekcie ustawy rządowej, o której pan minister mówił, są te wszystkie poprawki? Czy ten cały kierunek zawarty w poprawkach jest uwzględniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Sędzio, mogę prosić o poprawki? Poprawka nr 2 jest skorelowana z naszym projektem rządowym. Tutaj pełna zgoda z panią senator. Poprawka nr 3 i poprawka nr 4 również nie stoją w sprzeczności z projektem rządowym, tak bym to ogólnie określił. Ale poprawka nr 1 jest tą nowością, której projekt rządowy po prostu nie obejmuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze dopytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałSeweryński">Na jakim etapie jest ten rządowy projekt ustawy?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Sędzio, proszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinUliasz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinUliasz">Marcin Uliasz, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarcinUliasz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarcinUliasz">Projekty zostały po pierwszym czytaniu skierowane do komisji. Powołano tam podkomisję, która wczoraj odbyła pierwsze posiedzenie w sprawie obu projektów komorniczych, czyli projektu ustawy o komornikach sądowych i projektu ustawy o kosztach komorniczych, który rozpoznawany będzie w dalszej kolejności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RafałFronczek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RafałFronczek">Ja chciałbym w imieniu Krajowej Rady Komorniczej podnieść zastrzeżenia co do przepisów przejściowych, nie kwestionując samych rozwiązań projektu. Już po przyjęciu przez komisję tego projektu sporządzona została przez profesora Banaszaka opinia, której konkluzje są jednoznaczne, że art. 2 jest regulacją niezgodną z zasadą nieretroakcji prawa wywodzoną z art. 2 konstytucji. Są w tej opinii szczegółowo opisane zastrzeżenia do ust. 2, 3, 4 i 6. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RobertMamątow">Ja wiem. Pan minister jeszcze sekundę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RobertMamątow">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, przechodzimy do pytań i do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#RobertMamątow">Proszę, senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, jeśli uważać za słuszne działania rządu, które w zgodzie wykazują, jak państwo twierdzicie, i to jest chyba prawdziwe, że chodzi o to, aby poprawić system praworządności w Polsce, to czy uważacie państwo, że podważanie systemu najważniejszego, który w tej chwili jest najmniej skuteczny, systemu komorniczego przez obniżanie składek, przez wliczanie VAT do składek, jest działaniem na rzecz praworządności. Czy tylko skupiacie się państwo na atakach na sądy, pozostawiając element egzekucji, najsłabszy w tym łańcuchu, że tak powiem, swobodzie telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Nie musi pan na to odpowiadać, bo to nie ma nic wspólnego z tą ustawą, ale jeśli pan chce, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRulewski">Ma, bo tu jest obniżanie stawek. To nie jest prawda, co pan, Panie Przewodniczący, przepraszam… To nie jest tak, że to dotyczy tylko realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z czym się bardzo… Nawet opłata tymczasowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Chce pan odpowiedzieć, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRulewski">Ale chodzi o to, że tu się system egzekucji osłabia przez obniżanie stawek, dzielenie ich, no, do przyjęcia nawet, na tymczasową i stałą.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinWarchoł">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinWarchoł">Pytanie jest pytaniem, bym powiedział, niemerytorycznym. Trudno mi się do niego odnieść. To, jakie stawki będą wprowadzone, to jest wola ustawodawcy. Wyrok Trybunału wyznacza pewien kierunek, pewien kierunek w postaci, powiedziałbym, słuszności. I tutaj mamy do czynienia z propozycją pani senator, która wychodzi naprzeciw wyrokowi Trybunału. Owszem, mamy w tych… W tej chwili mam przed sobą porównanie. Dotyczy ono 8 opłat, konkretnie 8 opłat komorniczych, w przypadku których jest propozycja zmiany. Rzeczywiście, poza ten zakres, którym się Trybunał zajmował… Tyle że zakres działania Trybunału był określony postępowaniem przed tym Trybunałem. W tej sytuacji nic nie stoi na przeszkodzie, żeby iść w tym kierunku, który Trybunał zarysował. I ta propozycja jest absolutnie zgodna z propozycją, którą przedstawił Trybunał. Gdyby Trybunał miał okazję zajmować 8 opłatami, a nie 1 opłatą, to pewnie tak samo by powiedział, co można wnioskować z uzasadnienia. I to wszystko. Propozycja pani senator absolutnie wychodzi naprzeciw temu, ja nie mam tu absolutnie żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarcinWarchoł">A co do kwestii, jak to ujął pan senator, niszczenia systemu egzekucji, tak to zrozumiałem…</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanRulewski">Osłabianie systemowe przez ograniczanie możliwości czy wprost niszczenie systemu egzekucji…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarcinWarchoł">Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, że poprawki zaproponowane przez nas i przyjęte przez komisję na etapie prac sejmowych były poprawkami, które wychodziły bardzo naprzeciw oczekiwaniom środowiska komorniczego. Jest pan prezes, który to potwierdzi. W wielu miejscach, można powiedzieć, uzyskaliśmy pełne porozumienie co do kształtu tej ustawy. Również pani senator te poprawki są znane, bo pani senator była obecna na posiedzeniu komisji sejmowej. Dlatego nie jest prawdą teza o osłabianiu systemu egzekucji, absolutnie. Nasza propozycja uległa daleko idącemu zmoderowaniu, wyjściowa propozycja naszej ustawy kompleksowej, o której będziemy rozmawiać przecież na tym forum już niebawem, uległa istotnemu zmoderowaniu właśnie pod wpływem głosów środowiska komorniczego, co pewnie pan prezes potwierdzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RobertMamątow">Kto chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderPociej">Na początku krótka uwaga do uwagi pana przewodniczącego, do pytania pana senatora Rulewskiego. Uważam, że każda dyskusja, czy zgadzamy się ze sobą, czy nie co do tez, które w pewnych pytaniach bądź stwierdzeniach są wyrażane, jak myślę, warta jest i godna uwagi. Pytanie pana senatora, czy nie lepiej by było, gdyby rząd skupił się na newralgicznym punkcie dużo wcześniej, a miał 2 lata – bo rzeczywiście o największym nieszczęściu w naszym wymiarze sprawiedliwości możemy mówić w odniesieniu do zakresu właśnie tej dziurawej egzekucji, o której mówił pan senator – zamiast na przejmowaniu sądów, jest bardzo merytorycznym pytaniem, na które, mam nadzieję, bez zgody pana przewodniczącego pan minister potrafi bądź nie potrafi odpowiedzieć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderPociej">Po drugie, już merytorycznie, chciałbym powiedzieć, że jeżeli w ogóle będziemy rozpatrywali te poprawki, o których mówiła pani senator Staroń, to wydaje mi się, że jeżeli zostanie przyjęte skreślenie ust. 6 i 7 w art. 2, to nie będzie potrzeby tworzenia ust. 5a, tylko powinien to być ust. 6. Jeżeli nie ma ust. 6 i 7, to następny jest nie 5a, tylko 6. To taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderPociej">Kolejna. Skoro nie ma odpowiedzi, bo nie może być – rozumiem, dlaczego nie może być odpowiedzi rządu na te poprawki, nie znamy stosunku do nich, co absolutnie rozumiem i szanuję – a ja nie miałem czasu zastanowić się np. nad zapisem, który zaproponowała pani senator Staroń, pierwszej poprawki, chodzi o to, że po wyrazach „w wyznaczonym terminie” dodaje się wyrazy „jednakże nie krótszym niż 14 dni od dnia doręczenia wezwania”… Ja mam głębokie wątpliwości, czy taki zapis nie będzie absolutnie kontrproduktywny w stosunku do tego, co chciałaby zapisać pani Staroń, bo to będzie dokładnie odwrotnie. Taki zapis tylko pogorszy sytuację dłużnika, nie polepszy jej. W związku z tym ja bym proponował, żebyśmy się nad tym zastanowili. Pani Senator, wiem, co pani chciała osiągnąć, ale moim zdaniem ten zapis prowadzi do dużo gorszej sytuacji, poprawka, którą pani zgłosiła, ma odwrotny sens w porównaniu z tym, co pani chciała zapisać. Powinniśmy chyba dać sobie chwilę, żebyśmy się nad tym zastanowili, zwłaszcza że ministerstwo też będzie się chciało na ten temat wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LidiaStaroń">Szanowny Panie Senatorze, ja bym chciała odpowiedzieć panu na to pytanie. Jeszcze raz przytoczę przykład, żeby było jasne…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LidiaStaroń">Ale chwileczkę, dobrze, gdybym mogła…</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#LidiaStaroń">Mówimy tak: dłużniku, masz premię za to, że dobrowolnie opuścisz swój lokal. Wtedy ja jako komornik nie będę musiał iść i wykonywać czynności. Za to masz premię. Ta premia to jest oczywiście obniżona opłata. Ale jak w sytuacji, gdy wyznaczam na to 2 dni, mogę go premiować? Ja wiem, że on i tak tego nie zrobi, a po to wyznaczam, żeby nie zapłacił mniejszej opłaty, tylko np. kilkanaście tysięcy. Dlatego, Panie Senatorze, wpisuję tutaj ten termin. Ten termin na dobrowolne działanie, czyli ten wyznaczony, musi wynosić co najmniej 2 tygodnie, bo ktoś musi mieć możliwość spełnienia tego świadczenia, prawda?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanRulewski">…Dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#LidiaStaroń">Ale nie od wyroku sądu. Sąd może orzec o eksmisji. Organem egzekucyjnym co do eksmisji…</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#LidiaStaroń">Ale już z tytułem wykonawczym, bo przecież o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#LidiaStaroń">Organem wykonawczym co do eksmisji jest komornik, prawda? Komornik tę eksmisję wszczyna. On zawiadamia i w tym zawiadomieniu wyznacza termin na dobrowolne opuszczenie lokalu. Dobrowolne opuszczenie lokalu, czyli mieszkania albo domu, może być np. określone tak: wyprowadźcie się, ludzie, wraz z rodziną i daję wam na to… My w tej poprawce mówimy, że trzeba dać 14 dni na to, żeby zdążyli się spakować i wyprowadzić, a on mówi: nie, daję 2 dni po to, żeby tej opłaty, bo przecież to jest związane z opłatą, nie zminimalizować, tylko aby była ona inna, duża. O tym tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#LidiaStaroń">Chciałabym jeszcze dodać, bo padały tu jeszcze inne stwierdzenia w zakresie opłat… Panie Senatorze… Do ciebie się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanRulewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#LidiaStaroń">Tak. Mówiłeś tu o burzeniu systemu. Ale czy to jest sprawiedliwy system, że jeżeli za eksmisję za 1 izbę, gdzie, podkreślmy… Przecież wiemy, jakie są czynności komornika. On przyjeżdża na miejsce, odrębnie mówimy o kosztach, bo przecież w to nie wchodzą koszty, bierze firmę przeprowadzkową, za którą i tak trzeba zapłacić, i słusznie, bierze tę firmę, bierze asystę policji, za którą on bierze pieniądze sobie do kieszeni, bo przecież nie policja, policjant sobie stoi, udziela asysty, a komornik bierze około 1 tysiąca do kieszeni za to, że wezwał policjanta, tak? To o tym przecież mówimy.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#LidiaStaroń">Takie są dzisiaj przepisy, Panie Senatorze. Teraz mówimy o 40% dzisiejszego wynagrodzenia za 1 izbę. To jest w granicach 1 tysiąca 600 zł, no, może być 1 tysiąc 500 zł. Tak, za 1 izbę, za to, że on stoi i jest tam przez 4 godziny, asystuje firmie przeprowadzkowej przy tej przeprowadzce. Dlatego wychodzą takie kwoty, 8 tysięcy, 10 tysięcy, 12 tysięcy, 13 tysięcy i większe. Takie wychodzą kwoty.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#LidiaStaroń">I jeszcze jedną rzecz trzeba podkreślić. To nie jest działanie tylko w interesie dłużnika, to jest działanie także w interesie wierzyciela. Dlaczego wierzyciel… Mamy np. takie sytuacje, że ktoś mieszka w czyimś domu, w czyimś mieszkaniu, a przecież właściciel chce odzyskać swoje mienie, prawda, to jest jego. A jaką mamy sytuację? Ażeby to zrobić dzisiaj – nieważne, czy tamci ludzie wyprowadzą się dobrowolnie, czy niedobrowolnie, o tym też mówił Trybunał – najpierw musi wnieść opłatę stałą w całości, w 100%, Panie Senatorze, czyli musi np. wziąć kredyt. Podam przykład. Kobieta – ostatnio spotkałam się z taką sytuacją – która ma niepełnosprawne dziecko, drugie dziecko, a mąż nie wpuszcza jej do mieszkania mimo wyroku eksmisyjnego, musiała zaciągnąć kredyt w kwocie 12 tysięcy, żeby zapłacić najpierw jako wierzyciel, nie znając wyniku tych działań. Proszę sobie wyobrazić, 12 tysięcy dla takiej rodziny… Tak niesprawiedliwy jest dzisiaj system egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#LidiaStaroń">Kończąc, żeby nie rozwlekać, chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Nowe przepisy, które wejdą w życie, mam nadzieję, że od 1 stycznia, to są przepisy, które będą działały od momentu wejścia w życie. Ale czy my jako parlamentarzyści mamy się zgadzać z tym, że 2 lata temu Trybunał powiedział, że to jest niezgodne z konstytucją, nawet rozumienie… Bo ta linia orzecznicza wytworzyła się właśnie dzięki takim komentarzom i opiniom zamówionym przez Krajową Radę Komorniczą.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#LidiaStaroń">Bardzo przepraszam. Czyj jest komentarz do art. 51? Komornika. Na to się nawet Trybunał powoływał, wskazując to, prawda? Do artykułu…</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#RobertMamątow">Bardzo przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#LidiaStaroń">Nie, ja mówię tylko o tym, że Trybunał odniósł się nawet nie do samego przepisu, tylko do rozumienia tego przepisu, bo niektóre sądy właśnie tak to rozumiały. Nic nie robiłeś, ale i tak masz 100% pieniędzy, te kilkanaście tysięcy. Co to za różnica? Więc to jest działanie w interesie wierzyciela i dłużnika. I nowe przepisy wejdą w życie, ale ta nasza propozycja dotyczy tych niekonstytucyjnych rozwiązań, o których mówił Trybunał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RobertMamątow">Pan senator Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderPociej">Do drugiej części wypowiedzi pani senator nie będę się odnosił, bo ona dotyczyła wypowiedzi senatora Rulewskiego, ale co do pierwszej powtórzę jeszcze raz. Pani Senator, ja się zgadzam z pani argumentacją taką sprawiedliwościową, tylko to, co pani zapisała, działa dokładnie odwrotnie niż to, co pani przed chwilą mówiła. Proszę mnie posłuchać nie jako oponenta, tylko jako człowieka, który chce pani powiedzieć, że pani właśnie wylewa dziecko z kąpielą. Jeżeli dziś ten zapis jest taki, jaki jest… Nie pretenduję do bycia alfą i omegą prawniczą, nie miałem czasu się nad tym zastanowić, ale widzę, że przedstawiciel ministerstwa kiwa głową, że dobrze mówię. No, oczywiście. Pani zapisała przed chwilą…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderPociej">Ale sekundę. Pani Senator, do tej pory, tak jak jest zapisane, działa to tak: jeżeli dłużnik po wezwaniu przez komornika kiedykolwiek dobrowolnie wykonał obowiązek w wyznaczonym terminie, to opłata jest w wysokości 1/25. A jeżeli pani wprowadzi te 14 dni, to znaczy jeżeli on zrobi to w ciągu 14 dni to, to wtedy należy się całość. Przepraszam bardzo, ja tak to czytam.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#LidiaStaroń">Ja przepraszam, zwracam się do Biura Legislacyjnego, bo nasza propozycja była trochę inna, ale Biuro Legislacyjne nas poprawiło.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RobertMamątow">Pani Senator, pani mnie wyręcza.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AleksanderPociej">Ja się boję, powiem jeszcze raz… Już kończę. Mogę się mylić. Ja tylko zwracam na to uwagę. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę bardzo, nie będę się na ten temat wypowiadał…</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AleksanderPociej">No więc właśnie. Tylko to chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertMamątow">Może zanim oddam głos pani legislator, jeszcze pan senator.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RobertMamątow">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRulewski">Tak rzeczywiście, bo odniosłaś się do mnie z bardzo ciężkim zarzutem dotyczącym sprawiedliwości społecznej. Wydawało mi się, że jestem, mogę powiedzieć, dobrą wagą w tych sprawach, ale widocznie się myliłem. I tu różne przykłady podawałaś, a ja podam inny przykład, choć nie chcę tym epatować, proszę to przyjąć tylko do wiadomości, a dzieje się to w znacznie większej skali. 700 tysięcy postępowań egzekucyjnych alimentacyjnych jest w Polsce, na ogół są to postępowania komornicze, ale są też administracyjne. I komornicy z tego tytułu w wielu sprawach muszą występować do sędziego o to, żeby zrekompensował im koszty przesyłek. Dodam, że w wyniku takiego działania systemowego, o którym rząd nie mówi, od 2 lat faktem jest, że ściągalność alimentacyjna w Polsce, na pewno rekordowa w skali Europy, wynosi 16%. Albo inny przykład. W Bydgoszczy Państwowa Inspekcja Pracy tytułem egzekucji administracyjnej nadała wobec półtora miliona zaległości z wynagrodzeń tytuły egzekucyjne, administracyjne, żeby było jasne. Nałożono 60 tysięcy zł kary. Wojewoda ściągnął z tego 3 tysiące zł. Oczywiście tego wynagrodzenia nie wypłacono. To tytułem… Ale nie chcę tym epatować.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanRulewski">Ogólnie twierdzę, że można wymienić i wymieni się wszystkich sędziów, ale jednocześnie pytam przedstawicieli rządu, który popiera tę jasną propozycję, obniżając warunki pracy egzekucji komorniczej, czym się kieruje i jaki będzie tego skutek, skoro wiemy, że to zagadnienie nie jest łatwe. Na to pytanie odpowiedzi nie otrzymałem. Dlatego pozwolę sobie nie dyskutować, czy ja jestem sprawiedliwy społecznie, czy nie, czy te 1 tysiąc zł się należy, czy się nie należy, chcę tylko stwierdzić, że jestem zaniepokojony tymi egzekucjami. Dodam, bo chyba zapomniałem w tym ciągu wymienić, że 25% więźniów – mówię o karach orzeczonych przez brzydkie sądy – nie zgłasza się do więzień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym tylko uzupełnić, Panie Senatorze, dodać, że blisko 60 tysięcy czeka na odbycie kary.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, słyszała pani poprawki pani senator i uwagi ministerstwa. Gdyby mogła się pani odnieść do tych uwag…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KatarzynaKonieczko">Poprawki pani senator w istocie są nam znane, dlatego że od wczoraj pracowaliśmy nad tymi poprawkami wspólnie, i przyznaję, że tą wykładnią, którą prezentuje pan senator Pociej, ja jestem trochę zaskoczona, dlatego że zarówno pani senator, jak i ja, odczytując jej intencję z przekazanych mi materiałów, widziałyśmy potrzebę uregulowania, ja widziałam potrzebę uregulowania 3 sytuacji, które mogą mieć miejsce w przypadku dobrowolnego wykonania świadczenia przez dłużnika, tak jak prezentowała to pani senator.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KatarzynaKonieczko">Pierwsza sytuacja: dłużnik wykonuje przed wezwaniem. Opłata komornikowi w ogóle się nie należy. Druga sytuacja: już po wezwaniu, ale w wyznaczonym terminie. Tutaj jest tylko kwestia zapisu legislacyjnego, formuły, jaką przyjmiemy, czy powiemy „jednakże wyznaczony termin nie może być krótszy”, czy też „nie krótszy niż 14 dni”…</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#Gloszsali">Który nie może być…</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#LidiaStaroń">…Ten wyznaczony…</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli państwo uznają, że formuła „w wyznaczonym terminie, który nie może być krótszy niż 14 dni” będzie bardziej czytelna i jednoznaczna, możemy to tak zapisać, ja nie widzę żadnego problemu, bo taka jest intencja pani senator.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KatarzynaKonieczko">I trzecia sytuacja to jest ta objęta poprawką nr 2, w której jest mowa o zupełnie innym stanie faktycznym, kiedy już po wezwaniu, po wyznaczonym co najmniej 14-dniowym terminie dłużnik wykonuje dobrowolnie świadczenie, ale mieści się 3 dni przed planowanym wykonaniem przez komornika. Wówczas mamy taką sytuację, że opłata tymczasowa to jest ta opłata, która należy się komornikowi, i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KatarzynaKonieczko">To są te 3 sytuacje, które pani senator chciała uregulować na gruncie nowego art. 49b ust. 3. Tak jak mówię, tutaj ta formuła „jednakże nie krótszym niż 14 dni” oczywiście może być zastąpiona, tak jak pan senator sugeruje, formułą „który nie może być krótszy niż 14 dni od dnia doręczenia wezwania”.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#LidiaStaroń">Ministerstwo też mówi, że tak…</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KatarzynaKonieczko">Wobec tego możemy przyjąć, że będziemy głosowali nad tą poprawką w takiej formule.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderPociej">Ja jeszcze raz powtarzam. Tak to odczytałem na bieżąco. Dostaliśmy tę poprawkę przed chwilą, w związku z tym bardzo mi się trudno ustosunkować nawet do tej zmienionej wersji. Musiałbym to dłużej poczytać.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LidiaStaroń">Ale gdzie jest problem?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AleksanderPociej">Wydaje mi się, że jest to lepsza wersja, aczkolwiek tego, czy ona jest jednoznaczna i nie będzie wątpliwości, nie wiem. Mówiliśmy, że mamy poczekać na wypowiedź ministerstwa w tej sprawie. W związku z tym przypominam tylko, że chyba niekoniecznie musimy decydować o tym w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertMamątow">Jest jeszcze posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LidiaStaroń">Ja już króciutko, bo tu pan sędzia z ministerstwa też mówi, że zaproponowana formuła jest poprawna. Ja się jeszcze dosłownie jednym zdaniem do tego odniosę. My mówimy o świadczeniach niepieniężnych. Nie mówimy… Alimenty to są świadczenia pieniężne, więc tu w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanRulewski">Tutaj też nie dotyczy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LidiaStaroń">Tak, ale… Jasiu, Panie Senatorze, powiem w ten sposób. W ogóle nie rozmawiamy o tej materii. Mówimy o świadczeniach niepieniężnych. To, o czym mówiłeś, choćby sprawa alimentów, to są świadczenia pieniężne. My nie…</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#LidiaStaroń">Jak nie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanRulewski">Ale egzekucja może polegać…</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#LidiaStaroń">Oczywiście, że może polegać, tyle że my tego nie regulujemy. Jeszcze bym chciała podać przykład. W czerwcu Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepisy nawet w tej materii w odniesieniu do świadczeń pieniężnych. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, jaka jest dzisiaj. Mówimy o świadczeniu pieniężnym, jesteś winny komuś pieniądze. Jeżeli dłużnik… Opłaty, które ma komornik z tego tytułu, to jest 8% lub 15%. Gdy ktoś np. sprzedaje dom, to biuro pośrednictwa bierze 2%, a komornik – 15%, jeśli chodzi o samą egzekucję, ale to nie o to chodzi. Jeżeli dobrowolnie, podkreślam, dobrowolnie dłużnik idzie do komornika i wpłaca mu pieniądze, albo wpłaca na konto, albo niesie do kancelarii, to proszę sobie wyobrazić, że komornik bierze 15%. Właśnie to zakwestionował Trybunał. Dlaczego znowu się nie premiuje? I to przy pieniężnych… Pewnie nasza komisja wróci do tego, ale dzisiaj nie o tej materii, nie o tym wyroku mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KatarzynaKonieczko">Tylko jeszcze dodam w związku z tą poprawką…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RobertMamątow">Przepraszam bardzo. Pani legislator chciałaby tu jeszcze wyjaśnić 2 rzeczy, a kto będzie chciał później zabrać głos, to jeszcze poprosimy. Tylko chciałbym… Bardzo bym apelował już o dochodzenie do konkluzji, bo mamy jeszcze do omówienia parę punktów, a salę mamy do 14.40. Prosiłbym, abyśmy to brali pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KatarzynaKonieczko">Wobec tego tak konkluzywnie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KatarzynaKonieczko">Rozumiem, że pani senator zgłasza poprawkę pierwszą w tym brzmieniu, które ustaliliśmy przed chwilą. Poprawka druga pozostaje w takim brzmieniu, w jakim państwu została zaprezentowana na piśmie. Są to poprawki, nad którymi można głosować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli zaś chodzi o poprawki trzecią i czwartą, to w moim przekonaniu nad nimi trzeba głosować łącznie. I tutaj odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Pociej, bo to jest również kwestia techniki zapisu, kwestia czysto legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KatarzynaKonieczko">Dlaczego zdecydowaliśmy się tutaj na dodanie osobnego ustępu? Pani senator proponowała początkowo, żeby było to dodatkowe zdanie w ust. 4, ale tak naprawdę to jest inna norma niż ta zapisana w ust. 4, dlatego została ona wydzielona do osobnego ustępu. Oczywiście można było to zrobić w ten sposób, żeby to brzmienie, które tu mamy w ust. 5a, nadać ust. 6 i uchylić zaledwie ust. 7, tylko że wtedy nie do końca byłoby czytelne, co chcemy osiągnąć. A ja chcę wyjaśnić, co tu jest intencją pani senator. Otóż w ust. 6 i 7 uregulowany jest mechanizm rozliczeń między wierzycielem a dłużnikiem. Tymczasem pani senator proponuje, żeby wraz z uproszczeniem tej sytuacji rozliczenia były dokonywane za sprawą komornika. Tylko tyle. Stąd taki zapis legislacyjny. Chodzi o to, żeby było jasne, o co tu chodzi, jaka jest intencja tej korekty, którą proponuje pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LidiaStaroń">Ja dodam jeszcze, że ponieważ skreślamy ust. 6 i 7, to dla jasności oznaczyliśmy ten nowy jako ust. 5a. Biuro Legislacyjne też stanęło na stanowisku, że tak będzie po prostu czytelniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RobertMamątow">Czy…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli można?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewCichoń">W nawiązaniu do art. 2 chcę powiedzieć, że ja też mam poważne wątpliwości co do zasadności wprowadzenia zasady retroaktywnego działania tej ustawy, którą my tu chcemy wprowadzić. Podzielając oczywiście w całości, w 100%, można powiedzieć, argumentację, że dotychczasowe regulacje były ewidentnie niesprawiedliwe, zresztą wyrazem tego jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, musimy pamiętać o jednym, o tym, że stosowali je komornicy w świetle obowiązującego prawa. W związku z tym nie można im postawić zarzutu, że działali w sposób nielegalny. Inna rzecz, że można nazwać tego typu regulację, jak to słynny prawnik niemiecki Gustav Radbruch określił, swojego rodzaju legislacyjnym bezprawiem. No ale komornicy mieli tę ustawę i ją stosowali. W związku z tym w tej chwili cofanie skutków o 2 lata, jak to jest powiedziane chociażby w ust. 4, moim zdaniem narusza zasadę zakazu działania retroaktywnego, już nie mówiąc o pewnego rodzaju dodatkowych problemach, jakie będą wynikały chociażby w rozliczeniach podatkowych tych komorników, którzy 2 lata temu wykonali określone czynności, popłacili określone podatki i teraz się żąda tego, żeby się cofnąć i zmienić ostateczne opłaty, dostosowując je do tych, które dopiero teraz my wprowadzamy. Stąd też mam tu poważną wątpliwość. Chciałbym ewentualnie usłyszeć zdanie przedstawicieli rządu na ten temat, jeżeliby można. Nie wiem, co pan minister w tej kwestii sądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RobertMamątow">Ale żadnej poprawki pan nie zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja poprawki…</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderPociej">To jest wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RobertMamątow">Okej, rozumiem. Upewniam się, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RobertMamątow">Czy panowie z ministerstwa chcieliby ewentualnie odpowiedzieć na sugestie pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#RobertMamątow">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#RobertMamątow">Zatem…</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#LidiaStaroń">To ja może jedno zdanie? Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#RobertMamątow">Przepraszam, ale pani senator chce odpowiedzieć panu senatorowi?</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#LidiaStaroń">Nie, chciałabym zwrócić uwagę panu senatorowi na jeden aspekt, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#RobertMamątow">Ale to w drodze wyjątku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LidiaStaroń">Chciałabym zwrócić panu… Ja wiem, że takie zdanie ma – i nie może mieć innego – Krajowa Rada Komornicza. Ale chciałabym zwrócić panu senatorowi uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny, przeczuwając, że tak powiem, jakąkolwiek wątpliwość – ja nie mam tego cytatu w tej chwili przy sobie – wręcz uprzedził, stwierdzając, że to nie jest działanie prawa wstecz. Zresztą o tym też cały… Wystarczy poczytać, jeżeli chodzi o samą egzekucję. Egzekucja trwa do momentu jej zakończenia, czyli samo postanowienie, zresztą komornika, nie sądu, ale komornika, nie jest końcem egzekucji. I Trybunał się do tego odniósł. Orzekł, że ewentualne stwierdzenie niekonstytucyjności zakwestionowanych w niniejszej sprawie przepisów będzie rzutowało na ocenę zgodności z prawem postanowienia komornika wydanego właśnie w tym stanie niekonstytucyjnych przepisów. Wystarczy sięgnąć do uzasadnienia. Trybunał już powiedział, że to postanowienie komornika nie jest postanowieniem, które powinno być w obrocie prawnym, właśnie ze względu na to, że jest wydane na podstawie niekonstytucyjnych przepisów, a egzekucja toczy się dalej. My mówimy o tych wszystkich zdarzeniach, które nastąpiły po wydaniu orzeczenia Trybunału. Tak? O tych zdarzeniach mówimy. Nie może być tak, że niekonstytucyjne…</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LidiaStaroń">Ale zostały zakończone, już zakończone. Mówimy o tych, które zostały zakończone. To, że komornik np. wydał postanowienie… Ale przecież wierzyciel wpłacił pieniądze, a on prowadzi egzekucję. O tej sytuacji mówimy. Tak? To regulują po kolei te ustępy, wszystkie te sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#LidiaStaroń">Więc proszę przeczytać uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, który nie tylko na to zwrócił uwagę, ale także na końcu prosił, żeby ustawodawca pochylił się nad tym w taki właśnie sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewCichoń">Otóż, zakończeniem postępowania egzekucyjnego jest wydanie postanowienia na podstawie art. 770 k.p.c. Jeżeli ono się uprawomocni, czyli nie zostanie złożona skarga do sądu, to w tym momencie następuje zakończenie postępowania egzekucyjnego. Owszem, jeżeli do momentu, w którym my te przepisy uchwalimy i wejdą one w życie, takie postanowienie nie zostanie wydane, to można tę regułę, o której pani senator mówi, stosować. Natomiast nie wyczytałem w orzeczeniu Trybunału, żeby można było stosować to wstecz. Zresztą jest bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego na ten temat, w którym się wskazuje, że jeżeli jest wydane orzeczenie Trybunału o niezgodności z konstytucją określonych przepisów, to wywołuje ono skutki od momentu, kiedy następuje ogłoszenie, że z obiegu prawnego dany przepis zostaje usunięty. No niestety, takie są reguły. Dlatego ja mówię, że mam pewną wątpliwość. Byłbym nie w porządku jako prawnik, gdybym jej nie wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRulewski">Tak jak pan przewodniczący apeluje, konkluzywnie. Tylko nie wiem, czy moja poprawka zostanie odczytana, ale myślę, że przy sprawności działu legislacyjnego zostanie ona odczytana. Nie mając nic przeciwko sugestiom, które pani wyraziła, zwłaszcza tym, które wypływają z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zgłaszam poprawkę, żeby rzeczywiście w całości tę sugestię, to orzeczenie Trybunału wykorzystać i wprowadzić do ustawy, jednakże skreślić z ustawy wszystkie te sprawy, zwłaszcza finansowe, które obniżają opłaty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanRulewski">I tak w art. 1 zmiana pierwsza odnosi się do przeciętnego wynagrodzenia, a było tu odniesienie do wysokości opłaty. W trzeciej zmianie obniża się stawkę: za egzekucję odebrania rzeczy komornik pobiera opłatę w wysokości 50% wynagrodzenia miesięcznego, więc też… Teraz ostateczna opłata, było 40%, teraz jest 20% itd., itd. Tych zmian jest kilka. Zatem proponuję usunąć to z ustawy, jako że osłabia to siłę praworządności, zwłaszcza wykonywania wyroków w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RobertMamątow">Czy pani legislator opracuje ten wniosek pana senatora Rulewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KatarzynaKonieczko">Tak, oczywiście, tylko będziemy tu mieli całą serię poprawek, a nie jedną poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KatarzynaKonieczko">Po pierwsze, będzie poprawka do art. 49a, polegająca na podniesieniu tej stawki, którą tam mamy, jeśli pamiętam, do 20%.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KatarzynaKonieczko">Następnie skreślenie pkt 3, skreślenie pkt 4. Na pewno zmiana w art. 54. Ja już dokładnie nie pamiętam, ale tam chyba było 25%, a nie 15%. I na pewno skreślenie pkt 6, w którym jest mowa o dodatkowej opłacie za asystę służb mundurowych, bo to też jest kwestia opłat, które były w takiej, a nie innej wysokości, czy są dotychczas. Tak że takie poprawki, jak rozumiem, pan senator Rulewski zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanRulewski">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RobertMamątow">Pan senator marszałek Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, może ustalmy najpierw, czy to jest tak, jak mnie się wydaje, że poprawki zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego są przeciwstawne do poprawek pani senator Staroń. Jeżeli tak jest, to wystarczyłoby, żebyśmy przegłosowali poprawki pani senator Staroń i w zależności od wyniku albo trzeba by było poprawki pana senatora Rulewskiego doprecyzować, opracować szczegółowo i musielibyśmy odłożyć głosowanie nad tymi poprawkami, albo nie musielibyśmy tego robić, to oczywiście w sytuacji, gdybyśmy przyjęli poprawki pani senator Staroń. Nie wiem, czy można tak uznać, więc zwracam się do autorów tych poprawek z takim pytaniem. W ten sposób można by uprościć nasze procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertMamątow">Czy pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRulewski">Ja uważam tak. Ja dość jasno powiedziałem, jestem za zmianą, którą proponuje pani senator, dotyczącą wykonania wyroku, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tu nie wnoszę żadnych zastrzeżeń. Ale wszystkie zmiany towarzyszące, niewynikające z orzeczenia, zmiany, o których tu mówił dział legislacyjny, są moim zdaniem do skreślenia w formie odpowiedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanRulewski">Jeszcze jedna okoliczność. Wiem, że i tak będziemy musieli procedować, bo przedstawiciel rządu zapowiedział, że w stosunku do tych nowych poprawek dopiero się wypowie, tak że mogę…</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MichałSeweryński">Tak, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście nie mogę tutaj ingerować, pan senator ma prawo zgłosić poprawki i je zgłasza. Po prostu będziemy dłużej procedować nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LidiaStaroń">Ja bardzo popieram propozycję pana senatora marszałka Seweryńskiego, bo rzeczywiście te poprawki są zupełnie rozbieżne. W tej sytuacji prosiłabym o głosowanie nad tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertMamątow">Oczywiście, ja rozumiem, tylko ja zadałem pytanie panu senatorowi Rulewskiemu i okazało się, że mimo wszystko chce zgłosić swoje poprawki. Tak że ja nie mogę tutaj…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LidiaStaroń">Jeśli moje nie przejdą, to…</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RobertMamątow">Tak. Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KatarzynaKonieczko">Chcę wyjaśnić pewną kwestię. Otóż tu nie ma takiej merytorycznej sprzeczności pomiędzy poprawkami, które zgłosiła pani senator Lidia Staroń, a tymi, które zgłasza pan senator Rulewski. One po prostu zmierzają do zachowania stanu dotychczasowego. Przypomnę tylko, że to właśnie Senat zaproponował obniżenie tych opłat, to była inicjatywa senacka, więc teraz trochę wycofujemy się z wcześniejszego stanowiska. Nie chcę powiedzieć, że tego nie możemy zrobić, bo oczywiście państwo senatorowie są decydentami w tym zakresie. Chcę tylko zaznaczyć, że jeżeli chodzi o tę pierwszą opłatę, o której mowa w art. 49a ust. 1, czyli 10% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, to akurat tutaj, Panie Senatorze, ponieważ to ma być w ogóle nowa instytucja opłaty tymczasowej, faktycznie byłby problem z podnoszeniem, bo byśmy doszli do opłaty stałej. Po prostu pan musiałby wskazać jakąś inną stawkę niż opłata stała. Może inaczej wyjaśnię. Istotą regulacji polegającej na wprowadzeniu instytucji opłaty tymczasowej jest faktycznie obniżenie pierwszej opłaty, którą uiszcza wierzyciel. Do tej pory od razu musiał on uiścić opłatę stałą, a w tej chwili uiszcza opłatę tymczasową, która np. wynosi połowę tej docelowej opłaty stałej. Jeżeli więc pan senator uważa, że 10% w przypadku takiej opłaty to byłoby za mało – tak jak mówię, ustawa w tej chwili takiej instytucji nie zna, bo po prostu od razu wnoszona jest opłata stała – to musiałby pan tu wskazać jakiś inny procent, inną kwotę, która pana zdaniem byłaby satysfakcjonująca z punktu widzenia tych argumentów, które pan zgłaszał, a jednak niższa niż opłata stała. Wtedy po prostu nie byłoby…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanRulewski">Tak. Nie byłoby różnicy…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KatarzynaKonieczko">Tak, nie byłoby istotnej różnicy pomiędzy opłatą tymczasową a stałą. Jeżeli więc chodzi o tę zmianę, to proponowałabym jednak przemyśleć kwestię zasadności zgłaszania poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli zaś chodzi o pozostałe stawki, to oczywiście mogę państwu wskazywać, w których miejscach je obniżamy. I jeżeli pan senator chce takie poprawki zgłaszać, to oczywiście jak najbardziej także nad nimi możemy głosować na posiedzeniu komisji, bo to komisja przygotowuje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MichałSeweryński">Ja mam pytanie do pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertMamątow">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałSeweryński">Z tego, co mówi pani legislator, wydaje się wynikać, że poprawki pana senatora Rulewskiego są dalej idące niż poprawki pani senator. Będziemy musieli jakoś przeprowadzić głosowanie. Które pierwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KatarzynaKonieczko">Nie ma tu takiej relacji pomiędzy tymi poprawkami, żeby jedne były dalej idące czy ewentualnie jedne i drugie względem siebie konkurencyjne, dlatego że poprawki pana senatora dotyczą w istocie innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MichałSeweryński">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertMamątow">Czy pan senator…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#LidiaStaroń">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RobertMamątow">…wycofuje się z pierwszej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanRulewski">Tak. Zgadzam się, żeby nie była poddawana głosowaniu. Ewentualnie później ją zgłoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertMamątow">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RobertMamątow">Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, mamy poprawki zgłoszone przez panią senator Lidię Staroń. To jest poprawka dotycząca pkt 1, chodzi o to, że nie może to być okres krótszy niż 14 dni. To jest to, co sugerował pan senator Pociej. Są też następne 3 poprawki. I mamy poprawkę pana senatora Rulewskiego, która tak jakby przywraca poprzednie wysokości opłat. Przegłosujemy wszystkie poprawki po kolei. Ze względu na to, że pierwsza poprawki zgłosiła pani senator Lidia Staroń, nad tymi poprawkami będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RobertMamątow">Pierwsza poprawka pani Lidii Staroń.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#RobertMamątow">Gdyby pani mogła dwa zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KatarzynaKonieczko">To jest ta poprawka, która stanowi, że termin, który wyznacza komornik do dobrowolnego wykonania świadczenia przez dłużnika, nie może być krótszy niż 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrBiałek">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RobertMamątow">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#RobertMamątow">Jeden senator.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#RobertMamątow">Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka również dotyczy brzmienia art. 49b ust. 3. Tu jest propozycja dodania zdania, które przesądzi, że w przypadku gdy dłużnik dobrowolnie wykona obowiązek już po wyznaczonym terminie, ale nie później niż 3 dni przed planowanym wykonaniem tytułu wykonawczego, uiszczona przez wierzyciela opłata tymczasowa będzie w istocie opłatą ostateczną, która należy się komornikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#RobertMamątow">Poprawka uzyskała poparcie.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KatarzynaKonieczko">Teraz…</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ŁukaszMikołajczyk">Pani sugerowała, żeby te poprawki przegłosować razem.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KatarzynaKonieczko">Tak, właśnie. Chciałabym zasugerować, a nawet prosić państwa o łączne nad nimi głosowanie, bo moim zdaniem one się merytorycznie wiążą. Tu chodzi o tę wspomnianą już wcześniej przeze mnie zmianę mechanizmu rozliczania tej nadwyżki czy różnicy pomiędzy opłatą, która była należna według dotychczasowych przepisów, a tą opłatą, która będzie należna po wejściu w życie ustawy. Chodzi o to, żeby to rozliczenie dokonywało się za pośrednictwem komornika, a nie pomiędzy wierzycielem i dłużnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RobertMamątow">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#RobertMamątow">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#RobertMamątow">Poprawki uzyskały poparcie.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#RobertMamątow">Przechodzimy teraz do poprawek pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#RobertMamątow">Gdyby pani mogła… Je chyba można ująć w jednym głosowaniu?</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#JanRulewski">Tak jest. Tak, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KatarzynaKonieczko">Pierwsze obniżenie tych stawek mamy w przypadku egzekucji odebrania rzeczy, o której mowa w art. 50, i zarazem taką samą… Przepraszam. W obowiązujących przepisach jest 50%, a według ustawy ma to być 20%, co wynika z uchylenia art. 50 i przeniesienia tej regulacji do art. 51 ust. 1, to jest lit. b, jako pkt 4. Ażeby oddać intencję pana senatora, po pierwsze, należy skreślić pkt 3, wtedy będziemy mieli tutaj stawkę 50%, po drugie, w odniesieniu do pozostałych rodzajów egzekucji, o których mowa w art. 51, gdzie według obowiązujących przepisów stawka wynosi 40%, nastąpi skreślenie pkt 4. To są w zasadzie 2 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka dotyczy wprowadzenia wierzyciela w posiadanie w przypadkach innych niż wymienione w art. 51, to jest pkt 5. Tutaj, tak jak mówiłam, w obowiązujących przepisach jest stawka 25% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, w pozostałym zakresie, jeśli chodzi o stawkę 100%, będzie identycznie. Czyli jeśli chodzi o tę zmianę, to technicznie zapisalibyśmy to w ten sposób, że skreślamy pkt 5, bo tu znowu nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KatarzynaKonieczko">I tak jak mówię, ponieważ ustawa, którą rozpatrujemy, uchyla przepis przyznający komornikowi opłatę za asystę służb mundurowych, należałoby skreślić również pkt 6. W sumie jest to propozycja skreślenia kolejnych punktów, od pkt 3 do pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Jana Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RobertMamątow">Kto się…</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PiotrBiałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RobertMamątow">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#RobertMamątow">To już wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#RobertMamątow">Tak że poprawki pana senatora zostały odrzucone, a przyjęte zostały poprawki pani senator Lidii Staroń.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#RobertMamątow">Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#JanRulewski">Głosowanie nad całością.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#RobertMamątow">Tak, całość. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#RobertMamątow">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#RobertMamątow">Sprawozdawcą ustawy do tej pory była pani senator Lidia Staroń. Ja bym proponował, żeby dalej to poprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#RobertMamątow">Czy pani się zgadza, Pani Senator? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, przechodzimy do pracy nad punktem trzecim. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk senacki nr 584, druki sejmowe nr 1750, 1760 i 1760-A.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RobertMamątow">Był to poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RobertMamątow">Czy jest przedstawiciel wnioskodawców ze strony Sejmu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RobertMamątow">Bardzo bym prosił panią legislator o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KatarzynaKonieczko">Króciutko wskażę państwu zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KatarzynaKonieczko">Po pierwsze, wprowadza się rozwiązanie, które umożliwi powołanie na stanowisko sędziego Trybunału osoby, która spełnia wymagania do sprawowania urzędu na stanowisku sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. Według obowiązujących przepisów wymagane są kwalifikacje niezbędne do sprawowania urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego i z tego, co można przeczytać w uzasadnieniu projektu tej ustawy, wynika, że chodzi o to, aby uznać również te kwalifikacje, których wymaga się od kandydatów na stanowisko sędziego drugiego z najwyższych sądów w Polsce, czyli Naczelnego Sądu Administracyjnego, za równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KatarzynaKonieczko">Pozostałe przepisy mają na celu doprecyzowanie, że w istocie do praw i obowiązków sędziów Trybunału Konstytucyjnego stosuje się w pełnym zakresie te przepisy, które dotyczą praw i obowiązków sędziów Sądu Najwyższego, dostrzeżono bowiem, że ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego odsyłała jedynie fragmentarycznie do ustawy o Sądzie Najwyższym. Powodowało to niejasności co do świadczeń, które mogą być przyznane zarówno w przypadku śmierci sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jak i w przypadku przejścia sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stan spoczynku. Poprzez wprowadzenie zmiany w art. 19 zmienianej ustawy zastosowanie przepisów dotyczących sędziów Sądu Najwyższego będzie już pełne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KatarzynaKonieczko">Ponadto w dodawanym art. 18a ze względu na zasady techniki prawodawczej odsyła się nie tyle do samej ustawy o Sądzie Najwyższym, co do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KatarzynaKonieczko">Ponadto niejako zabezpieczeniu interesów, które mogły tu powstać pomiędzy wejściem w życie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego a wejściem w życie naszej noweli, służą przepisy przejściowe art. 2 i 3. Ustawa ma wejść w życie w takim standardowym, 14-dniowym terminie vacatio legis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo… Uwag nie żadnych?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KatarzynaKonieczko">Biuro Legislacyjne tu nie ma uwag do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam pytanie związane z tym…</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RobertMamątow">Do kogo? Do pani legislator?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak, do pani legislator.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZbigniewCichoń">Jakie są wymogi, żeby zostać sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego? Czy one nie są niższe od tych, które są przewidziane w przypadku sędziego Trybunału Konstytucyjnego? O ile pamiętam, w przypadku sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest wymóg pełnienia co najmniej przez 10 lat funkcji sędziego, adwokata czy prokuratora, a żeby być sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, chyba wystarczy 5 lat stażu w sądzie administracyjnym okręgowym. Ale nie jestem pewien, bo to się tak często zmienia. Żebyśmy tutaj nie zaniżyli standardów – o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o te kwalifikacje, o których pan senator wspomina, to tutaj na pewno nie będzie zaniżenia standardów, tamte wymogi 10-letniego sprawowania urzędów są porównywalne. Różnica jest tylko taka, że do stanowiska sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego może dojść osoba, która nie ukończyła aplikacji prawniczej, która ma oczywiście wyższe wykształcenie prawnicze i przez określony okres, ale bardzo długi, była zatrudniona w urzędzie, gdzie stosowała prawo administracyjne. Jeśli to zatrudnienie wynosiło 6 lat, to taka osoba może się najpierw ubiegać o stanowisko asesora w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Musi być co najmniej 2 lata tym asesorem, by mogła się ubiegać o stanowisko sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie, dopiero po kolejnym okresie, może się ubiegać o stanowisko sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. A więc droga się bardzo wydłuża. W pozostałym zakresie przesłanki są porównywalne, jeśli chodzi o kandydowanie na stanowiska sędziego Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewCichoń">…Wojewódzkiego administracyjnego. Jak może zostać sędzią sądu naczelnego administracyjnego? Nie wiem, chyba było podane 5 lat, o ile dobrze pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KatarzynaKonieczko">Przepis mówi, że na stanowisko sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego może kandydować osoba, która przez okres 10 lat była na stanowisku sędziego…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KatarzynaKonieczko">Bez doprecyzowania, tak, czyli na każdym stanowisku sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RobertMamątow">W takim razie przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Druk senacki nr 584, druki sejmowe nr 1750, 1760, 1760 A.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RobertMamątow">Kto z panów posłów jest za przyjęciem…</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#Gloszsali">Senatorów.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RobertMamątow">Przepraszam, senatorów. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#RobertMamątow">Projekt ustawy został przyjęty przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#RobertMamątow">Na sprawozdawcę komisji proponuję wyznaczyć pana senatora Rafała Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#RobertMamątow">Zamykam obrady w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu czwartego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, w celu wprowadzenia obowiązku okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku. Jest to dalszy ciąg pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#RobertMamątow">Na ostatnim posiedzeniu poprosiliśmy Biuro Legislacyjne, żeby przygotowało projekt ustawy. Wiem, że pani legislator taki projekt przygotowała. No, ale nie ma tu pani legislator.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#RobertMamątow">Może panie z Biura Komunikacji Społecznej, tak w paru zdaniach, przypomniałyby tę ustawę? Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ŻanetaUrawska">Żaneta Urawska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ŻanetaUrawska">Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, w szczególności art. 27 tejże ustawy. Wynika to z wytycznych Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zawartych w wyroku Grabowski przeciwko Polsce. I tutaj pozwolę sobie powtórzyć za autorami petycji, że dla zrealizowania petycji konieczne są następujące zmiany tegoż artykułu: po pierwsze, dodanie nowego zapisu nakładającego na sąd obowiązek okresowej, co 3 miesiące, kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku, także po skierowaniu sprawy na rozprawę; po drugie, obligatoryjne wydawanie postanowień o przedłużeniu pobytu w schronisku dla nieletnich wraz z uzasadnieniem i wprowadzenie procedury kontrolnej dotyczącej wydawanych orzeczeń. Mimo upływu 2 lat od wydania wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka nie podjęto – oczywiście zdaniem autorów petycji – stosownych kroków legislacyjnych, które miałyby na celu wdrożenie tych wytycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RobertMamątow">Już jest z nami pani legislator.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RobertMamątow">Tak jak powiedziałem, komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad tą petycją i pani mecenas przygotowała projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o jego przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BeataMandylis">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BeataMandylis">Na ostatnim posiedzeniu komisji, które dotyczyło tej petycji, przedstawiony był projekt zmiany ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Zawierał on odrobinę odmienne brzmienie od tego, które przedstawiam na dzisiejszym posiedzeniu. Do zmiany stanowiska zainspirowało mnie m.in. stanowisko pana marszałka Seweryńskiego, który stwierdził, że nie powinniśmy oddawać projektu, co do którego mamy jakiekolwiek uwagi. Tam były pewne wątpliwości, na jakiej podstawie sędziowie będą wydawać postanowienie, czy na podstawie §4, czy §5, żeby nie było problemów z zaskarżeniem. W związku z tym, po dogłębnym przemyśleniu tej kwestii, proponuję państwu na dzisiejszym posiedzeniu przyjęcie innej propozycji, mianowicie pozostawienie §5 w takim brzmieniu, jakie ono jest obecnie… Pozwolę sobie sięgnąć do tekstu ustawy. §5 mówi o tym, że o przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich sąd rodzinny orzeka na posiedzeniu, oraz o tym, że o terminie posiedzenia zawiadamia się strony i obrońcę nieletniego. I to nie będzie ulegało zmianie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#BeataMandylis">Moja obecna propozycja jest taka, aby odrobinę zmienić §3. W §3 jest zapisane, że okres pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich przed skierowaniem sprawy na rozprawę… Ja proponuję zastąpić wyrazy „okres pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich” wyrazami „umieszczenie nieletniego w schronisku dla nieletnich, o którym mowa w § 1 lub 2”. Chodzi o to, że postanowienie o umieszczeniu w schronisku dla nieletnich, o którym mowa w §3, dotyczy sytuacji wskazanych w §1 i 2. I to jest jakby pierwsze postanowienie w sprawie, czyli chodzi o to, kiedy można go umieścić, natomiast nasza sprawa dotyczy przedłużania pobytu. Przedłużenia pobytu dotyczy obecny §4, którego również nie dotykamy w tym projekcie. Mianowicie jest zapis, że jeżeli ze względu na szczególne okoliczności sprawy zachodzi konieczność przedłużenia pobytu nieletniego w schronisku, to można ten pobyt przedłużyć na okres nieprzekraczający dalszych 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#BeataMandylis">Na czym polega zmiana proponowana w tym projekcie? Mianowicie na dodaniu 2 nowych paragrafów. Jeden to §4a, który wyraźnie stanowi, że do przedłużania pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich po skierowaniu sprawy na rozprawę przepis §4 stosuje się odpowiednio. Czyli §4 dotyczy kwestii przedłużania przed skierowaniem sprawy na rozprawę, natomiast §4a mówi, że po skierowaniu sprawy na rozprawę trzeba też wydawać postanowienia i że stosuje się przepis §4, który mówi o przesłankach. Chodzi o szczególne okoliczności sprawy, o to, że zachodzi wtedy konieczność przedłużenia o kolejne 3 miesiące. I tu piszemy, że ten przepis będzie się stosowało odpowiednio po skierowaniu sprawy na rozprawę. Kolejny przepis, §4b, zawiera jakby powtórzenie tej zmiany, która była w piątce, a mianowicie o każdorazowym przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich sąd rodzinny orzeka postanowieniem, określając okres pobytu nie dłuższy niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#BeataMandylis">A teraz kwestia zażalenia. Art. 29 ulegnie drobnym zmianom, w art. 29 nie będziemy mówić o konkretnych przepisach art. 27, tylko o całym art. 27. Dlaczego? Dlatego, że zdanie wstępne mówi o postanowieniu o zastosowaniu środków, o których mowa. Czyli mowa tu nie o postanowieniu, bo wtedy by to było postanowienie „o zastosowaniu środków, o którym mowa”, a tu jest „o których mowa”, czyli o środkach. Cały art. 27 dotyczy jednego środka, jakim jest umieszczenie w schronisku dla nieletnich, wobec czego nieprawidłowe byłoby mówienie o poszczególnych przepisach tego art. 27. Cały art. 27 dotyczy środka w postaci umieszczenia w schronisku, w związku z czym wskazany będzie po prostu art. 27. Z kolei w dalszej części, gdy mówimy o niezwłoczności rozpoznania zażalenia, proponuję nie odwoływać się do poszczególnych jednostek – chodzi o to, czy przedłużenie pobytu w schronisku było dokonane na podstawie §4, czy na podstawie §4a, czy na podstawie §7 – tylko proponuję zapisać, materialnie, że zażalenie na postanowienie o przedłużeniu pobytu w schronisku dla nieletnich będzie rozpatrywane niezwłocznie. Czyli nie przez odesłanie do jednostek redakcyjnych, tylko niejako do pewnej instytucji. Bez względu na to, z którego przepisu art. 27 następuje przedłużenie, to ono zawsze będzie rozpatrywane niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#BeataMandylis">No i kwestia art. 2… Tutaj już nie ma zmian. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#BeataMandylis">Myślę, że ten projekt w pełni zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RobertMamątow">Jak pamiętacie państwo, na poprzednich posiedzeniach komisji chyba wszyscy byli jednogłośni w tym temacie, że trzeba podjąć prace i to uregulować, dlatego też moja propozycja jest taka, żeby przyjąć projekt, który dostaliśmy z Biura Legislacyjnego, zagłosować na tak.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RobertMamątow">Czy w tej sprawie chciałby ktoś…</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinWolny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarcinWolny">Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarcinWolny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarcinWolny">Ja się zgodzę z panią mecenas, że to jest bardzo dobra propozycja i absolutnie zasługuje na poparcie. Naszym zdaniem stanowi ona wykonanie wyroku Grabowski przeciwko Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RobertMamątow">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem proponowanej ustawy dotyczącej… za podjęciem prac w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#RobertMamątow">Propozycja została jednogłośnie przyjęta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#RobertMamątow">Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#RobertMamątow">Który z panów senatorów chciałby się podjąć tego?</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń. Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#RobertMamątow">Przechodzimy, proszę państwa, do ostatniego punktu w tej części naszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach, w zakresie wprowadzenia obowiązku zamieszczania odpowiedzi na petycję na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#RobertMamątow">To też jest dalszy ciąg prac, bo już pracowaliśmy nad tą petycją. Wystąpiliśmy ostatnio, zdaje się, o opinię do urzędu generalnego inspektora danych osobowych…</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#Gloszsali">Ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#RobertMamątow">Tak, o właśnie.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#RobertMamątow">…I ta opinia została nam dostarczona. Jest ona pozytywna. Urząd główny inspektora popiera tę petycję i proponuje podjęcie inicjatywy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#RobertMamątow">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że tożsama petycja była rozpatrywana w Sejmie, w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie nie uzyskała poparcia. Posłowie nie podjęli prac nad tą ustawą, przytaczając takie argumenty, jak… W każdym razie zgłosili zastrzeżenia do tej petycji i ona nie uzyskała poparcia. Chciałbym usłyszeć opinię.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję. Chciałbym, Panowie Senatorowie, żebyście wypowiedzieli się na temat tej petycji i żebyśmy dzisiaj ostatecznie podjęli decyzję, czy podejmujemy pracę nad tą petycją, czy nie podejmujemy. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, kto z panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#RobertMamątow">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, ja tu jestem zwykłym członkiem komisji, ale wnoszę o to, żebyśmy zaakceptowali poprawkę i pracowali dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RobertMamątow">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanRulewski">Z przykrością stwierdzam, że nie mogę się w pełni zgodzić z tą propozycją. Tryb petycyjny jest trybem – oczywiście to lapidarne stwierdzenie – szczególnym i nie wiąże władz w zakresie jego realizacji, bo jest trybem swego rodzaju prośby, która nie musi być spełniona. Tutaj zaś chcemy zastosować ilustrowanie nie tylko odpowiedzi, której się domaga składający petycję… Bo ja zauważyłem, Panie Marszałku, że on chciałby dostać niejako uzasadnienie odmowy lub przyjęcia, a to oczywiście rodzi szereg spraw, o których mówili posłowie; chodzi o ujawnianie pewnych danych czy, powiedzmy, przyznawanie się lub nieprzyznawanie się do błędów, ujmowanie tego w regułę pewnej sentencji. Petycje temu nie służą. Co prawda tu… I dlatego, zgodnie z tym, co jest wezwaniem… ideą petycji, byłbym tutaj przeciwny. Ta inicjatywa w gruncie rzeczy niejako przechodzi obok, bo mowa tu o aktualizowaniu niezwłocznie danych dotyczących przebiegu postępowania. Ja bym słowo „niezwłocznie” też pominął w poprawce, jeśli można, bo petycji może być bardzo dużo, a „niezwłocznie” oznacza np. w ciągu 3 dni. Czasem trzeba niektóre rzeczy… No, trzeba napisać uzasadnienie, wykazać pewne dane, w szczególności dotyczące zasięganych opinii, przewidywanego terminu i sposobu załatwienia petycji oraz zapewnić odwzorowanie cyfrowe odpowiedzi na petycję. To oczywiście stwarza, powtarzam, taki problem, że odpowiedź – nie decyzja komisji, ale odpowiedź na petycję, czyli uzasadnienie – musi być… Tak to rozumiem, chyba że jestem w błędzie. Sposób załatwienia to już jest, jak rozumiem… Niektóre rzeczy są już po prostu zapisane w ustawie i są realizowane, m.in. właśnie sposób załatwienia, opinie też są odwzorowywane na stronie internetowej. A więc, prawdę powiedziawszy, tu jest chyba tylko taka ukryta potrzeba, aby jednak była odpowiedź na petycję, czyli uzasadnienie. A tego, powtarzam, tryb petycyjny nie wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że pan senator składa wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RobertMamątow">Ja bym chciał, żeby opinię przekazała nam jeszcze pani legislator. Jeśli można prosić o parę zdań odnośnie do tej samej petycji… Myśmy, zdaje się, już rozmawiali na temat tego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#DanutaDrypa">Cóż ja mogę powiedzieć… Autor petycji podnosił w swojej petycji kwestię pewnej niesymetryczności, jaka w jego opinii znajduje się w ustawie o petycjach. To znaczy w art. 8 ustawodawca nałożył na podmiot rozpatrujący petycję obowiązek zamieszczania skanu złożonej petycji, natomiast w przypadku już rozpatrzonej petycji i udzielonej odpowiedzi takiego obowiązku nie ma. W trakcie rozpatrywania tej petycji w Sejmie posłowie podnosili kwestię właśnie zamieszczania różnych danych, m.in. tego, że ta ustawa jest stosunkowo młodą ustawą, i zaproponowali po prostu monitorowanie tego, jak będzie dalej wyglądała praktyka, stosowanie ustawy. Decyzja należy do państwa senatorów. Ja może tylko dodam, że cała zmiana, która została zaproponowana w tym projekcie, dotyczy tylko uzupełnienia art. 8 ust. 2 o zamieszczanie odwzorowania cyfrowego odpowiedzi na petycję. Pozostała treść jest w obowiązującej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MichałSeweryński">Mogę mieć pytanie do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichałSeweryński">Jakie informacje o swojej petycji, zgodnie z obowiązującym prawem, znajduje dzisiaj petent w internecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DanutaDrypa">Panie Marszałku, zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy o petycjach na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego niezwłocznie zamieszcza się informację, która zawiera odwzorowanie cyfrowe, czyli skan petycji i datę jej złożenia; w przypadku wyrażenia zgody na udostępnienie informacji o imieniu i nazwisku także takie dane się zamieszcza. I ta informacja jest uzupełniana, aktualizowana na bieżąco o dane, które dotyczą przebiegu postępowania. Czyli, jeżeli teraz organ zajmie się tą petycją, to powinien zamieszczać na stronie internetowej informacje o zasięganych opiniach, informacje o przewidywanym terminie rozpatrzenia petycji. I w zależności od konkretnego przypadku… Bo mogą to być też petycje, które są wnoszone po raz kolejny w tej samej sprawie. Wtedy urząd informuje o tym, że taka petycja już była rozpatrzona i przekazuje informację o rozstrzygnięciu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MichałSeweryński">Krótko mówiąc, petent jest informowany o sposobie załatwienia jego petycji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DanutaDrypa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RobertMamątow">Chciałaby pani coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym dodać dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RobertMamątow">Ale to tylko dwa…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że autor petycji w uzasadnieniu podnosi też kwestię petycji wnoszonych w interesie publicznym. I tu jest problem, ponieważ tę odpowiedź uzyskuje autor petycji, a nie ci ludzie, których dotyczy petycja. I w opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych… W jej przedostatnim akapicie inspektor odniósł się do tego, że proponowana w petycji zmiana przepisów powinna w szczególności dotyczyć sposobu załatwienia petycji składanej w interesie publicznym. I popiera tę propozycję. Tak że chciałabym na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RobertMamątow">Ja na początku mówiłem, że opinia inspektora jest pozytywna. Jednak ja bym chciał się przychylić do… Chciałbym podzielić zdanie komisji sejmowej co do tego właśnie, że ta ustawa jest za krótko, żeby tak od razu ją zmieniać. Może po roku czy po dwóch wrócimy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RobertMamątow">W tej chwili nie ma więcej głosów? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RobertMamątow">W tej chwili mamy złożony jeden wniosek, pana senatora Rulewskiego, o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#RobertMamątow">Petycja nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#RobertMamątow">Zakończyliśmy pracę nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie w tym punkcie, w tej części.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#RobertMamątow">Dalszą część posiedzenia… Następne posiedzenie rozpoczniemy o godzinie 17.00 w sali nr 176. Bardzo proszę panów senatorów o przybycie na to drugie posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>