text_structure.xml
77.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Otwieram sto pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym na początku serdecznie przywitać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i ministerstwa pracy. Oczywiście bardzo serdecznie witam panią mecenas i szanowne panie z Biura Komunikacji Społecznej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrywania punktów z porządku tego posiedzenia. Mamy do rozpatrzenia 4 petycje. Jeden punkt jest kontynuowany.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">Pierwsza petycja to… Jest to dalszy ciąg rozpatrywania petycji. To petycja z 1 lutego 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie umożliwienia rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego policjanta.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#RobertMamątow">Myśmy już na ten temat dyskutowali i skierowaliśmy w tej sprawie dwa pisma – jedno do ministra sprawiedliwości, drugie do ministra spraw wewnętrznych. Uzyskaliśmy dwie odpowiedzi. Minister sprawiedliwości nie zajął tu żadnego stanowiska, uznając, że nie leży to w gestii ministra sprawiedliwości, natomiast minister spraw wewnętrznych odpowiedział pozytywnie. Proponuje on podjęcie prac nad petycją. Myśmy to już rozważali na poprzednim posiedzeniu, niemniej chcieliśmy znać opinie tych dwóch ministerstw.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#RobertMamątow">Chciałbym dzisiaj usłyszeć, czy w tej sprawie ma coś do dodania przedstawiciel ministerstwa spraw wewnętrznych. Później otworzyłbym dyskusję panów senatorów. Może chcieliby panowie zabrać głos w tym temacie. Potem podjęlibyśmy decyzję, czy rozpoczynamy prace legislacyjne nad petycją, czy nie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa spraw wewnętrznych chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSprycha">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSprycha">Andrzej Sprycha, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSprycha">Chciałbym podkreślić, że temat rehabilitacji prawnej i powrotu do służby funkcjonariuszy był w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach dwukrotnie analizowany – nie liczę tu wystąpienia państwa senatorów – z racji zapytań i interpelacji poselskich.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejSprycha">Minister spraw wewnętrznych i administracji oczywiście zgadza się z państwem, że w tym zakresie problem faktycznie istnieje. Na chwilę obecną uwzględnianie wyników postępowania karnego – w tym przypadku mamy na myśli przede wszystkim uniewinnienie – jest możliwe tylko i wyłącznie do czasu zakończenia postępowania dyscyplinarnego, chyba że zachodzą przesłanki wymienione enumeratywnie w ustawie. Jednym słowem, przywrócenie do służby uniewinnionego policjanta w zgodzie z obecnymi przepisami prawa jest mocno utrudnione z racji wiążących policyjnych komendantów i kadrowców przepisów zawartych w ustawie o Policji. Nawet przesłanki, które zostały enumeratywnie wymienione w ustawie, pozwalają na wznowienie postępowania dyscyplinarnego… Tu też jest cezura czasowa, tylko i wyłącznie do 5 lat. A wszyscy wiemy, że postępowania karne, zwłaszcza w sprawach bardziej skomplikowanych, trwają dłużej niż 5 lat.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejSprycha">Po naszych analizach, które przedstawialiśmy kierownictwu resortu, potwierdzamy – minister spraw wewnętrznych i administracji wyraził taką opinię w piśmie do państwa – że prowadzenie prac legislacyjnych w zakresie zmiany przepisów jest tutaj jak najbardziej potrzebne. Sugerowalibyśmy jedynie, i takie stanowisko będziemy podtrzymywać, żeby postępowanie dyscyplinarne było wyraźnie powiązane z postępowaniem karnym. Musimy mieć na uwadze to, że postępowanie dyscyplinarne w Policji jest prowadzone niezależnie od postępowania karnego. Wyraźnie stwierdza to przepis ustawowy. Tak więc nie może być tutaj automatyzmu. Muszą być wprowadzone nowe przepisy, które umożliwią wznowienie postępowania dyscyplinarnego bez cezury czasowej. Cezurę czasową narzucilibyśmy… Sugerowalibyśmy jej narzucenie tylko w zakresie czasokresu na złożenie wniosku zainteresowanej osoby o wznowienie postępowania dyscyplinarnego. Jednym słowem: żeby w obrocie prawnym mogła zaistnieć tu pewność, ten czas nie może być, że tak powiem, zupełnie otwarty, ale powinien być określony. W wystąpieniu do ministra spraw wewnętrznych i administracji jako propozycję zawarliśmy termin 30 dni od czasu, kiedy zapadł prawomocny wyrok czy też uprzednio oskarżony i uniewinniony dowiedział się o tym wyroku.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejSprycha">Drugi element, który należałoby uwzględnić, prowadząc prace legislacyjne, to fakt, że, jak państwo wiecie, okres od zwolnienia ze służby w Policji do zapadnięcia wyroku uniewinniającego może być długi. I chodzi o to, żeby nie był możliwy taki pełny automatyzm w powrocie do służby. Chcielibyśmy zaproponować tutaj wprowadzenie bardzo uproszczonych form postępowania quasi-rekrutacyjnego, tak bym to nazwał, bo na przestrzeni 10 lat pozostawania poza służbą mogą zaistnieć przesłanki, które mogą spowodować, że dana osoba nie będzie mogła chociażby uzyskać poświadczenia bezpieczeństwa, bo w tzw. międzyczasie w jej życiu wydarzy się coś, co będzie niezwiązane z tamtym czynem, ale będzie uniemożliwiło wydanie poświadczenia. A należy pamiętać, że służbę w Policji może pełnić obywatel Polski dający rękojmię zachowania tajemnicy w rozumieniu przepisów o ochronie informacji niejawnych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejSprycha">Należałoby też pomyśleć o tym, żeby poddać taką osobę ponownej ocenie, być może w nieco uproszczonej formie, komisji lekarskiej, która by określiła zdolność psychofizyczną tej osoby. Tutaj też automatyzm mógłby być niewskazany.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejSprycha">Reasumując, Panie Przewodniczący, powiem, że resort spraw wewnętrznych i administracji popiera podjęcie prac w kierunku wprowadzenia nowych zapisów do ustawy o Policji z uwzględnieniem sugestii, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie pierwszej petycji?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarcinSzwed">Marcin Szwed, fundacja helsińska.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarcinSzwed">My analizujemy ten problem od wielu lat. Zgadzamy się tutaj z autorem petycji i z ministerstwem, że należałoby w ogóle znieść termin na wznowienie postępowania. Chciałbym tutaj zasugerować jedno. Mianowicie podobny problem dotyczy też innych służb mundurowych, np. ABW czy CBA. Wydaje mi się, że zasadne byłoby rozważenie nowelizacji także tych przepisów. Nie wiem, czy ministerstwo analizowało taki problem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję i zapraszam panów senatorów do zabierania głosu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Jestem usatysfakcjonowany wypowiedzią pana ministra, który rozdziela postępowanie dyscyplinarne od wyroku. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanRulewski">Po drugie, pan minister dostrzega potrzebę, aby w przypadkach, gdy następuje niejako konsumpcja tych dwóch spraw, ponownie rozpatrywać sprawę.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanRulewski">I wreszcie, w punkcie trzecim powiada – zakreśla tu termin czasowy – że ta konsumpcja powinna się odbyć tuż po uniewinnieniu, po orzeczeniu. Zastrzega, że powinno się to odbyć w ciągu miesiąca. I to mnie tak jakby ustawia w poprzek. Dlaczego miesiąc? Dlaczego to nie może trwać dłużej? Zwłaszcza że po długim okresie rozstania z służbą i w związku z koniecznością uzupełnienia, zebrania dokumentacji miesiąc to bezwzględnie zbyt krótko.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanRulewski">Powstaje też inne pytanie. Zgadzam się z tym, że ponowne przyjęcie do służby nie powinno mieć charakteru automatycznego, bo po długim okresie… Mówimy tu o latach, o okresie powyżej 5 lat. Chodzi o dobry sprawdzian kompetencji i zdolności psychofizycznych, jak powiedział tutaj pan minister.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanRulewski">Wydaje mi się jednak… Moje pytanie jest takie. Jest to pytanie także do działu legislacyjnego. Pani mecenas Mandylis mogłaby na nie odpowiedzieć. Czy gdyby nastąpiła konieczność pozytywnej weryfikacji, to nie powinno to znaleźć ujścia w wyroku sądu? Chodzi o to, żeby to sąd uruchomił proces naprawy krzywdy – poprzez przywrócenie do służby, jeśli byłoby to możliwe, albo przez odszkodowanie, jeśli powrót byłby niemożliwy. Miałoby to wyższą moc prawną niż prośba danej osoby, którą rozpatrywałby organ, który podjął niekorzystną decyzję, sprzeczną, powiedziałbym, z zasadami służby. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#RobertMamątow">Chciałby pan od razu odpowiedzieć panu senatorowi?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejSprycha">Jeśli mogę prosić… Jest ze mną dyrektor pionu prawnego Komendy Głównej Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSiekierski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JarosławSiekierski">Młodszy inspektor Jarosław Siekierski. Jestem zastępcą dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej. Odpowiadam za obsługę prawną w Komendzie Głównej Policji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JarosławSiekierski">Odnosząc się do propozycji pana senatora, zacznę od końca, czyli od kwestii wyroku sądu, który by określał powrót do stanu poprzedniego czy też odszkodowanie w związku z następstwami, które powstały w tzw. międzyczasie, czyli od momentu wszczęcia postępowania do pomyślnego jego zakończenia dla byłego policjanta. Pewnie byłoby to do zrealizowania, gdyby był wprowadzony obowiązek informowania sądu o takich skutkach w toku postępowania karnego. Bo może zaistnieć taka sytuacja, że sąd może nie widzieć o wszystkich skutkach, które nastąpiły. Gdyby wprowadzono taki zapis, to zapewne byłoby to bardzo realne i, co najważniejsze, sprawiedliwe względem policjanta, który częstokroć jest ofiarą pomówienia i któremu słusznie należy się jakieś zadośćuczynienie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JarosławSiekierski">Druga sprawa, czyli sprawa odszkodowania. Na pewno wymagałoby to bardzo pogłębionej analizy i określenia, w jaki sposób, w jakim zakresie należałoby takie odszkodowanie ująć w ramy prawne – czy miałoby to wynikać z zapisów ustawy o Policji, czy też być uregulowane w jakimś dodatkowym akcie prawnym? Czy miałoby się to odnosić do okresu przebywania poza służbą? Jest wiele szczegółów i tak ad hoc bardzo trudno byłoby odpowiedzieć, jak należałoby to ująć prawnie, ale myślę, że warto się nad tą sprawą pochylić. Pamiętajmy, że mówimy o sytuacji, w której człowiek został uniewinniony, a zarzut dyscyplinarny był równoznaczny z zarzutem karnym.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JarosławSiekierski">Rozumiem, że wyłączamy z tego sytuacje, w których czyn karny był rozpatrywany jakby… tzn. było jakieś zachowanie, ale po stronie służbowej określono zarzuty dużo szerzej, bo policjant naruszył takie czy inne procedury. Wtedy mielibyśmy jakby wznowienie postępowania i można by było odnieść się… można by było odrzucić treść karną czy zarzut dyscyplinarny. To też trzeba pouwzględniać. Myślę, że gra jest warta świeczki. Warto pochylić się nad taką propozycją, bo nie ulega wątpliwości, że inna sytuacja byłaby krzywdząca dla takiego człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RobertMamątow">Mam propozycję, byśmy przegłosowali w tej chwili kwestię podjęcia prac legislacyjnych nad ustawą. Zwrócimy się po opinie do ministerstwa spraw wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości. Potem będziemy debatować nad konkretnym projektem. Jest zgoda? Jest.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#RobertMamątow">Zgłaszam formalny wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad petycją, o której przed chwilą mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#RobertMamątow">Kto z panów jest za podjęciem prac legislacyjnych?</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#RobertMamątow">Nie pytam więcej, bo jednogłośnie za…</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BeataMandylis">Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BeataMandylis">Może teraz, kiedy Biuro Legislacyjne ma już pewność, że prace nad petycją mają być kontynuowane i że biuro ma sporządzić projekt aktu prawnego, który nowelizowałby ustawę o Policji w kierunku przywrócenia rehabilitacji policjanta, chciałabym odnieść się do kwestii, które były tutaj dyskutowane i które ewentualnie biuro musiałoby w jakiś sposób zawrzeć w projekcie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BeataMandylis">Odnośnie do uwagi pana senatora Rulewskiego, że proponowany okres na wznowienie postępowania jest zbyt krótki – jest to 30 dni od chwili dowiedzenia się o uniewinnieniu – powiem, że Biuro Legislacyjne również skłaniałoby się tutaj do wydłużenia tego okresu do przynajmniej 3 miesięcy, ewentualnie 6 miesięcy. Osoba, której dotyczą te postępowania… Trzeba mieć świadomość, że w życiu takiej osoby następują ogromne zawirowania i decyzja o tym, czy chce ona powrócić do służby, to nie jest decyzja na jeden wieczór. Ten człowiek musi mieć czas na przemyślenie, czy po raz kolejny chce przestawiać swoje życie na zupełnie inne tory. Zastanówmy się… To jest tylko wznowienie postępowania dyscyplinarnego. Prawda? Nie jest powiedziane, że on będzie mógł wrócić do służby. To jest borykanie się z kolejnymi postępowaniami. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#BeataMandylis">Pan senator proponuje, aby sąd przywracał do służby wyrokiem. Chciałabym zwrócić uwagę, że z prawnego punktu widzenia funkcje sądu karnego są inne. Decyzja o przywróceniu do służby – można powiedzieć, analogiczna do decyzji o przywróceniu do pracy – jest właściwością innego sądu. Jest to zupełnie… Należy odróżnić postępowanie karne od postępowania cywilnego. Postępowanie o przywrócenie do służby ociera się o postępowanie administracyjne, ponieważ stosunek służby jest stosunkiem administracyjnoprawnym, a nie stosunkiem cywilnoprawnym tak jak stosunek pracy. Dlatego też Biuro Legislacyjne byłoby raczej skłonne do wprowadzenia ustawowej decyzji o przywróceniu do służby – taki policjant byłby przywracany do służby na mocy ustawy, a nie na mocy wyroku sądu. Bo jakiż to sąd? Trzeba by było ewentualnie ustalić jakąś ścieżkę administracyjnoprawną dla takiego postępowania. I zwróćmy uwagę na fakt – Panie Senatorze, do pana to adresuję – że byłyby to kolejne procedury, kolejne postępowania sądowe, w których sąd by ustalał… To jest przeszkoda. Uważam, że postępowanie sądowe ustalające, czy policjant może wrócić do służby, byłoby dla niego przeszkodą. Wiele sądów musiałoby ustalać, czy ktoś nadaje się do służby. A jakie byłyby podstawy takiego orzeczenia? Trzeba by było określić w ustawie, jaka byłaby tu podstawa, czy przysługiwałoby mu jakieś określone powództwo, jakiś wniosek. Zapuszczamy się w tym względzie na kompletnie nieznane wody.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#BeataMandylis">Z punktu widzenia legislatora najprostsza byłaby decyzja ustawowa. To ustawa decydowałaby o tym, że po zaistnieniu określonych warunków policjant wraca do służby.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#BeataMandylis">Proponujecie państwo, aby przeprowadzać wobec policjantów kolejne, skrócone postępowanie kwalifikacyjne obejmujące ustalenie zdolności fizycznej i psychicznej do służby oraz postępowanie sprawdzające. Rozumiem, że nie byłby to taki egzamin jak dla osób, które wstępują do służby po raz pierwszy, ale byłby to rodzaj jakiegoś skróconego postępowania. Jeżeli chcielibyśmy, żeby policjant uniknął… Jak to połączyć? Jeżeli miałoby tu być tylko skrócone postępowanie kwalifikacyjne, to jakie byłyby inne podstawy odmowy przyjęcia do służby? Wymaga to głębokiego zastanowienia. Zastanówmy się, gdzie tkwiłby haczyk, w jakim momencie… Bardzo przepraszam, ale na bieżąco mówię, co myślę, i będę bardzo szczera. Może nie do końca będą to dla wszystkich wygodne słowa. Może nie będę umiała ubrać myśli we właściwe słowa. Powiem tak: w którym momencie Policja będzie mogła nie dopuścić do służby takiego policjanta w sposób, powiedziałabym, niejawny? Kiedy będzie mogła powiedzieć: no dobrze, został uniewinniony, ale my go nie chcemy w służbie i mamy swoje powody, o których nie chcemy głośno mówić, a które nie są koniecznie związane z postępowaniem sprawdzającym? Być może będą jakieś inne przyczyny i Policja nie będzie go chciała. Ustawa musiałaby temu zapobiegać. Chodzi o to, żeby nie było argumentów, że tak powiem, wtórnych, i żeby policjant, jeżeli wypełni pewne obiektywne warunki, miał gwarantowany powrót do służby.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#BeataMandylis">Zwróciłabym się tutaj do państwa z prośbą, żebyśmy… Ja postaram się sformułować te przepisy, ale oczywiście proszę, żeby ministerstwo pomogło wskazać słabe punkty, żeby w projekcie nie było jakichś klauzul generalnych, żeby nie było niedopowiedzeń. Niech rzeczywiście będzie tu przepis, który będzie przepisem gwarancyjnym. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję za opinię.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem – tak jak pani sugerowała, Pani Mecenas – że sporządzamy ustawę, która będzie jednoznacznie określała te sprawy i nie zostawi furtki komisji, która mogłaby powiedzieć to, co pani powiedziała: nie, bo nie. Jeśli policjant spełnia wymagania wszystkich przepisów, to jest automatycznie przywracany do służby przez komisję. On musi wypełnić przepisy, które my sporządzimy. Tak ja to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanRulewski">Po pierwsze, Pani Mecenas, ja nie powiedziałem, że Biuro Legislacyjne musi uwzględnić moje pytania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanRulewski">Po drugie, jest pewien problem, o którym powiedział tutaj pani kolega – formuła zwolnienia z przyczyn dyscyplinarnych może być szersza lub węższa od wyroku. I teraz jest takie pytanie. Wyrok w zakresie np. dozwolonego użycia broni może być wyrokiem uniewinniającym, bo takie użycie było dozwolone, ale w zakresie przechowywania czy zabezpieczania broni – mówię o pewnym przykładzie, prawda? – może być stwierdzone dyscyplinarne przekroczenie uprawnień i wyrok w ogóle nie będzie tego konsumował. I wtedy jest pytanie, czy formuła, która automatycznie przywraca… Zgadzam się, że byłoby to uproszczeniem zagadnienia. Myślę, że w wielu przypadkach nie byłaby ona możliwa. Oczywiście zgadzam się z panią legislator, że nie może to być taki sobie wyrok. Może mógłby to być – i tutaj nie chcę już dyskutować – jakiś rodzaj ugody przed sądem?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RobertMamątow">Już to przegłosowaliśmy i ja formalnie kończę rozpatrywanie tego punktu. Oczywiście rozumiem, że współpraca między ministerstwem spraw wewnętrznych i Biurem Legislacyjnym jest tu nieunikniona, jest konieczna. Tak to rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#RobertMamątow">Kończę rozpatrywanie tego punktu i oczywiście liczę na to, że Biuro Legislacyjne w miarę szybko to opracuje. To znaczy nie było tu słów „w miarę szybko”.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Dziękuję osobom, które brały udział w pracach nad tym punktem.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu, następnej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu karnego w zakresie wzmocnienia pozycji pokrzywdzonego będącego osobą najbliższą sprawcy przestępstwa. Jest to nowa petycja.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę przedstawiciela biura analiz i dokumentacji o krótką, zwięzłą informację na temat petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, która ma na celu poprawę sytuacji pokrzywdzonego będącego osobą najbliższą sprawcy przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MaciejKowalski">Autor petycji wymienia konkretne przepisy kodeksu karnego, które miałyby, jego zdaniem, ulec zmianie. Jak łatwo da się zauważyć, chodzi głównie o przestępstwa, których ściganie zależy od złożenia wniosku przez pokrzywdzonego. Zdaniem autora petycji osoby najbliższe sprawcy przestępstwa, które zostały pokrzywdzone, są poddane przemocy psychicznej, w związku z czym nie składają wniosków o ściganie. Wnioskodawca nie odwołuje się do żadnych badań i nie przywołuje żadnych materiałów, które pozwalałyby chociażby w przybliżeniu określić skalę poruszanego problemu.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MaciejKowalski">W ocenie składającego petycję należy wzmocnić pozycję pokrzywdzonego jeszcze przed wszczęciem postępowania przygotowawczego, co można uczynić, wykreślając przedstawione zapisy konkretnych przepisów kodeksu karnego. W skrócie: pan wnioskodawca chce, aby zapisy – np. z art. 157 §5 – mówiące, że jeżeli pokrzywdzony jest osobą najbliższą, to ściganie następuje na jego wniosek, zastąpić zapisami, że prokurator odstępuje od ścigania sprawcy przestępstwa na wniosek osoby pokrzywdzonej. To eliminuje ze wskazanych przepisów przestępstwa ścigane na wniosek.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa – Kodeks karny w art. 115 §11 określa definicję osoby najbliższej. Na gruncie powstających sporów sądowych Sąd Najwyższy w dniu 5 czerwca 2015 r. doprecyzował tę definicję i określił konkretnie, że do kręgu osób najbliższych włączonych jest 5 kategorii osób. Są to: małżonkowie; krewni w linii prostej, czyli rodzice, dziadkowie, dzieci i wnuki; krewni w linii bocznej; powinowaci; osoby pozostające w stosunku przysposobienia oraz ich małżonkowie, a także osoby pozostające we wspólnym pożyciu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MaciejKowalski">Kodeks postępowania karnego w art. 2 §1 pkt 3 – jest to niedawno wprowadzony przepis – stanowi, że przepisy kodeksu mają na celu takie ukształtowanie postępowania karnego, aby zostały w nim uwzględnione prawnie chronione interesy pokrzywdzonego przy jednoczesnym poszanowaniu jego godności.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MaciejKowalski">Ważnym międzynarodowym dokumentem jest tu dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 25 października 2012 r., która reguluje prawne możliwości ochrony osoby pokrzywdzonej oraz ustanawia minimalne normy w zakresie praw, wsparcia i ochrony ofiar przestępstwa. Na gruncie tego dokumentu państwa członkowskie zostały zobowiązane do wdrożenia przepisów dostosowujących prawo krajowe do wymogów dyrektywy. W wyniku podjętych prac uchwalono ustawę o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka. Ustawa ta reguluje specyficzne i samoistne rozwiązania dotyczące pomocy pokrzywdzonym i świadkom oraz ich ochrony. Zgodnie z art. 3 ustawy do takich środków należy ochrona osobista oraz ochrona osobista na czas czynności procesowej, a także pomoc w zakresie zmiany miejsca pobytu. Ustawa szczegółowo reguluje, na czym mają polegać wszystkie wymienione środki ochrony. Ustawa dodatkowo przewiduje i normuje kwestie udzielenia pomocy finansowej osobom pokrzywdzonym i świadkom.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MaciejKowalski">Co ważne, również w odniesieniu do tej petycji, wszystkie środki pomocy i ochrony zgodnie z art. 1 ust. 2 mogą być stosowane przed wszczęciem postępowania karnego lub karnego skarbowego, jeżeli zagrożenie życia lub zdrowia ujawni się w toku podjętych czynności operacyjno-rozpoznawczych lub postępowania sprawdzającego określonego w art. 307 kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#MaciejKowalski">Podnieść należy również, że obowiązująca od 2005 r. ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie reguluje zasady i zadania przeciwdziałania przemocy w rodzinie, postępowanie wobec osób dotkniętych przemocą oraz postępowanie wobec osób stosujących taką przemoc.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to chciałbym zaznaczyć, że 19 lutego 2017 r. wpłynęła do Sejmu petycja o takiej samej treści, zawierająca takie same wnioski jak petycja tu prezentowana. 23 lutego 2017 r. petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji, a 12 maja 2017 r. została wydana opinia Biura Analiz Sejmowych w Kancelarii Sejmu, w której stwierdzono, że zagadnienie przedstawione w petycji może być postrzegane jedynie jako problem potencjalny. Gdyby udało się potwierdzić go empirycznie i ustalić jego faktyczny kształt oraz rzeczywisty rozmiar, zasadne mogłoby być poszukiwanie rozwiązań prawnych, które mogłyby stanowić adekwatny instrument rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#MaciejKowalski">Zdaniem autora niniejszej opinii propozycje sformułowane przez autora petycji należy oceniać jako przedwczesne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RobertMamątow">Czy jest przedstawiciel osoby, która składała tę petycję? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RobertMamątow">Poprosiłbym panią legislator o parę słów, o opinię, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BeataMandylis">Na bardzo wstępnym etapie prac Biuro Legislacyjne ma kilka uwag do tej petycji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BeataMandylis">Petycja odnosi się do czynów zabronionych wskazanych w kodeksie karnym, a propozycje przedstawione przez wnoszącego petycję dotyczą tak naprawdę kwestii proceduralnych, czyli kwestii, które są regulowane w art. 17 kodeksu postępowania karnego. Chodzi o to, kiedy nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza. Obecnie jest tak, że brak wniosku o ściganie… W tym momencie postępowanie jest wszczynane na wniosek, czyli wtedy, kiedy mamy wniosek o ściganie pochodzący od osoby uprawnionej. I kiedy taka osoba wycofa wniosek, wówczas postępowanie jest umarzane bądź się go nie wszczyna.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BeataMandylis">Trudno mi odnieść się do propozycji, aby w kodeksie karnym zapisać w części szczególnej to, że prokurator odstępuje od ścigania. Jest to formuła nieznana obecnie kodeksowi karnemu. W przepisach części szczególnej nie podnosi się takich uwag proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o uwagę szczegółową… Art. 157 mówi o średnim i lekkim uszczerbku na zdrowiu. Chciałabym zwrócić uwagę, że przepis ten jest wnioskowy tylko w zakresie określonym w §5: co do czynu wskazanego w §3, czyli jeżeli sprawca czynu, o którym mowa w §1 lub §2, działał nieumyślnie. Osoba najbliższa może składać wniosek o ściganie tylko wówczas, gdy jest zarzut nieumyślnego działania. W przypadku, gdy jest mowa o umyślności, czyn jest ścigany z oskarżenia publicznego, czyli przez prokuratora. Wtedy osoba najbliższa tak jakby nie dysponuje skargą, nie dysponuje możliwością oskarżania bądź wycofywania wniosku w zakresie ścigania danej osoby.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#BeataMandylis">Głównym przepisem, o którym jest tu mowa… W §4 jest zapisane, że w dyspozycji osoby jest ściganie przestępstwa, jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwa dłużej niż 7 dni. Wówczas ściga się z oskarżenia prywatnego, chyba że pokrzywdzonym jest osoba najbliższa. Wówczas nie ściga się z oskarżenia prywatnego, tylko z oskarżenia publicznego. Jeżeli chodzi o osobę najbliższą, która zamieszkuje wspólnie ze sprawcą, to ta osoba nie decyduje o akcie oskarżenia, tylko jest on w dyspozycji prokuratora. Czyli interes osoby najbliższej jest chroniony. W jaki sposób? W taki, że ona nie ma wpływu na ściganie. Sprawca jest ścigany bez względu na stanowisko osoby najbliższej. A o co chodzi w tej petycji? O to, że osoba najbliższa nie może tak jakby dysponować swoim prawem w zakresie składania wniosku o ściganie, ponieważ jest zastraszana, w związku z czym odstępuje od złożenia wniosku lub go wycofuje.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#BeataMandylis">Proszę państwa, identyczna sytuacja była w przypadku przestępstwa zgwałcenia. Przestępstwo to przez wiele, wiele lat było przestępstwem wnioskowym, czyli ściganym na wniosek pokrzywdzonego. Obecnie w celu chronienia pokrzywdzonych przestępstwo to jest przestępstwem publicznoskargowym, czyli postawa pokrzywdzonego, jego chęć bądź niechęć ścigania sprawcy przestępstwa nie ma żadnego znaczenia. Jest to przestępstwo ścigane z urzędu. I tutaj też należałoby się zastanawiać, czy nie ustanowić… czy nie zlikwidować tych wyjątków. Byłoby to przestępstwo wnioskowe, ale w momencie, kiedy pokrzywdzonym byłaby osoba najbliższa, byłoby ścigane z urzędu. Jest to kwestia do zastanowienia się. Bo dlaczego osoby obce miałyby mieć prawo do składania skargi prywatnej bądź wniosku, natomiast osoby najbliższe miałyby nie mieć takiego prawa? I w przypadku osób najbliższych byłoby to nawet surowiej ścigane, bo byłoby to w dyspozycji prokuratora, a nie w dyspozycji pokrzywdzonego tak jak w przypadku osób obcych, osób trzecich, tak to nazwijmy.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#BeataMandylis">To wszystko jest do rozważenia i nie wiem, czy państwo senatorowie będą kontynuowali prace w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Czy któryś z panów senatorów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewCichoń">Powiem szczerze, że jestem przeciwny temu wnioskowi. Procedura karna to nie jest rzecz, którą można sobie w dowolnym momencie wymyślić czy zmienić. To jest utrwalone dziesiątkami lat praktyki i doświadczeń. I takie, a nie inne rozwiązania są właśnie wynikiem owej praktyki i doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, jeżeli wprowadzimy zasadę, tak jak chce wnioskodawca, że będzie to ścigane z urzędu, a jeżeli strona pokrzywdzona, czyli osoba najbliższa, stwierdzi, że nie żąda ścigania, to będzie się odstępowało od ścigania lub umarzało postępowanie… No, proszę państwa, ten sam czy bardzo podobny rezultat osiąga się dzisiaj. Zważmy, że jeżeli pokrzywdzony najpierw będzie chciał ścigania, a potem w toku postępowania odmówi składania zeznań, to nie będzie można odczytać zeznań, które złożył wcześniej, składając wniosek o ściganie. To de facto najczęściej prowadzi do tego, że trzeba umorzyć postępowanie, chyba że są inne dowody poza dowodem zeznań pokrzywdzonej osoby najbliższej.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewCichoń">Naprawdę nie ma co mnożyć bytów i wprowadzać jakiejś zupełnie nowej instytucji, którą pani mecenas dobrze tu przedstawiła jako zupełne novum. Moim zdaniem jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertMamątow">Rozumiem, że pan senator składa wniosek o niepodejmowanie prac nad petycją.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, chyba jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Już nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderPociej">A, już nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">Jeszcze jest.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderPociej">Jest.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#RobertMamątow">Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#AleksanderPociej">Zanim się wypowiem, chciałbym usłyszeć, co ministerstwo ma w tej sprawie do powiedzenia. To rzeczywiście jest bardzo skomplikowana materia i nie chciałbym tak szybciutko decydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, nie chcę panu niczego wytykać, ale troszkę się pan spóźnił. Ja pytałem, czy ktoś chce zabrać głos w sprawie petycji i pan z ministerstwa nie chciał.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RobertMamątow">Jeśli teraz zechce, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarcinGiżyński">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarcinGiżyński">Marcin Giżyński, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny, Wydział Prawa Karnego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarcinGiżyński">Jeżeli chodzi o tę petycję, to tylko informacyjnie chciałbym tutaj powiedzieć, że w chwili obecnej w Ministerstwie Sprawiedliwości nie trwają żadne prace związane z tym tematem. Są prowadzone dość zaawansowane prace koncepcyjne w zakresie kodeksu postępowania karnego. Ale jeżeli taka inicjatywa ustawodawcza będzie podjęta, to ministerstwo wyrazi swoją opinię w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MarcinGiżyński">W tym momencie chciałbym jedynie zaznaczyć, że przestępstwa wnioskowe ścigane na wniosek osób najbliższych są znane w polskim prawie karnym od wielu, wielu lat. Do tej pory nie było w tym zakresie żadnych problemów, a przynajmniej brak jest badań empirycznych, które w sposób jednoznaczny potwierdzałyby, że faktycznie osoby najbliższe zaniechają składania wniosków o ściganie czy też wycofują wcześniej złożone wnioski z powodu obawy przed sprawcami. Jednocześnie przestępstwa te są znane w innych ustawodawstwach w Europie Zachodniej i nie tylko. Można powiedzieć, że istniejące rozwiązania sprawdzają się, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w prawie karny.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MarcinGiżyński">Zostały też ustanowione… Z tego powodu, że jest tutaj specyficzna więź pomiędzy osobą pokrzywdzoną a sprawcą – chodzi o osoby najbliższe – nie zawsze osoby pokrzywdzone chcą, aby sprawca był pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Mam też tutaj na uwadze zasadę ultima ratio, jeżeli chodzi o prawo karne. Nieraz dochodzi do sytuacji, w których pokrzywdzeni przebaczają sprawcom czyny, które… Stopień społecznej szkodliwości tych czynów – mam na uwadze to, jakie czyny są ścigane – nie jest najwyższy, jeżeli chodzi o całą systematykę kodeksu karnego. Z tych powodów, przynajmniej na chwilę obecną, w Ministerstwie Sprawiedliwości nie są prowadzone prace w tym zakresie. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RobertMamątow">Czy pan senator…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, ja bym poparł wniosek pana senatora Cichonia. Nieprzypadkowo w naszym prawie karnym są przestępstwa wnioskowe. Nie widzę w tej petycji niczego takiego, co by miało nas skłaniać do zupełnej zmiany wcześniej przyjętych rozwiązań w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#RobertMamątow">Przegłosujemy wniosek pana senatora Zbigniewa Cichonia o niepodejmowanie prac nad petycją.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Zbigniewa Cichonia o niepodejmowanie prac nad petycją?</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#RobertMamątow">Kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego do dodatku pielęgnacyjnego oraz corocznej waloryzacji tego zasiłku.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę osobę z biura analiz i dokumentacji o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WandaWójtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WandaWójtowicz">Przypomnę, że jest to już kolejna petycja – na ostatnich posiedzeniach były rozpatrywane 2 petycje dotyczące opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych – dotycząca podwyższenia świadczeń z tytułu niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WandaWójtowicz">Przedmiotem petycji jest postulat podwyższenia kwoty zasiłku pielęgnacyjnego, który przysługuje z mocy ustawy o świadczeniach rodzinnych, z 153 zł miesięcznie do wysokości dodatku pielęgnacyjnego w kwocie 209 zł 59 gr, który przysługuje z mocy ustawy emerytalnej, jak również postulat wprowadzenia corocznej waloryzacji tego zasiłku.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WandaWójtowicz">Autor petycji podnosi, że celem przyznania zasiłku jest częściowe pokrycie wydatków, które wynikają z konieczności opieki nad osobą niepełnosprawną. Dodatek pielęgnacyjny przysługuje też osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji. Jeżeli chodzi o różnicę wysokości świadczeń, to wynosi ona 56 zł 59 gr.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WandaWójtowicz">Wnoszący petycję podnosi również to, że zasiłek pielęgnacyjny nie był podwyższany od 2006 r. i cały czas wynosi 153 zł miesięcznie. W ocenie autora petycji taki stan rzeczy narusza zasady równości i solidaryzmu, jak również dyskryminuje osoby niepełnosprawne, które pobierają zasiłek pielęgnacyjny w dużo niższej kwocie. W opinii autora petycji istnieje potrzeba zrównania tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WandaWójtowicz">Jak już wspomniałam, zasiłek pielęgnacyjny przysługuje na podstawie ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych na pokrycie wydatków koniecznych do zapewnienia pomocy innej osobie w związku z jej niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Jak już mówiłam, jest to kwota 153 zł miesięcznie. Jest on przyznawany niepełnosprawnemu dziecku, osobie, która ma powyżej 16 lat i ma orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, a także osobie, która ma orzeczenie o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, jeżeli niepełnosprawność powstała do dwudziestego pierwszego roku życia. Przysługuje on także każdej osobie, która ukończyła 75 lat. Zasiłek pielęgnacyjny nie przysługuje osobie, która jest uprawniona do dodatku pielęgnacyjnego.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#WandaWójtowicz">Jeżeli chodzi o zasiłki pielęgnacyjne, to one nie są waloryzowane. Wysokość świadczeń rodzinnych na mocy ustawy o świadczeniach rodzinnych podlega weryfikacji co 3 lata. Ostatnia taka weryfikacja odbyła się na mocy rozporządzenia z 7 sierpnia 2015 r. Jeżeli chodzi o wysokość zasiłku pielęgnacyjnego, to jego wysokość została utrzymana i jest na stałym poziomie 153 zł miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#WandaWójtowicz">Chciałabym podkreślić, że świadczenia rodzinne i koszty ich obsługi są finansowane z dotacji celowej z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#WandaWójtowicz">Drugie świadczenie, czyli dodatek pielęgnacyjny, przysługuje na podstawie ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ważna rzecz jest taka, że dodatek pielęgnacyjny przysługuje osobie, która jest uprawniona do emerytury lub renty i która została uznana za całkowicie niezdolną do pracy oraz do samodzielnej egzystencji albo ukończyła 75 lat. Dodatek pielęgnacyjny w odróżnieniu od zasiłku pielęgnacyjnego jest co roku waloryzowany. Ta waloryzacja odbywa się w marcu. Od 1 marca kwota dodatku pielęgnacyjnego do emerytury lub renty wynosi 209 zł i 59 gr.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#WandaWójtowicz">Chciałbym jeszcze podkreślić, że dodatek pielęgnacyjny do emerytury lub renty na podstawie ustawy emerytalnej – chodzi o świadczenia pracownicze – wypłaca ZUS. Jeżeli chodzi o inne systemy emerytalne, to KRUS realizuje to w ramach ubezpieczeń społecznych rolników, a w ramach systemu zaopatrzeniowego robią to inne biura emerytalne. To taka dodatkowa informacja.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#WandaWójtowicz">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to 15 lutego ubiegłego roku była złożona w Sejmie petycja indywidualna, która dotyczyła zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych poprzez zrównanie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego z wysokością dodatku pielęgnacyjnego i wprowadzenie waloryzacji tego zasiłku.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#WandaWójtowicz">Petycję rozpatrywała sejmowa Komisja do Spraw Petycji, która uchwaliła dezyderat. Ministerstwo w odpowiedzi na dezyderat poinformowało m.in., że różnica, jaka występuje pomiędzy zasiłkiem pielęgnacyjnym a dodatkiem pielęgnacyjnym, pomimo że mają one podobną nazwę i pełnią podobne funkcje, jest taka, że są to świadczenia, które są realizowane z odrębnych systemów zabezpieczenia społecznego. W szczególności krąg osób uprawnionych do otrzymywania dodatku pielęgnacyjnego nie pokrywa się z kręgiem osób, które są uprawnione do otrzymywania zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#WandaWójtowicz">Resort stwierdził również, że inaczej niż w przypadku prawa do zasiłku pielęgnacyjnego warunkiem uzyskania prawa do dodatku pielęgnacyjnego, o czym przed chwilą mówiłam, nie jest jedynie posiadanie orzeczenia potwierdzającego niepełnosprawność. Pierwszym warunkiem jest tu uprawnienie do renty lub emerytury, a dopiero w dalszej kolejności orzeczenie o niepełnosprawności i określony wiek.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#WandaWójtowicz">Dodatek pielęgnacyjny ma niejako charakter świadczenia ubezpieczeniowego, a zasiłek pielęgnacyjny to świadczenie, które jest wypłacane przez ośrodki pomocy społecznej. Jest to świadczenie finansowane z budżetu państwa, którego wysokość i zasady przyznawania reguluje ustawa o świadczeniach rodzinnych. Warunkiem uzyskania prawa do zasiłku jest odpowiednie orzeczenie o niepełnosprawności i wymagany wiek, czyli 75 lat. Jak już wspomniałam, kwota zasiłku pielęgnacyjnego podlega weryfikacji co 3 lata. Ostatnia taka weryfikacja była 1 listopada 2015 r., a kolejna jest planowana na 1 listopada 2018 r.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#WandaWójtowicz">Ministerstwo podkreśliło, że weryfikacja kwot świadczeń rodzinnych nie oznacza obowiązkowego podwyższenia tych świadczeń. Jeżeli sytuacja budżetowa państwa jest trudna, to nie wszystkie świadczenia są podwyższane. I tak też stało się w tym przypadku. Kwota zasiłku pielęgnacyjnego została w 2015 r. utrzymana na dotychczasowym poziomie.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#WandaWójtowicz">Dezyderat ministerstwa rozpatrywała Komisja do Spraw Petycji. Komisja przyjęła stanowisko rządu w tej sprawie i nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#WandaWójtowicz">Do ministerstwa wpłynęła również petycja – została ona wniesiona 14 marca br. – która jest tożsama z petycją prezentowaną dzisiaj. W odpowiedzi na tę petycję resort poinformował o obowiązującym stanie prawnym. Ten stan prawny ja już tutaj przedstawiłam. Nie będę tego powtarzać. W ostatnim akapicie resort stwierdza, że w obecnym stanie prawnym kolejna weryfikacja świadczeń rodzinnych, w tym kwot zasiłku pielęgnacyjnego, przewidziana jest na 1 listopada 2018 r. Wówczas Rada Ministrów podejmie decyzję o jej zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jako komisja wystąpiliśmy do pani premier w sprawie rozwiązania problemów zasiłków opiekuńczych. Zapytaliśmy, na jakim etapie jest to w tej chwili procedowane w rządzie, w Sejmie. Czekamy na odpowiedź. Myślę, że ta odpowiedź będzie się wiązała z petycją, którą dzisiaj rozpatrujemy. Jak tylko uzyskamy odpowiedź, pozwolę sobie zaprosić państwa na następne spotkanie. Po uzyskaniu odpowiedzi będziemy kontynuować prace lub nie będziemy tego robić. Podejmiemy w tej sprawie decyzję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#RobertMamątow">Taka jest moja sugestia. Czekam na opinię.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#RobertMamątow">Państwo chcieliście coś powiedzieć?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KatarzynaZaremba">Tak, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#RobertMamątow">Wszystko, co panie chcą powiedzieć, jest w petycji. Czy chce pani dodać coś nowego?</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#KatarzynaZaremba">Tak, chciałabym coś dodać.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaZaremba">Witam państwa serdecznie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KatarzynaZaremba">W ramach złożonej przeze mnie petycji postuluję podwyższenie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego wynoszącego obecnie 153 zł do wysokości dodatku pielęgnacyjnego w kwocie 209 zł 59 gr. Obecnie jest tu różnica 56 zł 59 gr. Jest to znacząca kwota dla osób niepełnosprawnych od dzieciństwa. Zasiłek pielęgnacyjny nie był podwyższony od 2006 r. Na początku obowiązywania ustawy o zasiłku pielęgnacyjnym i dodatku pielęgnacyjnym te świadczenia były zrównane. Teraz jest tu znaczna różnica, która z roku na rok się powiększa.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KatarzynaZaremba">Osoby niepełnosprawne od dzieciństwa otrzymują świadczenia zwane jałmużną. Zasiłek pielęgnacyjny też zalicza się do tej grupy. Jest on pomniejszony o 1/3 względem wysokości dodatku pielęgnacyjnego. Ta różnica jest istotna.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#KatarzynaZaremba">Obecna sytuacja prowadzi do dyskryminacji osób niepełnosprawnych i nietraktowania ich na równi. A przecież osoby niepełnosprawne ze swoich nędznych rent socjalnych odprowadzają składki do ZUS i płacą podatki. Dlatego też niezrozumiała jest różnica kwotowa w zasiłkach pielęgnacyjnych dla osób niepełnosprawnych. Sprawowanie opieki nad tą grupą osób niepełnosprawnych wymaga kosztowego leczenia, a zasiłek pielęgnacyjny, który miał służyć pomocą w sfinansowaniu części kosztów ich leczenia, w obecnej chwili z trudem wystarcza na paczkę pampersów.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#KatarzynaZaremba">W minionych latach leki były refundowane lub bezpłatne, a teraz te same leki są w 100% odpłatne. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, z jakim bólem i cierpieniem walczą osoby niepełnosprawne i ich opiekunowie. Ta grupa osób jest pominięta we wszystkich ustawach. Są kolejne rządy, kolejne komisje i kolejne przewidywania, a do tej pory brak jakiejkolwiek komisji, do której można by skierować się z problemem dotyczącym dorosłych osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#KatarzynaZaremba">Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej twierdzi, że zostały wprowadzone zmiany w świadczeniach rodzinnych. Jest to nieprawda, ponieważ zmiany te nie dotyczą środowiska dorosłych osób niepełnosprawnych. Nasze dzieci, obecnie dorosłe osoby niepełnosprawne, od dzieciństwa otrzymują jałmużnicze renty socjalne. Żadne inne świadczenia im nie przysługują…</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#RobertMamątow">Nie chciałbym pani przeszkadzać, ale mówi pani o innej sprawie. To nie dotyczy tej petycji.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#KatarzynaZaremba">Już kończę.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#KatarzynaZaremba">Jedynym dodatkiem w zakresie ich potrzeb jest zasiłek pielęgnacyjny. Sytuacja materialna tej grupy osób jest dramatyczna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#GrażynaRosołowicz">Ja chciałabym…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#RobertMamątow">Rozpatrujemy petycję. Czy pani chce dodać coś nowego do tematu tej petycji?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#GrażynaRosołowicz">Tak.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#RobertMamątow">A kogo pani reprezentuje?</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#GrażynaRosołowicz">Reprezentuję Katarzynę Zarembę, która złożyła tę petycję, i środowisko matek osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#RobertMamątow">Rozumiem. Mam tylko serdeczną prośbę, żeby się nie powtarzać.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#GrażynaRosołowicz">Na pewno nie będę się powtarzała.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaRosołowicz">Usłyszałam tu takie stwierdzenie, że zasiłek pielęgnacyjny jest wypłacany z budżetu państwa jako świadczenie rodzinne i nie był on podnoszony ze względu na trudną sytuacją budżetową. I chciałbym przedstawić tutaj taką refleksję. Chodzi tu o dzieci niepełnosprawne od urodzenia, często ubezwłasnowolnione. Osoba ubezwłasnowolniona ma prawa 13-letniego dziecka.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GrażynaRosołowicz">I mam taką refleksje. Jest 500+. Na zdrowe dzieci przyznawane jest 500 zł. Jest pełna rodzina, a rodzice mogą pracować. Dziecko 10-letnie może już samo iść do szkoły. I do osiemnastego roku życia dziecka taka rodzina otrzymuje 500+. A my cały czas mamy, że tak powiem, ciężkie stany. Jeżeli jeden z rodziców może podjąć pracę, to drugi nie pracuje. I my otrzymujemy 153 zł. Uważamy, że to jest karygodne. Ja rozumiem, że to są dzieci, młody polski narybek i że te dzieci może stworzą polską przyszłość, coś wyprodukują, a nasze dzieci, już dorosłe, do niczego się nie nadają. Ale, przepraszam, za 153 zł my nawet nie jesteśmy w stanie raz na miesiąc iść prywatnie do lekarza, a służba zdrowia nie gwarantuje nam odpowiedniej rehabilitacji i leczenia. Stąd jest nasza bardzo duża determinacja. Cały czas zwracamy uwagę na to, że ta kwota powinna być jednak podwyższona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel ministerstwa rodziny i pracy chciałby się odnieść do tych zarzutów? Ja powtórzę, że my jako komisja wystąpiliśmy do pani premier z prośbą o informacje, na jakim etapie są prace odnośnie do rozwiązania kompleksowego. To jest to, o co zawsze apelował pan senator Rulewski, żeby temat opieki nad niepełnosprawnymi i starszymi rozwiązać raz i kompleksowo.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#RobertMamątow">Wystąpiliśmy z pismem do pani premier i czekamy na odpowiedź. Myślę, że będzie też jakaś odpowiedź odnośnie do tej petycji, dlatego sugerowałem na początku, i nadal to podtrzymuję, żebyśmy odłożyli nasze prace. Nie kończymy prac nad petycją, nie zamykamy tej sprawy, tylko ją odkładamy i czekamy na decyzję.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#RobertMamątow">Jeśli pani by chciała coś dodać, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EwaSperanza">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#EwaSperanza">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#EwaSperanza">Chciałabym tylko powiedzieć, że zasiłek pielęgnacyjny, który jest uregulowany w ustawie o świadczeniach rodzinnych, jest świadczeniem z grupy świadczeń opiekuńczych, w związku z czym podlega pracom – chodzi o rozwiązania systemowe – które są prowadzone w naszym ministerstwie oraz w innych resortach. Do pana przewodniczącego w krótkim czasie przyjdzie na pewno odpowiedź na pytanie, na jakim etapie są te prace. Ta odpowiedź będzie dotyczyła świadczeń opiekuńczych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Właśnie na to liczymy. Dziękuję pani bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RobertMamątow">Czy panowie senatorowie przyjmują moją sugestię, żeby poczekać na odpowiedź?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#RobertMamątow">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Chcę tylko coś uzupełnić. Akurat dwa piętra wyżej trwa debata nad informacją rządu o pracach nad sprawami osób niepełnosprawnych. Pewien znaczący wycinek omawianej przez nas petycji dotyczy tych osób. Zacznijmy od informacji, że rząd powołał zespół i zapowiedział zakończenie prac tego zespołu… To jest zespół do spraw orzecznictwa, które, jak się tu słusznie zgadzamy, ma być podstawą do wnoszenia o to, żeby zrównać zasiłki, żeby być może przyznać większe, a niekiedy żeby ich nie przyznawać. Ten zespół ma zakończyć pracę w zakresie orzecznictwa związanego z niesamodzielnością i niemożliwością podejmowania pracy chyba do końcówki 2018 r. To jest ważne, ponieważ ta petycja, jak powiedziałem, ma takie zadanie matematyczne – zrównać dodatek z zasiłkiem. A przecież nigdzie nie jest powiedziane, że dodatek, a tym bardziej zasiłek, jest dostatecznie duży i że, tak jak stwierdziła pani z ministerstwa, dodatek ma być równy zasiłkowi. To są dwie różne kategorie, których, moim zdaniem, rzeczywiście nie powinno się mieszać. Te świadczenia pochodzą niejako z innych źródeł zasilania i wynikają z innych uprawnień. Dodatek od prawie dziesiątków lat wynika z uprawnienia… On nie jest związany z budżetem. Jest związany z wstąpieniem do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i KRUS.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Państwo wnoszą – i słusznie – o to, żeby on w jakiś sposób rekompensował potrzeby opiekuńcze, wychowawcze czy medyczne. Ale to już jest inna kategoria. Dodatek do emerytur nie spełnia tych funkcji. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanRulewski">Po drugie, w polskim systemie istnieje wprawdzie wybiórcze zasilanie, Szanowna Komisjo… No, program 500+, cokolwiek by o nim mówić, znacznie podwyższa granicę dochodów, o 50% dla dzieci niepełnosprawnych do lat osiemnastu. W przypadku innych uprawnień, rodzinnych, dla osób samotnie wychowujących dzieci niepełnosprawne jest dodatek – wprawdzie limitowany, ale jest – wynoszący do 300–400 zł. Dzieci uczęszczające do szkoły też otrzymują pomoc. Jest pewna pomoc nieustawowa. To nie oznacza, że chcę to wszystko skwitować słowami: koniec, kropka i nic nowego. Jeśli można by było powiedzieć coś nowego… Rzeczywiście jest tak, że zasiłek pielęgnacyjny nie jest waloryzowany jako jedyny obok świadczenia alimentacyjnego w świadczeniach rodzinnych. Jest zapisana formuła jego zmiany, ale nie jest ona stosowana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RobertMamątow">Czy panowie senatorowie zgadzacie się z sugestią, że ostateczną decyzję podejmiemy po uzyskaniu informacji od pani premier? Tak.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#RobertMamątow">Dopilnujemy w komisji, żebyście państwo dostali informację przynajmniej tydzień przed posiedzeniem, tak żeby się z nią dobrze zapoznać i przygotować się na posiedzenie komisji. Jest to bardzo ważny temat, który dotyczy wielu spraw związanych z opieką nad niepełnosprawnymi i starszymi oraz z wyrównaniem zasiłków. Trzeba się do tego przyłożyć. Jeśli prace rządu są zaawansowane… Jeśli rząd przekaże nam coś konkretnego, to podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#RobertMamątow">Nie ma sprzeciwu, tak że kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#RobertMamątow">Przechodzimy, proszę państwa, do rozpatrywania czwartej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykreślenia art. 144 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#RobertMamątow">Krótko mówiąc… Oczywiście poproszę zaraz… Może wychodzę przed szereg. Nie będę zabierał pani roli.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę panią z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wykreślenia art. 144. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JolantaKrynicka">Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JolantaKrynicka">W petycji chodzi o to, aby umożliwić byłym funkcjonariuszom organów bezpieczeństwa PRL zatrudnienie w służbie skarbowej. Art. 144, o usunięcie którego zabiega autor petycji, mówi o tym, że kandydat do pracy albo służby w Krajowej Administracji Skarbowej urodzony przed dniem 1 sierpnia 1972 r. musi złożyć oświadczenie lustracyjne dotyczące tego, czy pracował w organach bezpieczeństwa państwa albo z nimi współpracował.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JolantaKrynicka">Autor petycji uważa, że ten wymóg łamie art. 60 konstytucji, która mówi, że wszyscy obywatele korzystają z pełni praw publicznych. Twierdzi też, że do tej pory bardzo wielu funkcjonariuszy, którzy w czasach PRL współpracowali z organami bezpieczeństwa państwa, należycie wypełniało swoje obowiązki i nie prowadzono wobec nich żadnych postępowań, w związku czym, w jego opinii, są oni niewinni. Art. 144 ustawy narusza również art. 32 konstytucji, która mówi, że nie można nikogo dyskryminować w życiu politycznym, społecznym i w ogóle z jakiejkolwiek przyczyny.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JolantaKrynicka">Autor petycji powołuje się również na standardy rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy nr 1096, które dotyczyły metod przezwyciężania spuścizny po totalitarnych systemach komunistycznych, w tym postępowania lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JolantaKrynicka">Autor uważa, że należy wykreślić wspomniany artykuł.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym powiedzieć, że ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej weszła w życie 1 marca tego roku i jest związana z połączeniem administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej. Proces legislacyjny był prowadzony na podstawie poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 826. Projektodawcy bardzo źle ocenili poprzedni stan prawny, czyli rozbicie służb, i stwierdzili, że trzeba powołać nową służbę, a skoro już powołać, to dać jej bardzo dużą odpowiedzialność i wiele nowych zadań. Stwierdzili w uzasadnieniu – co chciałabym teraz odczytać – że w nowo utworzonej organizacji, jaką będzie KAS, pożądane będzie posiadanie przez osoby zatrudnione albo przyjmowane do służby nie tylko merytorycznych, ale również etycznych kwalifikacji. W ministerstwie uznano, że ktoś, kto współpracował z dawnymi służbami, takich kwalifikacji nie posiada.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym przypomnieć, że w Sejmie toczą się prace nad tożsamą petycją. Postanowiono tam podjąć inicjatywę ustawodawczą po bardzo burzliwej dyskusji. Czytałam sprawozdanie. Przy stosunku głosów 5:4 zdecydowano o podjęciu prac nad petycją. Były tam zastrzeżenia, powiedziałabym, natury interpretacyjnej. Chodzi o to, czy należy traktować taką współpracę jako coś nagannego. Pytano, czy osoba, która współpracowała z organami bezpieczeństwa i nie miała żadnych spraw sądowych, nie jest teraz krzywdzona i czy po prostu nie należy wziąć pod uwagę tego, że jest obywatelem, który nie był za nic skazany.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#JolantaKrynicka">Na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawicielka Ministerstwa Finansów powiedziała, że główną przesłanką powstania nowej służby jest potrzeba oparcia się na kwalifikacjach etycznych. Podkreślała, że osoby, które pracują w tej służbie, zajmują się takimi sprawami… ingerują w podstawowe prawa i wolności jednostki. Muszą czasem przeszukać jakieś mieszkanie lub ładunek, a czasem kogoś zatrzymać. I chodzi po prostu o to, żeby nikt im nie zarzucił – ta praca wymaga nieskazitelnego charakteru – że łamią zasady państwa prawa i stosują metody państwa totalitarnego.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#JolantaKrynicka">W Sejmie toczyła się bardzo ożywiona dyskusja na ten temat. W Biurze Analiz Sejmowych przygotowano opinię. Jej autor stwierdził, że należałoby podjąć prace nad petycją, ponieważ, w jego opinii, generalizacja w art. 144 jest jednak zbyt duża. Posłowie podzielili jego opinię na ten temat.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że poza ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej, która reguluje sytuację osób rekrutowanych do służby, powstała też ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. W art. 170 określa się obowiązki funkcjonariuszy, którzy dotychczas pracowali. Od nich też oczekuje się złożenia odpowiedniego oświadczenia. Podczas posiedzenia komisji sejmowej przedstawicielka ministerstwa powiedziała, że pominięcie ich rodziłoby jakąś nierówność, bo jednych by się promowało, a drugich traktowałoby się bardziej restrykcyjnie.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#JolantaKrynicka">W ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę o KAS stwierdza się, że stosunek służbowy pracowników, którzy pracowali dotychczas w jednostkach KAS, wygasa z dniem 31 sierpnia. Ustawa nie daje im właściwie żadnej gwarancji, że nawet jeżeli złożą oświadczenie i będzie ono negatywne, to otrzymają pracę.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#JolantaKrynicka">Chcę jeszcze przytoczyć przepisy ustawy lustracyjnej, ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, gdzie w art. 4 stwierdza się, że osobami pełniącymi funkcje publiczne są m.in. szef Krajowej Administracji Skarbowej i jego zastępcy, a także osoby zatrudnione w jednostkach KAS oraz funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej. Czyli jakby z góry zakłada się, że te osoby są zobowiązane do składania oświadczeń lustracyjnych.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#JolantaKrynicka">W sprawach zgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych orzeka w składzie 3 sędziów sąd okręgowy właściwy dla miejsca zamieszkania osoby, która składa oświadczenie. Następnie… Z tego, co zrozumiałam ze sprawozdania z posiedzenia komisji, wynika, że nikt nie zajmuje się głębiej tym, jakie czynności podejmowały osoby, które współpracowały ze Służbą Bezpieczeństwa. Chodzi o sam fakt. Po prostu uważa się, że nie są to osoby godne zaufania. Takie było uzasadnienie projektu, na bazie którego ta ustawa i ta instytucja powstała. Takie było tłumaczenie Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PiotrWalczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PiotrWalczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PiotrWalczak">Mała korekta. Chodzi o Ministerstwo Finansów, ponieważ ustawa była procedowana w ramach resortu finansów.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PiotrWalczak">Chciałbym oczywiście podtrzymać stanowisko Ministerstwa Finansów i zwrócić uwagę na fakt, że podczas procedowania ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej… Jak szanowni państwo senatorowie wiecie, ona wzbudzała wiele kontrowersji zarówno w społeczeństwie, jak i wśród związków zawodowych. Ale akurat ten artykuł – chciałbym zwrócić na to uwagę – nie wzbudzał kontrowersji. Powiem nawet więcej: związki zawodowe kontroli skarbowej, Służby Celnej i administracji podatkowej, które funkcjonowały podczas procedowania tego aktu prawnego, wręcz poparły ten zapis, mimo że kontestowały wiele innych zapisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PiotrWalczak">Moja szanowna przedmówczyni przedstawiła już wszystkie argumenty. Nie chciałbym ich powtarzać. Zwracam państwa uwagę na to, że chociażby ze względów czysto demograficznych ten zapis i tak byłby hipotetyczny. Nowa ustawa wprowadza bardzo rygorystyczne warunki przyjęcia do służby. Są tam wymagane badania psychofizjologiczne, badania poligraficzne i badania mające potwierdzić bardzo dobry stan zdrowia. W związku tym obawiam się, że nawet osoby, które by spełniały ten wymóg, i tak miałyby dzisiaj pewien problem z wstąpieniem do nowej formacji. Chodzi tu chociażby o wiek. Upłynęło już 27 lat od czasów upadku PRL. W związku z tym, proszę państwa, jest to zapis czysto hipotetyczny.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PiotrWalczak">Pani powiedziała tutaj, czym kierowali się legislatorzy z resortu finansów w zakresie tego zapisu. Konkludując, powiem, że podtrzymuję stanowisko resortu finansów z komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście bardzo przepraszam. Miałem na myśli Ministerstwo Finansów, ale na końcu listy gości jest Ministerstwo Sprawiedliwości i się tym zasugerowałem. Bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Zanim się wypowiem, chciałbym otrzymać odpowiedź na następujące pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to stan prawny, który jest w związku z ustawą z 16 listopada 2016 r… To nie jest taka procedura, jaka dotyczy np. adwokatów czy parlamentarzystów: składa się oświadczenie lustracyjne i człowiek jest eliminowany, jeżeli zatai fakt współpracy, a jeżeli go nie zatai, to z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku. Tutaj jest taka sytuacja, że niezależnie od tego, co powie, zostaje wyeliminowany. Tak? Czy taka jest sytuacja?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Tak jest. Za samo bycie…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderPociej">No to ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, iż autor petycji ma absolutną rację. Ministerstwo Finansów i autorzy tego przepisu stawiają jeden rodzaj funkcjonariuszy publicznych ponad wszystkimi pozostałymi. To znaczy, Szanowni Koledzy… Nie jest ważne, co my tutaj robimy, nie jest ważne, co robią sędziowie. Jest grupa, która jest poza jakąkolwiek konkurencją, co znaczy, że jest to grupa dużo ważniejsza od pozostałych, jakoś szczególnie wyróżniona. Rozumiem, że zdaniem autorów ustawy ona jest pozytywnie wyróżniona, ale ja uważam, że jest wyróżniona absolutnie negatywnie. Jest to, jak słusznie zwraca uwagę autor petycji, zupełnie niezgodne z konstytucją. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderPociej">Po drugie, wbrew temu, co usłyszeliśmy tutaj od pana ministra… To, co pan powiedział, skłania mnie do dokładnie odmiennej oceny sytuacji. Skoro mówi pan, że wprowadziliście specjalne, wspaniałe sito, czyli wariografy, testy itd., itd., to – przepraszam bardzo – nie za bardzo wiem, czemu ma służyć kryterium, o którym państwo mówicie. Sam pan powiedział, że tak dobrze sprawdzacie, że ktoś, kto ma coś na sumieniu, i tak by nie przeszedł kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#AleksanderPociej">Uważam, że ta petycja, ze względu na wszystkie wymienione w niej argumenty, jak najbardziej zasługuje na naszą uwagę. Przypominam, że jesteśmy specyficzną komisją, komisją ochrony praw obywateli. Mamy troszkę inne obowiązki niż komisje czysto polityczne. Mamy obowiązek pochylać się nad argumentami, które wskazują na to, że jakaś ustawa niezgodnie z konstytucją bądź niezgodnie z pewnymi standardami, czy to międzynarodowymi, czy w zakresie pewnego podejścia do poszczególnych grup, dyskryminuje jedną grupę w stosunku do pozostałych. Nie wiem tylko, jakie w tej chwili zająć stanowisko w związku z tym, że ministerstwu, jeżeli dobrze słyszę, udało się już przegrać batalię w Sejmie. Bo prace się toczą.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#Gloszsali">Będą się toczyć.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#AleksanderPociej">Będą się toczyć.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#AleksanderPociej">Zwracam się do kolegów z prośbą, żebyśmy – jak to zawsze robimy – nie rozpoczynali prac, jeżeli rzeczywiście w Sejmie coś się zaczęło. Ponieważ nie wiemy, jak to wszystko będzie wyglądało w Sejmie, prosiłbym o zawieszenie prac nad petycją do momentu wyjaśnienia sprawy i uzyskania informacji o tym, co dzieje się w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMioduszewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejMioduszewski">Ja bym poparł pana senatora Pocieja, ponieważ zawsze mieliśmy taką zasadę, że jeżeli prace toczą się w sejmowej komisji praw człowieka lub w Sejmie, to my się wstrzymujemy i patrzymy, co będzie dalej. Możemy podjąć prace nad petycją… Jeżeli sprawa upadnie, to możemy ją dalej analizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym tylko zwrócić… Miałem postawić wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Chciałbym przypomnieć to, co powiedziała pani z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, że głównym przesłaniem powstania wymogów wobec osób i funkcjonariuszy zatrudnionych w Krajowej Administracji Skarbowej było oparcie się na ludziach, którzy mają kwalifikacje merytoryczne i nie budzą żadnych wątpliwości etycznych.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#RobertMamątow">Jaką pracę wykonują funkcjonariusze, pracownicy administracji skarbowej, to wiemy. Ja wiem nawet bardzo dobrze, bo miałem do czynienia z tymi instytucjami. Prowadziłem firmę od 1983 r. W tamtych latach była to służba nastawiona na ściganie działaczy opozycyjnych. Taki był cel działań policji skarbowej. I ten zapis jest, moim zdaniem, niezbędny. Pracownik administracji skarbowej musi być poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#RobertMamątow">Przychylam się do państwa prośby. Żeby nie stawiać tu swojego zdania… Przychylam się do tego, żebyśmy poczekali. Zobaczymy, co będzie się działo w Sejmie, a później zdecydujemy, co robimy dalej. Czy jest zgoda na takie działanie? Jest.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#RobertMamątow">Wystąpimy do komisji sejmowej z wnioskiem w sprawie tej petycji. Zapytamy, na jakim etapie są prace i co się z nią dzieje.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#RobertMamątow">Zamykam sto pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo i do zobaczenia na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu za obecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>