text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertMamątow">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertMamątow">Serdecznie witam panów senatorów. Chciałbym też przywitać przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i przewodniczącego senackiej komisji rodziny. Nie ma pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 marca 2014 r. o pomocy społecznej, w zakresie tworzenia domów pomocy społecznej dla osób głuchych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertMamątow">Chciałbym państwu przypomnieć, że jest to ciąg dalszy rozpatrywania tej petycji. Na poprzednim posiedzeniu komisja wystąpiła do ministra pracy o opinię na temat tej petycji. Chciałbym, żeby przedstawiciel ministerstwa zabrał teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JolantaŁukasik">Dzień dobry…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RobertMamątow">Chciałbym… Przepraszam panią. Najbardziej zależałoby nam na informacji, jak się kształtuje ten problem. Czy to w ogóle jest jakiś problem?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JolantaŁukasik">Dzień dobry państwu. Jolanta Łukasik, naczelnik Wydziału Usług w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JolantaŁukasik">Zebraliśmy informacje troszkę wcześniej, ponieważ wcześniej podobna petycja wpłynęła do sejmowej Komisji do Spraw petycji. Zapowiadano, że będzie przekazany dezyderat w tej sprawie. My, oczekując na ten dezyderat, zebraliśmy informacje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JolantaŁukasik">Problem ten z punktu widzenia ogółu mieszkańców domów pomocy społecznej być może nie jest dużym problemem, ale z punktu widzenia konkretnego człowieka, który w takiej sytuacji się znajduje, na pewno jest to duży problem. Według danych statystycznych na koniec 2015 r. – nie mamy jeszcze danych za rok 2016 r. – około 77, 78 tysięcy osób jest we wszystkich domach pomocy społecznej w Polsce. Z informacji, które zebraliśmy z województw, wynika, że osób, które są głuche od urodzenia, jest 600, przy czym 126 osób posługuje się tylko językiem migowym. Jeśli chodzi o pracowników, którzy znają język migowy, to jest to niewielka grupa: na około 40 tysięcy osób zatrudnionych takich osób jest 572 tysiące. Dlatego też…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Tysiące?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JolantaŁukasik">Przepraszam, 572 osoby. Tak, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JolantaŁukasik">Problem nie dotyczy tylko osób głuchych, jest to szersze zagadnienie. W domach pomocy społecznej przebywają osoby z różnymi niepełnosprawnościami. Mamy do czynienia z osobami upośledzonymi, które często w ogóle nie posługują się metodami werbalnymi w komunikacji. One wykazują próby różnych sposobów komunikacji, ale nie zawsze możliwe jest… Pracownicy domów pomocy społecznej muszą szukać sposobów kontaktu z tymi osobami. Wielu z nich wypracowuje własne metody komunikacji, porozumiewają się za pomocą gestów, poprzez, nie wiem, mrugnięcie oka czy z wykorzystaniem możliwości pisania, jeśli osoba jest pisząca, czyli komunikują się po prostu na papierze. Z danych, które zebraliśmy, wynika, że wspomagające albo też alternatywne metody komunikacji – w niektórych domach stosuje się takie uznane metody komunikacji… Liczba pracowników, która jest przeszkolona w tym zakresie, umie się posługiwać zarówno alternatywnymi, jak i takimi wspomagającymi metodami komunikacji, wynosi 3 tysiące 794 osoby. Wcześniej… Podejmujemy prace nad kolejną nowelizacją rozporządzenia w sprawie domów pomocy społecznej – to jest projekt, który jest w tej chwili na etapie uzgodnień wewnętrznych. Podjęliśmy ten temat, ponieważ on się pojawia w odniesieniu do osób upośledzonych, osób z autyzmem, i wprowadziliśmy do tego projektu zapisy, które będą wymuszały szkolenia dla pracowników w zakresie alternatywnych i wspomagających sposobów komunikacji, a także obowiązek wprowadzenia takich zajęć.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JolantaŁukasik">Chcę podkreślić, że w domach pomocy społecznej jest obowiązek pracy indywidualnej z każdym mieszkańcem. Dla każdego mieszkańca tworzy się indywidualny program rehabilitacji i w ramach tego programu takie działania powinny być podejmowane. Zdarza się, że w niektórych domach pomocy społecznej brakuje specjalistów z tego zakresu. Oczywiście można sięgać po specjalistów z zewnątrz, ale czasami, żeby taka osoba potrafiła zdiagnozować osobę przebywającą w domu pomocy, musi minąć jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JolantaŁukasik">Wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy nie ma potrzeby tworzenia odrębnego typu domów – dla osób głuchych. Nie wiem, czy państwo się orientujecie, ale jeśli chodzi o typy domów, jakie w tej chwili funkcjonują, to mamy domy dla osób niewidomych, mamy domy dla grupy kombatantów, które… One nie są nigdzie wymienione jako określony typ domu, ale jest to możliwe. Organ prowadzący, który chciałby prowadzić taki dom, może oczywiście taki dom utworzyć. Zastanawiam się też, czy w kontekście szerokiej integracji tworzenie takiego domu zamkniętego tylko i wyłącznie dla osób z takimi schorzeniami byłoby rzeczywiście słuszne. Wydaje mi się, że ludzie przebywający w takich jednostkach, jakimi są domy pomocy społecznej, powinni się jednak integrować tak jak w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JolantaŁukasik">Jeśli chodzi o dane statystyczne, to mogę dodać, że osób z problemami w komunikacji werbalnej jest ponad 13 tysięcy na 70 tysięcy ogółem, więc jest to jakaś skala problemu. Wydaje mi się, że w ramach działań różnych jednostek organizacyjnych pomocy społecznej można rozszerzyć zakres szkoleń dla pracowników, tym bardziej że mamy podmioty, które są odpowiedzialne za szkolenia pracowników: dyrektor jednostki jest odpowiedzialny za szkolenie podległych mu pracowników; powiat jest odpowiedzialny za szkolenia dla pracowników z terenu powiatu – takie zadanie ma wpisane w ustawie o pomocy społecznej; regionalny ośrodek pomocy społecznej w województwie marszałkowskim przygotowuje szkolenia dla pracowników pomocy społecznej z terenu województwa. Myślę, że to jest kwestia położenia nacisku na tego typu szkolenia. Wydaje mi się, że sytuacja w tym zakresie powinna się zdecydowanie poprawić. Jeśli państwo potrzebują jeszcze jakichś wyjaśnień, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertMamątow">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RobertMamątow">Zachęcam do zabierania głosu przez stowarzyszenia i agendy zewnętrzne. To nam trochę więcej powiedziałoby o temacie. Proszę państwa, chciałbym też zwrócić uwagę, że myśmy już na ten temat dyskutowali, tak że prosiłbym o krótkie i zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraImiołczyk">Barbara Imiołczyk, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, od lutego 2013 r. koordynatorka zespołu do spraw osób głuchych działającego przy rzeczniku praw obywatelskich. I z tej perspektywy chciałabym Wysokiej Komisji przedstawić, jak wygląda sytuacja, a więc z punktu widzenia osób głuchych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BarbaraImiołczyk">Nie będę się odwoływać do aktów prawnych ani polskich, ani międzynarodowych, bo państwo doskonale wiecie, do czego jesteśmy zobowiązani. Chciałabym zwrócić uwagę, że problem osób głuchych, zwłaszcza tych, które są umieszczone w domach pomocy społecznej, to nie jest tylko problem komunikacji osoby głuchej z personelem. Ten problem jest oczywisty. Proszę sobie wyobrazić, że państwo znajdujecie się w sytuacji, w której żadna osoba nie mówi waszym językiem. Otóż w takiej sytuacji są osoby głuche, które nie mówią po polsku albo bardzo słabo znają ten język i komunikują się za pomocą polskiego języka migowego, względnie innego systemu. Jeżeli w taki sposób funkcjonuje jedna osoba umieszczona w domu pomocy społecznej, to oznacza to, że ona praktycznie nie ma relacji ze swoim środowiskiem, ze współmieszkańcami. I na tym również polega problem, a więc nie tylko jest on związany z relacją z personelem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BarbaraImiołczyk">Proszę zwrócić uwagę, że mamy domy pomocy społecznej dla osób psychicznie chorych, dla niepełnosprawnych intelektualnie, dla niepełnosprawnych fizycznie, dla uzależnionych od alkoholu… Jest również podział na dzieci i dorosłych. Dlaczego tam nie ma osób głuchych? W Polsce nie dostrzega się, jak wielki jest kłopot, jak bardzo marginalizowane są osoby głuche, a to z tego względu, że stanowią one stosunkowo nieliczną grupę. Z punktu widzenia praw człowieka nie jest istotne, czy to są 3 tysiące osób, 30 tysięcy osób czy 300 tysięcy. Jeżeli 3 tysiące osób czy 600 osób przebywa w tej chwili w różnych typach domów pomocy społecznej… Wydaje się, że powinniśmy dążyć do takiej organizacji domów pomocy społecznej, żeby była możliwość przebywania w domu pomocy społecznej kilku czy kilkunastu osób, na zasadzie dobrowolnej, które komunikują się w podobny sposób. I tu mamy pewien konflikt, ponieważ… Dom pomocy społecznej powinien znajdować się możliwie blisko miejsca zamieszkania takiej osoby, ale z związku z siecią takich domów i rozproszeniem takich osób w całym kraju trzeba zdecydować, czy wybiera się tę bliskość do dotychczasowego miejsca zamieszkania, czy wybiera się taki dom pomocy społecznej, w którym można się komunikować ze współmieszkańcami np. w polskim języku migowym. Powinna istnieć ta możliwość wyboru. Jeśli możliwe jest utrzymanie relacji z rodziną, z sąsiedztwem, to taka osoba nadal funkcjonuje w tym środowisku, ale jeżeli nie ma rodziny i nie ma relacji sąsiedzkich, to być może dla niej lepsze byłoby, gdyby znalazła się w domu pomocy społecznej nawet w bardzo oddalonym miejscu, ale miałaby tam kontakt przynajmniej z kilkoma osobami, z którymi może wchodzić w relacje. Mówimy o osobach, które nie są zrehabilitowane, które nie mówią po polsku albo mówią słabo, które operują polskim językiem migowym, które są w normie intelektualnej. Bo to nie jest… Głuchocie oczywiście może towarzyszyć inna niepełnosprawność, ale większość głuchych jest w normie intelektualnej. Odbieramy ich czasami jako osoby o obniżonej sprawności intelektualnej, bo nie potrafimy się z nimi porozumieć. I na tym polega problem. Chciałabym zwrócić uwagę komisji na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BarbaraImiołczyk">Jeśli chodzi o poprzednie posiedzenie, z którego stenogram przeczytałam… Pan senator Aleksander Pociej zwracał uwagę na to, że być może nie trzeba tworzyć nowych domów, tylko stworzyć takie możliwości, żeby te osoby mogły się grupować. Z kolei pan senator Andrzej Mioduszewski pytał o to, czy to nie będzie przeszkadzać, jeżeli dzieci, młodzież i osoby starsze przebywać będą w podobnym domu. Z punktu widzenia komunikacji to nie jest przeciwwskazanie, to jest możliwe. Chyba że są jakieś przeciwwskazania. Na pewno nie należałoby łączyć uzależnionych od alkoholu z osobami głuchymi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BarbaraImiołczyk">Na marginesie jedna informacja. Nie wiem, czy państwo senatorowie wiecie, że w Polsce osoby głuche uzależnione od alkoholu są pozbawione możliwości uczestniczenia w terapii odwykowej. Nie ma możliwości uczestniczenia osób głuchych w terapii odwykowej, ponieważ nie ma ośrodków, które mogą im zaoferować taką terapię. To tyle. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RobertMamątow">Proszę, Panowie Senatorowie, o zabieranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RobertMamątow">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Na podstawie przedstawionego obrazu sytuacji i danych statystycznych nasuwa się wniosek, o którym mówił senator Pociej, że problemem nie jest nowelizacja ustawy, zmiana ustawy, a w szczególności wpisanie tej twardej formuły w art. 56 ustawy o pomocy społecznej, a tym samym wydzielenie osobnej jednostki dla osób głuchych, co po prostu udzielenie tej pomocy, przede wszystkim umożliwienie porozumiewania się. Wysoka Komisjo, można by wysnuć wniosek, że można by zmienić art. 56a tak, że w domach pomocy społecznej mogą również przebywać osoby głuche… Ale czy naprawdę trzeba, skoro, jak pani Imiołczyk powiedziała, w gruncie rzeczy chodzi o stworzenie takiej możliwości, a nie o zapis ustawowy? Prawda? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanRulewski">Po drugie, mówimy tu o liczbie, powiedzmy, 600 osób rozrzuconych po całym kraju, w różnym wieku itp. Problem domów pomocy dla osób uzależnionych nie jest w Polsce rozwiązany z wiadomych względów – z powodu kosztów itd. Są, występują takie, ale są bardzo duże braki w tym zakresie, na pewno większe niż skala tego zjawiska, o którym dzisiaj mówi pani Imiołczyk. Dlatego ja uważam, że jeśli już, Panie Przewodniczący, to powinniśmy przyjąć tę petycję częściowo, zmienić pkt 5 w art. 56a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertMamątow">Rozumiem, Panie Senatorze, że pan zgłasza formalny wniosek – o podjęcie pracy nad tą petycją. Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRulewski">Tak, w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RobertMamątow">Czy są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RobertMamątow">Przegłosujmy to. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu. Pan senator przed chwilą to potwierdził. Mnie się zdaje, że jednak jest to wyolbrzymiony problem. Oczywiście są konkretne osoby mające problem z komunikacją, ze znalezieniem podobnego środowiska, ale to wynika z tego, że na danym terenie nie ma wielu osób z takim upośledzeniem. Ja coś na ten temat wiem, bo mam w rodzinie taką osobę. Dzisiaj chyba jest łatwiej, bo jest dużo szkół – nie tylko podstawowych, ale i ponadpodstawowych – przystosowanych do potrzeb głuchoniemych. O to wszystko jest dzisiaj dużo, dużo łatwiej. Myślę, że jeśli chodzi o pomoc dla osób, które by chciałby korzystać z domów pomocy społecznej… Nie jest to dużo osób.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RobertMamątow">Jeśli nie przejdzie pana propozycja, Panie Senatorze, to ja zaproponuję wystąpienie z pismem do ministra pracy, żeby po prostu rozważył możliwość zatrudniania przy domach pomocy społecznej, jeśli jest taka potrzeba, osób, które znają język migowy. To przecież nie jest jakiś straszny koszt, z którym by sobie nie poradziły domy pomocy społecznej. Nie regulowałbym tego prawnie, legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RobertMamątow">Najpierw przegłosujemy wniosek pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za podjęciem pracy nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanRulewski">W ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RobertMamątow">Tak jest, w ograniczonym. Taką propozycję pan złożył.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#Gloszsali">Nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RobertMamątow">Nie przeszła, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#RobertMamątow">I moja propozycja, żebyśmy wystąpili do ministra pracy z pismem zawierającym sugestie z tej petycji i z naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#Gloszsali">I żebyśmy zakończyli pracę nad tą petycją. Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#RobertMamątow">Tak, i żebyśmy zakończyli pracę nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, jedno pytanie, bo się dowiedziałem, że w Sejmie już taki dezyderat…</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#Gloszsali">Prosimy głośniej.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JanRulewski">To oczywiście nie przeszkadza, żeby Senat to wsparł, tylko zastanawiam się, czy w związku z tym nie powstanie różnica stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#RobertMamątow">Niech oni się martwią. My swoje stanowisko zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za moją propozycją?</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#RobertMamątow">Jednogłośnie, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do drugiego punktu. Drugi punkt dotyczy petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy i ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w zakresie wzmocnienia praw pracowniczych osób głuchych.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#RobertMamątow">To w pewnym sensie kontynuacja tamtej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#RobertMamątow">Poprosiłby panie z biura korespondencji, żeby pokrótce przedstawiły tę petycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Stanisława Porowskiego. Autor petycji uważa, że polskie przepisy prawa pracy w sposób niewystarczający chronią osoby głuche. Proponuje on wprowadzenie przepisów formułujących obowiązki pracodawcy w zakresie przeciwdziałania mobbingowi wobec osób głuchych. Autor petycji postuluje wprowadzenie przepisu o następującej treści: „Pracodawca jest zobowiązany przeciwdziałać mobbingowi w stosunku do głuchych pracowników, z poszanowaniem do ich naturalnego języka, jakim jest polski język migowy, oraz do ich podmiotowości kulturowej”. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarzenaKrysiak">Drugi wniosek dotyczy wprowadzenia do rozdziału II kodeksu pracy zasady zakazu dyskryminacji i poniżania osób głuchych. Autor proponuje wprowadzenie przepisu o następującej treści: „Zakazuje się dyskryminacji i poniżania osób głuchych i ich rodzimego polskiego języka migowego. Pracodawca zobowiązuje się szanować i być tolerancyjnym w stosunku do głuchych pracowników, również wobec ich kultury i polskiego języka migowego”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarzenaKrysiak">Trzeci wniosek autora petycji dotyczy zapewnienia osobom głuchym stałego dostępu do tłumaczy polskiego języka migowego w miejscach zatrudnienia. Proponuje on, aby koszty tego działania ponosili pracodawcy, którzy mogliby ubiegać się o dofinansowanie z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zdaniem autora petycji realizacja tego postulatu wiązałaby się z wprowadzeniem do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych definicji tłumacza polskiego języka migowego. Propozycja ta brzmi następująco: „Tłumacz polskiego języka migowego oznacza tłumacza asystującego, który jest pomostem komunikacyjnym w kontaktach z osobami słyszącymi, ułatwia on osobie głuchej funkcjonowanie wśród osób słyszących oraz zapewnia on aktywne uczestnictwo w życiu społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarzenaKrysiak">Analizując obecnie obowiązujące przepisy – zacznijmy od kodeksu pracy – należy zauważyć, że przepisy kodeksu pracy w zakresie obowiązków pracodawcy nie zawierają szczególnych odniesień do różnych grup zawodowych. Przepisy są skierowane do ogółu pracowników. Dział IV kodeksu pracy definiuje obowiązki pracodawcy. Wśród tych obowiązków jest przeciwdziałanie dyskryminacji w zatrudnieniu, w szczególności ze względu… I tu są wymienione różne kryteria. Kryterium, które nas interesuje w tym przypadku, to niepełnosprawność. Oprócz tego kodeks pracy stanowi, że pracodawca jest zobowiązany do przeciwdziałania mobbingowi, czyli działaniom lub zachowaniom bezpośrednio dotyczącym pracownika lub przeciwko niemu skierowanym. Jest tu mowa o czynach polegających na uporczywym i długotrwałym nękaniu lub zastraszaniu pracownika, które wywołują u niego zaniżoną ocenę przydatności zawodowej lub które mają na celu poniżenie czy ośmieszenie pracownika, izolowanie go lub wyeliminowanie z zespołu współpracowników. Zgodnie z kodeksem pracy pracownik dotknięty mobbingiem może ubiegać się o zadośćuczynienie za doznaną krzywdę oraz o odszkodowanie za rozwiązanie umowy o pracę wskutek zaistniałego mobbingu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o kwestie komunikowania się, to ten problem jest uregulowany w ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Osoba uprawniona – mówimy o osobie głuchej – ma prawo do skorzystania z pomocy osoby przybranej w kontaktach z organami administracji publicznej, Policją, Strażą Pożarną czy np. strażami gminnymi. Ponadto ustawa w art. 11 zapewnia osobie, która posiada potwierdzone orzeczenie o niepełnosprawności, możliwość korzystania z bezpłatnej usługi tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym dodać, że w Sejmie ósmej kadencji prowadzono prace nad tożsamą petycją. Petycja ta została skierowana 20 października 2016 r. do sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Do tej petycji została przygotowana opinia, w której Biuro Analiz Sejmowych ustosunkowało się negatywnie co do propozycji zmiany kodeksu pracy. Uznano, że wprowadzenie przepisów dotyczących wyłącznie osób głuchych budzi wątpliwości merytoryczne i niesie konieczność uregulowania na analogicznych zasadach praw osób z innymi niepełnosprawnościami. Co do drugiego postulatu, dotyczącego zapewnienia osobom głuchym w miejscu zatrudnienia tłumaczy, zdaniem biura są 2 kontrowersyjne kwestie. Wątpliwości budzi przede wszystkim znaczne zwiększenie kosztów pracowniczych, które musiałby ponosić pracodawca, a także zbyt mała liczba tłumaczy na rynku. W opinii Biura Analiz Sejmowych zasadny jest taki dodatkowy postulat zawarty w petycji, również w tej skierowanej do Senatu, dotyczący przetłumaczenia kodeksu pracy oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej na polski język migowy. Przetłumaczenie takie zwiększyłoby możliwości osób głuchych dostępu do informacji o uprawnieniach im przysługujących. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarzenaKrysiak">A jeszcze… Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#RobertMamątow">Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarzenaKrysiak">Jeszcze jedna ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#RobertMamątow">Proszę, proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym powiedzieć, że komisja 9 lutego 2017 r. zakończyła pracę nad tą petycją i nie uwzględniła żądań zawartych w petycji.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#RobertMamątow">Komisja…</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarzenaKrysiak">Komisja sejmowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Właśnie chciałem o to spytać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z zaproszonych gości, przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji… Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertMamątow">Panowie Senatorowie, proszę o dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRulewski">Tak jak poprzednio wyrażałem chęć wprowadzenia jakiegoś instytucjonalnego rozwiązania o niewielkim zakresie, tak tu jestem przeciwnikiem tego, aby w kodeksie pracy wprowadzać szczególną kategorię osób – osób głuchych. Petycja nie wyjaśnia, jakie są przyczyny tego, żeby w sposób szczególny traktować w tym zakresie osoby głuche. W czym kodeks ewentualnie dzisiaj przeszkadza w ich integracji? Kodeks jako taka norma ogólna zawiera formułę, że nie wolno dyskryminować jakichkolwiek pracowników. Jest to formuła, jak uważam, korzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o tę trzecią propozycję, to jest ona bardzo szeroko pomyślana. My już tutaj rozmawialiśmy w kontekście tej petycji np. na temat możliwość korzystania z telewizji. Sformułowaliśmy takie wezwanie, uzgodnione, żeby poszerzać co roku zakres programów i audycji tłumaczonych na język migowy. Moim zdaniem to w znacznym stopniu wyczerpuje stosowanie… Tu chodzi o stworzenie takich pomostów komunikacyjnych z ludźmi słyszącymi, tak to mniej więcej brzmi. No, trudno zmuszać ludzi słyszących, żeby nauczyli się języka migowego. I w tym zakresie ta propozycja jest trudna do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RobertMamątow">Ja tu w pełni popieram pana senatora Rulewskiego. Uważam, że nie można tworzyć specjalnych ram dla tej grupy osób. Jestem za tym, żebyśmy nie podejmowali pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RobertMamątow">Przegłosujemy to teraz.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za wnioskiem formalnym o zakończenie pracy nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu trzeciego, do petycji nr P9-60/16.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RobertMamątow">Chciałbym przywitać pana ministra rolnictwa, który przybył do nas w związku z tą petycją. Jeśli ktoś z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa… Wszystkich państwa serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RobertMamątow">Proszę biuro łączności z obywatelami o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w zakresie wyłączenia gruntów rolnych położonych w granicach miast spod działania ustawy. Proszę bardzo o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejKowalski">Petycja została wniesiona przez spółdzielnię mieszkaniową z Rzeszowa. Dotyczy ona, tak jak pan senator powiedział, zmian ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Autorzy petycji wnoszą o przywrócenie art. 5b uchylonego ustawą z dnia 11 listopada 2014 r. o zmianie ustawy o ochronie środowiska. Przepis miałby być przywrócony w brzmieniu sprzed nowelizacji – „Przepisów ustawy nie stosuje się do gruntów rolnych stanowiących użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast” – i miałby być umiejscowiony w rozdziale pierwszym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejKowalski">Autorzy petycji podają, że przepisy obowiązujące od 6 września 2014 r. stoją w sprzeczności z art. 75 konstytucji, negatywnie wpływają na realizację programu Mieszkanie+ oraz inne działania rządu zmierzające do poprawienia sytuacji na rynku nieruchomości. Ponadto autorzy dodają, że art. 5b ustawy w brzmieniu sprzed 6 września 2014 r. zwalniał inwestorów z ponoszenia kosztów uzyskania odrębnej decyzji o wyłączeniu, co znacznie upraszczało postępowanie administracyjne, a co za tym idzie procesy inwestycyjne na terenach miejskich. W petycji autorzy podkreślają, że uchylenie przepisów oraz związane z tą zmianą zwiększenie kosztów inwestycji mieszkaniowych odbijają się przede wszystkim na nabywcach nieruchomości z powodu wzrostu cen mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o obecny stan prawny, to konstytucja stanowi, iż władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania. Konstytucja stanowi również, że obowiązkiem władz publicznych jest ochrona środowiska i zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejKowalski">Wyłączenie z produkcji rolnej reguluje zaś przedmiotowa ustawa – ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Zgodnie z tą ustawą wyłączenie takie może nastąpić po wydaniu przez organ decyzji zezwalającej na takie wyłączenie. Ustawa stanowi, że osoba, która uzyskała takie zezwolenie, jest obowiązana uiścić należności oraz opłaty roczne. Wysokość należności za wyłączenie jest regulowana przez art. 12 ust. 7 ustawy. Przepis ten zawiera tabelę z kwotami, jakie należne są za poszczególne klasy gruntów. Jeżeli chodzi o opłaty roczne, to jest to 10% należności. Wyjątek od uiszczenia należności i opłaty rocznej zawiera art. 12a ustawy. Zwolnienie to dotyczy gruntów przeznaczonych na cele mieszkaniowe do 5 arów w przypadku budynku jednorodzinnego i do 2 arów na każdy lokal mieszkalny w budynku wielorodzinnym. Zwolnienie to nie oznacza jednak zwolnienia z obowiązku uzyskania decyzji zezwalającej na wyłączenie gruntu z produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to do Sejmu w dniu 9 lutego 2016 r. wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jest to druk nr 283. Projekt ten ma na celu przywrócenie treści art. 5b oraz uchylenie art. 10a. Projekt ten ustawy skierowano 31 marca 2016 r. do pierwszego czytania w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MaciejKowalski">I jeszcze sprostowanie. Na stronie 4 opracowania, które przygotowałem, w akapicie drugim jest sformułowanie: „oznaczone w ewidencji jako nieużytki rolne”. Zamiast „nieużytki” powinno tu być „użytki”. To tylko tak gwoli sprostowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę przedstawicieli rządu o opinię.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanRulewski">Ja mam propozycję…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Gdyby pan włączył mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RobertMamątow">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Skoro jest tak, jak tu wskazano, że Izba niższa, czyli sejmowa, się tym zajmuje, to nasza dyskusja w gruncie rzeczy nie jest w stanie podwyższyć czy obniżyć wartości tej dyskusji w parlamencie, która ma charakter proceduralny wyższy. Moja propozycja byłaby taka, żeby tę petycję przekazać do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RobertMamątow">Tylko to nie na tym etapie… Skoro mamy zaproszonych gości, dajmy im możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanRulewski">Rozumiem, że oni też w Sejmie występują w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RobertMamątow">Okej, ale są dzisiaj na sali, przyszli i chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RobertMamątow">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewBabalski">Stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana ministra Jurgiela, jest negatywne w stosunku do tej petycji. Ono zostało wyrażone i przekazane w ubiegłym roku przewodniczącemu Komitetu Stałego Rady Ministrów, ministrowi Kowalczykowi, z konkretnym uzasadnieniem. Ja chcę powiedzieć, że nie podzielamy w żaden sposób poglądu, iż to zahamuje rozwój budownictwa, iż to zahamuje program Mieszkanie+. Chcę wyjaśnić w sposób jasny i zasadniczy, że w tej chwili na ukończeniu są prace nad ustawą o Narodowym Funduszu Mieszkaniowym. To jest już etap końcowy, Szanowni Państwo, i w tymże projekcie mamy zapisane, że nie kto inny, ale m.in. Agencja Nieruchomości Rolnych, która posiada w swoim zasobie na dzisiaj 1 milion 350 tysięcy ha ziemi, również w miastach – powtarzam: również w miastach – będzie miała zadania do wykonania w ramach tego Narodowego Funduszu Mieszkaniowego. Każdego roku kalendarzowego będzie sporządzany wykaz nieruchomości przygotowanych, praktycznie rzecz biorąc, do zabudowy, jeśli chodzi o inwestycje mieszkaniowe. Łącznie zdefiniowaliśmy w całej Polsce ponad 5 tysięcy ha ziemi, która w miastach, przede wszystkim w miastach, będzie przeznaczona pod budownictwo. To jest argument, który, jak mi się wydaje, powinien być w sposób zasadniczy rozważany przez państwo w kontekście tego, czy to zahamuje rozwój budownictwa w Polsce i wpłynie źle na program Mieszkanie+.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewBabalski">Chcę państwa na jedną rzecz uczulić. Te opłaty, które są pobierane… Ministrem właściwym, jeśli chodzi zmiany charakteru gruntu z rolniczego na nierolniczy, jest minister rolnictwa. Każdy przypadek, który jest zgłaszany, w sposób indywidualny jest rozpatrywany. Tu się pojawiły argumenty, że to zahamuje inwestycje np. w strefach ekonomicznych. No, nie, bo nawet jeżeli są to grunty rolne, ale argumenty na rzecz gospodarki przeważają – w tym miejscu może być stworzona jakaś fabryka, duży zakład produkcyjny… Taki przypadek jest w sposób szczególny rozpatrywany i są podejmowane indywidualne decyzje. A więc w imieniu pana ministra rolnictwa chcę powiedzieć, że nie podzielamy zarzutów, które zostały przedstawione przez przedstawicieli spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewBabalski">Na co idą opłaty? Gros spraw dotyczy opłat, tego, że inwestorzy ponoszą koszty dodatkowe. Chcę państwu powiedzieć, że wpływy z tych opłat są do dyspozycji marszałka województwa, a więc samorządu województwa. Te środki są skierowane m.in. na rekultywację gruntów, na drogi dojazdowe do tych gruntów itd. Ta ustawa działała przez kilka lat. Uszczuplenie budżetu – zbadaliśmy to na przykładzie województwa dolnośląskiego – w ciągu 3 lat nastąpiło w 48%. I nie zauważyliśmy, żeby w sposób dynamiczny zaczął rozwijać się rynek mieszkaniowy. Nie miało to, praktycznie rzecz biorąc, żadnego wpływu, dlatego też w 2014 r. poprzednia koalicja rządząca przywróciła ten zapis, żeby po prostu chronić grunty rolne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewBabalski">Na koniec powiem to, co powinienem powiedzieć na samym początku. Raz zmieniona… Zmiana dotycząca użytkowania rolniczego jest nieodwracalna. Gruntów rolnych w miastach mamy ponad 2 miliony ha, z czego ponad 900 tysięcy ha to są grunty klasy I–VI, a najcenniejsze, od I–III, stanowią prawie 240 tysięcy ha. To tyle. Jeśli są pytania, to jestem do dyspozycji, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertMamątow">Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanRulewski">Pan minister sprowokował mnie do zabrania głosu. Pytanie jest takie, czy opinia, o której pan mówił – wskazał pan, że ona przez komitet została przyjęta w zeszłym roku – odnosi się również do tych projektów, o których tu wspominał sprawozdający z biura korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBabalski">To jest projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanRulewski">Czy ona uległa zmianie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewBabalski">Nie, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanRulewski">A czy została już przedstawiona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewBabalski">Została przedstawiona. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertMamątow">Mamy propozycję pana senatora Rulewskiego dotyczącą niepodejmowania pracy nad tą petycją. Tak ogólnie…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">I przekazanie…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertMamątow">I przekazania jej do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RobertMamątow">Przegłosujemy to.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za propozycją pana senatora Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RobertMamątow">Zamykam debatę nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#RobertMamątow">Dziękujemy panu ministrowi. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w celu zwiększenia bezpieczeństwa pieszych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#RobertMamątow">Poproszę przedstawiciela Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JolantaKrynicka">Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JolantaKrynicka">Omawiana przeze mnie petycja to petycja indywidualna, której przedmiotem jest, jak pan senator przewodniczący powiedział, podjęcie inicjatywy ustawodawczej zwiększającej bezpieczeństwo pieszych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JolantaKrynicka">Autor petycji, analizując dane Policji, zauważył, że każdego roku około 1 tysiąca pieszych ginie na drogach, a ponad 8 tysięcy odnosi poważne obrażenia. Autor petycji stwierdził, że należy podjąć jakieś działania, które tę sytuację poprawią, i zaproponował, aby do ustawy dodać – w dowolnym miejscu, jak uzna to ewentualnie legislator – przepis o takim brzmieniu: „Kierujący pojazdem jest obowiązany zatrzymać się przed przejściem dla pieszych, aby umożliwić pieszemu oczekującemu na chodniku przejście przez ulicę”. Autor petycji ma świadomość, że zmiana taka może być trudna, zwłaszcza dla kierujących, i że może spotkać się z protestami, ale jest przekonany, iż warto podjąć taką decyzję i że po pewnym czasie wszyscy przyzwyczają się do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JolantaKrynicka">Jeżeli chodzi o stan prawny, to chciałabym powiedzieć, że w art. 13 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, która to ustawa określa zasady ruchu na drogach publicznych, jest stwierdzenie, że pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz korzystać z przejścia dla pieszych – ma wówczas pierwszeństwo przed pojazdem. A w strefie zamieszkania pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem. Ponadto w ustawie mówi się, że kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem. Są tam również stwierdzenia, że zarówno pieszy, jak i kierujący muszą zachowywać się w taki sposób, aby nie stwarzać zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JolantaKrynicka">W rozporządzeniu ministrów infrastruktury oraz spraw wewnętrznych i administracji dotyczącym znaków i sygnałów drogowych jest przepis, który mówi, że kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego – do przejścia dla pieszych albo do przejazdu dla rowerzystów – obowiązany jest zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym dodać, że w minionym roku, w roku 2016, została zgłoszona do Sejmu interpelacja poselska, której celem było, podobnie jak tej petycji, podjęcie działań w celu zwiększenia bezpieczeństwa pieszych i dania pierwszeństwa pieszym na przejściach. Poseł, który zwracał się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, otrzymał odpowiedź, w której resort na podstawie badań Komendy Głównej Policji stwierdził, iż w 2015 r. odnotowano ponad 4 miliony zdarzeń niebezpiecznych na drogach, w tym około 8,5 tysiąca z udziałem pieszych, a najpoważniejsze naruszenia wobec pieszych stanowią zaledwie 1% wszystkich naruszeń przepisów ruchu drogowego. Tak że ministerstwo stwierdziło, że ten problem nie jest tak duży, jak się na ogół myśli.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JolantaKrynicka">Warto w tym miejscu również zasygnalizować, że w minionej kadencji do Sejmu był zgłoszony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami. Był on zawarty w druku sejmowym nr 1859 i dotyczył wprowadzenia przepisu nadającego pierwszeństwo pieszemu przed pojazdem nie tylko, gdy pieszy jest już na przejściu, ale również gdy ma zamiar wejść na to przejście i swoim oczekiwaniem sygnalizuje tę gotowość. 25 września 2015 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym zawierającą wskazanie, iż pieszy ma pierwszeństwo nawet wtedy, kiedy oczekuje na przejście. Ustawa ta dotarła do Senatu – zawarta była w druku senackim nr 1088 – ale Senat po głębokiej analizie postanowił odrzucić tę ustawę. Senatorowie bowiem stwierdzili, że skoro właściwie większość wypadków z udziałem pieszych ma miejsce właśnie na przejściach dla pieszych i skoro Policja twierdzi, że kierujący pojazdami generalnie zachowują ostrożność przy tych przejściach, to wprowadzenie takiego przepisu może spowodować odwrotną reakcję… to znaczy nie odwrotną reakcję, tylko odwrotne zjawisko – zwiększenie niebezpieczeństwa dla pieszych ze względu na wtargnięcia tych pieszych na drogę. Senat uznał, że nie widzi celowości dokonywania tych zmian. Po tej analizie senackiej ustawa wróciła do Sejmu i została odrzucona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertMamątow">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych i komendy głównej chcieliby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RobertMamątow">A może senatorowie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewCichoń">Projekt jest absurdalny i nie do przyjęcia, bo przecież to zupełnie zatamowałoby ruch. Poprzednie usiłowania wprowadzenia tych przepisów już i tak dostatecznie dużo szkód wyrządziły. Są sytuacje, w których niektórzy kierowcy, mając w pamięci tamte niefortunne projekty, są w błędzie, bo uważają, że to prawo obowiązuje i bardzo często znienacka zatrzymują swoje pojazdy, kiedy widzą pieszego, który zaledwie dochodzi do przejścia dla pieszych. Tak że wydaje mi się, że jest to bardzo niefortunne rozwiązanie. Proponuję, żeby petycję odrzucić i nie debatować nad tym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Tym razem w drugiej kolejności, ale równie dobrej, zaszczytnej…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanRulewski">Nastąpiła tu, że tak powiem, liberalizacja, ukłon w stronę wszystkich użytkowników ruchu, a więc również tych poruszających się pojazdami. Mówi się o oczekującym na przejściu, o tym, aby mu umożliwić… Ja się nie doczytałem tutaj, że należy mu dać pierwszeństwo, tylko umożliwić mu przejście. To oznacza moim zdaniem podtrzymywanie tej zasady ograniczonego zaufania. Istnieje jakieś wzajemne zaufanie. Mimo to, mimo że to jest jakieś złagodzenie – tak że to nie jest takie absurdalne – mam pewne wątpliwości, a nawet duże wątpliwości. Zacznę od skrajnego przypadku. A co z pieszym, który jest w stanie nietrzeźwym i nie jest w stanie się zdecydować, czy on chce przejść, czy nie chce przejść? Prawda? I ciągle stoi przy tym przejściu. Czy to oznacza, że ten ruch trzeba wstrzymać? Są również inne sytuacje. Ja sam czasem się zastanawiam, czy iść w tę stronę, czy w tamtą stronę. To rzeczywiście by ograniczyło…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanRulewski">Jest i inny argument, techniczny. Proszę państwa, kiedyś problemy wynikały z tego, że po prostu technika nie pozwalała na precyzyjne określanie przejść, miejsc przejścia, które należało oznakować. Dziś mamy nie tylko takie znaki klasyczne, czyli na słupach, ale i oznaczenia na jezdniach itp. Jest dużo znaków sygnalizujących, które w jakiś sposób regulują te zasady. Mogłyby się pojawić jeszcze ledowe oznaczenia, które by wskazywały: uwaga, to jest miejsce uczęszczane przez pieszych. Znak na jezdni czasami jest niewidoczny, np. w trudnych warunkach atmosferycznych, jak pada śnieg itp. Jestem więc, choć niejako z innych powodów, za tym, co powiedział mój kolega przedmówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, to nie jest takie proste. Żeby doprowadzić do tego, że kierujący pojazdem jest obowiązany zatrzymać się przed przejściem dla pieszych, trzeba by wprowadzić ograniczenie… Tak jak mówiła pani z biura korespondencji, często to byłyby wtargnięcia na przejście. To jest po prostu konsekwencja… Jeśli pieszy wie, że ma bezwzględne pierwszeństwo na przejściu, to po prostu gwałtownie wchodzi na to przejście. Kierowca jadący nawet 40 km na godzinę nie zdąży się zatrzymać… Dlatego ja również jestem za niepodejmowaniem pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertMamątow">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za niepodejmowaniem pracy nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RobertMamątow">Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RobertMamątow">Zamykam dyskusję nad punktem czwartym.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, w zakresie obowiązku nieodpłatnego zapewnienia przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu dostępu do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę państwa z biura analiz i korespondencji o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ŻanetaUrawska">Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ŻanetaUrawska">Autorem petycji jest Podkarpacki Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych z siedzibą w Rzeszowie. Petycja dotyczy zmiany ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ŻanetaUrawska">Przedmiotem petycji jest zmiana art. 30 ust. 1 i 3 ustawy w zakresie, w jakim właściciel, użytkownik wieczysty lub zarządca nieruchomości niebędący przedsiębiorcą telekomunikacyjnym zobowiązany jest do nieodpłatnego zapewnienia dostępu do nieruchomości. Autorzy petycji postulują ponadto wprowadzenie nowego zapisu, stanowiącego, że w przypadku, gdy na danej nieruchomości znajduje się już instalacja telekomunikacyjna innego operatora, nowy operator zobowiązany będzie do uzgodnienia z jej właścicielem zasad jej udostępniania, chyba że na wykonanie odrębnej instalacji wyrażą zgodę współwłaściciele nieruchomości lub zarząd spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ŻanetaUrawska">Zdaniem wnoszących petycję przepisy nadmiernie ingerują w prawo własności i są nieprecyzyjne. Trudno również znaleźć racjonalne uzasadnienie dla przyjęcia nieodpłatności korzystania przez przedsiębiorców z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ŻanetaUrawska">Jeśli chodzi o obecny stan prawny, to w ustawie o wspieraniu usług i sieci telekomunikacyjnych, w art. 30 ust. 1, wskazano, na czym polega dostęp do nieruchomości. Istotny z punktu widzenia petycji jest art. 30 ust. 3a, który wskazuje, że dostęp ma charakter nieodpłatny. Co ważne, w art. 30 ust. 3b wskazano, iż przedsiębiorca telekomunikacyjny ponosi dodatkowe koszty związane z realizacją inwestycji telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ŻanetaUrawska">Na marginesie zaznaczę, że prezes Urzędu Telekomunikacji Elektronicznej w swoim stanowisku z 2013 r. w sprawie stosowania art. 30 ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych stwierdził, że brak jest podstaw prawnych do naliczania i pobierania jakichkolwiek opłat od przedsiębiorcy telekomunikacyjnego przez podmioty zobowiązane. Art. 30 ust. 3b wskazuje na to, że zobowiązany może zwrócić udostępniającemu wydatki, które zostały poniesione w związku z realizacją inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej chcieliby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DominikKopera">Dzień dobry. Dominik Kopera, Departament Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DominikKopera">Chcielibyśmy poinformować, że jako Ministerstwo Cyfryzacji nie możemy się przychylić do propozycji zawartej w tej petycji. Przytoczone argumenty według nas nie znajdują odzwierciedlenia w przepisach, na które powołują się autorzy petycji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DominikKopera">Na wstępie warto zauważyć, że Europejska Agenda Cyfrowa określiła cele do osiągnięcia przez wszystkie kraje członkowskie. I takim celem do 2020 r. jest umożliwienie wszystkim mieszkańcom Unii dostępu do internetu o prędkości co najmniej 30 Mb/s. Dodatkowo mamy nowe propozycje celów ze strony Komisji. Są to cele na 2025 r., które mówią o zapewnieniu możliwości korzystania z internetu o prędkości co najmniej 100 Mb/s.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DominikKopera">W celu przyśpieszenia inwestycji telekomunikacyjnych w 2010 r. została przyjęta ustawa o wspieraniu rozwoju i usług sieci telekomunikacyjnych, w ramach której wprowadzono możliwość uzyskania dostępu do nieruchomości przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Ustawa była przyjęta, bo zostały zidentyfikowane istotne problemy w dostępie do tych nieruchomości. Te problemy nadal występują – często spółdzielnie, zarządcy nieruchomości odmawiają tego dostępu, o którym mowa w art. 30. Wtedy prezes UKE wydaje decyzję o dostępie, rozstrzyga spór pomiędzy zarządcą, właścicielem a przedsiębiorcą telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DominikKopera">Jeśli chodzi o poszczególne, powiedziałbym, zarzuty zawarte w petycji, to nie możemy się zgodzić, że art. 30 jest nadmierną ingerencją w prawo własności. Przesłanki uzyskania dostępu do nieruchomości są określone, tak że nie jest to nieograniczony dostęp przedsiębiorcy telekomunikacyjnego. Dodatkowo infrastruktura telekomunikacyjna, która powstaje w budynku, podnosi wartość takiego budynku i poprawia dostęp mieszkańców do nowoczesnych usług telekomunikacyjnych. Celem art. 30 jest umożliwienie albo skorzystania z istniejącej w budynku infrastruktury, albo wybudowania nowej infrastruktury w przypadku, kiedy nie istnieje infrastruktura telekomunikacyjna o odpowiednich parametrach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DominikKopera">Kolejne argumenty podnoszone w petycji dotyczyły otwartego katalogu w art. 30. Według nas art. 30 zawiera wystarczająco doprecyzowane sformułowania. Nie moglibyśmy bardziej precyzyjnie tego określić z tego względu, że mamy różne rodzaje budynków, różne rodzaje infrastruktury telekomunikacyjnej i różne rodzaje dostępu, jaki przedsiębiorca może uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DominikKopera">Jeśli chodzi o kwestie odpłatności, to absolutnie nie możemy się zgodzić z tym, że wprowadzenie przepisów tzw. megaustawy nie doprowadziło do obniżenia kosztów dostępu. W powszechnie dostępnych danych można sprawdzić, że jeśli chodzi o koszty dostępu do internetu o najniższych prędkościach, to od 2009 r. w przypadku dostępu do prędkości poniżej 12 Mb/s cena spadła o ponad 60%, a cena dostępu do internetu o prędkość od 12 do 30 Mb/s spadła o 75%. Dodatkowo mamy znaczący spadek cen dostępu w przypadku prędkości od 30 do 100 Mb/s – o 60% od 2011 r. A w ciągu ostatnich 3 lat koszt dostępu do internetu powyżej 100 Mb/s spadł o 50%. Tak samo sytuacja wygląda, jeśli chodzi o usługi łączone, czyli telewizję, internet, telefon. Jeśli chodzi o wzrost dostępu do szybkich sieci, do sieci nowej generacji, to w 2011 r. startowaliśmy z poziomu 36,8% gospodarstw domowych, a na koniec 2015 r. w zasięgu sieci NGA było ponad 60% gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DominikKopera">Kolejne zarzuty dotyczyły finansowania inwestycji ze środków europejskich i rzekomo nieracjonalnego działania przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Uważamy, że są to nieprawdziwe argumenty. Przedsiębiorca telekomunikacyjny, inwestując ze środków europejskich, z których musi się rozliczyć, przede wszystkim kieruje się interesem gospodarczym i nie podejmuje inwestycji tam, gdzie nie będzie miał klientów. Dodatkowo w chwili obecnej… Od 2 lat realizujemy konkursy w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” i przeznaczyliśmy ponad 1 miliard euro na rozwój infrastruktury szerokopasmowej. W ramach tego programu wyznaczamy tzw. białe plamy, czyli miejsca, gdzie nie ma dostępu do szybkiego internetu, z dokładnością do poziomu pojedynczego budynku. Tak że nie ma opcji, żeby dofinansowywane były inwestycje w budynkach, gdzie taka infrastruktura już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DominikKopera">Co jeszcze z takich kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. To dużo rzeczy nam wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertMamątow">Jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie… Mam serdeczną prośbę, żebyście państwo skracali swoje wypowiedzi. Dobrze? Ja tu nie piję do pana z Ministerstwa Cyfryzacji, tylko tak ogólnie… Salę mamy na określony czas i tym ta moja prośba jest podyktowana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JakubWoźny">Jakub Woźny, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Reprezentujemy przedsiębiorców telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JakubWoźny">Chciałbym w 100% potwierdzić prawidłowość tego, na co wskazał tutaj pan Kopera z Ministerstwa Cyfryzacji. Tak na wstępie pewną rzecz chciałbym wyjaśnić. Spory rozstrzygane przez prezesa UKE są faktycznie pewnym marginesem. Zdecydowana większość dostępu realizowana jest na podstawie umów zawieranych między przedsiębiorcami, właścicielami nieruchomości a operatorami. Właściciele nieruchomości wiedzą, że to podwyższa wartość lokali. Niższe są ceny dostępu w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JakubWoźny">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Komisja Europejska w ostatnim uzasadnieniu do kodeksu łączności elektronicznej wskazała, że rzeczywista konkurencja jest tam, gdzie są przynajmniej 2, a na pewno 3, infrastruktury w danym budynku. W związku z tym, zgodnie z tymi założeniami, zgodnie z treścią petycji powinno się za 2 z nich płacić. Już nie wspominam o tym, kto w takim przypadku decydowałby, która z tych infrastruktur ma podlegać opłacie, a która nie. Z naszych doświadczeń wynika, że spór do prezesa UKE trafia w 2 przypadkach. Po pierwsze, w sytuacji, w której spółdzielnia mieszkaniowa jest w jakimś zakresie dysponentem własnego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego albo sama prowadzi działalność telekomunikacyjną. Po drugie, w sytuacji, w której deweloper zawarł umowę z określonym przedsiębiorcą telekomunikacyjnym i go po prostu faworyzuje w procesie budowlanym, ponieważ uzyskuje z tego jakieś korzyści, np. jest na jego potrzeby wybudowana infrastruktura telekomunikacyjna. Kiedyś, jak nie było tych przepisów – a chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy o nieodpłatności w tej czy w innej formie obowiązują przynajmniej od 12 lat – istniały umowy, na podstawie których deweloperzy i właściciele nieruchomości po prostu gwarantowali wyłączność określonym operatorom. Dopiero działanie UOKiK i liczne kary nakładane na spółdzielnie mieszkaniowe i ogólnie właścicieli nieruchomości doprowadziły do sytuacji, że taka w miarę normalność zafunkcjonowała w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JakubWoźny">Chciałbym też zauważyć, że rzeczywiście nie jest tak, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni uzyskują ten dostęp w każdej sytuacji. Ten dostęp uzyskuje się wyłącznie wtedy, kiedy nie ma możliwości wykorzystania istniejącej infrastruktury. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby właściciel nieruchomości wyposażył tę nieruchomość w odpowiednio pojemną kanalizację budynkową, do której można byłoby bezproblemowo zaciągać te kable. Nie jest to realizowane, no bo widocznie nie jest to w interesie… Rozumiemy, że są jakieś tam problemy techniczne, ale jednak byłoby to rozwiązanie. Nie jest tak, że trzeba tego dostępu każdorazowo udzielać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JakubWoźny">Mamy zaplanowane wiele miliardów złotych na inwestycje; to jest kilka milionów mieszkań, które należy podłączyć do sieci w najbliższych latach. Cofanie tej sytuacji rynkowej do sytuacji, w której znajdowaliśmy się kilkanaście lat temu, na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem. Potwierdzeniem prawidłowości tych wskazań jest fakt, że jest to jeden z naszych nielicznych, że tak powiem, hitów eksportowych w zakresie prawa – w oparciu o polskie przepisy została ta dyrektywa unijna sformułowana. W związku z tym… No, może przesadziłem, mówiąc, że w oparciu, ale przynajmniej z inspiracji. Wydaje się, że to jednak jest dobre rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefKot">Józef Kot, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefKot">Panie Przewodniczący, króciutkie podsumowanie. Jest to pewien dosyć duży dorobek, choć ustawa nie jest doskonała. Ona bardzo wiele zmieniła w zakresie dostępu indywidualnego obywatela do usług telekomunikacyjnych. Celem polityki państwowej od dawna jest upowszechnienie tego dostępu, szczególnie w obecnym czasie, kiedy mamy do zainwestowania środki unijne. Celem jest, tak jak pan dyrektor wspomniał, żeby dotrzeć z infrastrukturą telekomunikacyjną i usługami do każdego. My te mankamenty wynikające z pośredniej regulacji, jaka kiedyś była w rękach spółdzielców, przeżyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RobertMamątow">Ale my to wszystko już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefKot">Podsumowując, chcę powiedzieć tak. Nie cofajmy się, tak jak tu kolega stwierdził, do minionej epoki, w której wszystkie mankamenty dopiero próbowaliśmy pokonać. Skoro się udało… No, pomysł cofnięcia się jest ze wszech miar niepożądany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LuizaCzyżTrzcianowska">Dzień dobry. Luiza Czyż-Trzcianowska, reprezentuję prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LuizaCzyżTrzcianowska">W pełni zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym przez Ministerstwo Cyfryzacji, jak również przez panów z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Rzeczywiście ilość dostępów światłowodowych w ostatnich latach wzrasta i trzeba ten trend kontynuować, nie możemy zastopować tego procesu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RobertMamątow">Pan senator?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanRulewski">Jak już jest dyskusja…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RobertMamątow">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanRulewski">Będę mówił bardzo krótko. Państwo mówili, czy należy. Ja też mówię, że należy. W tej petycji jest pytanie, a właściwie żądanie: za ile… Przepraszam bardzo, ale państwo nie robicie tego tylko dla dobra odbiorców – choć niewątpliwie to jest dla odbiorców dobro – ale i dla zarobku, bo zarabiacie na tym. Właściciel ma prawo pytać, czemu, skoro sami na tym zarabiacie, jemu za to nie zapłacicie, zwłaszcza że za dostarczenie innych mediów, energii elektrycznej itp. firmy płacą. Za takie instalacje firmy w imię dobrze pojętego własnego interesu płacą. Akurat tu jest zbieżność interesów, bo każdy chce wodę i każdy chce prąd, w tym przypadku każdy chce mieć dostęp do informacji. Uregulowania w zakresie energii elektrycznej i kanalizacji są na zasadzie nie tylko zgody właściciela – oczywiście jak ma studnię, to po co mu na siłę będziemy wodociągi zakładać, oprócz kanalizacji – ale i na zasadzie robienia interesu. Tego pan przedstawiciel ministerstwa nie zauważa. Wprawdzie pan mówił o potrzebie gospodarności, konieczności zachowania prawa własności, ale to nie może być dyktat. Przypominanie, jak to przedstawiciele izb telekomunikacyjnych mówią… Te inwestycje, o których państwo mówią – chcemy, żeby one były zrealizowane; ja też się za tym opowiadam – są, że tak powiem, podszyte zyskiem. Prawda? Czy to jest deficytowa działalność?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanRulewski">I już na koniec… Jechałem w tę stronę liniami kolejowymi, po których przemieszczają się setki pociągów i tysiące podróżnych. W wielu miejscach nie ma zasięgu, mimo że klienci są.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedz poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanRulewski">Chyba że państwo… Moja propozycja jest taka, żeby jednak nad tą petycją pracować, ale nie na zasadzie, powiedziałbym, absolutu, że jak ten człowiek się nie zgodzi, to nie…Chodzi o kwestię odpłatności za instalacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa, może pan z Ministerstwa Cyfryzacji, odpowie panu senatorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DominikKopera">Tak. Na wstępie trzeba zaznaczyć, że uznaliśmy, iż infrastruktura telekomunikacyjna jest na równi z infrastrukturą wodnokanalizacyjną, infrastrukturą energetyczną, i że wszystkie nowe budynki wielorodzinne muszą być wyposażone w taką infrastrukturę. Tak że przedsiębiorcy dostarczający energię i dostarczający wodę pobierają za to opłaty. Przedsiębiorca telekomunikacyjny też pobiera opłatę od abonenta, ale, tak jak mówiłem, dzięki wprowadzonym ułatwieniom inwestycyjnym te opłaty spadają. Opłaty za dostęp telekomunikacyjny mamy poniżej średnich unijnych, a jeśli chodzi o te usługi łączone, to znacznie poniżej średnich unijnych. Wprowadzanie odpłatności za dostęp odbije na kliencie końcowym, który będzie miał wyższy abonament, bo przedsiębiorca telekomunikacyjny będzie musiał sobie to zrekompensować. Tak że taka działalność spółdzielni doprowadzi do tego, że mieszkańcy, członkowie tej spółdzielni będą mieli wyższe rachunki za dostęp do internetu, za telewizję kablową. I chociażby dlatego postulujemy, żeby ta petycja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DominikKopera">Dodatkowo, jak wspomniał pan z izby, mamy dyrektywę o redukcji kosztów budowy sieci. Megaustawa wdraża te rozwiązania z dyrektywy kosztowej. Tak że takie działania w tym zakresie mogłyby doprowadzić do tego, że będziemy mieli niezgodność z dyrektywą, a to się kończy w dalszej perspektywie karami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DominikKopera">I ostatnia rzecz. Nie jest tak, że tutaj zarządca nieruchomości jest obciążany jeszcze jakimiś kosztami, bo jeśli przy wykonywaniu sieci powstają jakieś koszty po stronie zarządcy, to on dostaje zwrot od przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, następuje przywrócenie stanu budynku do stanu pierwotnego i jest ewentualne odszkodowanie, jeśli się to nie uda. Tak że w naszej opinii przepisy w chwili obecnej są wystarczające i właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Mamy wniosek pana senatora Rulewskiego o podjęcie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">Czy są jakieś inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekMartynowski">Ja mam wniosek o odrzucenie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertMamątow">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertMamątow">Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Martynowskiego o niepodejmowanie pracy nad tą petycją. I to przegłosujemy w pierwszej kolejności. Jeśli przyjmiemy ten, nie będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RobertMamątow">Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem pracy nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RobertMamątow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RobertMamątow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#RobertMamątow">Nie podejmujemy pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#RobertMamątow">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do punktu szóstego: rozpatrzenie petycji dotyczącej wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo przedstawicieli biura analiz i korespondencji o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja została wniesiona przez Śląskie Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca. W związku z napływającymi petycjami dotyczącymi tej samej sprawy na podstawie art. 11 ust. 2 ustawy o petycjach ogłoszono czas oczekiwania na dalsze petycje – do 27 stycznia 2017 r. Ostatecznie petycja została poparta przez 583 osoby.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarzenaKrysiak">Autorzy petycji proponują wprowadzenie 9 zmian w ustawie o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Istotą tych zmian są: przekazanie nadzoru nad wykonywaniem ustawy ministrowi zdrowia; powołanie samorządu zawodowego psychologów; stworzenie kodeksu etyki zawodowej, a także przygotowanie listy metod i narzędzi psychologicznych zastrzeżonych do stosowania wyłącznie przez psychologów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarzenaKrysiak">Obecnie obowiązująca ustawa nakłada obowiązek uregulowania spraw dotyczących zawodu psychologa na ministra właściwego do spraw pracy. W ciągu 10 lat jej obowiązywania kolejni szefowie resortu nie powołali organów samorządu zawodowego psychologów ani jednostek organizacyjnych tego samorządu. Autorzy petycji uważają, że zaproponowane przez nich zmiany przyniosą realną możliwość uregulowania zawodu psychologa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarzenaKrysiak">Przedstawiając petycję, muszę powiedzieć kilka słów o zawiłych losach ustawy, przede wszystkim o przesunięciu terminu jej wejścia w życie. Ustawa o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów powstała na bazie poselskiego projektu ustawy. Pierwotny termin jej wejścia w życie to był 2002 r. Został on przesunięty na 2006 r. z powodu wątpliwości dotyczących braku jednoznacznego rozstrzygnięcia, że zawód jest zawodem zaufania publicznego, a także ze względu na niezasadność powtórnego licencjonowania zawodu przez samorząd zawodowy. Trzeba dodać, że choć ustawa weszła w życie w 2006 r., to już od 2003 r. podejmowane były liczne próby nowelizacji, które z różnych powodów były bezskuteczne. W tych nowelizacjach przede wszystkim… Nie będę mówić o wszystkich tych propozycjach. Podnoszono, że w ustawie znajdowały się liczne błędy prawne i legislacyjne, ale przede wszystkim wskazywano na art. 6, który dotyczy nadzoru nad wykonywaniem zawodu, na błędnie skonstruowaną definicję usług psychologicznych, na otwarty katalog usług skutkujący niewykonalnością przepisu karnego, który zdefiniowany jest w art. 61 ustawy, no i w końcu na to, że ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, o czym pisałam na stronie 7 informacji o petycji. Wskazuje się, iż jest ona niezgodna z 2 dyrektywami Parlamentu Europejskiego i Rady: dyrektywą w sprawie uznania kwalifikacji zawodowych oraz dyrektywą dotyczącą usług na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarzenaKrysiak">Na przestrzeni tych wszystkich lat do ministerstwa pracy wpływały bardzo liczne postulaty zarówno organizacji, jak i organów władzy publicznej w sprawie potrzeby utworzenia samorządu zawodowego psychologów. W informacji zwróciłam uwagę na stanowiska rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, Polskiej Akademii Nauk, jak również pani senator Anny Aksamit, która była senatorem ósmej kadencji i wskazywała na potrzebę utworzenia tego samorządu zawodowego. Wszystkie te organy wskazywały na pilną potrzebę utworzenia samorządu zawodowego psychologów. W odpowiedzi na postulaty ministerstwo pracy przygotowało dokument zwany białą księgą w dniu 17 lutego 2014 r. W tym dokumencie szczegółowo odniesiono się do postanowień ustawy i wskazano na liczne wady prawne i legislacyjne. Ustalenia tej księgi potwierdziły potrzebę przygotowania nowej regulacji. We wrześniu 2015 r. ministerstwo pracy przygotowało założenia do projektu ustawy i przekazało je do Rządowego Centrum Legislacji celem prowadzenia dalszych prac. Prace nad projektem nadal trwają. Z opinii ministerstwa pracy wynika, że… Ponieważ w ostatnim czasie w państwach członkowskich Unii Europejskiej trwał przegląd zawodów regulowanych, w opinii ministerstwa ustalenia z tego przeglądu powinny być uwzględnione w pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarzenaKrysiak">Pokrótce przedstawię, jakie są najważniejsze postanowienia projektu, który jest przedmiotem prac Rządowego Centrum Legislacji. Jeśli chodzi o nadzór, to…</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#RobertMamątow">Tylko proszę nie tak szczegółowo. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarzenaKrysiak">Bardzo krótko. Jeśli chodzi o nadzór, bo to jest istota sprawy, to postanowiono nadzór pozostawić w rękach ministra pracy. Postanowiono zobowiązać psychologów wykonujących zawód do tego, aby przynależeli do samorządu zawodowego psychologów i uczestniczyli w doskonaleniu zawodowym. W projekcie zawarto propozycję powiązania prawa do wykonywania zawodu z obowiązkiem wpisu na listę psychologów, przy czym w ciągu pierwszych 12 miesięcy wykonywanie zawodu miałoby się odbywać pod opieką psychologa z co najmniej 5-letnim stażem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarzenaKrysiak">W projekcie przewidziano podwójną rolę samorządu zawodowego psychologów, który z jednej strony będzie reprezentował osoby wykonujące ten zawód, zawód zaufania publicznego, a z drugiej będzie sprawował pieczę nad wykonywaniem tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym dodać, że w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją wielokrotną. Termin oczekiwania na dalsze petycje minął 8 lutego. Do tej petycji opinię swoją przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. W opinii Biura Analiz Sejmowych wyrażono obawę, że wieloletnie zaniechania w realizacji ustawy o zawodzie psychologa to nie tylko pochodna nieadekwatnie zaadresowanego nadzoru nad jej wykonywaniem, ile wynik niskiej aktywności na tym polu administracji rządowej, a także błędów tkwiących w samej ustawie. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych samo przejęcie obowiązków ciążących na ministrze pracy i przekazanie tych obowiązków ministrowi zdrowia to nie jest rozwiązanie, które może przynieść efektywne skutki. Komisja do Spraw Petycji stwierdziła… W opinii BAS Komisja do Spraw Petycji powinna powstrzymać się z formułowaniem konkretnych propozycji legislacyjnych do czasu ustalenia ostatecznego kształtu rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Do czasu zakończenia prac Rządowego Centrum Legislacji komisja powinna wstrzymać się z formułowaniem konkretnych propozycji legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, ewentualnie Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuciński">Marek Kuciński z upoważnienia ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuciński">Bardzo krótko. Otóż w petycji nie znaleźliśmy żadnego uzasadnienia do przekazania nadzoru. Jest to raczej krytyka ministra właściwego do spraw pracy. Bardzo dziękujemy autorom petycji za zaufanie, za to, że ich zdaniem minister zdrowia wypełniałby lepiej te obowiązki, jednakże stanowisko ministra zdrowia wobec przedmiotu tej petycji jest negatywne. Króciutko o argumentach.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekKuciński">W dotychczas obowiązującej ustawie o zawodzie psychologa jest tylko jedna delegacja dla ministra zdrowia – do wydania rozporządzenia w sprawie standardów stosowania psychoterapii przez psychologów wobec osób z chorobami i problemami zdrowotnymi. W tzw. rozporządzeniach koszykowych, jeśli chodzi o świadczenia gwarantowane, owszem, jest ujęty psycholog, ale nie jest to działalność dominująca. Jest to w tzw. koszyku psychiatrycznym. I kolejny argument. To kształcenie nie odbywa się na uczelniach medycznych. Nie jest to zawód medyczny, w związku z tym nie jest to właściwość ministra zdrowia. Rekomendujemy niepodejmowanie pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekKuciński">Chciałbym dodatkowo zaznaczyć, uzupełniając pani wypowiedź, że Sejm nie podjął pracy nad petycją, odrzucił ją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataToeplitzWiniewska">Małgorzata Toeplitz-Winiewska, Polskie Towarzystwo Psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MałgorzataToeplitzWiniewska">Ja pozwolę sobie bardzo króciutko wyjaśnić dlaczego minister pracy. Dlatego że zawód psychologa, tak jak już słusznie tutaj pan przedmówca powiedział, to nie jest zawód medyczny. Psychologowie są zatrudniani w bardzo różnych dziedzinach życia społecznego: w Policji, w Ministerstwie Obrony Narodowej, w oświacie oczywiście itd. Każdy z nich jest albo pracodawcą, albo pracownikiem. I stąd jest tu mowa o ministrze właściwym do spraw pracy. Nie wydaje się, żeby przerzucenie tego obowiązku na ministra zdrowia, który zresztą negatywnie się wypowiedział już wtedy, kiedy powstawała ta biała księga… Były wówczas pytania ze strony ministerstwa pracy, czy minister zdrowia chciałby się podjąć tej opieki, ale odpowiedział, że zdecydowanie nie. Problemem naszej ustawy jest to, że ona po prostu ciągle nie została znowelizowana ani nie został wprowadzony nowy akt prawny, który by pozwolił samorządowi funkcjonować i działać zgodnie ze wszystkimi przepisami. Oczywiście zmiany wymagają… Ta sprzeczność z dyrektywami unijnymi jest oczywista, bo ustawa była uchwalona wcześniej. A więc nie może być tutaj zgodności. Wiele innych przepisów także powinno zostać zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MałgorzataToeplitzWiniewska">Jednocześnie chcę powiedzieć, że moim zdaniem – być może się mylę – w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie trwają żadne prace nad nowym tekstem ustawy. Są zatwierdzone założenia, a te założenia wymagają tego, żeby je przekształcić w projekt ustawy, który zostanie skierowany do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę, pani z biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaKrysiak">Ja chciałabym dodać, że faktycznie… Ja mówiłam o założeniach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarzenaKrysiak">Tak, tak, dokładnie. Może w ramach skrótu użyłam słowa „projekt”, ale chodziło o założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę. Pan też jest z tej organizacji?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanuszTrempała">Tak, też z Towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RobertMamątow">Ja panu udzielę głosu, tylko bardzo proszę o krótką wypowiedź. Mamy taką zasadę w komisji, że z jednej instytucji wypowiada się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#RobertMamątow">Ale proszę, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszTrempała">Ja reprezentuję również Komitet Psychologii Polskiej Akademii Nauk, który też zwrócił się z apelem, z postulatem – myślę, że to jest najważniejszy postulat także tej petycji – dotyczącym przyspieszenia prac. To jest granda, że to tak długo trwa. Trwa chaos legislacyjny, a nowe akty prawne, które powstają, ten chaos pogłębiają. W tej chwili mamy groźną sytuację na skutek rozporządzenia ministra szkolnictwa wyższego, które wprowadza dwustopniowe kształcenie psychologów. W ten sposób po 2 latach studiów magisterskich np. licencjat z geografii zostaje magistrem psychologii i uzyskuje prawo do wykonywania zawodu psychologa. Tylko tyle dodam… Myślę, że to powinno wywierać presję co do gwałtownego przyspieszenia prac nad regulacją zawodu psychologa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertMamątow">Proszę państwa, skoro mamy informację, że petycja identyczna do tej, o której mówimy, wpłynęła do Sejmu, zazwyczaj nie podejmujemy prac nad taką petycją. W tym przypadku mamy informację, że komisja sejmowa odrzuciła petycję. Jest też informacja, że w ministerstwie są prowadzone prace nad nowelizacją tej ustawy. Moja propozycja jest taka, żebyśmy nie podejmowali pracy nad tą petycją i przekazali ją do ministerstwa w celu wykorzystania przy opracowaniu tej nowej ustawy, z sugestią dotyczącą przyspieszenia prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RobertMamątow">Proponuję przegłosowanie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RobertMamątow">Kto z państwa jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RobertMamątow">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu siódmego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, w zakresie opodatkowania elektrowni wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo biuro analiz o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MaciejKowalski">Petycja została wniesiona przez wójta gminy Kobylnica. Jest to petycja wielokrotna. Została ona poparta przez inne samorządy gminne. Petycja zmierza do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu wprowadzenia zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MaciejKowalski">Autorzy przedstawili wniosek petycyjny o zmianę definicji budowli zawartej w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych poprzez włączenie do tej definicji elektrowni wiatrowych w rozumieniu ustawy z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Sformułowanie takie według wnioskodawców pozwoli na jednoznaczne określenie całości elektrowni wiatrowych jako przedmiotu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MaciejKowalski">W uzasadnieniu petycji podkreśla się, iż od 1 stycznia 2017 r. na gruncie przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, prawa budowlanego oraz ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych istnieją wątpliwości interpretacyjne dotyczące określenia wysokości podatku od nieruchomości należnego za posadowienie elektrowni wiatrowych. Autorzy podnoszą, iż do dnia 31 grudnia 2016 r. przepisy oraz orzecznictwo sądowe w tym zakresie były jednoznaczne – podatek naliczano jedynie od fundamentu i wieży elektrowni wiatrowej. Ten podatek był naliczany bez uwzględnienia elementów technicznych elektrowni. A po tej dacie nie zostały określone żadne zasady naliczania podatku. W uzasadnieniu wskazuje się, że w chwili obecnej część samorządów wydaje indywidualne interpretacje przepisów prawa podatkowego, na wniosek właścicieli elektrowni wiatrowych, z których wynika, że wartość podatku będzie naliczana bez uwzględnienia wartości elementów technicznych. Ponadto część samorządów uwzględniła w swoich budżetach wzrost dochodów pochodzących ze zwiększonego opodatkowania od nieruchomości całej elektrowni wiatrowej, to jest z uwzględnieniem tych elementów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MaciejKowalski">Wnioskodawcy stwierdzają, że celem petycji nie jest wskazywanie jednego, konkretnego kierunku zmian ustawodawczych, lecz doprowadzenie do powstania takiego prawa, które będzie jednoznaczne i nie będzie powodowało możliwości przyjęcia 2 całkowicie odmiennych interpretacji przy ustalaniu przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MaciejKowalski">Przedstawię króciutko obecny stan prawny. Ustawa z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych wprowadziła definicję elektrowni wiatrowej oraz jej elementów technicznych. Określiła ją jako budowlę w rozumieniu przepisów prawa budowlanego składającą się co najmniej z fundamentu, wieży oraz elementów technicznych, o mocy większej niż moc mikroinstalacji w rozumieniu ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ta ustawa o inwestycjach dokonała również zmiany w prawie budowlanym. I tak w art. 3 pkt 3 prawa budowlanego wykreślono sformułowanie dotyczące części budowlanych urządzeń technicznych elektrowni wiatrowych, co w konsekwencji doprowadziło do przyjęcia, iż elektrownia wiatrowa razem z tymi częściami technicznymi stanowi całość jako przedmiot opodatkowania. Według art. 2 ust. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości podlegają obiekty budowlane w rozumieniu przepisów prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MaciejKowalski">Chciałbym jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o stan prawny, to drugą zmianą, jaką wprowadziła ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, było dodanie do prawa budowlanego załącznika… Elektrownia wiatrowa została zaliczona do kategorii XXIX obiektów budowlanych, o czym stanowi załącznik do prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to do Sejmu 9 sierpnia 2016 r. wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Jest to druk nr 814. Projekt ten zmierza do zmiany regulacji, które spowodowały znaczący wzrost wysokości podatku od nieruchomości, który jest naliczany w zależności od wartości elektrowni wiatrowej. W dniu 5 września 2016 r. skierowano projekt do pierwszego czytania w Komisji Infrastruktury. Dodać należy, że część gmin popiera ten projekt ze względu na to, iż prowadzi on do przyjęcia jednoznacznej interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MaciejKowalski">Zakres petycji był również przedmiotem wielu interpelacji poselskich, dlatego też podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa wydał opinię, z której wynika, że od 1 stycznia 2017 r. zmienią się zasady opodatkowania elektrowni wiatrowych podatkiem od nieruchomości w zakresie podstawy opodatkowania tym podatkiem, bowiem opodatkowaniu będzie podlegać cała elektrownia wiatrowa. Ma to związek z tym, iż została dokonana zmiana w prawie budowlanym i przyjęto elektrownie jako całość, łącznie z elementami technicznymi, jeśli chodzi o opodatkowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertMamątow">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pan minister, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławJanczyk">Wysoka Komisjo, w ostatnim czasie ten temat cieszy się dużym zainteresowaniem. Kilka tygodni temu odbyła się rozszerzona dyskusja na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej połączonej z Komisją Infrastruktury – tam również to zagadnienie budziło zainteresowanie. Przedstawiliśmy bieżący stan prawny, omawialiśmy go również w ujęciu takim historycznym. O tym wszystkim pan z Biura Legislacyjnego tutaj wspominał.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławJanczyk">W naszej opinii stan prawny na dzisiaj jest dosyć czytelny. Przywołana tutaj ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych z dnia 20 maja 2016 r. rzeczywiście wprowadziła określoną zmianę, regulację, która działa od 1 stycznia br. W naszym odczuciu – wyrażamy to w interpretacjach, jakie przedstawiamy, odpowiadając na zapytania posłów – a także w ślad za interpretacją ministerstwa infrastruktury ten przepis jest na dzisiaj dosyć czytelny i jednoznaczny. Należałoby zatem w tym kontekście potwierdzić, że budowle energetyki wiatrowej, czyli elektrownie wraz z urządzeniami typu generator, wirnik… Całość tych budowli jest objęta podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławJanczyk">Ta dyskusja trafia trochę, powiedziałbym, na szerszy grunt. Musimy wziąć pod uwagę stanowisko ministra infrastruktury i ministra energetyki, jeśli chodzi o bilans energetyczny państwa i preferencje, ich brak albo ich zakres, w przypadku produkcji energii odnawialnej. Element podatkowy, który na dzisiaj jest istotny dla właścicieli elektrowni, polegający na naliczaniu podatku od nieruchomości, nie jest jedynym elementem, który interesuje to środowisko. Rentowność produkcji energii odnawialnej określają inne parametry co do dostawy tej energii do sieci. To one w istotny sposób decydują o rentowności tej działalności. Z tego, jak wówczas, na posiedzeniu połączonych komisji ta dyskusja została sformułowana, wynikało wyraźnie, że ten parametr kosztowy jest jednym z ważniejszych parametrów, ale niekoniecznie najistotniejszym. Rentowność tych inwestycji, która jest w przypadku niektórych trudna do uzyskania, jest pozycjonowana elementem przychodu z tytułu sprzedaży wyprodukowanej energii. I to jest pole do dyskusji, które przy tym temacie stało się aktualne.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WiesławJanczyk">Jeśli chodzi o przepisy będące dzisiaj podstawą do naliczania podatku od nieruchomości, którego beneficjentem są jednostki samorządu terytorialnego, gminy, to właściwie mamy dosyć jednoznaczną ich interpretację, potwierdzoną zresztą ostatnio wyrokiem Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy z końca lutego. A zatem wydaje się, że zasadne byłoby dzisiaj, aby w przypadku ewentualnego podjęcia kroków co do zmiany tej regulacji zasięgnąć szerszej opinii ministerstw, zwłaszcza infrastruktury i energii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RobertMamątow">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BeataWiszniewska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BeataWiszniewska">Beata Wiszniewska, Polska Izba Gospodarcza Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BeataWiszniewska">Chciałabym powiedzieć, że przedsiębiorcy zrzeszeni w Polskiej Izbie Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej mają do czynienia z bardzo różnymi interpretacjami przepisów przez władze gminne, na które została delegowana konieczność podejmowania decyzji, przy jednak niejasnych zapisach legislacyjnych. I rzeczywiście pojawił się już pierwszy wyrok, tak jak pan minister powiedział, wojewódzkiego sądu administracyjnego w tej sprawie – niekorzystny dla przedsiębiorców. Trzeba sobie zdawać sprawę, że niejasności interpretacyjne będą powodowały więcej takich postępowań przed sądem, a w związku z tym mogą się pojawić różne interpretacje. Tak się może zdarzyć, więc tym bardziej taka jasna interpretacja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BeataWiszniewska">Chciałabym jeszcze dodać coś z punktu widzenia funkcjonowania elektrowni wiatrowych. Ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych to był projekt poselski, którego celem nie było w żadnym wypadku podwyższenie podatku od nieruchomości czy jakiegokolwiek innego, tylko zwiększenie nadzoru budowlanego, co jest bardzo jasno określone w uzasadnieniu. To podwyższenie podatku od nieruchomości wyszło niejako automatycznie poprzez potraktowanie całości elektrowni wiatrowej jako budowli. W takim przypadku elektrownia wiatrowa jest, że tak powiem, bardzo dyskryminowana w porównaniu z innymi technologiami. Trudno sobie wyobrazić, żeby w przypadku elektrowni konwencjonalnej kocioł, generator, transformator i całe oprzyrządowanie techniczne oraz elektroniczne było uwzględniane w ramach wyliczenia podstawy podatku od nieruchomości. A tak jest w przypadku elektrowni wiatrowych przy tej interpretacji. Myślę sobie, że ten temat naprawdę wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BeataWiszniewska">Dla przykładu… Pan minister powiedział, że to nie powinno wpływać na dochodowość, na rentowność tych przedsięwzięć. Chciałabym państwu powiedzieć, że taka zmiana legislacyjna spowodowałaby w przypadku hipotetycznej elektrowni o mocy 1 MW podwyższenie podatku od nieruchomości z około 15 do 60 zł na 1 MWh. Chciałabym jeszcze podkreślić, że w tej chwili cena sprzedaży energii elektrycznej wynosi 170, a wsparcie dla energii odnawialnej ze strony państwa jest na poziomie 30. Proszę państwa, całkowity przychód takiej elektrowni wiatrowej wynosi 170. Podatek od nieruchomości do tej pory wynosił 15, czyli około 10%, a teraz będzie wynosił więcej o jakieś 25%. Tak że taka decyzja miałaby bardzo duży wpływ na rentowność, co polecam uwadze szanownych państwa senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertMamątow">Czy ktoś z państwa chciałby…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RobertMamątow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KamilaTarnacka">Kamila Tarnacka, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KamilaTarnacka">Przychylam się do tego, co powiedziała pani dyrektor z PIGEOiR. Zdecydowanie nie uważamy, że nie istnieją te wątpliwości. Różne interpretacje wójtów przesądzają… Stąd się wziął pomysł na tę petycję. Samorząd sam ma z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KamilaTarnacka">To, z czym się nie zgadzamy, to kierunek działań wskazany w petycji, zmierzający do tego, żeby jednoznacznie przesądzić o opodatkowaniu całości elektrowni wiatrowych w ustawie o podatkach lokalnych. My uważamy, że… My mamy wręcz odwrotną propozycję, tzn. chcielibyśmy, żeby w tej ustawie jasno przesądzić, iż z podstawy opodatkowania wyłącza się te części techniczne. Uzasadniamy to przede wszystkim tym, że ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych nie przewidywała takiego skutku w postaci zwiększenia podatku od nieruchomości. Jest to skutek, który nastąpił niejako przy okazji, ale jest on bardzo istotny finansowo dla elektrowni wiatrowych. My możemy państwu przedstawić wyliczenia, które dowodzą, że to ma naprawdę bardzo istotny wpływ na rentowność tych firm, a w niektórych przypadkach może prowadzić do upadłości. Tak że nasz postulat jest taki, aby jednoznacznie przesądzić w tej ustawie o tym, że części techniczne nie podlegają opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertMamątow">Nie zamykam tej sprawy. Chciałbym zaproponować panom senatorom, żebyśmy wystąpili z pismem do ministra infrastruktury o opinię odnośnie do tej petycji. I zobaczymy. Wrócimy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RobertMamątow">Czy zgadzacie się, Panowie Senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RobertMamątow">Nie ma sprzeciwu. Tak że zawieszamy rozpatrywanie tej petycji do czasu następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RobertMamątow">Rozpatrzyliśmy wszystkie punkty.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RobertMamątow">Dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RobertMamątow">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>