text_structure.xml 77.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">To jest komisja, która ma chyba najdłuższą nazwę. No, może nie, jest jeszcze jedna o bardzo długiej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Witam panów senatorów. Witam osoby reprezentujące rząd i instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Zaczniemy od rozpatrywania ustawy ustanawiającej „Program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSeweryński">Wiem, że to jest projekt rządowy, a pan dyrektor ma upoważnienie do przedstawienia w imieniu rządu założeń tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławBudzeń">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WładysławBudzeń">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WładysławBudzeń">Wczoraj Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2017–2020”. To przedsięwzięcie jest jednym z najważniejszych przedsięwzięć naszego resortu i stanowi swoistą kontynuację programu modernizacji tych formacji z lat 2007–2011.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WładysławBudzeń">Ustawa jest odpowiedzią na narastające zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego państwa i obywateli. Realizacja tej ustawy przyczyni się do zwiększenia sprawności i skuteczności działania Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu oraz znacząco wpłynie na poprawę bezpieczeństwa publicznego i ochrony obywateli. Jednocześnie umożliwi ona formacjom unowocześnienie wyposażenia i sprzętu, budowę nowych i modernizację już eksploatowanych obiektów oraz 2-etapowe podwyżki uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników. Należy też dodać, że w ramach przedsięwzięć określonych w programie nastąpi również proces przywracania posterunków likwidowanych w latach 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WładysławBudzeń">Krótko postaram się scharakteryzować podstawowe założenia programu i przekazać podstawowe informacje na temat przedsięwzięć realizowanych przez poszczególne formacje. Jeżeli będą pytania, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, to jesteśmy gotowi, jak widać, w licznym gronie, do udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WładysławBudzeń">Wartość programu. Program przewiduje wydatkowanie w ciągu tych 4 lat kwoty 9 miliardów 186 milionów 697 tysięcy zł, z tego prawie 5,5 miliarda zł – ja pozwolę sobie nieco upraszczać wypowiedź, zaokrąglać te kwoty – to środki w budżetach formacji stanowiące tzw. wkład własny tych formacji, a około 3 miliardów 700 milionów zł to są dodatkowe środki, które będą w poszczególnych latach przydzielane do budżetów naszych formacji z rezerwy celowej. Czyli ten program pod tym względem ma charakter programu łączonego, wykorzystuje środki własne w budżecie i te środki, które powinny być przydzielane z rezerwy celowej. Taka swoista kompozycja, współdziałanie tych środków pozwala na zrealizowanie najważniejszych przedsięwzięć, na które budżet nie byłby w stanie wyasygnować całej kwoty, czyli 9 miliardów zł. Z tej ogólnej kwoty dla Policji przeznaczone jest prawie 6 miliardów zł, dla Straży Granicznej – około 1 miliarda 300 milionów zł, dla Państwowej Straży Pożarnej – około 1 miliarda 700 milionów zł oraz dla Biura Ochrony Rządu – około 203 milionów zł. Szczegółowe tabele co do wartości programu w odniesieniu do poszczególnych formacji oraz poszczególnych przedsięwzięć przedstawiają załączniki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WładysławBudzeń">W wydatkach na modernizację Państwowej Straży Pożarnej ujęte zostały środki łącznie dla jednostek finansowanych z części 42, czyli Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, szkoły aspirantów, szkoła podoficerów Państwowej Straży Pożarnej, oraz komend wojewódzkich, komend powiatowych i miejskich finansowanych z części 85 „Budżety wojewodów”, a także ujęta została dotacja dla jednostek wchodzących w skład Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego oraz dla jednostek ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WładysławBudzeń">Chciałbym również zaznaczyć, że w ramach tej kwoty na 2017 r. przewidywane jest przeniesienie z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej kwoty 300 milionów zł, która stanowi swoisty wkład w wydatki realizowane w ramach tego programu. Dokonywane jest to na podstawie tzw. ustawy okołobudżetowej, która została już uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WładysławBudzeń">Wśród najważniejszych przedsięwzięć tego programu są inwestycje budowlane za prawie 2 miliardy 300 milionów zł, jest to budowa nowych obiektów, kontynuacja prac w przypadku obiektów rozbudowywanych lub budowanych oraz modernizacja istniejących obiektów, które już tego wymagają. Prawie 2 miliardy 700 milionów zł zostanie przeznaczone na wymianę sprzętu i wyposażenie formacji, w tym na zakup sprzętu transportowego prawie 1 miliard 100 milionów zł – mówię łącznie o przedsięwzięciach dla wszystkich formacji – na uzbrojenie i techniki specjalne 214 milionów, na łączność i informatykę 1 miliard zł, na zakup wyposażenia osobistego i ochronnego funkcjonariuszy prawie 373 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WładysławBudzeń">Jest też swoiste novum w tym programie, mianowicie te 2-etapowe podwyżki uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników. Na podwyżki uposażeń funkcjonariuszy zaplanowana jest kwota prawie 3 miliardów 400 milionów zł, a na zwiększenie konkurencyjności wynagrodzeń pracowników – prawie 740 milionów zł. Na chwileczkę chciałbym się na tym zatrzymać. Jeżeli będą dodatkowe pytania, wyjaśnię szczegółowo. Planuje się 2 etapy podwyżek uposażeń i wynagrodzeń. Pierwszy etap z realizacją od 1 stycznia 2017 r., łączna kwota podwyżki dla funkcjonariuszy to jest 253 zł, a dla pracowników – 250 zł, zaś drugi etap z realizacją od 1 stycznia 2019 r., łączna kwota podwyżki dla funkcjonariuszy to 309 zł, a dla pracowników – 300 zł. Łącznie z pochodnymi, tzn. ze wzrostem dodatkowego wynagrodzenia rocznego i nagrody rocznej, te dwie podwyżki spowodują wzrost uposażenia funkcjonariuszy o 609 zł, tj. prawie 14%, i wzrost wynagrodzeń pracowników o prawie 600 zł, konkretnie 597 zł, tj. około 17–18%, w zależności od formacji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WładysławBudzeń">Program będzie realizowany przez komendantów głównych naszych formacji i szefa Biura Ochrony Rządu. Nadzór nad programem sprawuje minister spraw wewnętrznych i administracji, który zgodnie ze zobowiązaniem ustawowym będzie monitorował w okresach półrocznych wydatkowanie środków, a w okresach rocznych, do 30 kwietnia roku następnego za rok poprzedni, będzie składał sprawozdanie przed parlamentem. Po zrealizowaniu programu, czyli po zakończeniu 2020 r., minister spraw wewnętrznych i administracji do maja 2021 r. przedstawi parlamentowi szczegółowe sprawozdanie z realizacji całości programu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WładysławBudzeń">Panie Przewodniczący, jeżeli byłaby potrzeba zasygnalizowania, jakie przedsięwzięcia są realizowane w ramach formacji, to mogę to zrobić. Jeśli pan przewodniczący uzna, że można to zawrzeć w pytaniach, to postaramy się na te pytania odpowiedzieć. Ogólnie to byłoby tyle, Panie Przewodniczący, a co do szczegółów to mam nadzieję, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Panie Dyrektorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze uzupełnić referat pana dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałSeweryński">Wobec tego poproszę pana dyrektora Niemczewskiego o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamNiemczewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamNiemczewski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamNiemczewski">Ustawa zasadniczo nie wzbudza wątpliwości o charakterze legislacyjnym, z wyjątkiem 2 aspektów. Pierwszy to jest taka uwaga o charakterze formalnym do art. 1 ust. 2. Zgodnie z §11 zasad techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm. Ponieważ ust. 2 art. 1 de facto jest uzasadnieniem potrzeby wdrożenia tego programu, wydaje się, że w związku z tym nie spełnia tego postulatu §11 zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamNiemczewski">Druga uwaga odnosi się do art. 8, tzn. do przepisu dotyczącego wejścia w życie ustawy. Jest tam określona data sztywna, 1 stycznia 2017 r. W związku z tym, że obradujemy w tym terminie, a nie w innym, może to stanowić naruszenie art. 122 ust. 2 konstytucji, który gwarantuje prezydentowi Rzeczypospolitej 21 dni na zastanowienie się przed podpisaniem ustawy po zakończeniu postępowania parlamentarnego. W związku z tym wydaje się, że nie zaszkodziłoby to ustawie, a spełnione byłyby wymogi ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, gdybyśmy napisali, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że – w związku z tym, że jest ona związana z wykonywaniem budżetu – z mocą od dnia 1 stycznia 2017 r., co też jest przewidziane w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych, w jej art. 5. Otóż ten artykuł przewiduje, że można nadać moc wsteczną, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Ta ustawa nie reguluje… Ona określa zadania administracji publicznej, więc kompletnie nie byłoby takich przeszkód, a niezależnie od tego, kiedy pan prezydent podpisałby tę ustawę, czy wykorzystałby te 21 dni, czy nie, to ustawa i tak miałaby moc od 1 stycznia 2017 r. i nie przeszkadzałoby to jej wykonywaniu. Mam tylko te 2 uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRulewski">Tym razem inaczej zacznę pytania, zacznę od pytania do pana dyrektora Biura Legislacyjnego o to, czy ustanowienie programu musi mieć charakter ustawy. W gruncie rzeczy tu są wpisane pewne zamierzenia, nieprzypisane precyzyjnie, dokładnie, bo trudno byłoby to rozparcelować. Nie wiemy też, jakie będą zachowania, bo trudno przewidywać zachowania w zakresie wydarzeń losowych. Jakaś statystyka jest, można ustalić, że np. przeciętnie w roku płonie tyle budynków, tyle jest wezwań straży, a w sprawie kota, który wszedł na drzewo, też woła się straż. Ale jeśli chodzi np. o Straż Graniczną, to nie wiemy, a będzie to wynikało z działań władz organów Unii Europejskiej w zakresie emigracji, jak dalece trzeba będzie, ewentualnie, tego nie przesądzam, zwiększyć liczbę etatów, czy trzeba będzie budować ośrodki dla uchodźców. Mówi się przecież o utworzeniu – nie wiem, zapomniałem, jak to się nazywa – swoistej strefy przejścia dla emigrantów do Europy Zachodniej przez Polskę, mówi się o tym. O tym się mówi, a może nawet zapaść taka decyzja. Jest to inicjatywa Kościoła. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanRulewski">Jeśli już – nie moją rzeczą jest tu rozstrzygać, lecz stawiać pytania – to mam takie pytanie ogólne. Wspomniał pan referent o wysokości środków, w tym precyzyjnie, czego zresztą w tym programie nie ma, ile będzie wynosiła podwyżka. Mnie to cieszy, ale ciekaw jestem, jaki to jest udział, jaki jest udział środków przeznaczonych na wzrost płac w ogólnych środkach przewidzianych w tej ustawie, zwanej programem modernizacji. Na ogół modernizację rozumie się jako modernizację techniczną, ale ja oczywiście rozumiem, że modernizacja to nie jest tylko technika, to są także szkolenia, w różny sposób podnoszenie sprawności ludzi, podkreślam, ludzi, i oczywiście sprzęt. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanRulewski">A teraz pytanie szczegółowe, przepraszam za tę szczegółowość. Rosną wieżowce, one są coraz wyższe. W związku z tym pojawiają się pytania, czy jest właściwe zabezpieczenie w razie przypadków, które się zdarzają. Te wieżowce czasami płoną.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałSeweryński">Ważne, czy drabiny są dostatecznie…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanRulewski">O, dokładnie, pan profesor to powiedział. Czy drabiny są dostatecznie długie bądź stosowane są inne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MichałSeweryński">Ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanRulewski">Ja wiem, że w Bydgoszczy był z tym pewien problem, bo były wieżowce, a nie było odpowiedniej drabiny strażackiej. Tyle że to było parę lat temu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanRulewski">I kolejne szczegółowe pytanie, to, które podnoszę niezależnie od tego, jaki jest rząd, nawet do swojego kolegi, wiceministra Borusewicza kiedyś się z tym zwracałem, bo straż mnie niestety odsyła do statystyk. Chodzi o bardzo ważne moim zdaniem rozwiązanie. Często jesteśmy świadkami wydarzeń związanych z wybuchem butli gazowych, przede wszystkim w mieszkaniach. Twierdzę, obserwując rozwiązania na Zachodzie, że u nas ten problem nie jest rozwiązany, nie jest on rozwiązany technicznie w zakresie zabezpieczenia. Co gorsza, ofiarami tych wybuchów padają niewinni ludzie, ludzie, którzy przestrzegają przepisów przeciwpożarowych, wylatują w powietrze. Nie mówię o tym wieżowcu w Gdańsku, ale mówię o tych przypadkach… Tu tylko poddaję pewną myśl, nie chcę mówić, że to jest rozwiązanie, ale chodzi o to, jakie są obserwacje. Po prostu butli gazowych nie powinno się przechowywać w mieszkaniach. Wiem, że jest to kłopotliwe, wiem, że ludzie się do tego przyzwyczaili, wiem, że to jest wygodne, tanie, ale w moim przekonaniu butla to bomba, a butla źle obsługiwana to na pewno bomba. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy w tych planach modernizacyjnych te 2 szczegółowe zagadnienia są uwzględnione, czy te problemy są rozwiązane, a także o podanie tych proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator skończył.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze chętni do wypowiedzi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałSeweryński">Zaraz poprosimy pana dyrektora, żeby ewentualnie się ustosunkował do pytań, które nurtują pana senatora. Ja bym tylko chciał à propos opinii Biura Legislacyjnego powiedzieć tak, że rzeczywiście ten art. 2 jest trochę przegadany, ale widzę w nim 1 element normatywny, mianowicie jest tam mowa o uposażeniach, co sprawia, że w tych wydatkach nie można pominąć uposażeń. Więc on jakąś wartość ma. Ja bym oczywiście pominął ten przepis, ale myślę, że to nie jest wielka wada i w ten sposób może to dalej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MichałSeweryński">A co do wejścia ustawy w życie to oczywiście pan prezydent ma trochę czasu. Rozumiemy, że ta data jest ściśle powiązana z ustawą budżetową, chodzi o to, żeby było jasne, że nic nie uronimy z tych zasobów, które są w ustawie budżetowej na ten cel. To tak à propos tego, jak powinien być określony termin wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MichałSeweryński">Jeżeli mogę, to prosiłbym pana dyrektora, żeby zechciał się krótko ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławBudzeń">Panie Przewodniczący, tak na gorąco mogę powiedzieć, że poprawka do art. 8 wydaje się zasadna, właściwa, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym skonsultować to z Departamentem Prawnym MSWiA, bo mnie jako finansiście trudno tak ad hoc na posiedzeniu się do tego odnieść, Panie Dyrektorze. Skontaktujemy się w trybie roboczym, wtedy ewentualnie przekazałbym panu dyrektorowi stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze jakieś…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławBudzeń">Ja może jeszcze odpowiem panu senatorowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichałSeweryński">To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławBudzeń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławBudzeń">Panie Senatorze, zasadniczą sprawą, która przeważyła, przesądziła o tym, że to jest program w formie ustawy, a nie uchwały, jak mówi ustawa o finansach publicznych, są podwyżki uposażeń. Podwyżki powinny być określone w formie ustawowej. W 2017 r. pozostałe podwyżki, poza tym programem modernizacji naszym i Służby Więziennej, określone są w ustawie budżetowej i to jest wzrost tylko o 1,3%. Te podwyżki są w wymiarze wyższym, około 8–9%, i dotyczący ich zapis powinien znajdować się w ustawie, a nie w uchwale Rady Ministrów, która nie może przesądzać o wprowadzaniu podwyżek. To po pierwsze. Po drugie, ze względu na charakter i znaczenie tego programu, bo to jest dosyć ważny program, na szczeblu rządowym zapadła decyzja o tym, że będzie to program w formie ustawy, a nie w formie uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o udział środków przeznaczonych na podwyżki uposażeń i wynagrodzeń, to chciałbym jeszcze dodać dwa zdania wyjaśnienia. Otóż środki na wydatki o charakterze rzeczowym i przedsięwzięcia są jednorazowe w danym roku, zaś fakt, że następuje podwyżka od 1 stycznia 2017 r., sprawia, że w kolejnych latach jest to tzw. trwałe zwiększenie budżetu i w kolejnych latach te środki są ujmowane w budżetach resortu. Dlatego ta kwota na podwyżki uposażeń i wynagrodzeń wynosi prawie 4 miliardy 120 milionów zł, tyle łącznie w latach 2017–2020 zostanie wydane na podwyżki. To jest prawie 45%, dokładnie 44,9% całej wartości programu. Jest tak dlatego, że inny jest sposób ujmowania w budżecie podwyżek, a inny jest sposób ujmowania wydatków rzeczowych. Raz dana podwyżka cały czas funkcjonuje w budżecie i powoduje narastanie, zwiększanie wydatków, czyli kosztów tej podwyżki, zaś wydatki rzeczowe, jeśli w jednym roku wynoszą 1 milion zł, a w drugim 800 tysięcy, to należy uznać, że w drugim roku wydatki łączne budżetu zmniejszają się o 200 tysięcy, ponieważ w poprzednim roku było to o tyle więcej. W przypadku podwyżek w każdym roku jest tak samo, już na trwałe są to skutki dla budżetu państwa. Dlatego ten procent jest tu taki. W przypadku innego liczenia ten procent byłby zdecydowanie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli mogę poprosić…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanRulewski">To jest z narzutami czy to jest…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WładysławBudzeń">Panie Senatorze, to są łączne wydatki, czyli podwyżki uposażeń i tzw. pochodnych, tj. fundusz ubezpieczeń itd. Przy podwyżkach zawsze się ujmuje łączne kwoty, łączne skutki finansowe z nimi związane.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WładysławBudzeń">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze o dwa zdania poprosiłbym pana komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana generała Suskiego, prosiłbym o wyjaśnienie w sprawie drabin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Proszę, udzielam panu głosu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekSuski">Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej Leszek Suski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LeszekSuski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LeszekSuski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o drabiny, to zamierzamy…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanRulewski">O zabezpieczenie wieżowców.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JoannaGranowska">Proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo. Ja może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o zabezpieczenie wysokościowców, które może mieć różne formy, wewnętrzną, zewnętrzną, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałSeweryński">Tak, pan senator uzupełnił, sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałSeweryński">Prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekSuski">Do zabezpieczenia obiektów wysokich używamy również drabin i podnośników. Jeśli chodzi o drabiny i podnośniki, w tej chwili dysponujemy liczbą około 500 sztuk. Mamy programy unijne na lata 2017, 2018 i 2019. W ramach tych programów unijnych kupimy 38 sztuk drabin i podnośników. Koszt jednej drabiny są to średnio 3 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeszekSuski">Jeśli chodzi o obiekty wysokie, zgodnie z prawem budowlanym budynki powyżej 10 kondygnacji powinny bronić się same, powinny być odpowiednio skonstruowane, zbudowane. W każdym wybudowanym budynku wykonywany jest jego odbiór i jeżeli spełnia wymagania, zostaje dopuszczony do użytku, jeśli nie spełnia, nie zostaje dopuszczony. Oprócz tego te obiekty, te budynki w czasie akcji ratowniczo-gaśniczych chronimy również w inny sposób. Mamy grupy specjalistyczne, grupy ratownictwa wysokościowego i korzystamy ze śmigłowców. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli z tego korzystać, ale jeżeli byłaby taka potrzeba, to ćwiczymy i będziemy korzystali z naszych sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LeszekSuski">Jeśli chodzi o wybuchy butli, powiem tak. Proszę państwa, używanie butli gazowych wiąże się z zamożnością społeczeństwa. W większości nowych budynków gazu praktycznie nie używamy, poza ogrzewaniem, do gotowania są używane kuchnie elektryczne. Niestety nasze społeczeństwo nie jest zamożne i tam gdzie nie ma gazu, ludzie radzą sobie w ten sposób, że używają butli. Butle używane są od kilkudziesięciu lat i nie stanowią zagrożenia, ale pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że są eksploatowane w sposób prawidłowy i są odpowiednio, w odpowiednim czasie legalizowane. Jeżeli nie są zalegalizowane, a niestety u nas w kraju zdarza się, że firmy, a w tej chwili jest na rynku dużo, bardzo dużo niewielkich firm, które chcąc zarobić jakieś pieniądze, przymykają oko i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałSeweryński">Panie Komendancie, przepraszam, ale pan powiedział o tym tak szczegółowo, że to już wykracza poza potrzeby omawianej ustawy. Mnie się wydaje, że o butlach już więcej mówić nie musimy. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LeszekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałSeweryński">Pan generał na pewno mógłby udzielić jeszcze wielu ciekawych informacji o butlach, ale teraz zapytamy panów senatorów, czy mają jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to zapytam, czy są wnioski formalne. Ja przedstawię jeden.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Chodzi mi o ten termin. Nie wiem, jak to ująć, ale jest on nie do przyjęcia, mówię o 1 stycznia. Chcę przejąć propozycję poprawki przygotowaną przez dział legislacyjny. Chyba że uzgodnienie będzie tego rodzaju, że wyjdzie naprzeciw nietrafności tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałSeweryński">Pan senator zgłasza poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow, jak widzę, też chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertMamątow">Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie projektu tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSeweryński">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałSeweryński">Wobec tego w tej chwili przegłosujemy wniosek najdalej idący, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichałSeweryński">Wniosek został przyjęty. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MichałSeweryński">Kończymy rozważanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MichałSeweryński">Proszę, żeby pan senator Mikołajczyk był sprawozdawcą tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MichałSeweryński">A sprawozdanie, zobaczymy, może będzie 20, a może 21 grudnia, bo jeszcze nie wiemy, co postanowi Konwent Seniorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MichałSeweryński">Za chwilę przejdziemy do następnego punktu, do program modernizacji Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Dyrektorze, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MichałSeweryński">Poprosimy pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#ElżbietaOwczarek">Poproszę o chwilę przerwy, żeby…</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MichałSeweryński">Tak, bardzo proszę. Kilka minut przerwy i zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie komisji, bo to jest jedno posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałSeweryński">Teraz będziemy rozpatrywać ustawę o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałSeweryński">Witam pana ministra Jakiego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałSeweryński">Chciałbym uprzejmie zapytać, czy pan zechciałby nam powiedzieć parę słów na temat tej ustawy, czy może ktoś z pańskich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PatrykJaki">W miarę syntetycznie, w skrócie. Służba Więzienna jest niedocenianą, aczkolwiek bardzo ważną z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa instytucją. Jest trzecią umundurowaną, uzbrojoną służbą, w pełni mobilizowaną podczas wojny, konfliktu zbrojnego, jest komplementarnym elementem polskiego systemu bezpieczeństwa i od 1989 r. ta służba nie miała żadnego programu modernizacyjnego. Ona przyglądała się programom modernizacyjnym Państwowej Straży Pożarnej, Policji, innych służb, ale zawsze jakoś Służbę Więzienną te wszystkie plany modernizacyjne omijały.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PatrykJaki">W konsekwencji doprowadziło to do tego, że jeżeli spojrzeć na infrastrukturę, to jest parędziesiąt budynków z XIX wieku, które z punktu widzenia utrzymania są wyjątkowe drogie, choćby termomodernizacja tych budynków to są dla nas gigantyczne koszty, a także z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa stanowią dla nas poważny problem. Nawet to, z czego wszyscy się śmieją, że większość tych starych więzień pruskich jest w centrum miast, jeszcze z wieżyczkami… Trudno sobie wyobrazić np. użycie tej wieżyczki w centrum jakiegoś miasta w przypadku ucieczki. Mówię oczywiście o modelu teoretycznym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PatrykJaki">Do tego oczywiście dochodzą problemy płacowe, które narastały od wielu lat, były też efektem źle prowadzonej polityki kadrowej, ale to jest temat na dłuższą… W każdym razie doprowadziło to do tego, że w Służbie Więziennej nastąpiło wiele formalnych awansów, za którymi nie poszły gratyfikacje finansowe, ponieważ służby nie było na to stać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PatrykJaki">Mamy przestarzały system łączności, który też generuje koszty i który jest niezwykle istotny z punktu widzenia wyzwań stojących przed Służbą Więzienną, a tych wyzwań jest wiele. Trudna sytuacja w Europie, migracja, która po części może nas dotknąć, problemy imigracyjne, a w konsekwencji też to, że od nowego roku mamy obowiązek przyjmować z Unii Europejskiej więźniów będących Polakami, co dla Służby Więziennej jest bardzo potężnym wyzwaniem. Stąd program modernizacji Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PatrykJaki">Ten program jest szczegółowo opisany. Będzie się składał z wielu części. Przede wszystkim obejmie poprawę warunków infrastrukturalnych, termomodernizację, nowe uzbrojenie, łączność, zbudowanie nowych systemów łączności, ale również element płacowy, czyli podniesienie morale. Mamy nadzieję, że dzięki temu uda nam się załatwić wiele spraw związanych z awansami. Chcemy też zmieniać system szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PatrykJaki">Generalnie chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że w Służbie Więziennej w ogóle bardzo dużo się zmienia, ponieważ oprócz tego programu modernizacji Służby Więziennej w tej chwili jest realizowany bardzo dobrze oceniany program pracy dla więźniów, dzięki któremu pierwszy raz od prawie dekady udało nam się ruszyć wskaźniki zatrudnienia więźniów. Od początku roku w Ministerstwie Sprawiedliwości pracuje zespół, który ma na celu zreformowanie Służby Więziennej. To będzie kolejny projekt, który przedstawimy w parlamencie w przyszłym roku, a będzie on dotyczył, że tak powiem, wielu didaskaliów związanych z codzienną pracą jednostek penitencjarnych. W tym zespole pracują i teoretycy, i praktycy, najlepsi, wierzę, że najlepsi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PatrykJaki">Oprócz tego mamy sukcesy, jeżeli chodzi o też bardzo ważny element współpracy ze Służbą Więzienną, mianowicie odbudowaliśmy system dozoru elektronicznego, który praktycznie nie działał, jako ważny element probacyjny. Były takie momenty, że mieliśmy 3 osoby w systemie, dzisiaj mamy już ponad 1 tysiąc dziennie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PatrykJaki">Jest wiele nowych wyzwań i za tym muszą też iść rozwiązania o charakterze legislacyjnym, rozwiązania o charakterze systemowym, stąd ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze chciałby uzupełnić tę wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to poproszę teraz pana dyrektora Niemczewskiego o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamNiemczewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamNiemczewski">Tak jak poprzednio, ta ustawa nie wzbudza zasadniczych wątpliwości o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałSeweryński">Są bliźniacze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AdamNiemczewski">Tak, one są bliźniacze i mam też wśród uwag 2 bliźniacze uwagi. Pierwsza dotyczy art. 1 ust. 2, bo ust. 2 również nie do końca spełnia postulat §11 zasad techniki prawodawczej dotyczący treści o charakterze normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AdamNiemczewski">Uwaga do art. 8 podobnie dotyczy daty wejścia w życie, która jest określona na sztywno, co w związku z czasem, w którym obradujemy, nie zapewnia panu prezydentowi owych 21 dni, o których mówi art. 122 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AdamNiemczewski">Jest jeszcze trzecia uwaga, inaczej niż w przypadku tamtej ustawy. W art. 5 określono maksymalny limit wydatków związanych z realizacją ustawy, bo taki jest wymóg nałożony przez ustawę o finansach publicznych, która każe w odniesieniu do wszystkich projektów ustaw wnoszonych przez Radę Ministrów określać maksymalny limit wydatków w tych ustawach na najbliższe lata w związku z realizacją tych ustaw. Ta ustawa również to robi, tak jak poprzednia, z tym że ta ustawa zawiera jeszcze jeden, dodatkowy przepis, który stanowi, że maksymalny limit wydatków dla jednostek samorządu terytorialnego związanych z tą ustawą w latach 2017–2026 wynosi zero. Wydaje się, że ten przepis w świetle art. 50 ust. 1a ustawy o finansach publicznych nie jest konieczny, ponieważ ustawa o finansach publicznych wymaga takiego określenia tylko w sytuacji, gdy następuje zmiana poziomu wydatków jednostek sektora finansów publicznych, w tym zakresie jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli zmiana wynosi zero, to ten przepis nie jest konieczny w tej ustawie. Oczywiście on niczego nie zmienia, ale to tak gwoli ścisłości. Takie są uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi, pytania?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, jakże miałbym nie mieć pytań, skoro niektóre treści wywołują dyskusję? Choćby ta data. Uprzedzam, że przejmuję propozycję poprawki, chyba że zostanie to uzasadnione merytorycznie i okaże się , że to jest możliwe. Ale z tego, co widzę, wynika, że nie jest możliwe tego wdrożenie, nie możemy działać pod presją czasu, zwłaszcza że ewentualne parodniowe opóźnienie nie wpłynie na jakość i realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanRulewski">Mam też uwagi do niektórych sformułowań. Pierwsza dotyczy pktów 11 i 12 na stronie 2. Za słuszny uważam pkt 11, choć myślę, że wszystkie systemy już od wielu lat są motywacyjne, ale załóżmy, że to będzie, jak tu się pisze, „wzmocnienie systemu motywacyjnego uposażeń”. Czy system można wzmocnić? No, można wzmocnić, nazwanie go motywacyjnym niesie w sobie jakąś taką presję na motywację. Ale już drugiego zapisu nie rozumiem, bo stoi to w sprzeczności, co można wykazać, z pktem 11. Otóż może się okazać, że w systemie motywacyjnym są przewidziane różne działania o charakterze premii, awansu, a w pkcie 12 mówi się o tym, że to ma być konkurencyjność. Tymczasem konkurencyjność oznacza również obniżenie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanRulewski">Wzrost?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MichałSeweryński">Wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanRulewski">Tak, tak. Tak że tego nie rozumiem. To jest tak, jak z cenami. Skoro pracownikom gdzieś tam obniżono, to nie musimy trzymać się stałej stawki, obniżamy też Służbie Więziennej. Dlatego proponuję skreślić pkt 12.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanRulewski">Jak zwykle, mam pytanie o stosunek procentowy nakładów na płacę do nakładów na przedsięwzięcia o charakterze materialnym.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanRulewski">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy naprawdę… Ja to rozumiem, bo przecież znam to trochę… Zaraz, zaraz, przepraszam. Pkt 5 w art. 3: „zapewnienie bezpieczeństwa elektroenergetycznego jednostek penitencjarnych”. Jako technik mógłbym tu głęboko sięgać, ale powiem tyle, że z tego, co wiem, wynika, że to dostawca energii musi zapewnić bezpieczeństwo…</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanRulewski">…jeśli chodzi o dostawy, to jest sprawa umowy. Rozumiem, że jest tam technika, potrzebna jest technika, która to przetwarza, zabezpieczenie przed wpływami, kwestie bezpieczeństwa, ale tu nie jest to napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuje, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, poprosimy pana ministra. Było co najmniej 1 pytanie, jeśli dobrze zanotowałem, więc poproszę pana ministra, żeby odpowiedział panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PatrykJaki">W związku z ostatnią uwagą muszę powiedzieć, że jednostki penitencjarne są wyjątkowymi jednostkami i stworzenie systemów elektroenergetycznych jest w przypadku jednostek penitencjarnych niezwykle istotne, chociażby z punktu widzenia stworzenia systemów fakultatywnych czy alternatywnych, bo wielkie bunty w historii zaczynały się właśnie od problemów elektroenergetycznych w jednostkach penitencjarnych. Dlatego my musimy mieć systemy alternatywne, one są po to, żeby panować nad bezpieczeństwem. My jesteśmy za to odpowiedzialni, odpowiedzialni z punktu widzenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PatrykJaki">Jeżeli chodzi o kwestię pktu 11 i pktu 12, to są to 2 różne rzeczy. Jeżeli chodzi o pkt 11, czyli wzmocnienie systemu motywacyjnego, to co mamy tu na myśli? Otóż w tej chwili wiele stawek dla funkcjonariuszy w Służbie Więziennej ma charakter sztywny. W związku z tym osoby kierujące poszczególnymi jednostkami w Służbie Więziennej mają problemy z ułożeniem systemu motywacyjnego, czyli z nagradzaniem lepszych funkcjonariuszy. Elementem tej reformy, którą przygotowujemy, jest także założenie stworzenia takiego systemu, w którym będziemy w stanie wyłapać te jednostki – przepraszam za sformułowanie – którym się chcę robić coś więcej, a kierownicy poszczególnych jednostek będą mieli możliwości o charakterze motywacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PatrykJaki">Jeżeli chodzi o pkt 12, tzn. wzrost konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych Służby Więziennej, to jest to jakby odpowiedź na jedną z większych patologii, jakie spotkałem w tej służbie. Chodzi mianowicie o to, że czynności administracyjne, nawet najprostsze czynności administracyjne wykonują osoby mundurowe. To generuje gigantyczne koszty z punktu widzenia państwa. Jeżeli ktoś, kto, nie wiem, jest księgową, sekretarką i chodzi de facto w mundurze, to z mojego punktu widzenia jest to trudne do zaakceptowania. Jednocześnie pracownicy cywilni, których tu mamy, zarabiają najniższe krajowe, Dla nas poważnym problemem jest to, żeby wyważyć te 2 kwestie, czyli nie dawać munduru osobom, które nie muszą tego munduru nosić, nie muszą być mobilizowane na czas wojny, w czasach buntu czy w innych wyjątkowych sytuacjach, ale mieć w Służbie Więziennej fachowców od informatyki, od księgowości itd. Chodzi o to, aby ich zarobki były konkurencyjne z punktu widzenia rynku, ale w tym celu nie trzeba ich było ubierać w mundur. Stąd takie, a nie inne sformułowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi, wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Pan minister mnie chyba nie zrozumiał, bo nie mówi pan o tym, co pan czy ktoś tu napisał. Otóż służba cywilna, jak sama nazwa wskazuje, nie jest objęta działaniami rynkowymi. Zresztą trudno sobie wyobrazić, żeby służby były objęte działaniami gospodarki rynkowej. Do czego miałaby się porównywać? Może do agencji ochrony? Tyle że wtedy musielibyśmy się zgodzić na to, żeby więzienia mogły być dozorowane przez agencje ochrony.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PatrykJaki">Jedno sprostowanie. My nie mówimy o służbie cywilnej, tylko o pracownikach cywilnych. To jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanRulewski">Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PatrykJaki">Tak. A to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanRulewski">Mówi się o pracownikach cywilnych Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PatrykJaki">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanRulewski">To nie są pracownicy najemni, tylko pracownicy służby, tak tu jest napisane: „pracowników cywilnych Służby Więziennej”. Ja rozumiem, że pan chciałby…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PatrykJaki">Ale nie służby cywilnej, bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanRulewski">Przepraszam, Służby Więziennej, tak jest wyraźnie napisane.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MichałSeweryński">Niech pan senator się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanRulewski">Ja rozumiem, że chodziło panu ministrowi o to, tylko to nie jest napisane… Chodzi o to, że nie każdy pracownik cywilny, nie wszyscy muszą być automatycznie objęci nomenklaturą Służby Więziennej. To mogą być pracownicy najemni, nieposiadający statusu, który daje wiele przywilejów. Skoro jestem przy głosie, to powiem, że z tego wynika moja propozycja skreślenia tego zapisu jako nieczytelnego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JanRulewski">I jeszcze zwracam uwagę na art. 6 ust. 1 i ust. 2, bo to jest dublowanie. Jeśli nie, to może dział legislacyjny mnie wyprowadzi z błędu. Najpierw mówi się o tym, że minister ma – i słusznie – pełnić nadzór nad realizacją przedsięwzięć, a w ust. 2 mówi się o tym, że dokonuje on oceny ich realizacji. Uważam, że to jest jedno i to samo, że ocena realizacji mieści się w nadzorze i nie ma potrzeby tego rozpisywania. Dlatego proponuję skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałSeweryński">Rozumiem, że pan zgłosił wniosek dotyczący wniesienia poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertMamątow">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski? Pytam, bo teoretycznie może też być inny wniosek, ale nie będę go formułował.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałSeweryński">Wobec tego, że wniosek pana senatora Mamątowa jest najdalej idący, dalej niż wniosek o wprowadzenie poprawek, to poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałSeweryński">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MichałSeweryński">Ustawa została zaaprobowana przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MichałSeweryński">Wiem, że pan senator Ambrozik zgodził się być sprawozdawcą, bo będzie referował tę sprawę w kompleksie ustaw więziennych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MichałSeweryński">Wobec tego przejdźmy szybko do punktu trzeciego i ostatniego naszego posiedzenia: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MichałSeweryński">To również należy do gestii pana ministra. Zatem poprosimy, aby pan minister zechciał nam krótko zreferować, na czym ta zmiana ma polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PatrykJaki">To jest w gruncie rzeczy prosta zmiana, ma ona chyba bardziej techniczny charakter. Chodzi o to, żeby stworzyć możliwość ochrony budynków Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej przez Służbę Więzienną, której funkcjonariusze są osobami o dużo większych umiejętnościach niż osoby, które pracują dzisiaj w firmach ochroniarskich. Często te budynki, np. budynek Prokuratury Krajowej, są ochraniane przez firmy ochroniarskie o niższej kategorii, co dotyczy tak umiejętności, jak i rodzaju uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PatrykJaki">W praktyce ta zmiana tylko porządkuje pewne rzeczy, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości – to jest zastana przez nas sytuacja – i tak jest ochraniane przez Służbę Więzienną, tylko jest to sztucznie zrobione, ponieważ tam został po prostu stworzony oddział Służby Więziennej. W każdym razie i tak ten budynek jest ochraniany przez tę służbę. Dlatego tu bardziej chodzi o uporządkowanie pewnych kwestii, żeby nie trzeba było tworzyć, tak jak do tej pory, specjalnego oddziału, tylko żeby normalnie Służba Więzienna mogła ochraniać te budynki. Oczywiście, co jest niezwykle istotne, ten projekt nie powoduje żadnych dodatkowych kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałSeweryński">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś opinię w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BeataMandylis">Wprawdzie Biuro Legislacyjne nie przygotowało opinii na piśmie, ale mam pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BeataMandylis">Są to uwagi związane z tekstem z tej ustawy, ale nie są one związane z meritum. Chodzi mi o następujące 2 kwestie. Jedna to jest kwestia związana ze zmienianym art. 2 ust. 2b, w którym się stanowi, że Służba Więzienna w zakresie określonym przez ministra sprawiedliwości zapewni itd. Ja na etapie prac sejmowych sygnalizowałam, ale było już zbyt późno, że tutaj, jak się wydaje, powinien być wskazany sposób, w jaki minister będzie określał to zapewnienie porządku i bezpieczeństwa, ponieważ konstytucja określa źródła prawa i są akty prawne, jakie może wydawać minister sprawiedliwości. Jeżeli miałoby to być określone w drodze rozporządzenia, choć wydaje się, że to zbyt wysoka ranga, to powinno to być tu wskazane. Jeśli nie, to powinna być tutaj wskazana formuła zarządzenia, powinno być napisane, że minister sprawiedliwości w drodze zarządzenia określi zapewnienie porządku i bezpieczeństwa w urzędzie obsługującym ministra. Dlaczego? Dlatego że istnieje w Polsce system źródeł prawa, który stanowi, że prawo obowiązujące w naszym kraju powinno mieć formę ustawy, rozporządzenia, a minister może jeszcze wydawać zarządzenia bądź uchwały. Sprawdziłam też instrukcje i instrukcje mają, niestety, formę zarządzeń. Jeżeli miałoby to być zarządzenie, to powinno to być wpisane w ustawie. Konstytucja stanowi, że zarządzenia wydawane są tylko na podstawie ustawy, ażeby więc minister mógł wydać zarządzenie, musi być upoważnienie wpisane do ustawy. Tego dotyczy moja wątpliwość. Jednocześnie wydaje się, że użycie jakiejkolwiek formuły niższej rangi może być niewystarczające, gdyż chodzi o możliwość użycia siły, środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BeataMandylis">W tym momencie przechodzimy do kwestii użycia siły, środków przymusu bezpośredniego. Jest rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowego trybu działań funkcjonariuszy Służby Więziennej podczas wykonywania czynności służbowych. Teraz tak. Nie widzę w tej ustawie żadnej możliwości wpłynięcia na treść tego rozporządzenia, ale niewątpliwie zmiana definicji jednostki organizacyjnej Służby Więziennej, czyli dopisanie Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej, wpływa na treść tego rozporządzenia wydanego przez Radę Ministrów. Dlaczego? Dlatego że tutaj szczegółowo określa się, jak powinni zachowywać się funkcjonariusze Służby Więziennej podczas wykonywania czynności służbowych. Jest też definicja jednostki. Mówi się, że jednostką jest jednostka organizacyjna Służby Więziennej, o której mowa w art. 8 ustawy. W art. 8 ustawy rzeczywiście jest definicja jednostki organizacyjnej łącznie ze skrótem, czyli ze wskazaniem, że jeżeli w ustawie jest mowa o jednostce organizacyjnej, to właśnie to się przez to rozumie. Ta ustawa zawiera wskazanie, odrębne lex specialis, które stanowi, że jednostką organizacyjną w rozumieniu tego rozdziału, czyli rozdziału dotyczącego zadań Służby Więziennej, jest również urząd obsługujący ministra sprawiedliwości i Prokuratura Krajowa. Skoro tak, to również Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuraturę Krajową uważałabym za te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#BeataMandylis">W związku z tym jest taka kwestia, czy nie powinno być ograniczone stosowanie przepisów tego rozporządzenia w stosunku do obowiązków wykonywanych na terytorium ministerstwa i prokuratury. Dlaczego? Dopuszcza się tutaj kontrolę osobistą, kontrolę ubrania, obuwia, przeglądania zawartości bagaży, ale w jakiej formule? Mianowicie kontrola może polegać na sprawdzeniu odzieży, obuwia, kontroli osobistej, w uzasadnionych przypadkach możliwe są oględziny ciała oraz sprawdzenie bielizny. Ja to rozumiem, kiedy ktoś wchodzi na teren jednostek Służby Więziennej, na terytorium zakładu karnego, ale takie przepisy w Ministerstwie Sprawiedliwości bądź w jednostkach Prokuratury Krajowej?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#BeataMandylis">Druga sprawa – i to jest przepis obowiązujący, nie ma wyjątków – funkcjonariusz deponuje dokumenty tożsamości osób wchodzących na teren jednostki w sposób zapewniający ich bezpieczne przechowanie na czas pobytu tych osób na terenie jednostki. Rozumiem, że wchodzi gość, np. senator, do Ministerstwa Sprawiedliwości i musi zdeponować swój dokument tożsamości…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#BeataMandylis">Jest to przepis, od którego ja nie widzę wyjątków. Tu nie ma wyjątków, nie jest wskazane, że tego się nie stosuje. A gdyby w jakichś przypadkach miało się nie stosować rozporządzenia, to należałoby to w jakimś akcie prawnym zaznaczyć, należałoby wskazać, których przepisów rozporządzenia się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#BeataMandylis">Następnie jest kwestia tego, że na terytorium jednostki powinno znajdować się pomieszczenie dla osób zatrzymanych. Każda jednostka powinna mieć pomieszczenie dla osób zatrzymanych. Jeżeli osoba zostaje zatrzymana, trzeba powiadomić jednostkę Policji, a do czasu przekazania jej policji powinna znajdować się ona w pomieszczeniu dla osób zatrzymanych. Jak rozumiem, zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w Prokuraturze Krajowej powstaną pomieszczenia dla osób zatrzymanych. To wynika z rozporządzenia Rady Ministrów. Gdyby miało tak nie być, to potrzebny byłby jakiś akt prawny, który by to wyłączył. W ustawie jest napisane… Nie wiem, czy wyjątki od rozporządzenia minister wskaże ustnie…</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, Pani Legislator, który przepis tej ustawy ma pani na myśli?</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#BeataMandylis">W ustawie nie ma na ten temat żadnego…</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o ten przepis, który ja podważam, to jest ust. 2b „Służba Więzienna w zakresie określonym przez ministra” itd. Uważam, że tu powinno być wpisane przynajmniej tyle, że dzieje się to w drodze zarządzenia. Wtedy minister w drodze zarządzenia, mając uprawnienie zapisane w ustawie, określa sposób, w jaki zapewnia się bezpieczeństwo i porządek, i powstają osobne przepisy dla tych jednostek. Zapewne one w jakiś sposób musiałyby ograniczyć te obowiązki, które są nałożone rozporządzeniem. W rozporządzeniu określone są pewne obowiązki, które nie są ograniczone. Ja rozumiem, że państwo po prostu nie stosowaliby pewnych przepisów, ale nie wiem, na jakiej podstawie państwo by ich nie stosowali.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#BeataMandylis">Nie, nie ma tu informacji, że np. w uzasadnionych przypadkach tworzy się pomieszczenia dla zatrzymanych. Nie ma mowy o uzasadnionych przypadkach, jest po prostu zapis stanowiący, że robi się to w jednostkach Służby Więziennej, a przez takie jednostki rozumie się również ministerstwo i prokuraturę. W związku z tym mam wątpliwości. Takie szerokie traktowanie… To jest szczegółowy tryb działań. Państwo piszecie, że rozdział, w którym znajduje się art. 23a, a on określa zadania Służby Więziennej, stosuje się do ministerstwa i do prokuratury, więc niestety te przepisy tak się rozumie. Po prostu nie wiem, w jaki sposób państwo nie będziecie stosować tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#BeataMandylis">Rozumiem, że nie jest konieczne stosowanie środków przymusu bezpośredniego, bo o tym decyduje funkcjonariusz, w związku z tym nie odnoszę się tutaj do tego, kiedy stosować broń, kiedy kajdanki, kiedy inne środki. O tym funkcjonariusz będzie decydował sam i będzie to wiedział lepiej. Czasem kierownik jednostki, w której przebywa funkcjonariusz, czyli przełożony funkcjonariusza, też będzie mógł decydować np. o zatrzymaniu, o potrzebie zatrzymania. Ale dla mnie nie jest właściwy zapis „w zakresie określonym przez ministra” bez wskazania, w jaki sposób minister będzie to określał, w drodze czego, w jakim akcie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Potem panu ministrowi udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Ja bym prosił, żeby również pan senator Mamątow słuchał. Może też zgłosi jakąś poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanRulewski">W art. 3 jest moim zdaniem nieścisłość językowa, bo raz się mówi o prokuratorze, który kieruje jednostką, a później się mówi o podlegających mu jednostkach. To jest pewne rozróżnienie, myślę, że to jest niegroźny błąd językowy. Ale ten artykuł w korelacji z art. 4 budzi moje wątpliwości, dlatego zaczynam od pytania. Otóż ten artykuł nakłada obowiązek przygotowania jednostek, z wyjątkiem tych, które się mieszczą w ramach Służby Więziennej, mówię skrótowo, do zadań w zakresie ochrony pracowników, ochrony osób i mienia w tychże jednostkach. Ja rozumiem, że w tym celu będą potrzebne pewne działania techniczne i dotyczące osób. Jeśli chodzi o działania techniczne, to może to być potrzeba dokonania pewnych instalacji lub demontażu instalacji, a osoby trzeba będzie przeszkolić w związku z ochroną mienia itp. A zatem nie będzie możliwe, aby to wszystko nastąpiło od razu, w momencie ogłoszenia ustawy. Czy nie jest konieczne vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PatrykJaki">Jeżeli chodzi o zarzuty o charakterze legislacyjnym, czyli np. obawy o to, że po wejściu w życie tego rozwiązania osoby publiczne będą chowane w jakimś specjalnym budynku w Ministerstwie Sprawiedliwości i przeszukiwane do bielizny, to nie ma żadnej potrzeby wydawania aktów niższego rzędu, ponieważ te sprawy reguluje akt wyższego rzędu, mianowicie ustawa o Służbie Więziennej, która w art. 18 wprost wymienia osoby, które nie podlegają tym czynnościom, a jest to dość obszerny artykuł. Dlatego tego problemu w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PatrykJaki">A jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to proszę, aby wypowiedzieli się pan dyrektor Zoń i pan mecenas Kopciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKopciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszKopciński">Janusz Kopciński.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszKopciński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszKopciński">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą o charakterze legislacyjnym, czyli tę dotyczącą konieczności doprecyzowania treści projektowanego art. 2 ust. 2b, to chcę powiedzieć, że w naszej ocenie nie ma podstawy doprecyzowywania formy zakresu określenia przez ministra sprawiedliwości tego, gdzie i jak będzie ten porządek zapewniany, dlatego że oczywiście nie ma podstawy do tego, żeby wydawać rozporządzenie, bo do wydania rozporządzenia byłaby potrzebna wyraźnie określona podstawa ustawowa. W takim przypadku, z jakim mamy do czynienia w tym brzmieniu przepisu, w naszej ocenie było i jest oczywiste, że będzie to dokonywane aktem w postaci zarządzenia, co do którego nie ma absolutnie żadnego wymogu, nie ma konieczności, aby ustawodawca wskazywał, że minister ma to określić w drodze zarządzenia. Ma być podstawa ustawowa i jest podstawa ustawowa. Jest art. 2 ust. 2b, który właśnie stanowi, że minister określi zakres, w jakim Służba Więzienna zapewnia porządek i bezpieczeństwo w urzędzie obsługującym ministra sprawiedliwości i Prokuraturę Krajową.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszKopciński">Jest to tak naprawdę stosowane, powszechne to może za dużo powiedziane, ale chociażby w ustawie o Radzie Ministrów jest wiele przepisów, które przyznają ministrom czy prezesowi Rady Ministrów określone kompetencje, choćby w zakresie powoływania międzyresortowych zespołów, w których też nie jest napisane, w jakiej to ma być formie. Oczywiste jest, że wtedy gdy nie ma podstawy do uczynienia tego w formie rozporządzenia, jest to dokonywane w formie zarządzenia. Taka też intencja tworzeniu tego przepisu przyświecała. Tak to się musi zadziać, nie ma innej możliwości określenia tego zakresu przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanuszKopciński">Odnosząc się jeszcze do kwestii związanej z zakresem kompetencji Służby Więziennej, zadań, które służba będzie realizowała w ramach zapewnienia porządku i ochrony bezpieczeństwa, chciałbym wskazać, że oczywiście to rozporządzenie, o którym pani mecenas mówiła, będzie miało zastosowanie, ale to nie jest też tak, że ono ma zastosowanie zawsze i wszędzie, w każdym przypadku i w pełnym zakresie. Zacznę od tego, że art. 18 ust. 1 ustawy, na podstawie której zostało ono wydane, mówi o tym, że funkcjonariusze, wykonując czynności służbowe, mają prawo do dokonywania określonych czynności, co nie znaczy, że oni w każdym przypadku w ramach wykonywania czynności służbowych dokonują wszystkich czynności, o których mowa w tym rozporządzeniu, w szczególności w jednostkach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanuszKopciński">Podam przykład. Zgodnie z art. 8 jednostkami organizacyjnymi Służby Więziennej są nie tylko zakłady karne i areszty śledcze, ale chociażby także okręgowe inspektoraty Służby Więziennej, które nierzadko nie są ulokowane w tych samych budynkach czy w tych samych miejscach, w tych samych lokalizacjach, co zakłady karne, a to nie znaczy, że funkcjonariusze w tych budynkach okręgowych inspektoratów Służby Więziennej mają wykonywać określone czynności, dotyczące np. skazanych, bo ich po prostu tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanuszKopciński">Te przepisy stosuje się w takim zakresie, w jakim jest potrzeba ich stosowania w odniesieniu do konkretnej jednostki organizacyjnej, czy to Centralnego Zarządu Służby Więziennej, czy okręgowych inspektoratów, czy Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej oraz ośrodków szkolenia i doskonalenia kadr Służby Więziennej. Dokładnie to samo będzie miało zastosowanie w odniesieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej. Co więcej, można zwrócić uwagę na to, że budynek Ministerstwa Sprawiedliwości tak naprawdę w zakresie, w jakim może się w nim znajdować siedziba dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, można by w zasadzie już teraz uznać za jednostkę organizacyjną – w sensie funkcjonalnym – Służby Więziennej i na dobrą sprawę już teraz te wszystkie czynności mogłyby i mogą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanuszKopciński">Tak naprawdę przez lata, przez długie lata, jak pamiętam, co najmniej przez kilkanaście lat, odkąd te czynności wykonują funkcjonariusze Służby Więziennej w budynku w Alejach Ujazdowskich, nigdy nie było żadnego problemu ani żadnego zarzutu dotyczącego przekroczenia uprawnień względem jakichś osób fizycznych nieposiadających immunitetów czy szczególnego statusu ani problemów z jakimś nadmiernie drastycznym sposobem obchodzenia się, mówiąc kolokwialnie, z osobami, które jakiś szczególny status bądź immunitet, czy to sędziowski, czy parlamentarny, posiadają. Tak że z naszego punktu widzenia nie wydaje się, żeby była tu potrzebna jakaś dodatkowa regulacja. Po prostu to rozporządzenie i konkretne uprawnienia będą stosowane przez funkcjonariuszy w takim zakresie, w jakim jest to determinowane jednostką, w której oni działają, funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PatrykJaki">Panie Mecenasie…</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanuszKopciński">Nie wiem, czy jeszcze pan dyrektor, czy pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PatrykJaki">Panie Mecenasie, myślę, że pan mecenas zrobił to w sposób wyczerpujący, chyba że Wysoka Komisja będzie sobie życzyła dodatkowych wyjaśnień. W każdym razie ja jeszcze raz chcę podkreślić, że ta nowelizacja ma tak naprawdę charakter techniczny, bo to się i tak dzieje, od lat, za czasów różnych rządów budynek Ministerstwa Sprawiedliwości jest ochraniany przez Służbę Więzienną, tylko jest to robione w sposób sztuczny formalnie, ponieważ w tym celu został stworzony specjalny oddział. Tak jak powiedział pan mecenas, nigdy nie było żadnych problemów z przeszukaniami, z zatrzymaniami, z tworzeniem jakiejś dodatkowej komórki, gdzie… Przepraszam, absurdalne są te argumenty. W ustawie o Służbie Więziennej jest wiele bezpieczników, które w sposób bardzo precyzyjny to regulują, określają te prawa. Jestem przekonany, że te wyjaśnienia są wyczerpujące, ale oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Ambrozik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RafałAmbrozik">Panie Przewodniczący, ja chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRulewski">Tak. Ja rozumiem, że ten wniosek nie dyskredytuje moich zapytań. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym zwrócić…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałSeweryński">Może pan pytać o wszystko.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanRulewski">A odpowiedzi mogę uzyskać czy nie?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanRulewski">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na niestosowność określenia pana ministra. Otóż dział legislacyjny wskazuje wątpliwości, a pan minister gilotynuje te wątpliwości za pomocą takiej argumentacji, że dotychczas wszystko było dobre, a zatem wątpliwości są absurdalne. Moim zdaniem jest to niekulturalne.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałSeweryński">Dobrze. Przepraszam, już może…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, ja kieruję posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MichałSeweryński">Panowie się wypowiedzieli w takiej formie, w jakiej uznali za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MichałSeweryński">Pani legislator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataMandylis">Ja chciałabym zabrać głos i podziękować panu mecenasowi. Zgadzam się z przedstawioną przez państwa argumentacją z wyjątkiem jednak sprawy tego zarządzenia. Jeżeli przejrzymy choćby system Lex, to okaże się – proszę zwrócić na to uwagę – że gdy jest zamiar wydania zarządzenia, to we wszystkich ustawach jest wprost napisane „określi w drodze zarządzenia”, a jeżeli są jakieś wyjątki, to oznacza, że cały czas znajdują się w ustawach różne uchybienia, one są i nie ma innej drogi, one nadal tam będą. Uważam, że uwaga dotycząca potrzeby wskazania, że zostanie to określone w drodze zarządzenia, jest aktualna, tym bardziej że państwo potwierdzają, że będzie to zarządzenie, a konstytucja wprost stanowi, że zarządzenia są wydawane tylko na podstawie ustawy, czyli ustawa powinna upoważniać dany podmiot do wydania zarządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichałSeweryński">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MichałSeweryński">Został zgłoszony wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MichałSeweryński">Czy są inne wnioski formalne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MichałSeweryński">Wobec tego poddaję pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MichałSeweryński">Pan senator jeszcze chciałby się wypowiedzieć czy wniosek formalny zgłosić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Ja chciałbym złożyć propozycję poprawki, ale uzależniam to od odpowiedzi ministerstwa, od wyjaśnienia wątpliwości dotyczących art. 3, w którym jest drobna rzecz. Otóż nie mogę rozróżnić, nie wiem, jaka jest różnica między jednostką organizacyjną kierowaną przez prokuratora a podlegającymi mu jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałSeweryński">Pan minister zechce odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanRulewski">To nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MichałSeweryński">Jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanRulewski">Pytam o korelację z art. 4, w którym określono wejście w życie ustawy na dzień po dniu ogłoszenia. Czy te działania, które ma podjąć prokurator, również o charakterze materialnym, bo jest to nie tylko wydanie zarządzenia, nie wywołują skutków czasowych? Czy ten termin zatem jest realny do spełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKopciński">Raz jeszcze Janusz Kopciński.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszKopciński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszKopciński">Prokurator kierujący jednostką organizacyjną prokuratury może nadzorować nie tylko swoją jednostkę, ale i podległe mu jednostki, bo jest to prokurator wyższego rzędu, stąd mowa o prokuratorze, który kieruje, czyli nie każdym prokuratorze, powiedzmy, prokuratury regionalnej, tylko o prokuratorze kierującym tą jednostką. Taki prokurator może zarządzić stosowanie środków zapewniających bezpieczeństwo jednostek mu podległych, czyli prokuratur niższego rzędu. Z tego wynika takie sformułowanie w tym przepisie. Zresztą w tym zakresie ta regulacja nie jest zmieniana, to jest powtórzenie dotychczasowego brzmienia przepisu ustawy – Prawo o prokuraturze, dodana została jedynie końcowa część: z wyjątkiem przypadków, gdy ochrona ta jest realizowana na podstawie art. 2 ust. 2b ustawy o Służbie Więziennej. Tak że tej części, o której pan senator wspominał, w ogóle nie dotykamy, nie dotykaliśmy, ona pozostaje w takim brzmieniu, w jakim była.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszKopciński">Jeśli chodzi o kwestię związaną z możliwością zapewnienia wykonania tej ustawy w dniu następującym po dniu ogłoszenia, to przypomnę – tak jak pan minister wspominał – że jeśli chodzi o budynek Ministerstwa Sprawiedliwości, to się już dzieje, tak że nie będzie tu absolutnie żadnych zmian w odniesieniu do stanu faktycznego. A jeśli chodzi o budynek Prokuratury Krajowej, to i Służba Więzienna, i prokurator krajowy o tym wiedzą, bo tak naprawdę są żywotnie zainteresowani treścią tej ustawy, wiedzą o tym, że ta ustawa może wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia, powiedzmy, 1 stycznia 2017 r. i oba podmioty zainteresowane, do których ta regulacja jest skierowana, są gotowe do jej wykonania. Tak że nie wydaje się, żeby mógł zaistnieć jakiś problem z realizacją tej ustawy w dniu wejścia jej w życie określonym w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałSeweryński">Czy pan senator ma dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, najpierw pan senator się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRulewski">…Ja podtrzymuję, bo nie przekonał mnie pan. Ktoś coś wie, a lepiej by było, gdyby pan powiedział, że to już zostało zrobione. Zatem 3 miesiące po dniu ogłoszenia. Taka jest poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałSeweryński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MichałSeweryński">Pani legislator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataMandylis">Ja à propos terminu wejścia w życie, vacatio legis. Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne nie podnosiło tej uwagi, mimo że wszyscy mamy świadomość, że zwyczajne vacatio legis to jest 14 dni, dlatego że rząd w uzasadnieniu dokładnie wyjaśnił, dlaczego vacatio legis jest tak krótkie. Okazuje się, że są umowy z podmiotami, które zajmują się ochroną jednostek prokuratury na podstawie ustawy o ochronie osób i mienia, i ważność tych umów upływa z końcem grudnia 2016 r. W związku z tym, ze względu na ten termin ustawa musi wejść w życie bardzo szybko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie ma innych wniosków, to przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Ambrozika o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MichałSeweryński">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MichałSeweryński">Tak, mamy 2 głosy przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#Gloszsali">2 wstrzymało się…</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MichałSeweryński">Przepraszam. 2 senatorów wstrzymało się od głosu. Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MichałSeweryński">Wobec tego stwierdzam, że ustawa została zaaprobowana.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MichałSeweryński">Pan senator Ambrozik zgłosił się jako sprawozdawca cyklu ustaw więzienniczych.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panom senatorom, dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#MichałSeweryński">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>