text_structure.xml 91.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałSeweryński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałSeweryński">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałSeweryński">Witam panie i panów senatorów. Witam osoby reprezentujące ministerstwa i inne instytucje państwowe. Witam pracowników Kancelarii Senatu, Biura Komunikacji Społecznej, witam wszystkie osoby biorące udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałSeweryński">Zgodnie z programem naszego posiedzenia w pierwszym punkcie będziemy rozpatrywać projekt ustawy będący następstwem petycji dotyczącej objęcia świadczeniami nauczycieli praktycznej nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałSeweryński">Przypomnę, że dyskutowaliśmy o tej sprawie i w poprzedniej kadencji, i obecnej kadencji. Na ostatnim posiedzeniu podjęliśmy taką dyrektywę, że Biuro Legislacyjne przygotuje projekt ustawy. Projekt mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałSeweryński">W związku z tym chciałbym zapytać, czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze jakoś omówić ten jednopunktowy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JakubZabielski">Ja nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałSeweryński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JakubZabielski">Projekt jest krótki. Sprowadza się do dodania jednej kategorii…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałSeweryński">Nie ma nic do dodania. W takim razie…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JakubZabielski">Projekt jest jednobrzmiący z tym, nad którym procedowała Wysoka Komisja w ubiegłej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałSeweryński">Czy przedstawiciele ministerstwa bądź innych agend chcieliby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to przypomnę, że wychodzimy z projektem ustawy, który w odpowiedzi na petycję obejmuje świadczeniami kompensacyjnymi także nauczycieli w publicznych i niepublicznych placówkach kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałSeweryński">Jeżeli panowie senatorowie nie zamierzają zabierać głosu, nikt się nie zgłasza, to…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RobertMamątow">Jeśli można, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałSeweryński">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertMamątow">Ja, tak jak poprzednio, chciałbym prosić panów senatorów o poparcie tego projektu. To jest wyrównanie krzywdy, jaka została wyrządzona nauczycielom praktycznej nauki zawodu. Proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nikt więcej nie zgłasza się do zabrania głosu, to poddaję projekt pod głosowanie Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałSeweryński">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MichałSeweryński">Projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MichałSeweryński">Czy możemy zaproponować, żeby pan senator Mamątow był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MichałSeweryński">Ten punkt został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, tj. do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustaw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MichałSeweryński">Przypomnę Wysokiej Komisji, że na poprzednim posiedzeniu podjęliśmy decyzję, żeby zwrócić się o opinię do senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dostaliśmy odpowiedź od 3 komisji, które zajęły się tą sprawą: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje informują nas, że na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia tego roku zaopiniowały petycję i rekomendują niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MichałSeweryński">Przypomnę jeszcze panom senatorom, że dostaliśmy z naszego Biura Analiz i Dokumentacji opracowanie, ekspertyzę, która kończy się konkluzją negatywną. Przywołam kilka sformułowań z tej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MichałSeweryński">Ekspert pisze w ten sposób: „Nie widzę potrzeby podejmowania prac legislacyjnych, które zmierzałyby do uwzględnienia partykularnych rozwiązań, na które wskazują Autorzy petycjiˮ. Dalej czytamy: „Postulaty wskazywane w petycji mogłyby być brane pod uwagę, ale jedynie w kontekście szerszych lub bardziej gruntownych zmian systemu prawnego, np. przy dużej nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, czy wręcz przy opracowywaniu projektu nowego aktu prawnegoˮ. I na końcu czytamy: „Reagowanie przez legislatora tylko dla potrzeb związanych z koncesjami i wydobywaniem kopalin, bez głębszego przemodelowania postępowania sądowoadministracyjnego w kierunku zwiększenia jego prędkości, mijałoby się z celem. Propozycja Autorów petycji mogłaby być zatem procedowana, ale w sytuacji, gdyby trwały szersze i głębsze prace legislacyjne nad danymi aktami prawnymi”.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z naszych gości chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MichałSeweryński">Pani dyrektor chciałaby coś uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak z Biura Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarzenaKrysiak">Ja byłam uczestnikiem tego posiedzenia i chciałabym podkreślić, że mimo rekomendacji eksperta, pana profesora Bartosza Rakoczego, wszyscy goście byli zgodni co do tego, że postulaty zgłoszone w petycji są bardzo ważne i że należy się nimi zająć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarzenaKrysiak">Po pierwsze, pan profesor Mariusz Orion Jędrysek, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska i główny geolog kraju, poinformował o trwających w Ministerstwie Środowiska pracach nad projektem nowelizacji ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Ten projekt trafi do parlamentu za ok. 4 miesiące. Zgodził się on z postulatami zgłoszonymi przez autorów petycji i podziękował im za zwrócenie uwagi na istotne dla państwa polskiego problemy. Tak że z tej strony opinia była bardzo pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarzenaKrysiak">Po drugie, pani Bogumiła Olkowska z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa potwierdziła, że trwają prace nad nowelizacją ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. One są co prawda na etapie bardzo wewnętrznym i początkowym, ale też dostrzegany jest problem uwzględnienia kwestii strategicznych w planowaniu przestrzennym państwa. Potwierdziła, że istnieje potrzeba zauważenia, iż obszar eksploatacji złoża wymaga kompleksowej analizy przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarzenaKrysiak">Także przedstawiciele NIK odnieśli się do danych, które były zamieszczone w naszej informacji, i potwierdzili, że zgadzają się z tym, a nawet wskazali, że te mechanizmy opisane w raporcie jeszcze się nasiliły i choć do 2035 r., jak wynika z raportu, polskiego węgla kamiennego nie zabraknie, to należy zwrócić uwagę na tę nieracjonalną, bieżącą gospodarkę złożami i wypracować tu jakieś mechanizmy. Instytut ekologiczny miał podobne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarzenaKrysiak">Powiem też, że na posiedzeniu komisji pojawił się autor tej petycji, jeden z autorów, pan Bogdan Żmijewski. Przybliżył on tematykę tej petycji i padły z jego strony nawet takie deklaracje, że będzie pomagał na etapie prac ministerialnych w pracach nad projektem zmieniającym prawo geologiczne i górnicze, a także ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarzenaKrysiak">W każdym razie opinie były bardzo pozytywne, problem został dostrzeżony i trwają prace w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałSeweryński">Tak, my wszyscy też dostrzegliśmy ten problem, chodziło jednak o inną sprawę, o to, czy podejmować inicjatywę ustawodawczą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałSeweryński">Czy ktoś z państwa chciałby może jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to ja przypomnę Wysokiej Komisji, że przedmiot petycji sprowadza się do tego, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą o bardzo dużym zakresie, a mianowicie dotyczącą ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, jego ochronie i udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko i wreszcie ustawy – Prawo budowlane w celu zobligowania gmin opiniujących decyzje środowiskowe lub wnioski koncesyjne do rzetelnego ich oceniania i ograniczenia wykazywania sprzeczności decyzji z planem lub studium. Zmiana przepisów prawa w tym kierunku poprawi koordynację działań w obszarze energetyki i środowiska oraz wzmocni bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MichałSeweryński">Widzimy zatem, że jest to petycja, która obejmuje bardzo obszerny fragment naszego systemu prawnego. Co więcej, z dyskusji na posiedzeniu 3 komisji, o którym mówiliśmy na początku, wynika, że odpowiednie urzędy państwowe, przede wszystkim rząd, prowadzą już albo mają zamiar prowadzić gruntowne prace w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MichałSeweryński">Ja w tej sytuacji zgłaszam wątpliwość co do tego, czy my moglibyśmy podejmować taką inicjatywę ustawodawczą, skoro, po pierwsze, już toczą się pewne prace w rządzie w tej sprawie, a po drugie, te prace muszą być tak obszerne, obejmować kilka resortów. Obawiam się, że tak obszerna, sięgająca tak szeroko nasza inicjatywa ustawodawcza byłaby nawet trudna w Senacie do opracowania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MichałSeweryński">Wobec tego czekam na opinie panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MichałSeweryński">Skoro nikt się nie wypowiada, to ja proponuję głosowanie nad wnioskiem. Wniosek jest o to, żebyśmy podjęli petycję… Wniosek petycyjny jest taki, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MichałSeweryński">Po wysłuchaniu uwag i po dwukrotnie przeprowadzonej dyskusji stawiam pytanie: kto z panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej przez naszą komisję, zgodnie z tenorem petycji?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MichałSeweryński">Komisja nie będzie pracować dalej nad petycją, nie będzie występować w kierunku przygotowania inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MichałSeweryński">Następny punkt to jest punkt trzeci, ale nie ma jeszcze pani legislator. To jest ten kodeks rodzinny i opiekuńczy, który też już omawialiśmy. To może poprosimy panią legislator, żeby się zgłosiła, jeżeli to możliwe, a sami przejdziemy do następnego punktu. Ten odłożymy. Chociaż mamy tu już przygotowany projekt ustawy, projekt nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Chyba jednak poczekamy, żebyśmy mogli ewentualnie zadać jakieś pytania. Chociaż myśmy nad tą sprawą dyskutowali już bodaj ze 3 razy, jeżeli dobrze pamiętam, i doszliśmy do etapu przygotowania projektu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MichałSeweryński">Wobec tego przejdziemy do pracy nad kolejnym punktem: rozpatrzenie petycji w sprawie czasu urzędowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MichałSeweryński">Poprosimy może przedstawiciela Biura Komunikacji Społecznej o krótki referat w przedmiocie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JolantaKrynicka">Jolanta Krynicka, Biuro Komunikacji Społecznej, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JolantaKrynicka">Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o czasie urzędowym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, której celem jest zniesienie od 1 stycznia 2017 r. przepisów dotyczących czasu letniego i wprowadzenie w Polsce czasu środkowoeuropejskiego jako obowiązującego cały rok.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JolantaKrynicka">Autorzy petycji są przekonani, że zmiana czasu co kilka miesięcy źle wpływa na obywateli i dla państwa też jest pewnego rodzaju utrudnieniem. Powoduje ona zaburzenia zdrowotne, zaburzenia snu, depresje, kłopoty na kolei, co dla państwa jest też problemem, sprzyja wypadkom drogowym. Autorzy petycji są przekonani, że czas zimowy, czas środkowoeuropejski jest dla Polski czasem naturalnym i należałoby przy nim pozostać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JolantaKrynicka">Przedstawiciele stowarzyszenia, bo nie wspomniałam, że jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”, w petycji zabiegają o to, aby czas zimowy pozostał jako obowiązujący, ale w rozmowie z przedstawicielem stowarzyszenia usłyszałam, że gdyby była propozycja, żeby pozostać przy czasie letnim, to oni również by temu sprzyjali, ponieważ głównie zależy im na tym, aby nie następowały zmiany czasu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JolantaKrynicka">Trzeba dodać, że w Polsce takiej zmiany należałoby dokonać w drodze ustawy, a to parlament decyduje o zmianie ustawy, a potem Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w rozporządzeniu wprowadza kolejne daty zmiany czasu zimowego na letni i odwrotnie. Petycja jest o tyle aktualna, że z końcem tego roku traci moc rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które dotyczy zmian czasu zimowego na letni.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JolantaKrynicka">Dla porządku chciałabym jeszcze powiedzieć, że ta petycja była rozpatrywana również przez Sejm w grudniu minionego roku. W spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele Głównego Urzędu Miar i ministerstwa gospodarki. Stwierdzono wówczas, również na stronie Głównego Urzędu Miar można znaleźć takie uwagi, że właściwie w tej chwili funkcjonowanie tych zmian czasu nie znajduje jakiegoś specjalnego uzasadnienia. W Polsce zmiany czasu funkcjonują od 1977 r. i właściwie jest to rodzaj… Wszystkie państwa Unii Europejskiej dokonują zmiany czasu, ale i tak przecież są różne strefy czasowe, więc po prostu się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że Komisja Europejska w 2007 r. analizowała skutki funkcjonowania czasu letniego i stwierdziła, że jest tyle samo argumentów za, ile przeciw, a prawo europejskie nie zabrania żadnemu z państw podejmowania decyzji, czy ten czas ma być zmieniany, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JolantaKrynicka">Ostatecznie komisja sejmowa w grudniu nie przyjęła tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JolantaKrynicka">Z tego, co wiem, wynika, że w Ministerstwie Rozwoju ma być przygotowane rozporządzenie, ale jeszcze nie ma decyzji co do tego, w jakim kierunku. To rozporządzenie tak czy inaczej musi zostać wprowadzone, bo obecnie obowiązujące traci moc. W każdym razie nie ma jeszcze decyzji co do tego, w jakim kierunku pójdą prace. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałSeweryński">Czy jest może przedstawiciel wnoszącego petycję stowarzyszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałSeweryński">Czy inne osoby reprezentujące rząd lub agendy państwowe chcą zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichałSeweryński">Wobec tego otwieramy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MichałSeweryński">Proszę panów senatorów o opinie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRulewski">Mandat swój czerpię z tego, że jestem bardzo stary i pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałSeweryński">Jak czas.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanRulewski">Tak, jak czas.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanRulewski">…Te czasy, w których to wprowadzano. Pamiętam, że uzasadnieniem w czasach komunistycznych była przede wszystkim oszczędność energii, a także chyba zwiększenie wydajności pracy. Chodziło o to, żeby ludzie jeszcze wcześniej wstawali.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanRulewski">W każdym razie zadecydowano o wyborze 2 czasów, a mamy 4 czasy. Ja np. wyznaję czas wiosenny, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MichałSeweryński">Przewodniczący Michał Seweryński: Organizm…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanRulewski">Ja uważam, że powinien być preferowany czas wiosenny, powinien on być ogólnie przyjmowany w Polsce, we wszystkich formach działalności, powiedzmy, od gospodarczej aż po erotyczną, jako czas nadziei, wspaniały czas np. działalności kulturalnej, czas, o którym się śpiewa w piosenkach, niemniej zbliżałbym się ku czasowi naturalnemu i to nie ze względu na czasy komunistyczne, tylko dlatego, że ustały przesłanki, dla których zostało to wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanRulewski">Oczywiście jest pytanie, czy naszych relacji ze światem zewnętrznym, a Polacy wiele podróżują, są mobilni, to nie utrudni. Jeśli byłoby tak, że w ten sposób występujemy, działamy na przekór innym państwom, to oznaczałoby, że wprawdzie rozwiązujemy problemy wewnętrzne, ale popadamy w zewnętrzne, których być może nawet byłoby więcej. Dlatego byłaby też potrzebna informacja rządu o tym, jak dalece my jesteśmy skojarzeni ze światem zewnętrznym, mówię o Europie, i też o skutkach ekonomicznych. Skoro wtedy w związku z wprowadzaniem tego obliczano korzyści ekonomiczne, to trzeba by teraz wyliczyć korzyści wynikające ze strat, jakie mogłoby to spowodować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSeweryński">Czy biuro ma jakąś uzupełniającą wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JolantaKrynicka">Chciałabym tylko dodać, że ten czas w Unii Europejskiej w tym samym momencie zmienia się we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w tym samym momencie zmienia się czas zimowy na letni, z tym że – tak jak powiedziałam – są różne strefy czasowe, więc on jest, tak czy siak, różny w różnych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałSeweryński">Czy jeszcze panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, ja w swojej wypowiedzi w ramach dyskusji jako pierwszą chciałbym podnieść taką sprawę. Otóż trudno byłoby nam podjąć ostateczną uchwałę w sprawie przyjęcia albo odrzucenia tej petycji bez zasięgnięcia opinii ministra gospodarki, tym bardziej że minister gospodarki jest kompetentny do wydawania rozporządzeń wykonawczych w tej sprawie. A więc pierwsze, co powinniśmy zrobić, to skierować pytanie o opinię do ministra gospodarki, łącznie z tym, na co zwracał uwagę pan senator Rulewski, z prośbą o to, aby się zastanowić nad ewentualnymi kosztami, jakie byłyby spowodowane odejściem od tych zmian, które się dokonują. My mamy takie argumenty za tym, tu zresztą były już częściowo omawiane, że sama ta zmiana powoduje koszty, ale nie możemy wykluczyć tego, że pozostawanie przy tym czasie bez zmian też może spowodować jakieś następstwa o charakterze kosztowym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MichałSeweryński">I druga sprawa, która przychodzi mi do głowy, jest taka, żeby może i w tej sprawie zasięgnąć opinii senackiej komisji gospodarki, tak aby to była opinia bardziej umocowana. Gdybyśmy np. zgodzili się w obu komisjach, że powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, to wtedy ona miałaby oparcie w rozważaniach szczegółowych, prowadzonych na poziomie komisji. Wiemy, że one są zawsze bardziej szczegółowe i pogłębione, bo to jest to pierwsze czytanie, takie niejako najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MichałSeweryński">Dlatego chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie podzieliliby ten punkt widzenia. Czy wobec tego moglibyśmy wyjść z taką propozycją? Po pierwsze, zapytać o opinię ministra gospodarki w tej sprawie, a po drugie, ewentualnie poprosić o stanowisko, podobnie jak to było w sprawie nauczycieli, komisję gospodarki. Na tym moglibyśmy poprzestać. Nie jest wykluczone, że oni też zbiorą się w szerszym gronie. W każdym razie byłoby dobrze, żeby również w tej sprawie się wypowiedzieli. Czas jest immanentną częścią naszego życia, więc ja się nie dziwię, że komisja praw człowieka się tym zajmuje, ale może byłoby bardziej sensownie, gdyby komisja gospodarki również wypowiedziała się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie mają inne zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, tak myślę sobie, żeby pod żadnym pozorem nie dokonywać zmiany przed Euro, bo wtedy musielibyśmy jeszcze jedno pojęcie wprowadzić „czas Euro”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałSeweryński">Tak. Myślę, że jest to, biorąc pod uwagę tempo ewentualnych prac legislacyjnych, bardzo mało prawdopodobne. Po pierwsze, jesteśmy pod rządami rozporządzenia, które wprowadza obecny czas na kilka miesięcy, więc musielibyśmy dotrwać do końca, a po drugie, biorąc pod uwagę tempo prac legislacyjnych, musimy się liczyć z tym, że także w Sejmie musiałoby to trochę potrwać, tak że najprawdopodobniej nie byłyby to prace bardzo szybkie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanRulewski">To był żart.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MichałSeweryński">Jedno jest pewne: wszyscy zauważyliśmy, że zawsze, ilekroć dokonuje się zmiana czasu, jest bardzo szeroki oddźwięk społeczny, a i w kręgach gospodarczych najczęściej podnoszony jest ten argument, który podnosił pan senator Rulewski, że dzisiaj już nie trzeba tak bardzo szaleńczo oszczędzać energii, bo mamy inne sposoby działania w tym kierunku, i ten najważniejszy argument, który legł u podstaw wprowadzenia zmian czasu, dzisiaj jest mniej nośny, aniżeli było to przed kilkudziesięcioma laty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałSeweryński">Jeżeli zatem nie ma innych zdań w tej sprawie, to przerwiemy rozpatrywanie tej petycji i zwrócimy się z wnioskiem o opinię do ministerstwa gospodarki i o opinię do senackiej komisji gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MichałSeweryński">Zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MichałSeweryński">Powracamy do wcześniejszego punktu, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MichałSeweryński">Przypomnijmy sobie, że chodzi o takie zmiany, które by umożliwiły mężczyźnie, który nie miał ukończonych lat 18, w przypadku wydania zezwolenia przez sąd zawarcie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MichałSeweryński">Myśmy nad tą sprawą dyskutowali bodaj dwukrotnie albo nawet trzykrotnie. Mamy w tej chwili opinię Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która nie wypowiada się za podjęciem inicjatywy ustawodawczej, ale myśmy na ostatnim posiedzeniu wypowiedzieli się w przeciwnym kierunku, że chcemy taką inicjatywę ustawodawczą podjąć, i mamy już projekt ustawy zmieniającej w odpowiednim miejscu kodeks rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MichałSeweryński">Poproszę wobec tego panią legislator, ażeby krótko przypomniała, jakie są najważniejsze rozwiązania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DanutaDrypa">Projekt nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego jest wersją roboczą. Jest to jedynie propozycja zrównania wieku umożliwiającego zawarcie związku małżeńskiego. Propozycja ta polega na tym, aby w art. 10 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego §1 został zmieniony w ten sposób, iż z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa osobie, która ukończyła lat 16, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny. To jest propozycja wyjściowa. Ta propozycja umożliwia 16-letniemu mężczyźnie zawarcie związku małżeńskiego po uzyskaniu zgody sądu. §2 art. 10 oraz nowelizacja art. 561 §1 stanowią konsekwencje tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałSeweryński">Nie wiem, czy dobrze rozumiem, co to znaczy, że to jest wersja robocza. Robocza chyba w tym sensie, że wszystko, co tu robimy, jest robocze i dopóki ostateczna uchwała nie zostanie podjęta, dopóty to wszystko to są wersje robocze. Bo nie przypuszczam, że chodzi o to, że Biuro Legislacyjne może nam zaproponować jeszcze coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaDrypa">To jest po prostu propozycja do dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałSeweryński">W tym sensie jest robocza, oczywiście. Tyle że to tak zabrzmiało, jakby Biuro Legislacyjne nie chciało się wypowiedzieć ostatecznie, bo jeszcze może zrobić coś innego, jeżeli taki będzie przebieg dyskusji. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MichałSeweryński">W każdym razie możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MichałSeweryński">Chciałbym zapytać, czy osoby, które do nas przybyły, chciałyby przedstawić jakąś opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MichałSeweryński">Jeżeli nie, to proszę panów senatorów o zajęcie stanowiska w sprawie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski sygnalizował, że chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRulewski">Tak. Ja sygnalizuję nie tyle wątpliwość, ile możliwość pewnego zawężenia zgodnie z duchem dyskusji, którą prowadziliśmy, aczkolwiek nie wiem, czy będę precyzyjny. Tu w §1 mówi się: „zgodne z dobrem założonej rodziny”. Dobro założonej rodziny może być szeroko rozumiane. W duchu dyskusji, którą prowadziliśmy, szczególnie braliśmy pod uwagę, choć nie tylko, sprawę będących na wychowaniu dzieci. Czy nie byłoby konieczne dopisanie swoistej kierownicy, wskazówki dla sądu? Mogłoby być tak, że po słowach „z dobrem założonej rodzinyˮ dodalibyśmy słowa „w szczególności będących na ich utrzymaniu dzieci lub dzieckaˮ. Chyba że przyjmiemy, że do dobra rodziny należy wszystko. Tyle że dobro rodziny może być też dobrem bez dzieci, może być szeroko rozumiane, a zatem dopuszczać praktycznie bardzo szerokie stosowanie tego artykułu. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanRulewski">A druga to nie tyle moja wątpliwość, ile pewna nieznajomość rzeczy. W art. 2 §1, jak pani legislator powiedziała, jest to swoista kontynuacja, tylko pewnie moja niewiedza sprawia, że mam wrażenie, iż jedno jest przeciwko drugiemu. Otóż, w art. 1 §2 mówi się o tym, że unieważnienie małżeństwa może być dokonane, unieważnienia może żądać po ukończeniu lat 16, lecz przed ukończeniem lat 18, każde z małżonków. A w art. 2 §1 powiada się, że to postanowienie sądu o zgodzie na zawarcie małżeństwa nie może być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanRulewski">Ja rozumiem, że między słowami „unieważnione” a „uchylone” i „zmienione” jest pewna różnica, ale wydaje mi się, że słowo „zmienione” oznacza wszystkie przyczyny i wszystkie działania, chyba że jestem w błędzie i prawnicy mnie z niego wyprowadzą, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSeweryński">Czy mogę prosić, żeby pani odpowiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DanutaDrypa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DanutaDrypa">Ja chciałabym tylko podkreślić, że zmiany, które zostały zaproponowane w projekcie nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ograniczają się tylko i wyłącznie do zrównania wieku małżeńskiego. Wszystkie sformułowania, którymi posługuje się art. 10 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, pozostały niezmienione. Zatem ten fragment przepisu, który mówi o tym, że sąd może udzielić zgody na zawarcie małżeństwa osobie, która ukończyła lat 16, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny, jest obowiązującym przepisem. W tym zakresie nie nastąpiły żadne zmiany. Również nie uległ zmianie w jakimś większym stopniu §2. On tylko uwzględnia to, że propozycja przewiduje umożliwienie zawarcia małżeństwa za zgodą sądu również 16-letniemu mężczyźnie. Pozostałe wyrażenia obowiązują i nie zostały zmienione. Ten przepis w dotychczasowym brzmieniu dotyczył tylko i wyłącznie udzielenia zgody na zawarcie małżeństwa 16-letniej kobiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałSeweryński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełJaros">Paweł Jaros, w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja jestem sędzią, który pracuje w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełJaros">Chciałbym powiedzieć, że dość krytycznie wyrażamy się o tym projekcie. Nie sposób przyjąć, że wcześniejsze wchodzenie w świat dorosłych, związane z dojrzewaniem somatycznym jednak dzieci, powoduje to, że są one wcześniej przygotowane do przejmowania ról społecznych, a co za tym idzie, do uzyskiwania możliwości odpowiedzialnego wypełniania ról małżeńskich i rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PawełJaros">Rzeczywiście, biorąc pod uwagę akty prawa międzynarodowego z zakresu ochrony praw człowieka, którymi jesteśmy związani, np. Konwencję w sprawie zgody na zawarcie małżeństwa, najniższego wieku małżeńskiego i rejestracji małżeństw czy Konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, ale także Konwencję o prawach dziecka, komitety traktatowe, które wydają zalecenia, rekomendacje, przewidując jakiś kierunek interpretacji postanowień tych konwencji, rekomendują jednolite dla obydwu płci ustalenie wieku zgody na zawarcie związku małżeńskiego, ale sytuują ten poziom, wskazując na 18 lat, nie 16.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PawełJaros">Podobnie wypowiada się WHO, Światowa Organizacja Zdrowia. Ona przedstawia dość istotne argumenty, nad którymi chyba warto się zastanowić. Przedstawiciele WHO uważają, że istnieje zagrożenie dla rozwoju oraz dla edukacji dziecka, jeżeli ten wiek zgody na małżeństwo będzie zbyt wczesny. Może to nawet prowadzić do uniemożliwienia osiągnięcia dojrzałości ekonomicznej jednak jeszcze dzieci. W związku z tym podzielamy te stanowiska, tę krytykę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PawełJaros">Chcę przypomnieć również z perspektywy historycznej, że kilkakrotnie sprawa obniżenia wieku, w jakim można by zawrzeć małżeństwo, była przedmiotem obrad Sejmu, tu zwłaszcza chodziło o wiek mężczyzn, i nigdy to obniżenie nie uzyskało aprobaty. Oczywiście nie wiadomo, jak będzie tym razem. W każdym razie wskazujemy na pewną stabilizację poglądów, na pewne utrwalenie poglądów, także w społeczeństwie, i zauważamy, że najlepiej byłoby albo nie zmieniać tego przepisu, albo pozostawić wiek dla obydwu płci bez wyjątku na poziomie 18 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć? Może inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanRulewski">Tak, rzeczywiście tak jest, można powiedzieć, że to autorytet, jednakże – jak rozumiem – w wielu krajach nie jest to powszechna interpretacja tych konwencji. Nie wiem, czy te państwa do nich przystąpiły, ale w wielu krajach przyjmuje się, dopuszcza się, oczywiście w trybie ograniczonym – pan mówi o zabezpieczeniu materialnym – pracę piętnastolatka. Również w Polsce jest to dopuszczane, a więc jest możliwość pełnienia funkcji zarobkowych, niekoniecznie zawodowych. Choć oczywiście rozumiem, że to nie jest najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanRulewski">Niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że ta inicjatywa ma charakter wyjątkowy i w gruncie rzeczy jej celem jest pochylenie się nad sytuacją rodziny, która nie spełniła tego standardu 18 lat w przypadku obojga w warunkach, gdy ma się na uwadze dobro tej wspólnoty, która już ma miejsce, chodzi tylko o jej usankcjonowanie. Na skutek konstytucyjnej ochrony rodziny ta rodzina znajduje ochronę, wchodzi w zakres ochrony. Odwrotna sytuacja… Zresztą te przepisy mówią o tym, że w gruncie rzeczy nieprzyjęcie tego to małżeństwo czy tę wspólnotę, a potem ewentualnie małżeństwo, naraża na brak ochrony konstytucyjnej. Tak jest, bo rodzina i rodzicielstwo, jak pamiętam zapis konstytucyjny, jest pod ochroną Rzeczypospolitej. A zatem presja na to, żeby ta wspólnota nie była rodziną, czyli żeby sąd się na to nie zgodził, to jest utrzymywanie niejako szarej strefy, a mieliśmy w Polsce do czynienia przynajmniej z kilkoma przypadkami, w których ta sytuacja zachodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałSeweryński">Pan chciałby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertKowalczuk">Sędzia Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertKowalczuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertKowalczuk">Ja chciałbym wrócić do wypowiedzi z poprzedniego posiedzenia, kiedy już o tym wspominałem, w kontekście wypowiedzi pana senatora Rulewskiego pragnąłbym jeszcze raz zwrócić uwagę na aspekt wówczas przeze mnie poruszony, na to, że 16-letni mężczyzna, właściwie chłopak, ma prawo przed sądem uznać swoje ojcostwo, jeśli potwierdzi to matka. Ustawodawca otworzył drogę osobie, która ukończyła 16 lat, do tego, by funkcjonowała w systemie prawnym jako ojciec. Jednocześnie tak funkcjonuje kobieta jako matka. Owszem, z tytułu braku pełnej zdolności do czynności prawnych nie przysługuje takim osobom władza rodzicielska, ale uczestniczą one w sprawowaniu pieczy nad dzieckiem. Jest opieka prawna, a te osoby uczestniczą w sprawowaniu pieczy, w wychowywaniu tego dziecka i w związku z tym mają niejako pełny, w pewnym sensie pełny zakres możliwości oddziaływania na dorastanie tego dziecka, a więc biorą też na przyszłość odpowiedzialność za nie, odpowiedzialność za to dziecko.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertKowalczuk">W nawiązaniu do wypowiedzi pana sędziego Jarosa chciałbym też zwrócić uwagę na to, że właśnie w roku 1998 przed Sejmem procedowano taką propozycję, by mężczyzna, który skończył lat 16, mógł za zgodą sądu zawrzeć związek małżeński, warunkiem byłoby wtedy, by kobieta miała 18 lat. Zdaje się, że w ogóle, generalnie zakładano, że jeśli szesnastolatek miałby uzyskać zgodę, to druga osoba musiałaby mieć ukończone 18 lat. Projekt dziś przedstawiony takiego warunku nie zawiera, więc może tu powstać pewna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RobertKowalczuk">Zresztą historycznie tak było, że bezpośrednio po wojnie zawierano takie małżeństwa, były to osoby niepełnoletnie, które przez zawarcie małżeństwa stawały się pełnoletnimi, ale przyczyny ekonomiczne niejako stały na drodze temu, żeby te rodziny się w pełni rozwijały i nie dochodziło do rozpadu tych małżeństw. Dlatego później nastąpiła zmiana, dążenie do tego, by ten próg wieku został podniesiony.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RobertKowalczuk">Jest to rozwiązanie, które zostało przyjęte i znajduje się obecnie w kodeksie rodzinnym. Jest to w zgodzie – tak jak powiedział pan sędzia Jaros – z konwencją nowojorską, która traktuje o zasadach zawierania małżeństw, umożliwiającą też ustawodawstwom krajowym przyjmowanie takich rozwiązań, jakie akurat u nas zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RobertKowalczuk">Myśmy zresztą, o tym też wspominałem, udzielali odpowiedzi autorowi petycji, sygnalizowaliśmy, że widzimy problem i aktualnie nie zakładamy takiej potrzeby, nie wydaje nam się, aby zmiany legislacyjne w tym zakresie były niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MichałSeweryński">Na czym to założenie jest oparte, jeśli wolno zapytać? Z czego wynika to, że nie widzą państwo takiej potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RobertKowalczuk">Na zasadzie ugruntowania tego przekonania, że rozwiązania, jakie przyjęło nasze ustawodawstwo krajowe, sprzyjają temu, by rodzina w takim rozumieniu, o jakim mówimy, była także kształtowana w taki sposób, że oto kobieta 16-letnia… Ja wiem, z reguły przyjmuje się, że to się dzieje wtedy, gdy kobieta jest w ciąży, ale ustawodawca używa terminu „z ważnych powodów”. Zapewne statystycznie – ja takich statystyk nie znam – w większości przypadków, kiedy sądy zezwalają na zawarcie takiego małżeństwa, chodzi o ciążę, ale nie zawsze tak być musi. W każdym razie warunkiem jest dobro przyszłej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RobertKowalczuk">A czy obecnie możemy z całą odpowiedzialnością twierdzić, że szesnastolatek, 16-letni mężczyzna nie daje gwarancji właściwej opieki, głównie z powodów ekonomicznych, i dlatego uciekamy niejako od możliwości zezwolenia… To oczywiście wymaga jakichś badań w tym kierunku, ale trzeba też chyba prześledzić to, o czym wspomniałem na początku, czyli kwestię uznawania ojcostwa, co w jakimś sensie się z tym łączy, to, ile jest takich przypadków, ile takich chłopców zgłasza chęć zakładania rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan sędzia jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełJaros">Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MichałSeweryński">Ale krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełJaros">Krótko. Chodzi o argumenty. Wydaje mi się, że nie można pominąć tego argumentu, że wcześniejsze dojrzewanie somatyczne dzieci nie pociąga za sobą wcześniejszej gotowości do wypełniania ról społecznych, w tym małżeńskich i rodzicielskich. Cały czas mamy do czynienia jednak z dziećmi. Wystarczy wziąć pod uwagę choćby definicje, jakie znajdują się w prawie polskim, np. w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, gdzie mówi się o czasie od poczęcia aż do uzyskania pełnoletności, czy w aktach prawa międzynarodowego, w Konwencji o prawach dziecka, która wprawdzie nie określa dolnej granicy, ale górną określa i jest nią uzyskanie pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełJaros">Poza tym, tak jak mówił pan senator Rulewski, art. 18 konstytucji bierze pod ochronę małżeństwo, rodzinę, rodzicielstwo i macierzyństwo. To jest bardzo wyraźny zapis, który pozwala również na zauważenie, że ustrojodawca terminologicznie oddziela od siebie te instytucje: małżeństwo, rodzina, rodzicielstwo i macierzyństwo. Prawda? Jeżeli więc mamy brać pod ochronę małżeństwo, to również przez pryzmat odpowiedzialności. Jeżeli nupturient nie będzie miał takiej odpowiedzialności wynikającej z wieku, wynikającej ze stopnia dojrzewania, to trudno będzie chronić takie małżeństwo, trudno będzie żądać od niego odpowiedzialnego wypełniania również ról małżeńskich. Można powiedzieć, że wtedy nie będziemy się dziwić, że tak nieodpowiedzialna osoba tworzy krótkotrwały związek, a potem będą cierpiały również dzieci, które z tego związku się poczną. To takie spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PawełJaros">Jeszcze, Panie Profesorze, Panie Senatorze, te 2 elementy, mianowicie związany z utrudnieniem edukacji takich dzieci i związany z utrudnieniem osiągnięcia, a może nawet uniemożliwieniem osiągnięcia jakiegoś stopnia samodzielności ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na jeden aspekt, mianowicie aspekt równościowy, równości płci. Nie jest chyba w tej chwili udowodnione, żeby rzeczywiście mężczyzna później dojrzewał do roli ojca i męża aniżeli kobieta do roli matki i żony. Czasy chyba na tyle się zmieniły, że dotychczasowe różne ustalenia, takie obiegowe opinie, że mężczyzna później dojrzewa do zawarcia związku małżeńskiego, jednak się zdezaktualizowały i z punktu widzenia formalnoprawnego ustanawianie tej różnicy wydaje się być w tej chwili anachronizmem. Zresztą w ogóle obserwujemy zmianę postaw młodych ludzi w takim kierunku, nad czym trzeba ubolewać, że duża część i młodych mężczyzn, i młodych kobiet – to w nawiązaniu do tego, co panowie mówili – czasami nigdy nie dojrzewa do tych ról. Ale, proszę państwa, to nie jest powód do tego, żebyśmy podtrzymywali to zróżnicowanie wieku, które jest wpisane w art. 10 i jest pewnego rodzaju przeżytkiem, moim zdaniem, nie do utrzymania w tej chwili. Dlatego ja optuję za tym, żeby jednak taką zmianę wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałSeweryński">Panie Sędzio, argumenty pan przedstawił. Nie ma pan teraz głosu. Jakieś formalności nas tu obowiązują. Dziękuję bardzo za wcześniejsze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałSeweryński">Skoro nie, to jako przewodniczący chciałbym przypomnieć, że dyskutowaliśmy o tych sprawach wnikliwie i omawiany przez nas w tej chwili projekt ma swoją konkretną treść i trzeba na nią zwrócić uwagę, zanim przedstawi się argumenty przeciwko niemu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MichałSeweryński">Tu są 2 zwroty o charakterze decydującym. Po pierwsze, nie zmieniamy zasadniczej granicy dojrzałości do małżeństwa, granicy 18 lat, bo projektowany przepis art. 10 w §1 podtrzymuje zasadę, zgodnie z którą nie może zawrzeć małżeństwa osoba, która nie ukończyła osiemnastego roku życia. My nie obniżamy generalnej granicy wieku zdolności do zawarcia małżeństwa, podtrzymujemy ją. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MichałSeweryński">Po drugie, z dalszych sformułowań tego przepisu wynika, że udzielenie zgody jest czymś wyjątkowym i że dokonuje tego sąd po ocenie okoliczności, a w szczególności, wprawdzie nie używa się tu wyrazów „w szczególności”, ale mówi się o tym, że z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny. Zakładamy, że – tak jak w wielu innych sprawach – sąd nie będzie takich decyzji podejmował pochopnie. I co ważniejsze, sformułowanie tego przepisu jest takie, że nie wystarczy ukończenie 16 lat, bo po przecinku jest sformułowanie „a z okoliczności wynika”, co trzeba interpretować, że równocześnie wynika to z okoliczności. To nie jest tak, że w szczególności, gdy z okoliczności wynika, że to jest dobro założonej rodziny, które za tym przemawia. Zawsze ma za tym przemawiać dobro założonej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MichałSeweryński">Nie mamy chyba też wątpliwości co do tego, że w lepszej sytuacji prawnej i społecznej jest taka osoba, która ma sformalizowany status rodziny w świetle prawa, aniżeli taka rodzina faktyczna, ułomna w gruncie rzeczy, bo nie stoi za nią prawo i nie przysługują jej te różne świadczenia i formy pomocy na rzecz rodziny, które należą się wtedy, kiedy ta rodzina w świetle prawa jest małżeństwem, jest oparta na małżeństwie. Samo uznanie ojcostwa jest niezmiernie ważne dla samego dziecka, ale to jeszcze nie czyni z tej pary małżeństwa w świetle prawa. Także te argumenty braliśmy pod uwagę w naszych poprzednich rozmowach, dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MichałSeweryński">Przypomnę, że to jest bodaj trzecie posiedzenie komisji, na którym zastanawiamy się, w jakim kierunku nasza uchwała powinna pójść. Więc na podstawie mojej wypowiedzi nie można co do tego mieć wątpliwości, że ja po różnych wahaniach, które mieliśmy na początku, opowiadam się za tym, żebyśmy taką zmianę przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MichałSeweryński">Nie będę podnosił kolejnych argumentów, ten najważniejszy jest taki, że zawsze musi za tym przemawiać dobro założonej rodziny. De facto ona już jest rodziną. Chodzi o to, żeby była jeszcze rodziną de iure i żeby całe prawo stanęło za nią, chroniło ją. A że to będą sytuacje nadzwyczajne, wyjątkowe, to mamy co do tego przekonanie, a na dodatek na straży rozsądku i dobra tej rodziny będzie stał sąd. To nie jest tak, że każdy przyjdzie, jak do urzędu, i zażąda, żeby mu dali zgodę na zawarcie małżeństwa. Sąd będzie musiał rozważyć wszystkie te sprawy, które powinny być rozważone. Więc przy tak sformułowanym przepisie chyba nie musimy się obawiać tego, że otwieramy jakąś bramę dla niekontrolowanego obniżenia wieku zdolności do zawarcia małżeństwa. Gdyby tak było, to wtedy rzeczywiście podważylibyśmy tę generalną zasadę, że wiek zdolności do zawarcie małżeństwa, co się tu powtarza, to jest 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć? I żadnych poprawek do zaproponowanej treści tych zmian panowie senatorowie nie zgłaszają? Nie.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MichałSeweryński">Wobec tego ja proponuję, żebyśmy przegłosowali w tej chwili projekt zmiany, jaki został przygotowany przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu zmiany w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym praz w kodeksie postępowania cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#MichałSeweryński">Projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#MichałSeweryński">Komisja podjęła uchwałę, w myśl której wystąpi z inicjatywą ustawodawczą mającą na celu dokonanie zmian w kodeksie rodzinnym i w kodeksie postępowania cywilnego, zgodnie z przygotowanym projektem.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#MichałSeweryński">Czy możemy prosić pana senatora o sprawozdawanie?</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#MichałSeweryński">Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#MichałSeweryński">Zamykamy ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#MichałSeweryński">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do pracy nad punktem piątym, jest to petycja w sprawie pobierania 2 świadczeń emerytalnych, emerytury rolniczej i emerytury pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#Gloszsali">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panom za obecność.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#MichałSeweryński">Poprosimy biuro o krótkie przypomnienie, na czym polega tenor tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WandaWójtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WandaWójtowicz">To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy wprowadzenia podstawy do pobierania 2 świadczeń emerytalnych w zbiegu, prawa do emerytury rolniczej i pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WandaWójtowicz">Przedmiotem petycji jest wniosek dotyczący nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Postulowane zmiany mają na celu przyznanie prawa do pobierania przez 1 osobę 2 świadczeń emerytalnych w zbiegu z odrębnych systemów: ubezpieczenia społecznego rolników i powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WandaWójtowicz">Autor petycji wyjaśnia, że nabył prawo do 2 świadczeń, tj. emerytury rolniczej oraz emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Podaje, że nigdy nie był dwuzawodowcem, tzn. okresy pracy na roli nie pokrywały się z latami pracy w zakładach. Łącznie przepracował 45 lat, odprowadzając składki do KRUS i ZUS. Mimo to nie jest osobą uprawnioną do pobierania obydwu świadczeń, gdyż ze względu na pobierane świadczenie rolnicze emeryturę z systemu powszechnego ma zawieszoną.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WandaWójtowicz">Autor petycji stwierdza, że do 2008 r., tj. do czasu nowelizacji ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, emerytowani rolnicy traktowani byli w sposób jednakowy. Ustawa z dnia 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych podzieliła emerytów na gorszych i lepszych ze względu na wiek. Rolnicy urodzeni przed 1 stycznia 1949 r. mogą pobierać jedno świadczenie, mimo że wypracowali i otrzymali dwie emerytury, zaś urodzeni po 31 grudnia 1948 r. mają prawo do 2 świadczeń bez względu na lata przepracowane poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WandaWójtowicz">W opinii autora petycji przepisy dotyczące świadczeń w zbiegu są dyskryminujące i niesprawiedliwe, dlatego wnosi o zmianę unormowań prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WandaWójtowicz">Ustawa z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników reguluje sprawę ubezpieczenia społecznego rolników oraz pracujących z nim domowników. Ubezpieczenie emerytalno-rentowe realizuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a ubezpieczeniu podlega się z mocy ustawy albo na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WandaWójtowicz">Obowiązkowe ubezpieczenie emerytalno-rentowe rolnika i domownika wiąże się z posiadaniem gospodarstwa rolnego o powierzchni powyżej 1 ha przeliczeniowego lub działu specjalnego, np. uprawa roślin ozdobnych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WandaWójtowicz">Prawo do emerytury rolniczej przysługuje osobie, która osiągnęła wiek 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, chodzi o kobiety urodzone do 31 grudnia 1952 r. i mężczyzn urodzonych do 31 grudnia 1947 r. Pozostałym osobom wiek się wydłuża dlatego, że od 1 stycznia 2013 r. weszły w życie przepisy ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które wprowadziły stopniowe podwyższanie wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn do jednakowego poziomu, do 67 lat. Regulacje te odnoszą się zarówno do świadczeń rolniczych, jak i do świadczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WandaWójtowicz">Jak już wspomniałam, prawo do emerytury rolniczej przysługuje ubezpieczonemu, który osiągnął stosowny wiek oraz miał ubezpieczenie emerytalno-rentowe przez co najmniej 25 lat, z uwzględnieniem okresów ubezpieczenia rolniczego i powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WandaWójtowicz">Ustawa przewiduje również możliwość przyznania emerytury rolniczej przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego rolnikowi, który osiągnął stosowny wiek emerytalny, czyli kobieta – 55 lat, mężczyzna – 60 lat, podlegał ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu przez co najmniej 30 lat oraz zaprzestał prowadzenia działalności rolniczej. Ta tzw. wcześniejsza emerytura może być przyznana rolnikowi, który spełnił te 3 wspomniane warunki, do 31 grudnia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WandaWójtowicz">Do ubezpieczenia emerytalno-rentowego rolników zalicza się różne okresy: podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników indywidualnych i członków ich rodzin w latach 1983–1990; prowadzenia gospodarstwa rolnego lub pracy w gospodarstwie rolnym po ukończeniu szesnastego roku życia przed 1 stycznia 1983 r.; od których zależy prawo do emerytury z ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Okresów tu wskazanych nie zalicza się do ubezpieczenia rolniczego, jeżeli zostały one już zaliczone do stażu ubezpieczenia przy ubieganiu się o emeryturę na podstawie innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#WandaWójtowicz">W przypadku osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r. przy ustalaniu prawa do emerytury rolniczej nie uwzględnia się innych okresów niż rolnicze. Zmiana ta została wprowadzona na mocy ustawy z 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych. Prawo do emerytury na mocy ustawy o emeryturach kapitałowych, prawo do emerytury rolniczej uzyska osoba, która poza wiekiem emerytalnym będzie legitymować się 25-letnim okresem podlegania wyłącznie ubezpieczeniu społecznemu rolników. Tak że innych okresów ubezpieczenia tu się nie wlicza. Jeżeli osoba posiada łączny okres ubezpieczenia, tzn. w KRUS i w ZUS, i nabędzie prawo zarówno do emerytury rolniczej, jak i pracowniczej, to wówczas będzie możliwa wypłata 2 świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#WandaWójtowicz">Kwestie zbiegu emerytur rolniczych i pracowniczych reguluje art. 33 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Art. 33 ust. 1 dotyczy sytuacji, w której rolnik ma jednocześnie prawo do emerytury rolniczej i do renty rolniczej. Wówczas przysługuje świadczenie wyższe lub wybrane przez uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#WandaWójtowicz">Art. 33 ust. 2 reguluje kwestie zbiegu prawa do świadczeń z różnych systemów ubezpieczeniowych. Uprawnionemu urodzonemu przed 1 stycznia 1949 r. wypłaca się 1 wybrane przez niego świadczenie. Zasada ta nie dotyczy rolników urodzonych po 31 grudnia 1948 r., którzy posiadają prawo do emerytury powszechnej z ustawy o emeryturach i rentach z FUS oraz emerytury rolniczej. Czyli te osoby mogą pobierać 2 świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#WandaWójtowicz">Osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r. mogą pobierać tylko 1 świadczenie, zaś osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. mogą pobierać 2 świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#WandaWójtowicz">Ustawa o emeryturach i rentach z FUS określa warunki nabywania prawa do świadczeń z ubezpieczeń emerytalnego i rentowych. Przy ustalaniu prawa do emerytury uwzględnia się okresy składowe i nieskładkowe. W sytuacji gdy okresy ubezpieczenia są krótsze od stażu wymaganego do przyznania emerytury, uwzględnia się, tak jak okresy składkowe, okresy ubezpieczenia społecznego rolników, za które opłacono składki przewidziane w odrębnych przepisach; przypadające przed 1 lipca 1977 r. okresy prowadzenia gospodarstwa rolnego po ukończeniu szesnastego roku życia; przypadające przed 1 stycznia 1983 r. okresy pracy w gospodarstwie rolnym po ukończeniu szesnastego roku życia. Okresy te mogą być uwzględniane, ale tylko w zakresie niezbędnym do uzupełnienia stażu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#WandaWójtowicz">Ustawa przewiduje też możliwość zwiększenia emerytury pracowniczej za okresy pracy w gospodarstwie rolnym oraz za okres opłacania składek na ubezpieczenie społeczne rolników. Zwiększenie emerytury pracowniczej za okres opłacania składek na ubezpieczenie społeczne rolników nie będzie jednak przysługiwać w przypadku, gdy dana osoba ma już ustalone prawo do emerytury lub renty z ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#WandaWójtowicz">Jeżeli chodzi o kwestię zbiegu, to art. 95 ust. 1 tej ustawy stanowi, że w razie zbiegu u 1 osoby prawa do kilku świadczeń przewidzianych w ustawie wypłaca się 1 z tych świadczeń, wyższe lub wybrane przez zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#WandaWójtowicz">Art. 96 ust. 2 stanowi, że kwestie zbiegu prawa do pobierania świadczeń u 1 osoby , tj. prawa do emerytury lub renty z prawem do emerytury lub renty z ubezpieczenia społecznego rolników, regulują inne przepisy, czyli ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałSeweryński">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałSeweryński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBucior">Chciałbym powiedzieć tylko parę zdań, ponieważ pani przedstawiła cały katalog przepisów i informacji, które pewnie są ważne w tej sprawie. Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka zasadniczych spraw.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBucior">Po pierwsze, rozmawiamy o świadczeniach dla osób urodzonych przed rokiem 1949. Proszę zwrócić uwagę, że nie mówimy o rozwiązaniach, które mają jakoś rzutować na przyszłość, tylko mówimy de facto, bo rozmawiamy o tym w roku 2016, o rozwiązaniach dotyczących osób, które w większości otrzymują już świadczenie emerytalne. One zdążyły już przejść na emeryturę, tak wskazuje nam kalendarz zdarzeń. Osoba urodzona przed 1949 r., czyli w 1948 r. i w latach wcześniejszych, to jest dziś osoba mająca 67 lat i więcej. Czyli my nie rozmawiamy o kwestiach na przyszłość, tylko o kwestiach zasadniczo już uregulowanych i zrealizowanych. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekBucior">Druga uwaga. Mówimy tu o różnych systemach emerytalnych. I nie tylko chodzi mi o to, że z jednej strony mamy system pracowniczy, a z drugiej mamy system rolniczy, ale również w ramach systemu pracowniczego mamy do czynienia z systemem emerytalnym starym i nowym. To też ma duże znaczenie, bo nowy system emerytalny, obejmujący osoby urodzone po 1948 r., nie określa nam okresów stażowych, składkowych i tego, ile musi być opłaconych składek, aby otrzymać emeryturę. W związku z tym jest to całkowicie inna sytuacja. Stary system emerytalny wiązał się jednak z tym reżimem, że z jednej strony był określony wiek, z drugiej strony były wymagane okresy składkowe i nieskładkowe, a więc staż.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekBucior">Jeżeli spojrzymy na system w ten sposób, na ten styk systemu pracowniczego z rolniczym, to proszę zwrócić uwagę również na to, że osoby urodzone przed rokiem 1949 przy ustalaniu świadczenia miały wzajemnie zaliczane okresy, a więc przy ustalaniu świadczenia rolniczego miały zaliczane okresy z systemu powszechnego i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekBucior">Tak. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na to, że osoba urodzona przed rokiem 1949, która składała wniosek o emeryturę, już na starcie, na wejściu, gdy podejmowała decyzję o tym, że chce złożyć wniosek o emeryturę, musiała rozpocząć od decyzji o tym, w którym systemie złoży wniosek, czy idzie do KRUS, czy idzie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli nastąpiło ustalenie emerytury z KRUS, a więc również z uwzględnieniem okresów nierolniczych z systemu pracowniczego, to ona już wykorzystała te okresy przy ustalaniu wysokości emerytury. To działało również w drugą stronę. Jeżeli decydowała się na ZUS, to z kolei zwiększenie następowało z tytułu płaconych składek w KRUS.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekBucior">W związku z tym de facto rozmawiamy o systemie zamkniętym, historycznym z dzisiejszego punktu widzenia. Oczywiście emerytura jest przyznawana na wniosek, więc nie mogę przesądzić o tym, że za chwilę nie pojawią się osoby, które będą składały wnioski o emeryturę, mimo że są w wieku powyżej 65 lat, ale to już są de facto sprawy zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekBucior">System nowy, dotyczący osób urodzonych po 1948 r., jest całkowicie inny. W systemie KRUS uwzględniane są tylko i wyłącznie okresy KRUS, bez zasilania okresami pracowniczymi, w naszym systemie pracowniczym też tylko te nasze. Stąd inna logika systemu. A jeszcze na dodatek przecież w 2008 r. mówiło się o emeryturze kapitałowej, tej z otwartego funduszu emerytalnego, a więc była konieczność ustalenia innych rozwiązań, ale dokładnie, ściśle za te okresy. W tej chwili system pracowniczy jest systemem oddzielnym i system rolniczy jest systemem oddzielnym. Dlatego uważamy, że ta petycja nie ma podstaw, nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałSeweryński">Ja tak na gorąco bym zareagował na wystąpienie pana ministra i bym powiedział, że z logicznego punktu widzenia ten argument, że to są odrębne systemy, mógłby przemawiać właśnie za tym, żeby jeden na drugi nie miał wpływu. W każdym z nich nabywa się prawo oddzielnie. Więc to jest argument obosieczny. Ale na razie się nie wypowiadam szerzej, powiedziałem tylko to, co mi tak na gorąco przyszło do głowy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">To jest inna sprawa, tak.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Mnie też na pierwszy rzut oka przekonywało to, co powiedział pan przewodniczący, że w końcu jeśli się funkcjonowało w 2 systemach, to znaczy spełniało zobowiązania, bo to nie była przynależność do harcerstwa, tylko przynależność obciążona obowiązkami, konkretnie składką, ale nie tylko składką, dyscypliną płacenia tych składek, stażem, jeszcze jakimiś innymi sprawami… Uzyskanie emerytury to nie jest tylko sprawa „wpłacam i wypłacam”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanRulewski">Niemniej jednak zwracam uwagę – pan minister Bucior chyba o tym nie wspomniał – że te 2 systemy różnią się też sposobem finansowania. O ile system, powiedziałbym, pracowniczy czy nawet mieszany to jest w głównej mierze utrzymywany, z założenia jest oparty na składce, na kapitale czy na składce, to system rolniczy jest w dziewięćdziesięciu paru procentach subsydiowany, czyli zmiany w tym zakresie to wola, imperium państwa, ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanRulewski">Zatem gdy tak sobie myślę, jakie konsekwencje mnie spotkają, gdy będę głosował przeciwko tej petycji, to wydaje mi się, że odpowiedzią jest po prostu sprawiedliwość. Ustawodawca, gestor tych środków ma prawo, tak, ma prawo to zmieniać, nie jest to jakimś trwałym prawem człowieka czy też daleko posuniętym zobowiązaniem państwa do nieustannego utrzymywania tego systemu, a tym bardziej do tworzenia na tej podstawie pewnego przywileju sumowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanRulewski">Zwracam też uwagę na to, że chyba niedawno omawialiśmy petycję, którą wnosiły służby mundurowe. Jak pamiętam, ku mojemu nawet pewnemu… W każdym razie byliśmy przeciwni przyjęciu tej petycji. A to też 2 różne systemy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanRulewski">Proszę? Pani dyrektor coś powiedziała, może cennego…</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WandaWójtowicz">Ale bez płacenia składek. System zaopatrzenia emerytalnego…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanRulewski">Tu mamy podobną sytuację. Wprawdzie jest składka…</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#Gloszsali">Symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanRulewski">…ale symboliczna. Prawda? Jednak rzeczywistość tu przeważa. Dlatego ja nie jestem w stanie głosować za tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałSeweryński">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam tylko pytanie o to, czym jest uzasadnione zróżnicowanie uprawnień osób w zależności od daty urodzenia, to, że te urodzone po 1 stycznia 1949 r. mają prawo brać jedno i drugie świadczenie, a te urodzone wcześniej nie mają tego prawa. Pan minister mówił, że to wynika z tego, że w przypadku tej drugiej grupy istnieje wzajemna zaliczalność tych okresów pracy w rolnictwie i poza rolnictwem. Pytanie: czy nie prosiłoby się, żeby takie same, jednolite reguły ustalić bez względu na rok urodzenia? Szczerze mówiąc, ten system emerytalny jest tak komplikowany i tak często zmieniany, że konia z rzędem temu, kto się w tym orientuje. Nawet wybitni specjaliści czasami mają kłopoty z ustaleniem, co komu się należy i na jakiej podstawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałSeweryński">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBucior">Zacznę może od tego ostatniego, od jednolitych zasad. Pewnie tak można by było, ale to oznaczałoby dodatkową sprawę, komu zmodyfikować, skoro już wiele osób skorzystało z uprawnień i te osoby są emerytami. To oznaczałoby przerzucenie tamtych zasad na nowe okresy. I tak pewnie można by było zrobić, ale to by był argument za tym, żeby była tylko 1 emerytura.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBucior">Ja chciałbym zwrócić uwagę na różne sposoby liczenia w systemie powszechnym. Jest stary system emerytalny i jest nowy system emerytalny. W starym systemie emerytalnym – jak już mówiłem – wymagane były okresy składkowe i nieskładkowe o określonych długościach. Nowy system emerytalny sprowadza się do tego, że emerytura z systemu powszechnego jest wypłacana właściwie już za 1 opłaconą składkę. To oznacza tyle, że jeżeli osobie zdarzyło się na przestrzeni swojej kariery zawodowej gdzieś tam raz opłacić składkę, to ona również ma emeryturę, tylko pytaniem dobrym jest pytanie o to, czy świadczenie w wysokości czterdziestu kilku groszy – a takie też mamy w systemie powszechnym – w ogóle możemy nazywać świadczeniem emerytalnym, emeryturą. Ale to pokazuje to zróżnicowanie. Ja specjalnie przywołałem tak wyostrzony przykład.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekBucior">Proszę zwrócić uwagę, że w odniesieniu do osób urodzonych po 1948 r. bierzemy pod uwagę ściśle, tylko i wyłącznie okresy czysto przebyte w danym systemie, czyli w rolniczym tylko i wyłącznie rolnicze. Taka osoba musi mieć np. 30 lat pracy na roli, taki okres składkowy, taki okres opłacania składek i one nie mogą być uzupełnione żadnymi okresami z systemu pracowniczego. A w przypadku osób urodzonych przed 1949 r. jednak następowało wzajemne uzupełnienie. To jest ta różnica. Wtedy zostały podjęte takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekBucior">Proszę zwrócić uwagę na to, że później pojawiła się dodatkowa kwestia. Gdy w 1998 r. była przyjmowana ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, wtedy zdecydowano, że od 1999 r. będą istniały w Polsce otwarte fundusze emerytalne. Wprowadzenie otwartych funduszy emerytalnych de facto przyniosło skutki w postaci tych koncepcji, które wtedy funkcjonowały, że to będzie nie tylko 1 emerytura z systemu powszechnego, ale będą to 2 emerytury, a więc pierwsza emerytura z ZUS, druga emerytura z otwartych funduszy emerytalnych, tudzież z zakładów emerytalnych. To przyniosło też taki skutek, że się przyjmowało, iż wypłata emerytury z zakładu emerytalnego musi nastąpić niezależnie od tego, gdzie się było. Jeżeli zatem rolnik pracował, opłacił składkę w systemie powszechnym i ona podlegała podziałowi, to jeszcze wtedy, w 2008 r., przewidywało się, że będzie wypłacana emerytura z zakładu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekBucior">My dziś, z perspektywy lat wiemy, że historia potoczyła się inaczej, bo dziś jest to 1 emerytura z systemu powszechnego, wypłacana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ale w 2008 r. tego jeszcze nie wiedzieliśmy. W związku z tym wtedy powstała koncepcja, że musi być dodatkowy kawałek świadczenia, a jeżeli z OFE, to znaczy z pierwszego filaru, a to oznacza, że trzeba tak zmodyfikować zasady przy naliczaniu świadczenia rolniczego, żeby rolnicze świadczenie nie było zasilane tymi okresami, za które są już jednak wypłacane świadczenia z pierwszego i drugiego filaru. Czyli tu nastąpiło nieuznawanie wzajemne, niezaliczanie wzajemne tych okresów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekBucior">Tak się stało, a teraz to pokazuje, jak różne historyczne decyzje wpływają na rozwój zdarzeń. Dziś, z dzisiejszego punktu widzenia są to kwestie niezrozumiałe, ale jeżeli cofniemy się do 2008 r., to zrozumienie tego niewątpliwie będzie większe, przynajmniej tak jest z mojego punktu widzenia, większe, jeśli nie pełne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałSeweryński">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Już nie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałSeweryński">Wobec tego musimy przejść do decyzji finalnej. Sprawa jest przez nas omawiana bodajże już po raz drugi, ale…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Gloszsali">Po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MichałSeweryński">Pierwszy? Tak, to jest pierwszy raz. Przypomniała mi się inna kwestia, którą omawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MichałSeweryński">Nie mamy w aktach opinii ministerstwa na piśmie, ale to byłaby tylko sprawa czysto formalna, gdybyśmy odroczyli podjęcie uchwały, żeby taka opinia wpłynęła. Przebieg dyskusji wskazuje na to, że mamy wątpliwości co do tego, czy przychylić się do wniosku zawartego w petycji, czy też nie, ponieważ są pewne argumenty przemawiające za jego podjęciem i są niemałe argumenty, które nie pozwalają z pewnym przekonaniem tego wniosku nie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MichałSeweryński">Jeżeli panowie senatorowie nie mają żadnych innych propozycji, to ja poddam tę petycję pod głosowanie. Nie słyszę żadnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MichałSeweryński">Wobec tego poddaję pod głosowanie tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za podjęciem prac, za kontynuowaniem prac nad tą petycją zmierzających do wprowadzenia zmian legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#MichałSeweryński">Petycja nie uzyskała poparcia większości komisji, wobec tego nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#MichałSeweryński">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad, który dotyczy petycji o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#MichałSeweryński">Poproszę zatem przedstawiciela Biura Komunikacji Społecznej o krótkie zreferowanie przedmiotu petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Urząd Miasta i Gminy w Gąbinie, reprezentowany przez przewodniczącego rady gminy i miasta Edwarda Wilgockiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarzenaKrysiak">Przedmiotem petycji jest propozycja zmiany art. 6r ust. 3b ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zmiana ta ma na celu zmniejszenie częstotliwości odbioru zmieszanych odpadów komunalnych oraz bioodpadów stanowiących odpady komunalne z miast liczących do 5 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym podkreślić, że w obecnie obowiązujących przepisach ustawodawca zróżnicował częstotliwość odbierania odpadów w zależności od ilości wytwarzanych odpadów i ich rodzajów i przepis art. 6r ust. 3b stanowi, że od kwietnia do października odbiór zmieszanych odpadów komunalnych i bioodpadów nie może być rzadszy niż raz na tydzień z budynków wielolokalowych i raz na 2 tygodnie w przypadku zabudowy jednorodzinnej. Inaczej jest w przypadku gmin wiejskich oraz części wiejskich gmin miejsko-wiejskich, tu ustawodawca dopuszcza, że to może być rzadszy odbiór odpadów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarzenaKrysiak">Zdaniem autorów petycji, mieszkańców gminy Gąbin, która to charakteryzuje się zabudową jednorodzinną, odbieranie 2 razy w miesiącu zmieszanych odpadów komunalnych jest uciążliwe i zbędne. Uważają oni, że przepis ten spełnia swoje zadanie, ale w przypadku dużych miast, zwłaszcza w przypadku zabudowy wielorodzinnej, gdzie gromadzenie odpadów w miesiącach letnich może powodować uciążliwości zapachowe i stwarzać problemy sanitarne. Autorzy petycji uważają, że dla miast liczących do 5 tysięcy mieszkańców te zasady powinny być inne, odbiór odpadów powinien odbywać się rzadziej, tak jak to jest dopuszczone na terenie gmin wiejskich oraz w części wiejskiej gmin miejsko-wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarzenaKrysiak">Przyglądając się ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, trzeba powiedzieć, że odbiór odpadów komunalnych to jest obowiązkowe zadanie własne gminy. Teraz tak, rada gminy po zasięgnięciu opinii państwowego powiatowego inspektora sanitarnego uchwala regulamin utrzymania czystości i porządku w gminie. Regulamin stanowi akt prawa miejscowego. W tym regulaminie zawarte są przepisy dotyczące m.in. opłat, tam jest określona wysokość, częstotliwość dokonywania tych opłat, częstotliwość odbioru odpadów, sposób odbioru odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarzenaKrysiak">Gmina ma obowiązek ustawowy, wynikający z tej ustawy, organizacji procesu odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy. W przypadku nieruchomości niezamieszkałych, a wytwarzających odpady, gmina ma możliwość, jest to fakultatywne, podjęcia decyzji, czy podejmuje uchwałę w tym kierunku, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarzenaKrysiak">Drugą stroną, która jest obarczona pewnymi obowiązkami, są właściciele nieruchomości. Właściciele ze swej strony muszą zapewnić pojemnik na odpady, utrzymać go w odpowiednim stanie technicznym, sanitarnym, porządkowym. Właściciele nieruchomości ponoszą też opłaty za gospodarowanie odpadami i te opłaty stanowią dochód gminy. Opłaty stanowiące dochód gminy mogą być spożytkowane tylko na kwestie dotyczące wypełnienia tego zadania przez gminę, czyli gospodarowania odpadami komunalnymi. To w zasadzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MarzenaKrysiak">Istotna jest kwestia częstotliwości odbierania odpadów, o której mówiłam, mianowicie to, że w okresie od kwietnia do października nie może to być rzadziej niż raz na tydzień w przypadku budynków wielolokalowych, a raz na 2 tygodnie w przypadku zabudowy jednorodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałSeweryński">Jest z nami pan minister Mazurek z Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałSeweryński">Zechciałby pan się wypowiedzieć na temat tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirMazurek">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SławomirMazurek">Panie Przewodniczący! Panie Profesorze! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SławomirMazurek">Jestem już z państwem. Przyjechałem prosto z konferencji dotyczącej odpadów, którą organizował samorząd miasta Wielunia, stąd ta tematyka i samorządowa, i odpadowa w dniu dzisiejszym jest mi bardzo bliska, a to, co usłyszałem w Wieluniu, i to, co słyszymy często od samorządowców, będzie przydatne w mojej odpowiedzi, wykorzystam, aby ustosunkować się do tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SławomirMazurek">Muszę powiedzieć, że ta petycja nieco mnie zaintrygowała, ponieważ kiedy wprowadzano reformę i kiedy poprawiano pewne rozwiązania, jednym z problemów podnoszonych przez instytucje kontrolne, przez inspekcję, ale też przez wojewodów, była kwestia zapisów decydujących o zbyt rzadkim odbiorze odpadów. Otóż w tych miastach, w tych miejscowościach, w gminach, w których przyjęto zapisy powodujące, że odpady są zbyt rzadko odbierane, prowadzi to do tego, że drastycznie wzrasta zjawisko nielegalnego sposobu zagospodarowania tego typu odpadów, a co za tym idzie, powstają problemy z uciążliwością zapachową i kwestiami związanymi z warunkami sanitarnymi. Dlatego jest to dla mnie nieco intrygujące.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SławomirMazurek">Oczywiście gdy patrzymy na rozwiązania prawne, musimy myśleć w kategoriach systemowych i z punktu widzenia systemowego mamy argumenty, które wynikają z doświadczenia, z praktyki służb ochrony środowiska, Inspekcji Ochrony Środowiska, że tego typu działania byłyby przeciwskuteczne, jeśli chodzi np. o walkę z szarą strefą, byłyby elementem rozszczelnienia systemu, który de facto i tak nie jest tak szczelny, jak byśmy tego chcieli.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SławomirMazurek">Minęły 3 lata od wprowadzenia ustawy o porządku i czystości w gminach. Na podstawie określonych wskaźników możemy zaobserwować pewne trendy, ale w ciągu tych 3 lat ustawodawca oraz Ministerstwo Środowiska dostrzegli problem i doszli do wniosku, że odpady należy odbierać jednak częściej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SławomirMazurek">Wyłączenie takich gmin wydaje się krokiem w złym kierunku, krokiem wstecz z uwagi na te argumenty, które wcześniej przedstawiłem, i te, które były podnoszone przez instytucje kontrolne. Wydaje mi się, że byłoby to działanie, które by jednak zaszkodziło tym wyzwaniom, które mamy, wpłynęłoby na cały system negatywnie. Pamiętajmy też o tym, że przed nami wyzwania i ambicje związane z gospodarką w obiegu zamkniętym, gdzie będziemy mieli coraz wyższe poziomy odzysku, recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SławomirMazurek">Może dobrze się stało, że pojawiła się taka petycja, ponieważ to moje zaintrygowanie przerodziło się też w prośbę o sprawdzenie regulaminu porządku i czystości w tej gminie. Okazało się, że są tam pewne zapisy, które należy poprawić, bo nie są do końca zgodne z prawem, a dotyczą one przekazywania odpadów osobom fizycznym. Nie wszystkie odpady można przekazywać osobom fizycznym, niektóre można przekazywać tylko podmiotom do tego uprawnionym. Więc wydaje mi się, że to jest dobra okazja do zmiany, w przeciwnym razie wojewoda musiałby ten regulamin w pewien sposób podważyć. Wydaje mi się, że to może być ta wartość dodana, wynikająca z tej petycji, jeśli mogę tak to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SławomirMazurek">Jeszcze gwoli uzupełnienia powiem, że bardzo dziękuję za to bardzo dobre przedstawienie sytuacji prawnej, ale dodam, że jeśli chodzi o gminy, to te środki, które gmina pozyskuje – po drodze była drobna nowelizacja – można też przekazać na likwidację dzikich wysypisk czy też zakup pojemników. To jest tylko drobne uzupełnienie, które pozwolę sobie przedstawić, żeby dopełnić obrazu, który pani zaprezentowała. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałSeweryński">Panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałSeweryński">Chcieliby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MichałSeweryński">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMioduszewski">Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że fakt, że gmina liczy do 5 tysięcy mieszkańców, nie oznacza, że nie ma tam jakichś skupisk budynków wielorodzinnych. W związku z tym może nie mieć znaczenia to, czy to jest miejscowość licząca 10 tysięcy mieszkańców czy 5 tysięcy, tutaj będą działały te same zasady. To tyle. Też jestem raczej przeciwny uwzględnieniu tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałSeweryński">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MichałSeweryński">To ja sobie udzielę głosu i powiem, że to, że gmina czy miasto liczy 5 tysięcy mieszkańców, nie oznacza, że nie produkuje odpadów, a wszystkie konsekwencje produkowania przez nas tych odpadów, wszystkie negatywne konsekwencje muszą w takiej miejscowości występować, zapewne z mniejszym natężeniem aniżeli w wielkich miastach, ale występują. Wobec tego przede wszystkim rodzi się potrzeba, jak to my teraz mówimy, nie usuwania, tylko zagospodarowywania tych odpadów i ktoś to musi robić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MichałSeweryński">Ja nie wyobrażam sobie, żeby przez to, że to jest mniejsza miejscowość, trudności związane z tym, że trzeba te odpady jakoś zagospodarować, były mniejsze. Chodzi o to, żeby to nie było uciążliwe dla tych ludzi. Nie mówimy tu o ewentualnej częstotliwości usuwania tych odpadów, ale tak długo, jak długo nie są one usunięte, są uciążliwe dla każdego, niezależnie od tego, w jakiej miejscowości żyje, czy w niewielkiej wiosce, czy w większej gminie, czy w jeszcze większym mieście.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MichałSeweryński">Poza tym myślimy chyba, tak jak pan minister słusznie zauważył, o jakimś ogólnym poziomie sanitarnym naszych siedzib ludzkich. Narzucanie obowiązków sanitarnych w tym względzie jest zawsze w jakimś stopniu uciążliwe, jest nawet kosztowne, bo powoduje pewne koszty, ale właśnie w imię utrzymania wysokiego poziomu sanitarnego w kraju musimy się godzić z tymi obciążeniami, tak jak godzimy się z różnymi innymi obciążeniami na rzecz interesu publicznego. W interesie publicznym jest to, żeby poziom sanitarny naszych siedzib ludzkich był odpowiednio wysoki. I nawet jeżeli troska o ten poziom jest uciążliwa i kosztowna, bo trzeba płacić, to jako świadomi obywatele musimy godzić się z tym, że pewne uciążliwości z tego tytułu będziemy ponosić.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MichałSeweryński">Ja sobie nawet potrafię wyobrazić, że za jakiś czas mogłaby przyjść do nas petycja, która jeszcze bardziej chciałaby przesunąć tę granicę 5 tysięcy mieszkańców, bo to jest kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MichałSeweryński">Poza tym – znowu muszę nawiązać do wypowiedzi pana ministra – ja też od razu sobie wyobraziłem, że ludziom musi to przeszkadzać. Wobec tego na własną rękę zaczęliby organizować jakieś dzikie wysypiska, żeby się pozbyć odpadów z bezpośredniego otoczenia, w którym mieszkają. Więc mielibyśmy do czynienia z jakimś niekontrolowanym ruchem zagospodarowywania tych odpadów, na pewno ze szkodą dla środowiska i ze szkodą dla wszystkich większych skupisk miejskich. 5 tysięcy ludzi to już nie jest takie bardzo małe miasteczko. Prawda? To już wszystkie niedogodności związane z produkowaniem odpadów muszą być odczuwalne. Więc ja nie jestem do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MichałSeweryński">Być może przedstawiciel gminy w Gąbinie występuje tutaj z pozycji osoby odpowiedzialnej w gminie za zorganizowanie odbioru odpadów i zagospodarowywanie odpadów. Z punktu widzenia administracji może to być uciążliwe, ale to jest obowiązek, który na gminach musi spoczywać. Wobec tego ja bym się raczej spodziewał, że w miarę dojrzewania naszej świadomości proekologicznej ten pułap 5 tysięcy będziemy obniżać, że będziemy wprowadzać bardziej surowe wymagania w tym zakresie, także w gminach, a nie tego, że będziemy szli w kierunku poluzowania tych rygorów.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MichałSeweryński">Jeżeli panowie senatorowie nie chcą się już na ten temat wypowiadać, to poddaję pod głosowanie tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MichałSeweryński">Kto z panów senatorów jest za podjęciem pracy nad tą petycją zgodnie z tenorem petycji?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MichałSeweryński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MichałSeweryński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#MichałSeweryński">Jednomyślnie przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#MichałSeweryński">Kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#MichałSeweryński">Ponieważ porządek obrad został wyczerpany, zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#MichałSeweryński">Dziękuję panom senatorom, dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim przybyłym gościom, Biuru Komunikacji Społecznej za referaty, jak zwykle, bardzo treściwe.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#MichałSeweryński">Na tym kończymy posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>