text_structure.xml
46.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Jan Rulewski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Rozpoczynamy dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanRulewski">W porządku obrad, który wcześniej został rozesłany dzięki uprzejmości pracowników naszego biura, mamy trzy punkty, na naszym dwudziestym piątym posiedzeniu przewidujemy rozpatrzenie 3 petycji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanRulewski">Przypominam państwu, że wszystkie 3 petycje były już przedmiotem prac naszej komisji. Jedna z nich, druga, w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu, doszła już do etapu procedowania w Sejmie, ale ze względu na zasadę dyskontynuacji prace nad nią w ostatniej chwili przerwano. I to jest petycja P9-05/16, zawarta w punkcie drugim dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanRulewski">Zaś jeśli chodzi o punkt pierwszy, o petycję P9-01/16, była ona omawiana, rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu komisji. Wówczas zgodziliśmy się, że petycję przyjmujemy, przyjęliśmy ją, ale orzekliśmy, że należy przygotować inicjatywę ustawodawczą. Dziś jesteśmy na takim etapie, że dział legislacji przygotował obie inicjatywy ustawodawcze. I proponowałbym, aby tym sprawom poświęcić dalszy tok procedowania komisji.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JanRulewski">Na okoliczność tych dwóch petycji obecność swoją potwierdzają pan minister Marek Bucior z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki i Społecznej, pan Przemysław Wójcicki z tego samego ministerstwa, co wyżej, oraz pani Dagmara Pawełczyk-Woicka z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak zawsze, towarzyszą nam panie z Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JanRulewski">Czy do porządku posiedzenia są uwagi państwa senatorów? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JanRulewski">Zatem przyjmujemy, że będziemy dzisiaj pracować nad 3 petycjami.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JanRulewski">Czy do przyjętego trybu postępowania, a więc do tego, żeby już procedować na etapie inicjatywy ustawodawczej, panowie senatorowie czy być może przedstawiciele rządu mają jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JanRulewski">Pani z Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Do trybu nie mam.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JanRulewski">Do trybu, jak rozumiem, nie, tylko później…</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JanRulewski">Jeśli nie ma uwag, to przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej petycji – przypominam, oznaczonej znakiem P9-01/16 – dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania odszkodowania emerytom, którzy rozwiązali stosunek pracy w następstwie wejścia w życie nowych przepisów.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JanRulewski">Komisja uznała, że w tej sprawie należy przyjąć petycję i podjąć inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#JanRulewski">Czy dział legislacyjny może przedstawić jej treść w kilku słowach?</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#JanRulewski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, jak już pan przewodniczący zaanonsował, mamy 2 petycje. Projekt, który przygotowaliśmy, wsłuchując się w głosy, które padły na poprzednich posiedzeniach komisji, zmierza do realizacji obu petycji w jednej inicjatywie ustawodawczej. Propozycja, która została zgłoszona przez panów senatorów, była taka, aby m.in. emerytura osoby, która dochodzi odszkodowania od państwa polskiego w związku z tym, że musiała rozwiązać stosunek pracy, nie została zawieszona – później przypomnę tę regulację, Trybunał uznał ją za niezgodną z konstytucją – żeby ta osoba była zwolniona od kosztów sądowych. Ta propozycja legislacyjna nie zmierza do przyznania odszkodowania per se, bo o tym zawsze orzekałby sąd, ale ułatwieniem w dochodzeniu sprawiedliwości dla takich osób byłoby zwolnienie od kosztów sądowych. I to jest propozycja, która zawarta jest w przedłożonym projekcie w art. 1 w tej drugiej części, tj. zmiana z pktu 15. Propozycja w pkcie 14 to jest również to, o czym pan senator już wcześniej mówił – czyli ponownie wracamy do kwestii, którą Senat już się zajmował i złożył stosowną inicjatywę do Sejmu w poprzedniej kadencji – aby osoby, które domagają się wznowienia postępowania w związku z tym, że Trybunał orzekł o niekonstytucyjności normy prawnej… Chodzi o to, by osoby, które właśnie w postępowaniu cywilnym domagają się wznowienia, wykorzystując swoje uprawnienie konstytucyjne, również mogły czynić to, nie ponosząc kosztów, czyli żeby były zwolnione przede wszystkim z opłaty od skargi o wznowienie i z kolejnych kosztów, które wynikną w takim postępowaniu. I to są 2 propozycje połączone w tym art. 1.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaKonieczko">Art. 2 dotyczy sytuacji przejściowej, czyli tego okresu, gdy sprawy już są w sądach, a wejdzie w życie nasza nowelizacja, tj. przepis przejściowy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaKonieczko">No i jest jeszcze art. 3, czyli przepis o wejściu w życie ustawy zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Dziękuję działowi za szybkie przygotowanie inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Panowie Senatorowie, czy ten projekt legislacyjny, przedstawiony tutaj przez nasz dział, przez panią mecenas, odpowiada intencjom i poprawkom, które zgłaszaliście podczas obrad?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanRulewski">Proszę, pan senator Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewCichoń">Uważam, że to rozwiązanie jak najbardziej załatwi sprawę przynajmniej w części. Zastanawialiśmy się nad taką kwestią. Uregulowanie w sposób pozytywny tego żądania petycji szłoby chyba zbyt daleko i napotykałoby na duże trudności w sformułowaniu podstaw tej odpowiedzialności i zakresu. W związku z tym chyba to rozwiązanie, które przyjęliśmy, jest najlepsze z możliwych dlatego, że daje stronie szanse dochodzenia naprawienia szkód, które wynikają, generalnie biorąc, z działania państwa, które okazało się być błędnym czy bezprawnym. Stąd to zwolnienie od kosztów powinno satysfakcjonować strony, które chciałyby dochodzić tych roszczeń czy to na podstawie wznowienia postępowania po stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny, że dany przepis jest sprzeczny z konstytucją, czy to na podstawie tejże wnosi się osobne powództwo, tak jak by to wynikało z art. 417 §1, przeciwko organom państwowym czy organom administracji państwowej. Uważam, że to jest chyba maksymalne zadośćuczynienie temu postulatowi, który jest w tej petycji. Mało tego, załatwiamy tutaj dwie sprawy: po pierwsze, kwestię wznowienia, to, co było w ogóle przedmiotem jednej petycji; a po drugie, kwestie dochodzenia szkód wynikających z wydania wyroku na podstawie prawa, które zostało uznane za sprzeczne z konstytucją. Tak że ja uważam, że to jest bardzo dobrze uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanRulewski">Kontynuując ten wątek, chciałbym zapytać, czy formuła, którą zwykle pan akcentuje określenie „zwrot kosztów sądowych”, jest wyczerpująca, jeśli chodzi o brzmienie tej ustawy. Czy nie uważa pan tak, jak poprzednio, ku czemu ja też się przychylałem, żeby ta formuła obejmowała wszystkie koszty i była bardziej czytelna niż określenie „zwrot kosztów sądowych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewCichoń">Przyjęliśmy formułę „zwolnienie od kosztów sądowych”, co obejmuje zarówno zwolnienie od opłat sądowych, jak i zwolnienie np. od płacenia za opinie biegłego. Oczywiście nie idzie to aż tak daleko, żeby tutaj uchylić regułę art. 98, czyli odpowiedzialności za wynik procesu, no bo niestety trzeba liczyć się z tym, że jeżeli strona przegra sprawę, to będzie zobowiązana zwrócić koszty postępowania stronie przeciwnej. To jest ten sam problem, który ostatnio omawialiśmy przy okazji dochodzenia roszczeń wobec banków, co omawiałem dosyć szczegółowo w czasie posiedzenia plenarnego Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Pan mecenas i senator Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję za to podkreślenie, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanRulewski">To zobowiązanie…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderPociej">Ustosunkuję się do słów pana senatora, również adwokata Cichonia. Jest mi bardzo miło poprzeć je w całej rozciągłości i będę oczywiście głosował za tym rozwiązaniem, zwłaszcza że według mnie w obecnej sytuacji i klimacie politycznym ten projekt raczej nie rodzi żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. A jest tak dlatego, że wygląda na to, że Trybunał Konstytucyjny przez jeszcze dłuższy czas nie będzie w stanie orzec czegokolwiek, w związku z tym nie będzie specjalnie możliwości kwestionowania jakichkolwiek ustaw. A więc absolutnie jestem za tym rozwiązaniem legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanRulewski">Czy strona rządowa, bo taka jest tutaj reprezentowana, chce zabrać głos w sprawie inicjatywy?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">To chyba ja…</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanRulewski">Bardzo proszę, pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">…Pawełczyk-Woicka.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Może jest już troszeczkę za późno, żebym mogła coś na ten temat panom senatorom powiedzieć, bo decyzja o procedowaniu już jest podjęta…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanRulewski">Nie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nie jest podjęta, więc dobrze. Oczywiście to nie jest stanowisko rządu, bo stanowiska rządu nie ma do tak wstępnej inicjatywy, więc proszę potraktować moje słowa jako taką opinię ekspercką. Regulacja… Jeśli chodzi o ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i system opłat, to są one oparte na następującym założeniu. Państwo tylko współfinansuje wymiar sprawiedliwości, a część kosztów ponoszą osoby, które z jakichś przyczyn, czasem oczywiście niezawinionych, muszą skorzystać z prawa do sądu. W związku z tym te zwolnienia są oparte na określonych założeniach aksjologicznych. I chcę zwrócić tylko uwagę na to, że jeżeli wprowadzimy rozwiązania cząstkowe, polegające na tym, że zwalniamy osobę z tego powodu, że wnosi skargę o wznowienie postępowania, gdyż wyrok oparto na przepisie prawa, który został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją, to pozostawiamy poza obszarem regulacji szereg przypadków, które też zasługują na ochronę, np. jeżeli strona została pozbawiona możliwości obrony swoich praw. Chcę powiedzieć, że oczywiście nie jest możliwe zwolnienie strony w każdym przypadku wniesienia skargi o wznowienie, bo nie wszystkie te skargi okazują się być zasadne. Nawet jeśli chodzi o skargi, która wydawałoby się, że oparta na tej podstawie, na pewno jest zasadna, wiemy z doświadczenia, z praktyki, że wiele z nich jest niezasadnych. Niektóre da się zbadać w prosty sposób, w ogóle jeszcze przed procedowaniem na rozprawie, na posiedzeniu niejawnym, wówczas taka skarga jest odrzucana, a jak jest odrzucana, to stronie zwracana jest opłata. Ale są skargi, których rozpoznanie wymaga już procedowania na rozprawie. I często się też okazuje, że strona nie ma racji, bo nawet jeżeli podstawa wznowienia okazuje się istnieć, zapada wyrok o identycznej treści, jak poprzedni. Więc po prostu wydaje się być raczej niewskazane projektowanie zwolnienia przedmiotowego. Ja bym proponowała, żeby panowie senatorowie rozważyli możliwość np. zwracania opłat po zakończeniu sprawy, ale w takim przypadku, kiedy się okaże, że ten obywatel naprawdę miał rację, a nie na wstępnym etapie, bo na wstępnym etapie służy nam instytucja zwolnienia od kosztów sądowych. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanRulewski">Mam nadzieję, że w swojej eksperckiej wypowiedzi pani Pawełczyk-Woicka uwzględniła fakt, że to wznowienie postępowania następuje już po raz drugi. Za pierwszym razem było przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, kiedy sąd się powoływał na zgodność z ustawami, później Trybunał zakwestionował, a więc organ państwowy… państwo zakwestionowało brzmienie ustawowe i uznało słuszność wprawdzie nie zgłaszającego, bo obywatel nie ma prawa zgłaszać wniosku o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale przyznało… I później nastąpiło wznowienie choćby w zakresie poniesionych strat z tego tytułu. Czy w swojej opinii uwzględnia pani, że to nie jest taka typowa sprawa, że można zatem korzystać z ogólnie przyjętych zasad dotyczących wniosków o zwolnienie z kosztów, pełne lub częściowe, czy też o opłatę dopiero po tym, jak orzeknie sąd? A jak orzeknie sąd, to pytanie jest, czy to nie stanowi przeszkody w ponownym dochodzeniu roszczeń, tym razem wzmocnionych już przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Czy ta sprawa na płaszczyźnie sprawiedliwości potocznie rozumianej nie wydaje się również dla eksperta oczywista?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Nie chcę tutaj oczywiście w to ingerować, bo panowie senatorowie mają możliwość oceny tej kwestii i powinni to zrobić we własnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Pragnę zwrócić uwagę, że np. strona, która została skrzywdzona w ten sposób, że zostało wydane orzeczenie przy pozbawieniu możliwości obrony praw, też zasługuje – prawda? – pozornie na to wcześniejsze zwolnienie. Ale my z góry nie możemy założyć, czy strona ma rację. Dlatego poddaję pod rozwagę tylko to, czy nie lepiej by było rozwiązać tę sprawę w ten sposób, jeżeli już, poprzez możliwość zwrotu tej poniesionej opłaty przez stronę, jak się okaże, że miała rację. Bo takie rozwiązania już istnieją w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych przy oczywistej zasadności zażalenia czy apelacji itd., więc to wkomponowałoby się w system prawa, a tak tworzymy kolejne zwolnienie przedmiotowe, które nie ma już takiego uzasadnienia, jak np. sprawa o alimenty, chodzi o bieżące koszty utrzymania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DagmaraPawełczykWoicka">I jeszcze druga rzecz. No właśnie nie ma tej bariery przy wnoszeniu tego typu spraw, ponieważ jest instytucja zwolnienia od kosztów sądowych, która ma zastosowanie wcześniej, zanim sąd podejmie się rozpoznania sprawy. Więc jeżeli strona jest uboga, to może skorzystać z instytucji zwolnienia od kosztów sądowych i złożyć taki wniosek do sądu. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanRulewski">Pan mecenas, senator Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Trochę polemizując z przedstawicielką Ministerstwa Sprawiedliwości, powiem, że to są, jak mi się wydaje, dwie zupełnie różne kwestie. Bo to, czy strona jest uboga, czy nie, to jest jedna sprawa. A to, czy strona, która na jakimś etapie poniosła uszczerbek, ponieważ jakiś wyrok, jakieś orzeczenie zostało wydane na podstawie aktu, który stracił moc… To jest druga sprawa. To jest, wydaje się, zupełnie co innego, ponieważ ta strona już raz dochodziła swoich praw, zostało wydane orzeczenie przeciwko niej i ona wznawia postępowanie w związku z tym, że się okazało, że ustawodawca podjął decyzję, która nie ma nic wspólnego z rzetelnym porządkiem prawnym. To, o czym pani mówiła wcześniej, to, co dotyczyło tej możliwości bycia pozbawionym prawa do obrony czy do reprezentacji, jest względne, a tutaj mamy do czynienia z sytuacją bezwzględną, w której Trybunał Konstytucyjny orzeka, że jakaś regulacja nie mogła być podstawą do wydania orzeczenia. I myślę, że to są – nie przesądzając sprawy, czy my mamy rację, czy nie i czy idziemy w dobrym kierunku – jakościowo zupełnie różne sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanRulewski">Chciałbym pani dyrektor powiedzieć, że pani użyła takiego argumentu, jakoby jeszcze by można zgłaszać szerszy katalog.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderPociej">Chętnie skorzystamy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanRulewski">Nie, że występują… Dlaczego akurat w tych dwóch sprawach, a nie w innych? Tak to zrozumiałem. To my odpowiadamy: jesteśmy związani petycją. To obywatele występują o petycję, a nie ma żadnych przeszkód, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło z inicjatywą szerszą.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AleksanderPociej">Z szerszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Ja nie mogę się wypowiadać, ale nie wydaje się to celowe, ponieważ wtedy wszyscy obywatele finansowaliby wymiar sprawiedliwości w równym stopniu, niezależnie od tego, czy mają sprawę sądową, czy nie. Poza tym jakieś bariery w opłatach muszą być, bo inaczej to za bardzo by się rozrosło. Czasem są niezasadne spory, niezasadne pozwy, a tak to obywatel musi się zastanowić czy wnosić sprawę, czy jej nie wnosić. Więc każda sprawa, jak jest wnoszona do sądu, może się okazać, że jest zasadna lub niezasadna. Dlatego mówię, że na tym etapie wstępnym zwolnienie nie bardzo jest uzasadnione. Ale można rozważyć z uwagi na szczególną podstawę wznowienia ewentualnie zwrot tej opłaty po zakończeniu sprawy, jak się okaże, że strona miała rację. Czyli nie poniesie tej opłaty, tylko poniesie ją wstępnie, to jest jakby taka kaucja. Prawda? Jeżeli okaże się, że miała rację, tę opłatę można byłoby wtedy zwrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Pani Dyrektor. Pani wypowiedź traktuję jako niesprzeczną, jedynie alternatywną.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanRulewski">Skoro nie ma propozycji…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanRulewski">Tak? W ramach polemiki?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewCichoń">Tak, ale w jednym słowie. Proszę państwa, mamy tutaj do czynienia z sytuacją nietypową. Mianowicie sam fakt stwierdzenia sprzeczności z konstytucją określonego przepisu rodzi pewnego rodzaju domniemanie, że mogła z tego powodu powstać szkoda. I właśnie chcemy umożliwić dochodzenie tejże szkody i ułatwienie tego dochodzenia poprzez właśnie zwolnienie od tychże kosztów sądowych, co wydaje mi się jest rzeczą godną podkreślenia. Oczywiście, że pozwy mogą być uwzględnione albo nie. Jako przykład podam bardzo często twórcze, a czasami wręcz kuriozalne powody oddalenia tego typu powództw, gdzie sąd stwierdza, że rzekomo nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy między wydaniem określonego aktu prawnego na podstawie ustawy uznanej za sprzeczną z konstytucją. No i tutaj rzeczywiście sytuacje są różnorakie. Dopiero czasami druga instancja musi ingerować i stwierdzać, że jednak związek przyczynowo-skutkowy istnieje. To jest najczęściej podstawa, która stanowi bazę dla oddalenia powództwa, bo tutaj sąd ma dużą swobodę działania i dowolność. To niestety nie jest tak, jak w fizyce, że wiadomo, że jest przyczyna i skutek, tylko to są pewnego rodzaju rozumowania prawnicze, gdzie czasami jest dwóch prawników – jeden uważa, że związek przyczynowo-skutkowy istnieje, a drugi wręcz przeciwnie, uważa, że takiego związku nie ma. Dlatego nie da się z góry przesądzić wyniku, ale trzeba ułatwić ludziom dochodzenie tych praw. Ja, proszę państwa, szczerze mówiąc, zastanawiam się, czy ten art. 4171 powinniśmy ograniczyć tylko do §1, bo mnie się wydaje, że powinniśmy objąć tym w ogóle cały art. 4171, nie tylko §1. Taka jest moja propozycja. Proszę zważyć, że jeszcze są §2, 3 i 4.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanRulewski">Czy to jest propozycja w formie poprawki, Panie Senatorze?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja to zgłaszam jako poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Wolałbym, żeby pan to złożył na piśmie, Panie Senatorze, bo dział legislacyjny został wyraźne zaskoczony pańską propozycją…</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewCichoń">Ta poprawka się sprowadza tylko do tego… Dobrze. Już piszę.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JanRulewski">Czy nie uważa pan jednak, Panie Senatorze… No niech pan nas nie opuszcza, zwłaszcza że takie cenne uwagi pan zgłosił.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewCichoń">Nie opuszczam, tylko biorę kartkę papieru.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#JanRulewski">Czy nie uważa pan, że tę poprawkę po dopracowaniu można by zgłosić podczas posiedzenia plenarnego Senatu?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#JanRulewski">W przypadku oczywiście, gdybyśmy tę inicjatywę przyjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewCichoń">Jest to tak mała poprawka… Ona po prostu sprowadza się do tego, żeby wykreślić §1 i wówczas będzie cały art. 4171.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaKonieczko">Jeżeli można, Panie Senatorze, chciałabym prosić o przemyślenie jeszcze raz tej poprawki, dlatego że jeżeli rozszerzamy na kolejne paragrafy… W §2 jest mowa o szkodzie wynikłej z wydania prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji. I teraz tak, jeżeli chodzi o prawomocne orzeczenie, to art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. g ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych przesądza, że w wypadku, kiedy mamy szkodę wynikłą z wydania prawomocnego orzeczenia, po stwierdzeniu, że to orzeczenie było niezgodne z prawem we właściwej procedurze – służy temu ta procedura z art. 424 i następne przepisów k.p.c. – mamy właśnie instytucję, o której wspominała pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli zwrot opłaty, sąd z urzędu zwraca stronie opłatę. Jeżeli chodzi o stwierdzenie niezgodności decyzji, to przechodzimy z kolei na grunt postępowania administracyjnego. I boję się, że w tym momencie ta nasza regulacja zacznie, mówiąc kolokwialnie, się rozjeżdżać, bo to jest §2. §3 mówi z kolei o tym, że szkoda została wyrządzona przez niewydanie orzeczenia lub decyzji. I tu znowu mamy konieczność uzyskania prejudykatu w tym zakresie. Kolejny §4 mówi o niewydaniu aktu normatywnego wbrew obowiązkowi. Tak? I wydaje mi się, że rozszerzenie w tej chwili tego zwolnienia na pozostałe przypadki objęte art. 4171 będzie już chociażby w kolizji z art. 79 ust. 1 ustawy o kosztach sądowych. Musielibyśmy z tego katalogu z kolei wyrzucić punkt czy konkretnie tę literę, żeby nam tam grało. I trzeba by było przejrzeć pozostałe przepisy, czy to przypadkiem jeszcze nie jest objęte kolejnymi regulacjami. Tak że ja na gorąco tego nie chcę się podjąć, a jeżeli taka jest wola pana senatora, to możemy np. rozważyć to już w kolejnych etapach, jak przygotujemy takie rzeczowe już… kiedy przejrzymy te przepisy i będziemy wiedzieli, co dokładnie regulujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Proszę, Panie Senatorze Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewCichoń">Rzeczywiście, zważywszy na to, co powiedziała pani mecenas, ja na razie się wycofuję z tej poprawki, bo to wymaga rzeczywiście dalszych przemyśleń i ingerencji w tę ustawę, chociażby konieczności zmiany tego art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. g. Aczkolwiek uważam to za celowe, ale w przyszłości, pro futuro.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Pan senator Pociej jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderPociej">Zawsze popierając i ceniąc zdanie pana senatora Cichonia, tutaj bym jednak bronił rządu przed popierającą go większością. Tak więc też – ponieważ pan senator wycofuje to na tym etapie – uważam, że chyba tak by było dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanRulewski">Proszę szanownej komisji, skoro nie ma innych… żadnych poprawek, proponuję przyjąć w całości w głosowaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przypominam wszakże, że ta ustawa – bo pomyliłem się – nie trafi od razu bezpośrednio na posiedzenie Senatu, tylko będzie jeszcze procedowana z Komisją Ustawodawczą. Stąd zapewne możliwe, że pojawią się jeszcze inne rozwiązania, w tym to, o którym myśli, przynajmniej w idei, senator Cichoń.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanRulewski">Jeśli nie ma innych wniosków, to proszę bardzo. Poddaję pod głosowanie mój wniosek o przyjęcie ustawy w całości…</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JanRulewski">Kto jest za przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">Wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#AleksanderPociej">To ja wezmę…</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#JanRulewski">Nie ma potrzeby przeprowadzenia dalszego głosowania.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#JanRulewski">Komisja przyjęła wniosek o wniesienie inicjatywy ustawodawczej do Senatu jako realizację dwóch petycji P9-01 i P9-05.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#JanRulewski">Do prac na poziomie Komisji Ustawodawczej należy upoważnić osobę spośród państwa senatorów… Rozglądam się, wiedzę szczery uśmiech pana senatora i zarazem autora poprawki…</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#ZbigniewCichoń">Przekornie…</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#JanRulewski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#JanRulewski">Zgadza się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">…Szanowny Dziale Komunikacji Społecznej poprawić, to w oczach ministerstwa petycja nie znajduje uznania, aczkolwiek nie negując całkowicie tej potrzeby, uważa, że na dzisiaj ustawy regulujące barwy, godło dostatecznie regulują zagadnienie ich użytkowania. Zwraca wszakże uwagę na postęp techniki, która wprowadza nowe zagrożenia, czy też nawet na potrzebę aktualizacji. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanRulewski">I druga sprawa. Dział Komunikacji Społecznej po rozmowie z panem przewodniczącym Seweryńskim udostępnia nam kolejną korespondencję autora petycji, w którym on niejako modyfikuje, a właściwie redukuje petycję, tak szeroko potraktowaną jako księgę znaków, do zagadnienia uregulowania godła w Polskiej Akademii Nauk. Bliżej to przedstawi oczywiście pani dyrektor naszego biura. Dodam tylko, że przeprowadzono rozmowę, tak żę i o opinii, o konkluzji z tej rozmowy z przewodniczącym komisji, panem profesorem Seweryńskim, też z wypowiedzi pani dyrektor się dowiemy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JanRulewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Szanowni Państwo, rzeczywiście autor petycji, tej dotyczącej założenia księgi znaku dla symboli narodowych, wystąpił już w czasie trwających prac nad pierwszą petycją z kolejnym wnioskiem petycyjnym. Tym razem jest nieco inny kierunek nadanej petycji. Tutaj autor odnosi się jedynie do postanowień ustawy o Polskiej Akademii Nauk. I w ustawie tej jeden przepis budzi niepokój autora petycji, tj. art. 3 ust. 3, w którym jest mowa o używaniu przez Polską Akademię Nauk pieczęci okrągłej z wizerunkiem godła Rzeczypospolitej pośrodku i nazwą „Polska Akademia Nauk” w otoku. Autor w tej kolejnej petycji oczekuje podjęcia takich działań, aby ujednolicić treść tego artykułu w sposób zgodny z użyciem określeń dla wizerunku godła, jaki znalazł się w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Tę treść petycji zaprezentowałam przewodniczącemu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan profesor Seweryński zaprezentował takie stanowisko, że materia tej kolejnej petycji jest zbieżna z petycją pierwszą, gdyż wiodącą ustawą dla obu wniosków, wiodącym aktem prawnym byłaby ustawa o godle, barwach i hymnie. Jednocześnie argument, który był podnoszony w rozmowie z panem senatorem Seweryńskim, jest taki, że po wstępnej analizie systemu prawa, po badaniu, jak w poszczególnych urzędach, instytucjach, ale tylko wybranych instytucjach, są ukształtowane regulacje odnoszące się do używania pieczęci, czy można dopatrzeć się pewnej prawidłowości systematyki i przywołań w tych przepisach właśnie tego wizerunku orła ustalonego dla godła lub wizerunku godła Rzeczypospolitej… Nie dopatrzyliśmy się takiego bezpośredniego usystematyzowania i jest to w aktach bardzo różnej rangi sprecyzowane, począwszy od ustaw, np. ustawa o Narodowym Banku Polskim mówi o tym, jak jest prawo używania pieczęci sformułowane. Państwowa Komisja Wyborcza również na poziomie ustawy ma określone sprawy używania pieczęci urzędowej w rozumieniu przepisów o pieczęciach państwowych. W przypadku Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych w art. 43 ustawy również określa się postanowienie dotyczące używania pieczęci i mówi się: „z wizerunkiem orła, ustalonym dla godła Rzeczypospolitej”. Również w przypadku Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa w ustawie zostało to określone w art. 89 ust. 3, gdzie mówi się, że: „Główny Inspektor i wojewódzcy inspektorzy używają pieczęci okrągłej z wizerunkiem orła”. W kolejności jakby badania to np. sądownictwo powszechne, prokuratura, prokuratura wojskowa, szkolnictwo używają tych określeń w aktach rangi rozporządzenia. Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny sprawy używania pieczęci z godłem Rzeczypospolitej – w Trybunale, z wizerunkiem godła Rzeczypospolitej – w Sądzie Najwyższym, w Naczelnym Sądzie Najwyższym – również w uchwale Zgromadzenia Sędziów, mówi się z wizerunkiem orła i napisem, który wzór określają przepisy o godle i barwach. A np. Agencja Rezerw Minerałowych w zarządzeniu ministra gospodarki określa, jak używane są pieczęcie – więc jest to pieczęć urzędowa zawierająca pośrodku wizerunek orła ustalony dla godła. Ta różnorodność usytuowania rozwiązań dotyczących pieczęci i wymienność sformułowań, które określają to prawo, pozwoliła panu senatorowi Seweryńskiemu podjąć taką decyzję, że w ramach pracy nad tą petycją dotyczącą szerszego ujęcia i odniesienia do ustawy o godle, barwach będzie można wypracować również odniesienie do tej materii, którą przedstawiłam w nowej petycji. I teraz, no właśnie… To może na dzisiejszym posiedzeniu zechcieliby państwo już odnieść się do sposobu rozpatrzenia tego nowego wniosku petycyjnego, który przed chwilą przedstawiłam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanRulewski">Zatem zmierzamy wpierw do rozstrzygnięcia w sprawie wniosku niejako czy też petycji uzupełniającej, bo trudno to określić, znacznie zawężającej, ale niewycofującej pierwotnej petycji tylko – tak to można rozumieć – drugiej niejako petycji…</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">W tej samej materii.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JanRulewski">…w tej samej materii.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JanRulewski">Proszę państwa o wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderPociej">Wszyscy wiemy, jak wchodzimy do Senatu, że mamy nasze senackie godło i że ten orzeł jest tak a nie inaczej wyobrażony. Ja nie wiem, czy ktokolwiek zrobił jakąkolwiek analizę, co by było, gdybyśmy przyjęli tę inicjatywę, jakie to by miało znaczenie, czy przypadkiem nie bylibyśmy zmuszeni do zaprzestania używania naszego historycznego symbolu Senatu. Nie wiem, czy… Jeżeli to jest tak, jak pani mówi, jest to określone w tylu różnych aktach ustawowych… Nie wiem, mamy stanowisko np. inspekcji nasiennictwa czy Agencji Rezerw Materiałowych… Nie mamy. Zapewne należałoby, jeżeli to jest uregulowane w tylu aktach prawnych, zastanowić się, jakie to by to miało konsekwencje, no bo to trzeba by było jednocześnie zmienić zapewne kilkadziesiąt aktów prawnych. Nie mamy na ten temat żadnej analizy. Myślę, że możemy się wpędzić w coś, co będzie dosyć dla nas…co może się skończyć nieprzyjemnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanRulewski">Czy są jeszcze jakieś głosy panów senatorów?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JanRulewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Generalnie tutaj oczywiście w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Pociej. Po pierwsze, chodzi o zmianę wielu dokumentów, ale po drugie, to wiąże się z ogromnymi kosztami, które nie zostały w żaden sposób oszacowane. I to, jak myślę, też jest kluczowe jakby w kontekście wielu zmian – tak? – począwszy od pieczęci, poprzez dokumenty, a skończywszy na wszystkich symbolach, które gdzieś tam są na różnych tablicach, folderach umieszczane. Tak że jak najbardziej jestem za tym, żeby nie zajmować się tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Jeszcze ktoś z senatorów?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderPociej">Nie, ja też myślałem o kosztach.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JanRulewski">Czyli pan senator wyczerpał pański głos.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JanRulewski">Proszę, pani z Biura Komunikacji Społecznej</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JoannaBaranowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JoannaBaranowska">Joanna Baranowska, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JoannaBaranowska">Tutaj chciałabym nawiązać do opinii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, która do tej petycji pierwotnej zostało sporządzone. Tutaj ministerstwo wskazuje, że ujednolicenie stosowania definicji i zasad wymagałoby przeglądu całości prawodawstwa polskiego pod kątem ustanowienia przepisów przejściowych dla wprowadzenia jednolitych zasad określania i stosowania symboli narodowych. I myślę, że tutaj, jeżeli chodzi o tę petycję, to jest takie słowo klucz. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanRulewski">Skoro nie ma innych uwag i propozycji dotyczących przyjęcia bądź odrzucenia petycji, ja przejmuję wniosek pana przewodniczącego Seweryńskiego o to, aby tę jakby podpetycję czy też uzupełnienie petycji, żeby nikogo nie obrażać, odrzucić, żeby przerwać prace, dalszy ciąg prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanRulewski">Czy są jakieś wnioski przeciwne do tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JanRulewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Ponieważ przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu założenia dla symboli narodowych – godło i barwy – księgi znaku. Petycja, którą przedstawiła pani kierownik, jest to odrębna petycja, która, jak rozumiem z formalnego punktu widzenia, będzie miała odrębny numer i komisja będzie się nią zajmowała… będzie mogła się nią zajmować oddzielnie. Ja tak to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanRulewski">Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości, bo mi przekazano, że to nie jest oddzielna petycja, tylko jest to zgłoszenie do zgłoszenia petycji, czyli petycja goni petycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">To rzeczywiście jest samodzielny byt, tylko przedstawiając je tak, jak wpływają petycje do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Seweryński skierował tę petycję jakby nie do samodzielnego bytu, tylko uznał, że jest to wspólna materia, którą łączą postanowienia ustawy o godle, barwach i hymnie. I z tego też względu nie uznał za zasadne, żeby w samodzielnej petycji w nowym trybie przedstawiać ten kolejny wniosek petycyjny, tylko łącznie pracować… przedstawić oba te wnioski. Tak że w samodzielnym bycie już tego pisma nie realizowalibyśmy jako nowej petycji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanRulewski">…Swój wniosek o to, żeby nie kontynuować prac nad…</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Ja jeszcze chciałbym zabrać głos, przepraszam bardzo. Chciałem się wypowiedzieć w zakresie tylko i wyłącznie wniosku pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JanRulewski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderPociej">Ja teraz widzę, że są 2 zupełnie różne wnioski. I o ile ten, na temat którego ja się wypowiadałem, jest rzeczywiście według mnie niemożliwy do zrealizowania, ponieważ rodzi zbyt dużo kontrowersji prawnych, kosztów i może zbyt daleko ingerować w heraldykę i w symbolikę bardzo wielu instytucji, o tyle samo założenie… nie do końca rozumiem zakres samego założenia tej księgi heraldycznej, czy…</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Księgi znaku.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderPociej">…księgi znaku. Przepraszam bardzo, mam pewien niedosyt, jeśli chodzi o wytłumaczenie, na czym miałaby polegać ta księga znaku. Bo jeżeli to jest księga bardzo różnych znaków i teraz w to można wpisać np. ten symbol, przy którym obradujemy tutaj naprzeciwko nas… to może ma to jakiś sens. Nie wiem. Nie potrafię na to odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanRulewski">Pokrótce chciałbym powrócić do poprzedniego posiedzenia komisji, na którym rozpatrywaliśmy petycję. Wówczas wyłączną inicjatywą wnoszącego petycję było wprowadzenie do polskiej rzeczywistości księgi znaków, która by szeroko normowała zagadnienia godła, flagi, ich usytuowania na wzór, jak pamiętam – ale jeden omawialiśmy – hiszpański. Byłaby to taka księga, która obejmowała tradycyjne przedstawianie tych godeł i flag, również zagadnienia wynikające ze współczesności, chociażby w internecie. Taka księga ilustrowana obejmowałaby właśnie uporządkowanie tych spraw w wielu instytucjach i w wielu ośrodkach propagacji. W tym celu zwróciliśmy się o wypowiedź Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak daleko konieczne jest podjęcie tego rodzaju inicjatywy, jaki wysiłek musiałby być podjęty, jakie koszty z tym by się wiązały, czy obecnie istnieje pilna konieczność opracowania tej księgi, do czego zresztą wzywa właściwie petycja, bo przyjęcie petycji w określonym czasie jest przez Senat i później przez Sejm jest obowiązkiem jej wdrożenia. I ta opinia, powtarzam, nie była sprzyjająca tej petycji, a nawet więcej, mówiła, że podjęcie prac ewentualnie nad ustawodawstwem, choć nie wprost nad księgą, należy do Rady Ministrów. Rada Ministrów tutaj jest nieobecna, nie wypowiedziała się. Myślę, że w tej sytuacji, jak sądzę na skutek tutaj śledzenia naszej relacji, obywatel, bo to osoba fizyczna, złożył wniosek sąsiadujący z tą petycją, żeby ograniczyć te działania zaledwie tylko do Polskiej Akademii Nauk, ale wszakże nie wycofał oczywiście swojego podstawowego żądania opracowania księgi.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JanRulewski">Proszę, jeszcze pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JoannaBaranowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JoannaBaranowska">Chciałabym tutaj nawiązać do księgi znaku, która pojawia się w opinii ministerstwa kultury. Wskazane tam zostało, że „księga znaku” jest pojęciem pozaprawnym i może jedynie przykładowo odnosić się do stosowania symboli narodowych. Ale ministerstwo jednocześnie stwierdza, że istnieje potrzeba określenia sposobów, jak prawidłowo należy stosować symbole narodowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanRulewski">Wobec tego ja podtrzymuję wniosek pana profesora i przewodniczącego komisji Seweryńskiego, żeby nie kontynuować prac nad właściwie pismem, petycją, która jest uzupełnieniem pierwotnej petycji dotyczącej księgi znaku.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JanRulewski">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JanRulewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanRulewski">…P9-03/16.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanRulewski">Czy w tej sprawie panowie senatorowie chcą się wypowiedzieć? Czy są jakieś wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JanRulewski">Pan, Panie Senatorze, składa wniosek?</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#ŁukaszMikołajczyk">Złożyłem wcześniej, żeby zakończyć prace nad…</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#JanRulewski">Wniosek. Tak? Jeszcze pana godność, bo zapomniałem.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#ŁukaszMikołajczyk">Łukasz Mikołajczyk.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#JanRulewski">Pan senator Mikołajczak…</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#Gloszsali">Mikołajczyk.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#JanRulewski">…Mikołajczyk, przepraszam. Złożył pan wniosek, aby nie kontynuować prac z uwagi na koszty, na duże zmiany niesprzecznych z prawem i z konstytucją ustaw, do których by ta księga znaku ewentualnie prowadziła.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#JanRulewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku o niekontynuowanie prac…</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#JanRulewski">Jeszcze raz, bo byłem chyba niedosłyszany? Przepraszam za bardzo niski tembr…</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#AleksanderPociej">Byłeś dosłyszany.</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#JanRulewski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Mikołajczyka, aby nie prowadzić prac nad petycją, mocą której miałaby być utworzona księga znaku, barw i godła? Proszę: kto jest za?</u>
<u xml:id="u-47.14" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-47.15" who="#JanRulewski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-47.16" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-47.17" who="#JanRulewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-47.18" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-47.19" who="#JanRulewski">Zdaniem komisji nie należy kontynuować prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-47.20" who="#JanRulewski">Na tym zakończyliśmy dwudzieste piąte posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-47.21" who="#JanRulewski">Za parę minut zaczynamy kolejne posiedzenie, jak informuje sekretariat, w sali nr 182. Wcześniej otrzymali państwo porządek posiedzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 55)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>