text_structure.xml
52.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 08)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JarosławRusiecki">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JarosławRusiecki">Temat dzisiejszego posiedzenia to stan obecny oraz perspektywa rozwoju systemu samolotów wielozadaniowych F-16.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JarosławRusiecki">Jest to temat wynikający z systematycznej pracy senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję oczywiście za obecność mediów. Ale ten temat, jak myślę, nie wzbudza sensacji, jest normalnym, planowym działaniem komisji i przedmiotem informacji przedstawionej przez Ministra Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JarosławRusiecki">Bardzo serdecznie witam dzisiaj na posiedzeniu komisji pana Bartosza Kownackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam serdecznie, Panie Ministrze. Witam serdecznie pana generała brygady, pilota Mirosława Jemielniaka, pełniącego obowiązki szefa Inspektoratu Sił Powietrznych Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych – witam serdecznie, Panie Generale. Witam pana pułkownika Tomasza Jatczaka, szefa szkolenia 2. Skrzydła Lotnictwa Taktycznego Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, który ma w swojej pieczy F-16 – witam serdecznie. Witam pana pułkownika Waldemara Bogusławskiego, zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Witam pana pułkownika Ryszarda Grzelińskiego, asystenta Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ds. Sił Powietrznych. Witam pana Tadeusza Pieciukiewicza, szefa Oddziału Samolotów F-16 i AJT w Inspektoracie Uzbrojenia. I witam serdecznie pana podpułkownika Jarosława Czajkę, starszego specjalistę w Inspektoracie Sił Powietrznych Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam jeszcze raz pana ministra, pana generała, panów oficerów i wszystkich państwa współpracowników w Ministerstwie Obrony Narodowej i w dowództwie generalnym.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JarosławRusiecki">Jak powiedziałem, głównym tematem i przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja dotycząca stanu obecnego oraz perspektyw rozwoju systemu samolotów wielozadaniowych F-16.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JarosławRusiecki">Ponadto od razu mam do panów senatorów taką prośbę o sugestie co do kwestii dotyczących ewentualnych kontroli Najwyższej Izby Kontroli w obszarze działania naszej komisji. Prosiłbym o sugestie do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w tej materii na 2018 r.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JarosławRusiecki">Aby nie przedłużać, bardzo proszę pana ministra Bartosza Kownackiego o wprowadzenie do dzisiejszego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BartoszKownacki">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu generałowi Jemielniakowi, który przedstawi pełną informację, kilka słów wstępu, komentarza. Przede wszystkim wszystko, co dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej, budzi dzisiaj emocje, tak samo i ta sprawa. Nie mówię tego bez powodu. Jakiś czas temu o samolotach F-16, o kupnie nowych czy używanych samolotów rozpisywały się media, budziło to pewne emocje, wywoływało to sensacje: dlaczego, a dlaczego takie, czy chcemy kupić… No, to jest zadanie ministra obrony narodowej, żeby dokonywać różnego rodzaju analizy, oceny możliwości. Wtedy sprawa dotyczyła samolotów F-16 w bloku A/B, czyli używanych, które były w Stanach Zjednoczonych i które można było zmodernizować. My dokonaliśmy takich analiz, tak jak to należy robić w takich sytuacjach, po pojawieniu się takiej oferty, takiej możliwości. I te pogłębione analizy wykazały, że koszt w stosunku do efektu takiego postępowania… Efekt nie byłby wystarczający, taki koszt nie byłby zasadny. Można powiedzieć, że wydalibyśmy więcej pieniędzy niż… Jeżeli wziąć pod uwagę, ile te samoloty byłyby w stanie nam jeszcze służyć, to taki samolot kosztowałby więcej niż np. kupiony nowy samolot F-16. I takie analizy trzeba było zrobić.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BartoszKownacki">Np. obecnie – przepraszam, że trochę zboczę z tematu, ale cały czas o tym myślałem – dokonujemy analiz dotyczących okrętów, które mielibyśmy pozyskać z Australii. Niektóre media już dokonały oceny, że kupujemy złom, że realizujemy bezsensowne przedsięwzięcie, że to jest coś, co nie ma rąk i nóg. Jestem ciekaw, skąd media to wiedzą w momencie, kiedy nikt z nas nie dokonał jeszcze oceny, analizy, sprawdzenia. To jest naturalne, że kiedy pojawiają się pewne oferty, pojawiają się pewne możliwości, to zadaniem ministra obrony narodowej jest powołanie zespołu, sprawdzenie, przeprowadzenie analiz, dowiedzenie się, pozyskanie wiedzy, czy te możliwości są realne, konkretne, czy są korzystne dla państwa, czy niekorzystne. Jeżeli minister by tego nie zrobił, to uchybiałby swoim obowiązkom służbowym. Tak że za każdym razem staramy się tak właśnie postępować. I jeżeli jakieś decyzje konkretne będą we wspomnianej sprawie podejmowane, to za każdym razem Wysoka Komisja będzie informowana.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BartoszKownacki">Odnośnie do samolotów F-16 i w ogóle przyszłości lotnictwa w Polsce można powiedzieć, że to jest sektor, który wygląda może nie tyle dobrze, ile zadowalająco. Na tle pozostałych rodzajów sił zbrojnych… My byśmy sobie życzyli, żeby zadowalająco było także w innych segmentach, np. w marynarce, o której tu wcześniej wspomniałem. W związku z tym też i spojrzenie na wspomniany temat musi być bardziej przemyślane, bardziej racjonalne, począwszy od systemu szkolenia, który jest realizowany, a skończywszy na zakupie nowych samolotów, chociażby wielozadaniowych, czy to będą samoloty F-16, nowe czy używane, czy być może samoloty F-35… To też będzie przedmiotem analiz i decyzji. Na razie takie jednoznaczne decyzje nie zapadły, chociaż wszyscy mamy świadomość tego, że samolotów tej klasy, wielozadaniowych, w polskich siłach zbrojnych potrzeba znacznie więcej aniżeli te, którymi dziś dysponujemy. Wiemy, że samoloty Su, czy MiG-29 – szczególnie Su, ale MiG-29 niestety też, z różnych względów – to są konstrukcje schodzące i trzeba myśleć o innych, racjonalnych rozwiązaniach. Tylko to musi być w odpowiedni sposób rozłożone w czasie. Chyba że pojawią się nadzwyczajne możliwości. Gdyby budżet ministra Obrony Narodowej był znacznie większy, to moglibyśmy pozyskać samoloty dużo wcześniej i z dużo większym spokojem patrzeć na rozwój tego projektu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BartoszKownacki">Mówię o tym też nie bez powodu, dlatego że został złożony wniosek do rządu o przeprojektowanie, zmianę ustawy w zakresie wydatków na obronność. Mam nadzieję, że tutaj, w Komisji Obrony Narodowej, nikt nie ma wątpliwości, że te kwoty, o których mówimy, te procenty, o których mówimy, to jest takie minimum minimorum, żeby w ogóle mówić o tym, że Polska będzie bezpieczniejsza, że polska armia będzie modernizowana. Te 2%, i to liczone w stosunku do roku ubiegłego, to jest kwota dalece niezadowalająca. I tutaj mamy nadzieję na wsparcie panów senatorów, żeby wspomniana ustawa, kiedy już trafi do parlamentu, była sprawnie procedowana. I mam nadzieję, że to jest poza jakimikolwiek dyskusjami, sporami politycznymi.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BartoszKownacki">To tyle mojego wstępu. Ja bardzo dziękuję i oddaję głos panu generałowi, proszę o przedstawienie prezentacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JarosławRusiecki">Właśnie temu m.in. ma służyć dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, aby rzetelnie poinformować opinię publiczną, jakie są plany ministerstwa we wspomnianej materii. Nie powinniśmy pozwalać na funkcjonowanie różnego rodzaju plotek czy fałszywych opinii odnośnie do tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JarosławRusiecki">Jeśli zaś chodzi o ostatnią kwestię, która pan minister podniósł, to chcę potwierdzić to, co pan minister zauważył, jeśli chodzi o przeznaczanie środków z budżetu państwa, nawet tych 2%, rok do roku. Są już głosy w komisji, podnoszone przez senatorów na różnych spotkaniach, na różnych posiedzeniach, że należałoby zastanowić się w najbliższym czasie nad 3% PKB. Bo widzimy taką potrzebę. Nawet z tego powodu, że z informacji, które też posiadamy, które funkcjonują w dyskusji publicznej, na temat czy to zwiększenia wielkości etatowej, czy to niezwykle ważnego planu modernizacyjnego, wynika, że wspomniane 3% są bardzo potrzebne na wspomniane cele.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę pana generała Mirosława Jemielniaka o przestawienie prezentacji. Dziękuję też za przedstawiony materiał informacyjny, który otrzymali członkowie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę, Panie Generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławJemielniak">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MirosławJemielniak">Mam przyjemność przedstawić – zgodnie z pismami dotyczącymi tematyki posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej – informację o stanie obecnym oraz perspektywie rozwoju systemu uzbrojenia F-16. Zgodnie z wyświetlonym planem w prezentacji skupię się na następujących zagadnieniach: krótki rys historyczny opisujący procedurę pozyskania i implementacji samolotów F-16, wyposażenie i zdolności samolotów F-16, stan obecny systemu uzbrojenia, przebieg procesu szkolenia personelu latającego i technicznego, planowany rozwój i modernizacja systemu uzbrojenia F-16 w krótkoterminowej i wieloletniej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MirosławJemielniak">O odpowiedzi na szczegółowe pytania, z zachowaniem zasad ochrony informacji niejawnych, poproszę pod koniec prezentacji przedstawionych już kolegów, specjalistów w dziedzinie lotnictwa, a szczególnie F-16.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MirosławJemielniak">Na podstawie ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji 27 grudnia 2002 r. nastąpiło rozstrzygnięcie postępowania, w wyniku którego wykonawcą zamówienia została Defence Security Cooperation Agency, działająca w imieniu rządu Stanów Zjednoczonych Ameryki, oferująca nowe samoloty F-16C/D Block 52+. Następstwem tego było podpisanie pakietu umów związanych z zakupem 48 samolotów wielozadaniowych F-16, w tym 36 samolotów bojowych i 12 samolotów szkolno-bojowych F-16D, co miało miejsce 18 kwietnia 2003 r. w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MirosławJemielniak">Decyzja o wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty F-16 była milowym krokiem dla rozwoju zdolności Sił Powietrznych, ale jednocześnie stawiała przed Siłami Powietrznymi wyzwania w zakresie realizacji wielu kluczowych zadań, które warunkowały powodzenie programu. Mam tutaj na myśli między innymi zadania w obszarze infrastruktury lotnisk, mające na celu dostosowanie ich do stacjonowania tych samolotów, zadania w zakresie zmian w systemie dowodzenia, zadania związane z łącznością, informatyką, systemem dystrybucji danych taktycznych LINK 16 oraz procesem wyposażenia baz lotniczych w kompatybilne z NATO radiotechniczne systemy lądowania.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MirosławJemielniak">Równolegle z zadaniami realizowanymi w kraju na przełomie maja i czerwca 2005 r. pierwsza grupa polskich pilotów została skierowana na szkolenie na samolocie F-16 w USA i rozpoczęła zajęcia teoretyczne w bazie amerykańskich sił powietrznych w Stanach Zjednoczonych. Wcześniej piloci przeszli 7-miesięczny kurs językowy w Defence Language Institute w Lackland, w Stanach Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MirosławJemielniak">15 września 2006 r. w Forth Worth odbyła się ceremonia symbolicznego przekazania pierwszych polskich F-16. Finalnie pierwsze 2 samoloty wylądowały na terytorium Rzeczypospolitej w 31. Bazie Lotnictwa Taktycznego 8 listopada 2006 r., a następnie sukcesywnie kolejne samoloty były przyjmowane na wyposażenie sił zbrojnych, sił powietrznych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MirosławJemielniak">Teraz przedstawię informacje dotyczące wyposażenia, a tym samym zdolności systemu uzbrojenia. Ponieważ F-16 to nie tylko samolot, ale system, który posiada konkretne zdolności bojowe na teatrze działań wojennych. Polskie F-16C/D Block 52 są wyposażone m.in. w pokładową impulsowo-dopplerowską stację radiolokacyjną dalekiego zasięgu, optoelektroniczny zasobnik celowniczo-nawigacyjny służący do wykrywania, identyfikacji i obserwacji celów naziemnych oraz powietrznych, a także naprowadzania uzbrojenia kierowanego laserowo na cele naziemne, laserowy układ bezwładnościowy, odbiornik globalnego systemu nawigacji satelitarnej, zbiorniki konforemne, zintegrowany z wyrzutnikami dipoli i flar termicznych system samoobrony. Ponadto samoloty są przystosowane do pracy pilota z hełmem zintegrowanym z wyświetlaczem i celownikiem oraz goglami noktowizyjnymi. Do realizacji zadań rozpoznawczych, rozpoznania fotograficznego samolot wykorzystuje pokładowy zasobnik do tego przeznaczony.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MirosławJemielniak">Pierwotnie pozyskane uzbrojenie dla samolotów F-16 obejmowało: wbudowane działko kaliber 20 mm, kierowane pociski rakietowe, zasobnik szybujący, bomby kierowane laserowo, bomby z układem naprowadzania korygowanym sygnałem GPS. Łączna wielkość podwieszonego uzbrojenia może wynosić ponad 9 t w różnej konfiguracji, co m.in. determinuje wielozadaniowość tego samolotu.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MirosławJemielniak">Wymienione na poprzednim slajdzie wyposażenie pokładowe oraz pozyskiwane dotychczas lotnicze środki bojowe pozwalają realizować następujące zdolności operacyjne. Po pierwsze, wykrywanie i śledzenie wielu celów powietrznych w całym zakresie wysokości, w każdych warunkach atmosferycznych, w złożonym środowisku elektromagnetycznym i sytuacji naziemnej. Radar może śledzić 10 obiektów jednocześnie w każdych warunkach atmosferycznych, w środowisku możliwych zakłóceń elektromagnetycznych. Po drugie, jednoczesne zwalczanie wielu celów powietrznych z użyciem zaawansowanego uzbrojenia kierowanego na podczerwień oraz naprowadzanego aktywnie radarowo. Pokładowa stacja radiolokacyjna może naprowadzić na cele jednocześnie kilka pocisków średniego zasięgu, a w tym samym czasie pilot może wykorzystywać pociski rakietowe bliskiego zasięgu. Po trzecie, precyzyjne rażenie stałych, umocnionych i nieumocnionych obiektów naziemnych w każdych warunkach atmosferycznych, w dzień i w nocy, z wykorzystaniem kierowanym bomb lotniczych. Po czwarte, precyzyjne rażenie mobilnych obiektów naziemnych w dzień i w nocy, w warunkach atmosferycznych umożliwiających użycie kierowanego pocisku rakietowego z głowicą termowizyjną. Po piąte, prowadzenie odpornej na zakłócenia komunikacji głosowej oraz wymiany informacji o sytuacji taktycznej z naziemnymi oraz powietrznymi stanowiskami dowodzenia i innymi platformami. Po szóste, tankowanie w powietrzu, umożliwiające zwiększenie zasięgu bojowego oddziaływania. Po siódme, rejestrowanie zobrazowań obiektów oraz aktywności naziemnej z wykorzystaniem zasobnika rozpoznawczego, umożliwiającego prowadzenie rozpoznania wzdłuż obiektu liniowego w wyznaczonym obszarze lub dokładnie w stosunku do wybranego punktu. Zobrazowania mogą być przesyłane do naziemnej stacji analizy danych w trakcie lotu lub po jego zakończeniu albo pobrane z samolotu po wykonaniu zadania bojowego.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MirosławJemielniak">Żeby samolot oraz piloci mogli bezpiecznie wykonywać zadania, konieczne jest zapewnienie właściwego poziomu niezawodności i zdatności. Realizowane jest to przez personel techniczny w ramach licznych zadań związanych z przeglądami, naprawami czy szeroko pojętą obsługą techniczną. Przedstawiona na slajdzie tabela prezentuje skalę wysiłku personelu technicznego, czyli pracochłonność i czasochłonność najwyższych obsług oraz wymiany silnika. Ogółem wykonuje się ok. 78 obsług w przypadku samolotu F-16C i 93 obsługi w przypadku samolotu F-16D, z różną częstotliwością, od 30 dni do 6 lat w przypadku obsług liczonych kalendarzowo oraz od 25 do 2 tysięcy 400 godzin lotu w przypadku obsług resursowych. Ich pracochłonność waha się według dokumentacji technicznej w granicach od 0,5 do 760 roboczogodzin. Dzięki używanej w procesie obsługowym siatce PERT – jest to metoda planowania i kontroli projektu stosowana w zarządzaniu projektami – udaje się oszczędzić sporą część zaprezentowanego na slajdzie czasu poświęconego obsługom.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#MirosławJemielniak">Aktualnie samoloty F-16 posiadają nadany przez producenta resurs 8 tysięcy godzin lotu na każdy samolot, co daje łączną wartość 384 tysiące godzin. Do tej pory samoloty F-16 spędziły w powietrzu 53 tysiące 350 godzin, tym samym pozostałość resursu wynosi ponad 330 tysięcy godzin i pozwala planować eksploatację samolotów przez następnych ok. 30 lat.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#MirosławJemielniak">Na tym slajdzie przedstawiono postęp szkolenia lotniczego w aspekcie nalotu samolotu F-16 w poszczególnych latach od początku eksploatacji w Siłach Zbrojnych. Linia niebieska to są zamierzenia, planowanie, a linia czerwona – tzw. nalot wykonany.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#MirosławJemielniak">Żeby efektywnie wykorzystywać potencjał samolotu, systemu uzbrojenia F-16, konieczne jest właściwe szkolenie i przygotowanie personelu. Przykładowe szkolenie we współpracy ze stroną amerykańską obejmuje: szkolenie językowe w Defence Language Institute w Lackland, szkolenie lotnicze podstawowe, do osiągnięcia poziomu wyszkolenia Combat Mission Ready, Initial Flight Orientation, trwające ok. 1 miesiąca praktyczne zapoznanie z procedurami wykorzystywanymi w przestrzeni powietrznej USA, szkolenie na samolocie T-6 przez ok. 3 miesiące, szkolenie na samolocie T-38 przez ok. 6 miesięcy, zaawansowane szkolenie lotnicze IFF na samolocie T-38 trwające ok. 3 miesięcy, szkolenie na samolocie F-16 w 162nd Fighter Wing w Tucson lub 31. Bazie Lotnictwa Taktycznego w Poznaniu Krzesinach, ok. 8 miesięcy, uzyskanie poziomu Basic Mission Capable… tylko dla personelu wyszkolonego na F-16 w USA… Mission Qualification Training, uzyskanie poziomu Combat Mission Ready oraz szkolenie zaawansowane, szkolenie w dowodzeniu ugrupowaniami, szkolenie instruktorskie i szkolenie z NVG oraz kurs pilotażu w okołogranicznych kątach natarcia, high angle of attack. Te przedstawione czasy są oczywiście szacunkowe i mogą zależeć od wielu czynników, jak choćby dostępność statków powietrznych lub warunki meteorologiczne.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#MirosławJemielniak">Szkolenie personelu lotniczego na samolotach F-16 rozpoczęto w 2006 r. w USA, a w Polsce jest ono prowadzone od stycznia 2007 r. W kraju szkolenie realizowane jest przez polskich instruktorów na podstawie harmonogramów szkoleń kursowych na samolocie F-16. Szkolenie specjalistyczne na wzór amerykańskiego poprzedzone jest szkoleniem z frazeologii technicznej języka angielskiego, prowadzonym w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Szkolenie w kraju prowadzone jest pod egidą szkoły lotniczej i Centrum Szkolenia Inżynieryjno-Lotniczego w Dęblinie. Część personelu przeszkolonego w USA po powrocie do kraju podlega kolejnym szkoleniom uzupełniającym prowadzonym przez amerykańskich instruktorów z firmy Lockheed Martin oraz grupy Mobile Training Team według oddzielnego harmonogramu.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#MirosławJemielniak">Szkolenie praktyczne realizowane jest w 31. i 32. bazie lotnictwa taktycznego na wydzielonych do tego celu samolotach. Po ukończeniu szkolenia i zdaniu egzaminu specjaliści służby inżynieryjno-lotniczej otrzymują świadectwo ukończenia kursu wystawiane przez komendanta szkoły lotniczej w Dęblinie. W sumie w USA przeszkolono ponad 170 specjalistów SIL, teraz wykładowców frazeologii technicznej języka angielskiego.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#MirosławJemielniak">Swojego rodzaju innowacją było wprowadzenie w ramach dotychczasowych, zbieżnych ze specjalnościami wojskowymi płatowiec i silnik… Obecnie: eksploatacja samolotów i śmigłowców, osprzęt, urządzenia radioelektryczne oraz uzbrojenie… Jest ok. 20 znacznie większych i bardziej profilowanych specjalności. Ze względu na odmienną od jednostek amerykańskich strukturę etatową polskich jednostek oraz zakres przekazywanej wiedzy na poszczególnych kursach polscy specjaliści niejednokrotnie uczęszczają na więcej niż jeden kurs.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#MirosławJemielniak">Oprócz szkolenia lotniczego realizowanego w kraju zarówno piloci, jak i personel naziemny zdobyli już szerokie doświadczenie w eksploatacji F-16 w ramach ćwiczeń i treningów międzynarodowych. Jak zgodnie podkreślają piloci, F-16 to maszyna nowoczesna, znakomicie wyposażona i o ogromnych możliwościach operacyjnych. Na slajdzie zaprezentowano przykładowe zestawy ćwiczeń międzynarodowych z udziałem F-16.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#MirosławJemielniak">Kolejny slajd prezentuje ćwiczenia ubiegłoroczne. Kilka razy w roku F-16 wspólnie z Su-22 i MiG-29 uczestniczą w ćwiczeniach z udziałem samolotu AWACS. Były także obecne podczas wielu ćwiczeń w kraju – wystarczy wspomnieć między innymi Anakondę – a także za granicą, poza granicami państwa. Poza państwami wymienionymi na slajdzie braliśmy udział w ćwiczeniach między innymi w Danii, Belgii, Szwecji czy w Stanach Zjednoczonych. Red Flag na Alasce jest to jedno z najpoważniejszych ćwiczeń, wykorzystuje się tam realne uzbrojenie, realnie zrzuca się bomby. Wszystkie zadania są wykonywane wespół ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#MirosławJemielniak">Jednym z najistotniejszych wydarzeń było to, że w 2011 r. komponent lotniczy, a następnie komponent Sił Powietrznych „Jastrząb” został jako pierwszy certyfikowany przez zespół kontrolerów z NATO w ramach programu TACEVAL. Wysiłek włożony w przeszkolenie personelu i zdobyte doświadczenia pozwoliły na przygotowanie Polskiego Kontyngentu Wojskowego Operation Inherent Resolve Kuwejt, którego kolejna zmiana aktualnie uczestniczy w działaniach międzynarodowej koalicji przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#MirosławJemielniak">W ramach jednej z obecnie realizowanych umów Follow-On Support II na wsparcie i eksploatację samolotów F-16 Polska współuczestniczy w programie amerykańskich sił powietrznych pod kryptonimem Reliability-Centered Maintenance Analysis. Trwa on od jesieni ubiegłego roku i ma się zakończyć w drugiej połowie 2018 r. Jego efektem finalnym ma być zwiększenie interwału pomiędzy kolejnymi obsługami okresowymi dla płatowca samolotu F-16 z 200 do 300–400 godzin. Zmiana systemu obsługowego ma skutkować większą dostępnością statków powietrznych do szkolenia. Są to również ogromne oszczędności finansowe. Aktualnie Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych przygotowuje się do zawarcia nowego pakietu umów, Follow-On Support III, mającego obowiązywać od roku 2018. Prowadzone są analizy rozszerzenia istniejącego systemu zaopatrywania w części zamienne.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#MirosławJemielniak">Głównym celem rozwoju Sił Powietrznych jest zwiększenie możliwości destrukcyjnego oddziaływania na systemy walki strony przeciwnej, ukierunkowanego na neutralizację nowych typów uzbrojenia i innych zaawansowanych technicznie środków walki oraz zyskanie zdolności do rażenia obiektów w całej strefie odpowiedzialności prowadzenia działań. Realizowane jest to głównie przez modyfikację, modernizację i pozyskiwanie nowego uzbrojenia, optymalizację struktur organizacyjnych oraz rozszerzanie zdolności szkoleniowych, zwiększenie zdolności operacyjnych jednostek sił powietrznych w zakresie skutecznego dowodzenia, rozpoznania i precyzyjnego rażenia, a jednocześnie zapewnienie zdolności przeciwstawienia się możliwej agresji oraz obrony i ochrony państwa. Są one przedmiotem bieżącej analizy, na podstawie której definiowane są między innymi wymagania dotyczące konieczności pozyskiwania nowego sprzętu wojskowego.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#MirosławJemielniak">Za jeden z najważniejszych uruchomionych programów, które rozszerzają zdolności i zwiększają potencjał operacyjny samolotów F-16, należy uznać pozyskiwanie kierowanych lotniczych pocisków rakietowych powietrze-ziemia dalekiego zasięgu AGM-158A JASSM o zasięgu ok. 370 km. Równolegle prowadzona jest aktualizacja oprogramowania operacyjnego oraz modernizacja wybranych podsystemów samolotu F-16. Kolejnym etapem jest wdrożenie kierowanych lotniczych pocisków rakietowych powietrze-ziemia dalekiego zasięgu AGM-158B JASSM o zasięgu ok. 1 tysiąca km. Obecnie samoloty F-16 dysponują potencjałem rażenia na poziomie taktycznym. Implementacja wspomnianych pocisków pozwoli na uzyskanie zdolności do rażenia celów na poziomie operacyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#MirosławJemielniak">Celem zwiększenia zdolności operacyjnych samolotów F-16 opracowane zostały w ramach edycji 2000 wymagania operacyjne dotyczące możliwości: rażenia z powietrza źródeł promieniowania elektromagnetycznego za pomocą samonaprowadzających się pocisków rakietowych, rażenia z powietrza środków przeciwpancernych i opancerzonych za pomocą zasobnika z subamunicją automatycznie reagującą na wykryte cele, rażenia umocnionych instalacji za pomocą kierowanych bomb penetrujących i rażenia z powietrza celów nawodnych za pomocą manewrujących pocisków rakietowych.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#MirosławJemielniak">Oprócz zaplanowanego zwiększenia zdolności operacyjnych samolotów F-16 w ramach potrzeby bieżącej zwiększany jest potencjał rażenia poprzez pozyskanie dodatkowych lotniczych środków bojowych. Proces ten uzależniony jest od możliwości finansowych. W ubiegłym roku zostały podpisane umowy na dostawę: dodatkowych kierowanych pocisków rakietowych AIM-9X oraz pocisków szkolnych, dodatkowych kierowanych pocisków rakietowych AIM-120, dodatkowych bomb lotniczych Mk 82 i kierowanej bomby ćwiczebnej BDU. Jednocześnie w planie zakupu środków materiałowych zdefiniowano zadanie rzeczowe pozyskania w latach 2017–2021 dodatkowych bomb lotniczych GBU-12. Postępowanie w tej kwestii prowadzi Inspektorat Uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#MirosławJemielniak">Warto nadmienić, że ok. 2030 r. konieczne będzie przeprowadzenie kolejnej modernizacji posiadanych samolotów F-16, która mogłaby obejmować między innymi wymianę pokładowej stacji radiolokacyjnej oraz wydłużenie okresu użytkowania. Wynika to z faktu, że siły powietrzne USA w ramach obecnie realizowanej modernizacji wydłużają resurs techniczny z 8 tysięcy godzin do 12 tysięcy godzin.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#MirosławJemielniak">Ponadto należy pamiętać – pan minister już o tym tutaj bardzo precyzyjnie powiedział – że w latach 2025–2027 będzie zachodziła konieczność wymiany samolotów Su-22, a do roku 2030 konieczna będzie wymiana samolotów MiG-29. Tym samym będzie zachodziła konieczność pozyskania kolejnych statków powietrznych.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#MirosławJemielniak">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Generale, za prezentację i przedstawienie materiału.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JarosławRusiecki">Rozpoczynam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JarosławRusiecki">Czy panowie senatorowie mają pytania, problemy do postawienia? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JarosławRusiecki">Na razie nie widzę chętnych, więc może ja pozwolę sobie zadać pytanie. Interesowałbym się systemem szkolenia. Mam takie pytanie: w jakim czasie młody oficer kończący Szkołę Orląt, po odbytej nauce i szkoleniach, o których pan generał tutaj wspominał, jest w stanie zasiąść za sterami F-16?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JarosławRusiecki">I druga kwestia, niezwykle ważna: jak drogi jest ten system szkolenia, ile środków armia inwestuje w profesjonalne przygotowanie młodego pilota, ile środków przeznacza na ten cel? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławJemielniak">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, wydaje mi się, że chodzi tutaj nie tyle o czas, kiedy młody pilot może zasiąść za sterami, bo to nie byłby czas odległy, ile o pilota w pełni wyszkolonego do działań z użyciem uzbrojenia. Szacujemy, że taki czas potrzebny na pełne opanowanie wszystkich elementów – należy tu wspomnieć, że samolot F-16 nie jest dla takiej osoby pierwszym samolotem, żeby do niego dojść, należy odbyć kursy i szkolenia, o których wspomniałem – to jest ok. 8–10 lat.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MirosławJemielniak">A na pytanie, ile to kosztuje, odpowiem: jest to kosztowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JarosławRusiecki">Mamy też swoje doświadczenia po wizycie studyjnej w Krzesinach i rozmowie z oficerami, którzy odbywali szkolenia w Stanach Zjednoczonych. No, nie tylko wymaga to umiejętności, wiedzy i ogromnych kompetencji, nie tylko jest to drogie, lecz także wymaga to, powiem tak obrazowo, końskiego zdrowia, żeby wytrzymać tego rodzaju służbę. I to budzi podziw.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JarosławRusiecki">Proszę bardzo, czy są jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JarosławRusiecki">To ja może zadam jeszcze jedno pytanie, czekając na kolejne. Jakie doświadczenia płyną z wykonywania misji ochrony przez polskie Siły Powietrzne przestrzeni publicznej, przestrzeni powietrznej państw nadbałtyckich, czy z polskiego kontyngentu wojskowego w Kuwejcie? Jakie to są doświadczenia? Chodzi mi tu i o zdobyte doświadczenie, i o pewną praktykę prowadzenia instruktażu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartoszKownacki">Panie Przewodniczący, poproszę o odpowiedź na to pytanie pana pułkownika Jatczaka, który był dowódcą pierwszej misji w ramach operacji w Kuwejcie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę, Panie Pułkowniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszJatczak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TomaszJatczak">Miałem zaszczyt prowadzić pierwszą zmianę Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Kuwejcie, w ramach operacji Inherent Resolve. Jak państwo wiecie, nasz udział w operacji zaczął się w czerwcu zeszłego roku, aktualnie jest już druga zmiana. Co mogę powiedzieć? Na pewno jesteśmy do tych misji przygotowani, jako piloci, jako Wojsko Polskie, pod względem operacyjnym, wyszkoleniowym. Po tych tutaj… Pan generał przedstawił kilka czy kilkanaście ćwiczeń, w których bierzemy udział od początku naszego szkolenia na samolotach F-16. To zaprocentowało w pełnym zakresie. Czyli operacyjnie spełniamy tam wszelkiego rodzaju wymogi, które koalicja nam narzuca pod względem wykonywania lotów, bezpieczeństwa lotów i opracowania materiałów rozpoznawczych. Tak więc mogę powiedzieć, że tu, w tym zakresie, nie mieliśmy żadnych kłopotów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TomaszJatczak">Oczywiście, doświadczenia przebazowania na tak odległy teatr samolotu i techniki lotniczej oraz utrzymania tej techniki lotniczej na odpowiednim poziomie sprawności technicznej… Tak jak pan generał już tutaj wspomniał, samolot wymaga wielu sprawdzeń, prób, obsług, które są kosztowne i czasochłonne. Ale wspomniany samolot sprawdził się w tamtych warunkach. Czyli mimo dość trudnej pogody, czyli wysokich temperatur, zapylenia, nie mieliśmy większych kłopotów, jeśli chodzi o utrzymanie zdolności do wykonywania lotów w tych wysokich temperaturach, w wysokim zapyleniu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#TomaszJatczak">Zdobyliśmy doświadczenia przede wszystkim, jak powiedziałem, w kwestii wykonywania lotów operacyjnych nad… w składzie koalicji, z uwzględnieniem wszystkich wymagań ze strony koalicjantów pod względem wyszkolenia, zabezpieczenia lotów i opracowania materiałów rozpoznawczych, które były wykorzystywane przez stronę koalicyjną. Doświadczenia z przebazowania działań na tak odległym teatrze, zabezpieczenia mostu powietrznego… Te doświadczenie są zdecydowanie pozytywne. Doświadczenia te przekładają się również na szkolenie, za które odpowiadam. Podstawowa kwestia, o której tu pan generał wspomniał, to wyszkolenie w tankowaniu w powietrzu. Wspomniane operacje wymagają tankowania w powietrzu. Odległości, na jakie wykonywaliśmy loty, są ogromne. Tak że lotnik F-16 już na początkowym etapie szkolenia, Initial Qualification Training, jest szkolony w tankowaniu w powietrzu, zarówno w dzień, jak i w nocy. I już na podstawie tych umiejętności na poziomie basic jest przygotowany do wykonywania wspomnianych operacji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#TomaszJatczak">Drugim elementem, o którym pan generał też tu wspomniał, jest wykonywanie lotów w NVG. Dzisiaj na całym świecie lata się w NVG, tj. Night Vision Googles, czyli urządzeniach, które pomagają działać w nocy. Tak że to też wprowadzamy w szkolenie. Będziemy zmieniać środek ciężkości na szkolenie w nocy, żeby już szkolić w NVG. To jest następny z takich wniosków szkoleniowych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#TomaszJatczak">Latamy dużo, jeśli chodzi o lotników, bo F-16 – tutaj też odniosę się do słów pana generała – to jest samolot bardzo wymagający. Samolot wielozadaniowy to jest doskonała broń, ale ma jedną wadę: jest bardzo wymagający i lotnik musi się strasznie dużo uczyć. Tak że cały ten proces, jak pan przewodniczący wspomniał, wyszkolenia lotnika, nabycia przez niego pełnej zdolności do działań bojowych to oczywiście trwa. Ale lotnik nabywa takich umiejętności już po Initial Qualification Course, czyli podstawowym etapie. On już wtedy jest przygotowany do działań bojowych. Oczywiście, lata na pozycji skrzydłowego, czyli trzeba go, że tak powiem w cudzysłowie, troszkę prowadzić za rączkę, niemniej jednak on już jest przygotowany do wspomnianych działań. Samolot, o którym tu mówimy, wymaga ciągłej nauki, ciągłego doskonalenia się, utrzymania kondycji psychofizycznej lotnika, żeby wykorzystać możliwości tego samolotu. I to też wpływa na liczbę lotników i ich możliwości.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#TomaszJatczak">Tak że, podsumuję: doświadczenia są ogromne, ale mogę powiedzieć w tym gronie, że w pełni się tam sprawdziliśmy, działaliśmy ramię w ramię z koalicjantami i bardzo fajnie i efektywnie to wychodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję panu pułkownikowi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JarosławRusiecki">Pan senator Dobrzyński, pan senator Rybicki i pan senator Grubski.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanDobrzyński">Panie Generale, w hierarchii nowoczesności mamy F-16, o którym dzisiaj rozmawiamy, F-22 i F-35. Jak ten samolot F-16 można porównać… Do jakiego modelu można porównać nasz samolot F-16, jeśli chodzi o rosyjski sprzęt tego typu? Czy mamy taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę, Panie Generale. No trudne pytanie, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławJemielniak">Samoloty F-16 i F-35 są nowoczesnymi samolotami. Strona rosyjska również posiada nowoczesne lotnictwo, ale należy tu wspomnieć, że maszyna to jest jakby drugoplanowa sprawa. Na plan pierwszy wysuwają się strategia, taktyka, wyszkolenie pilotów pod względem strategii i techniki oraz współdziałanie w koalicji. To współdziałanie jest dość trudne. My tę umiejętność posiedliśmy, ponieważ wykorzystanie wspólnych procedur… Piloci F-16 i personel techniczny działają dokładnie według takich samych procedur jak piloci i personel w innych wyszkolonych nacjach państw NATO. I to jest wartość, która jest ważniejsza od techniki. Bo jeżelibyśmy powiedzieli „samolot”, to… Ja często używam takiego stwierdzenia, że to jest platforma i tę platformę trzeba uzbroić. I dopiero to uzbrojenie, w zależności od tego, jakie kupimy, do jakiej taktyki, jaka strategia będzie temu poświęcona… Dopiero to jest ważne. Ale zdecydowanie najbardziej wartościowy, najbardziej pożądany jest tutaj człowiek, wyszkolony personel. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JarosławRusiecki">Pan senator Rybicki. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SławomirRybicki">Ja mam pytanie, jeżeli można, do pana ministra Kownackiego. Chciałbym zapytać, tak z perspektywy kilkunastu lat programu, o ocenę programu i wyboru samolotu F-16. Jak z perspektywy czasu ocenia pan decyzję, na którą składał się dorobek pracy kilku rządów – bo przecież program trwa już kilkanaście lat – również w kontekście decyzji obecnego ministra obrony narodowej, który unieważnił wybór w przetargu śmigłowca Caracal? Ja pamiętam, że w związku z wyborem F-16 i oceną tego programu była również krytyka towarzyszącego temu wyborowi programu offsetowego. Pamiętam, że mieliśmy w Polsce debatę, czy ten program offsetowy jest właściwy, wystarczający, zgodny z ustaleniami. Czy z perspektywy tych kilkunastu lat uważa pan, że wybór samolotu F-16, mimo tych różnych zastrzeżeń, był dobrym wyborem? A pamiętamy, że w przetargu brały też udział inne firmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BartoszKownacki">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za pytanie. Ono jest oczywiście o tyle trudne, że ja nie jestem specjalistą, nie jestem lotnikiem, nie jestem żołnierzem. Tak więc oceniam to wszystko z punktu widzenia politycznego, ekonomicznego, gospodarczego, jak i z punktu widzenia wykonywania zadań przez te samoloty dzisiaj w Siłach Zbrojnych. I pierwsza sprawa, o której na wstępie trzeba powiedzieć, to że w Polsce do 2015 r. – od 1989 r. do 2015 r., o tym okresie myślę – mimo bardzo różnych, często gorących sporów, także dotyczących F-16… Ja pamiętam – pracowałem swego czasu także w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego – że były różne emocje, padały różne zarzuty, mówiono, że lepsze, gorsze… Ale co do zasady była zgoda, że kwestia bezpieczeństwa, kwestia obronności… Siły Zbrojne tak jakby toczyły ten spór polityczny, ale jego siła była wówczas dużo mniejsza niż od jesieni 2015 r., kiedy władzę przejęło Prawo i Sprawiedliwość. Kiedy my byliśmy w opozycji, również krytykowaliśmy, często to były bardzo ostre dyskusje. Bo to w dużym stopniu zależy od opozycji, czy siła sporu będzie merytoryczna, czy to będzie siła emocjonalna. Bo rządzący po prostu muszą wykonywać swoje zadania, a we wspomnianej kwestii dużo zależy to od opozycji. I to jest takie słowo wstępu, że coś w tej kwestii zmieniło się na gorsze przez ostatnie półtora roku.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BartoszKownacki">Powiem tak: jeżeli chodzi o samolot F-16, można by było dokonać pewnego porównania, gdybyśmy oczywiście mieli inne konstrukcje. Niektórzy mówią: a może trzeba było teraz kupić F-35, wejść w projekt jeszcze kilka lat temu, kiedy były oferty, żeby w produkcji… żeby dzisiaj nie kupować kolejnych samolotów F-16 czy samolotów w nowej wersji. Skoro podjęliśmy taką decyzję… Trudno powiedzieć, że platforma… Nie czuję się upoważniony do porównywania, ja nie jestem w tej kwestii kompetentny. Skoro podjęliśmy taką decyzję, to musimy to kontynuować. I kontynuujemy. I w mojej ocenie chociaż tutaj są też właśnie takie spory, to nawet jeżeli będziemy dokupowali… To też bardzo ważne, za chwilę do tego przejdę, w drugiej części. Ja uważam, że jeżeli będziemy dokupowali samoloty, to – takie jest moje zdanie – lepiej byłoby spożytkować pieniądze na samoloty F-16 niż np. na samoloty F-35, które oczywiście w mniejszej liczbie wykonają więcej zadań, ale ich koszty będą nieproporcjonalnie większe niż w przypadku, gdybyśmy dokupili teraz samolotów F-16. Bo mamy odpowiednią bazę logistyczną, mamy bazę serwisową, mamy wyszkolonych pilotów. Ja wiem, że nie wszyscy z panów oficerów się ze mną zgodzą. Ale jeśli patrzeć stricte z ekonomicznego punktu widzenia, to wspomniane rozwiązanie byłoby dużo lepsze. Mając odpowiednio większą ilość sprzętu, też można wykonać dane zadania. Dobrze, aby poszczególne rządy kontynuowały pewne działania. Przypomnę tylko, że my, wybierając samoloty F-16, fatalnie wynegocjowaliśmy offset. To był najgorszy – największy i najgorszy – offset w historii Polski. I też przypomnę, że nie mieliśmy fabryki samolotów odrzutowych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BartoszKownacki">Jeżeli chodzi o wybór śmigłowców Caracal, to, co mówiliśmy jako opozycja… Jest to dla mnie coś niezrozumiałego. Ja nie będę dzisiaj decydował czy lepszy jest Caracal, AW149 czy Black Hawk, bo podejrzewam, że każdy znajdzie argumenty na rzecz każdej z tych platform. A ja nie jestem specjalistą i tego nie rozstrzygnę. Ale wiem jedno: w Polsce były zakłady produkujące śmigłowce Black Hawk i produkujące czy mogące produkować śmigłowce AW149, mogące być jedynym producentami na świecie. Wybraliśmy produkt francuski. I powiem, że tego wtedy, jako przedstawiciel opozycji, nie byłem w stanie zrozumieć i zaakceptować. I tak samo, podejrzewam, wielka część obywateli w Polsce. I tu chciałbym, żeby była jasność: polski rząd po zmianie władzy nie był w stanie renegocjować tego kontraktu, zmniejszyć albo zwiększyć ilości, zamknąć go. Jedyne, co mogliśmy zrobić w tej sytuacji, to – mając doświadczenia chociażby z offsetu na samoloty F-16, ale także z innych offsetów, bo niestety one nie zawsze są najlepsze, mamy dzisiaj tego próbki – postarać się wynegocjować taki offset, żeby powiedzieć: no okej, to była decyzja naszych poprzedników, to nie była nasza decyzja, ale offset, który wynegocjowaliśmy, jest na tyle dobry dla państwa polskiego, że ekonomicznie, gospodarczo to wszystko się jakoś złożyło w całość. Nie jest to wybór moich marzeń, ale ja nie jestem, jak powiedziałem, pilotem, nie będę na tych śmigłowcach latał, chyba że jako pasażer. Takiego wyboru dokonujemy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BartoszKownacki">Ale, Panie Senatorze, w trakcie tych negocjacji… Ja już nie wchodzę w ich szczegóły, one przez cały rok miały swoje dobre i złe momenty. Ale jeżeli fabryka, na przykład przekładni i wirników, jest wyceniana przez rząd polski – mówię tu o rzędzie wielkości, mogę się lekko mylić – na ok. 100 milionów zł, kiedy Airbus występuje o dotację, to Airbus wycenia tę fabrykę na 300 milionów zł… Powtarzam, ja tu mówię o rzędzie wielkości. Ta różnica między 100 milionów zł a 300 milionów zł jest dużą różnicą, ale, powiedzmy, rzędu jednokrotności wielkości, pewnie gdzieś koło 200… Można było się z tym spotkać. Ale jeżeli ta sama fabryka później, na potrzeby offsetowe, jest wyceniana na miliardy złotych, miliardy… Jak policzymy z przelicznikiem offsetowym, z mnożnikiem offsetowym, to są 3 miliardy zł. No, w takim przypadku ja nie mogę później powiedzieć, że ten offset jest offsetem korzystnym dla strony polskiej. Jeżeli ja przez rok nie potrafię się umówić… Rok trwają negocjacje w sprawie tego, kto będzie rozstrzygał spór w sądzie, czy to będzie sąd polski, sąd gospodarczy w Polsce, czy być może, tak jak chcieliby nasi kontrahenci, sąd za granicą, poza granicami kraju. Otóż to polski podatnik miał wydać pieniądze na te śmigłowce. I chyba nikt nie ma wątpliwości, a na pewno nie opozycja, że sądy w Polsce działają sprawnie. No, przecież opozycja jest dzisiaj przeciwna reformom wymiaru sprawiedliwości. To czemu nasz kontrahent nie chciał zaufać polskim sądom? Czemu chciał iść do sądu w Szwecji, czy, o ile pamiętam, w Szwajcarii? Dla przykładu powiem, że kiedy Polska negocjowała kontrakt na dostawy czołgów do Malezji, to musieliśmy – i nie było dyskusji – zgodzić się na sądy malezyjskie, i koniec. Bo takie są reguły, dane państwo kupuje i dane państwo będzie rozsądzało o ewentualne spory. A jak nie, to znajdą innego kontrahenta.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#BartoszKownacki">Tak że bez wątpienia – chociaż, jak wielokrotnie podkreślałem, mamy wiele bardzo pilnych projektów: system obrony przeciwpowietrznej, zakupy licznych projektów artyleryjskich itd. – śmigłowce są sprawą ważną. Ale nie najważniejszą w tej sytuacji. Resursy śmigłowców – pan pytał o Caracale – są, poza śmigłowcami morskimi, śmigłowcami ratownictwa morskiego, do 2035 r. W przypadku śmigłowców ratownictwa morskiego rzeczywiście to jest ok. 2020 r., tak że tutaj ten zakup jest rzeczywiście bardzo pilny. Tak więc do 2035 r… A obrony powietrznej w ogóle nie mamy. W związku z tym pozostaje pytanie, czy poziom zaangażowania nie powinien być większy np. w związku z zakupem systemu obrony powietrznej czy czegoś innego, a nie śmigłowców. Ale gwarantuję panu jedno: gdyby ten offset został zrealizowany, gdyby obietnice strony francuskiej, które były przedstawiane w mediach, również na posiedzeniach komisjach obrony, kiedy jeszcze byłem tam jako przedstawiciel opozycji, były spełnione, to ja bym nie oceniał tego, czy śmigłowce Caracal są lepsze czy gorsze. Bo te dyskusje by się zakończyły. Trudno, obowiązkiem Ministerstwa Obrony Narodowej było tę umowę negocjować. Ale obowiązkiem mojego rządu, w skład którego wchodzę, było również wynegocjowanie dobrej umowy offsetowej, tak żeby deklarowana na przykład fabryka prochów wielobazowych, która miała powstać, została – skoro były takie deklaracje – wpisana do umowy offsetowej. No, skoro ktoś mówi: tak, ja tutaj w Polsce postawię fabrykę prochów wielobazowych, macie szansę; to ja mówię: sprawdzam, czy to jest deklaracja, czy to jest gdybanie i takie „być może”. Bo mamy doświadczenia z lat ubiegłych. A wiadomo, że po podpisaniu umowy poziom zaangażowania w realizację ze strony kontrahenta – to jest naturalne, ja to rozumiem – znacznie opada. Jeżeli nie udało się czegoś wynegocjować, to nic więcej rząd polski nie mógł w tej sprawie zrobić. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JarosławRusiecki">Pan przewodniczący Grubski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejGrubski">Mam 2 pytania do pana generała. Po pierwsze, kwestia JASSM jako pocisku… To oczywiście na pewno jest trudne, żeby to spraktykować na terenie Polski, nawet w przypadku zasięgu 300 km, bo nie mamy takich poligonów. Tak więc trenażery, symulatory, ja to rozumiem. Ale w zakresie wyposażenia F-16 są różnego rodzaju środki bojowe, które można by sprawdzać na poligonie. Czy takie testy są prowadzone, czy tylko są szkolenia na trenażerach i symulatorach? To jest jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MaciejGrubski">I drugie pytanie. W ramach 48 jednostek F-16 pan generał wymienił bodajże 12 maszyn szkoleniowych. Czy one są przygotowane bojowo do tego, że w razie sytuacji kryzysowej byłyby natychmiastowo w stanie do użycia, czy one wymagają jakiegoś przekształcenia, doposażenia albo przebudowy? Jak to wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławJemielniak">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o użycie uzbrojenia, to nie chciałbym odpowiedzieć tak lakonicznie jak w związku z finansami, ale chcę powiedzieć, że tak, prowadzimy działania na poligonie. I tutaj, jeżeli będzie potrzeba, odpowiemy pisemnie, przedstawimy szczegóły i skutecznie… Jak mówiłem, dobrym doświadczeniem było dla nas Red Flag. Ale w Polsce również takie działania, takie szkolenia prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MirosławJemielniak">Jeżeli chodzi o pytanie drugie: tak, samoloty 2-miejscowe są uzbrojone i są przystosowane do działań. One po prostu różnią się tym, że są przeznaczone do szkolenia lotniczego. Ale wyposażenie kabiny, obraz kabiny są takie same.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JarosławRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JarosławRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, panu generałowi za prezentację, za przedstawioną informację. Dziękuję panom oficerom, wszystkim współpracownikom. Dziękuję bardzo za wnikliwe i interesujące przedstawienie tego zagadnienia, które z pewnością świadczy o sile polskich Sił Zbrojnych, szczególnie Sił Powietrznych. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i panom generałom.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JarosławRusiecki">Chciałbym jeszcze… No, nie chciałbym panów zatrzymywać, ale chciałbym wrócić do drugiego tematu, który zgłosiłem. Gdyby panowie senatorowie mieli zagadnienia dotyczące kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, to proszę ewentualnie o sygnały, o zgłaszanie do komisji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JarosławRusiecki">Następne posiedzenie komisji jest planowane na 15 maja i będzie ono dotyczyło informacji o doświadczeniach płynących z systemu kierowania Siłami Zbrojnymi i ewentualnych zmian.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JarosławRusiecki">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JarosławRusiecki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 05)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>