text_structure.xml
76.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 33</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Misiołek</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMisiołek">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMisiołek">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejMisiołek">Informuję państwa senatorów, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejMisiołek">Pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej i stanowieniu prawa. Nie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje 3 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami – druk senacki nr 1249. W punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim – druk senacki nr 1232. W punkcie trzecim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1247.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejMisiołek">Witam serdecznie gości na dzisiejszym posiedzeniu: panią Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, podsekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; pana Piotra Krasuskiego, dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju; pana Przemysława Hermana, zastępcę dyrektora w tym samym departamencie; pana Jacka Weltera, dyrektora w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych; pana Jacka Kozłowskiego, dyrektora w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego, w Departamencie Prawnym; panią Marlenę Maląg, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych; panią Justynę Kucińską, prezesa Fundacji „Instytutu Rozwoju Regionalnego”; panią Karolinę Umińską, starszego specjalistę w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej; panią Annę Moskwę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; pana Bartosza Szczurowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; pana Piotra Zasiecznego, naczelnika wydziału w tym samym departamencie; pana Pawła Krężela, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej; pana Adama Krukowskiego, głównego specjalistę w tym samym departamencie; pana Cezarego Puchacza, głównego specjalistę w tym samym departamencie; pana Grzegorza Bonka, zastępcę kierownika działu w Zarządzie Morskiego Portu Gdynia; pana Michała Gogoła, kierownika sekcji w Zarządzie Morskiego Portu Gdynia; pana Macieja Zawadzkiego, dyrektora Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa w Gdyni; pana Mirosława Piotrowskiego, przewodniczącego Związku Zawodowego Pilotów Morskich; pana Jerzego Kaczmarka, prezesa Polskiego Stowarzyszenia Pilotów Morskich; pana Bartłomieja Zydla, eksperta w Związku Powiatów Polskich; pana Krzysztofa Kurowskiego – mam tylko nazwisko – i pana Jarosława Podsiadłę z Urzędu Miasta Rumi.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejMisiołek">Witam panów senatorów, panów sekretarzy i panów legislatorów – pana Szymona Giderewicza i pana Macieja Telca.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejMisiołek">Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Druk senacki nr 1249.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo panią minister o zreferowanie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Jeżeli chodzi o ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, to przede wszystkim należy wskazać, że rozwiązania, które zostały przewidziane w projekcie, mają przede wszystkim poprawić warunki życia obywateli ze szczególnymi potrzebami, tych, którzy są narażeni na marginalizację bądź dyskryminację ze względu na niepełnosprawność, jak również ze względu na obniżony poziom sprawności z powodu wieku czy choroby. W ustawie określono środki służące zapewnieniu dostępności architektonicznej, cyfrowej i informacyjno-komunikacyjnej osobom ze szczególnymi potrzebami w całej sferze publicznej, a także tam, gdzie wykorzystywane są środki publiczne. Ustawa jest istotnym krokiem w kierunku budowania nowego wizerunku podmiotów publicznych i jest kluczowym elementem rządowego Programu „Dostępność Plus”, który został przyjęty przez rząd 17 lipca 2018 r.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Rozwiązania przewidziane w ustawie realizują zapisy określone w konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, zobowiązujące do zapewnienia takim osobom na równi z innymi obywatelami samodzielnego dostępu do usług publicznych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Sektor publiczny, zgodnie z zapisami ustawy, zobowiązany będzie do zapewnienia co najmniej minimalnej dostępności. Podmiot będzie zapewniał dostępność przez stosowanie uniwersalnego projektowania nowych rozwiązań bądź też racjonalnych usprawnień w usuwaniu istniejących barier. Minimalne wymagania obejmują dostępność architektoniczno-cyfrową oraz informacyjno-komunikacyjną, a w indywidualnym przypadku, jeżeli podmiot publiczny nie będzie w stanie, w szczególności ze względów technicznych bądź prawnych, zapewnić dostępności, będzie musiał zapewnić dostęp alternatywny, który będzie polegał na zapewnieniu osobie ze szczególnymi potrzebami np. wsparcia innej osoby, choćby asystenta.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Minister do spraw rozwoju regionalnego będzie koordynował zapewnienie dostępności. Przy ministrze do spraw rozwoju regionalnego będzie funkcjonowała Rada Dostępności jako bardzo ważny organ opiniodawczo-doradczy. Rada w sposób kolegialny będzie przede wszystkim wypracowywać i rekomendować wdrożenie najlepszych rozwiązań dla różnych sektorów i polityk publicznych. Ponadto wszystkie organy władzy publicznej, w tym organ administracji rządowej i samorządowej, organ kontroli państwowej i ochrony prawa, sądy i trybunały, będą wyznaczać co najmniej jedną osobę pełniącą funkcję koordynatora do spraw dostępności.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">W Banku Gospodarstwa Krajowego zostanie utworzony Fundusz Dostępności, którego celem będzie udzielanie wsparcia finansowego na dostosowanie budynków użyteczności publicznej, jak również budynków mieszkalnictwa wielorodzinnego do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami. To dzięki tym środkom będziemy mogli budować windy i inne usprawnienia w budynkach wielorodzinnych, co jest bardzo wyraźnym oczekiwaniem społeczeństwa. Wsparcie ze środków funduszu udzielane będzie w formie pożyczki z możliwością częściowego jej umorzenia po spełnieniu określonych kryteriów, np. jeżeli z inwestycji korzystać będzie duża liczba osób niepełnosprawnych czy seniorów. Fundusz będzie zasilany ze środków Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, tak aby uzyskać jak największą pulę środków na finansowanie wind, podjazdów, platform przyschodowych dla mieszkańców budynków wielorodzinnych.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Ustawa przewiduje również sankcje za brak realizacji zasady dostępności. Należy wyraźnie podkreślić, że jest ona bardzo oczekiwana przez środowisko osób z niepełnosprawnościami, ponieważ nieskuteczność istniejących rozwiązań i przepisów w dużym stopniu wynika dziś z braku konsekwencji za ich nieprzestrzeganie. Aby jednak uruchomić sankcje, konieczne jest wyczerpanie ścieżki zaplanowanej w ustawie. Osoba o szczególnych potrzebach będzie musiała najpierw zawnioskować o zapewnienie dostępności w określony sposób. W przypadku, gdy podmiot publiczny nie będzie w stanie zapewnić wnioskującemu dostępności, wnioskodawca będzie mógł złożyć skargę na brak dostępności do prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pozytywne rozpatrzenie skargi może skutkować nakazem zapewnienia dostępności wydawanym przez PFRON, z kolei niewywiązanie się z tego nakazu może skutkować nałożeniem kary pieniężnej, tzw. grzywny w celu przymuszenia do zapewnienia dostępności. Środki z grzywien trafiać będą do Funduszu Dostępności, który jest przewidziany w ustawie i ma służyć realizacji inwestycji na rzecz poprawy dostępności w przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Łączny koszt wdrożenia ustawy szacowany jest na 13 miliardów 300 milionów zł. Są to koszty wydatków minus koszty planowanych dochodów z grzywien, przy czym z budżetu państwa mogą to być środki w wysokości ok. 3 miliardów 900 milionów zł. Pozostała część to głównie wydatki będące po stronie samorządów, które w zdecydowanej większości będą objęte przedmiotem regulacji.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Ustawa ma wejść w życie po 14 dniach od daty jej ogłoszenia w „Dzienniku Ustaw”. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom sektora publicznego i uwzględniając konieczność zapewnienia odpowiedniego czasu na dostosowanie się do zmian, zakładamy, że część regulacji zacznie obowiązywać w innych terminach. Dotyczy to w szczególności konieczności wyznaczenia koordynatora dostępności, który ma być powołany od września 2020 r., umożliwienia złożenia skargi na brak dostępności, gdzie jest termin 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, czy też umożliwienia certyfikacji podmiotów prywatnych – 18 miesięcy po wejściu w życie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę pana legislatora o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SzymonGiderewicz">Szymon Giderewicz, legislator.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SzymonGiderewicz">W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się uwagi, które można by było podzielić na 2 czy nawet 3 zasadnicze grupy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SzymonGiderewicz">W pierwszej z tych grup są uwagi, które dotyczą precyzji stanowienia przepisów czy też ich dostatecznej określoności, zgodnie z zasadami przyzwoitej legislacji, czyli stanowienia takich norm prawnych, które nie budzą wątpliwości co do treści nakładanych obowiązków i przyznawanych praw. Tej grupie przepisów towarzyszy odpowiedni paragraf „Zasad techniki prawodawczej”, który zakazuje umieszczać w przepisach wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a jedynie przedstawieniu pewnych postulatów, apeli, założeń norm, informacji czy powtórzeniu już innych obowiązujących przepisów. Część uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego odnosi się do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SzymonGiderewicz">Tytułem zilustrowania podam tylko niektóre z tej grupy przepisów. Art. 4 ust. 4 rozpatrywanej dziś ustawy stanowi, że „zapewnienie dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w ramach umowy, o której mowa w ust. 3 – czyli umowy, w ramach której są wykorzystywane środki publiczne – następuje, o ile jest to możliwe, z uwzględnieniem uniwersalnego projektowania”. Ta norma nie daje jasnej odpowiedzi na pytanie, czy w takich umowach mamy uwzględniać uniwersalne projektowanie, czy też nie. Jest zapis „o ile jest to możliwe”. Nasza propozycja dotyczy skreślenia tych wyrazów, tak żeby z przepisu prawnego można było utworzyć normę o jednoznacznym zakresie. Stosujemy przepis wtedy, kiedy go stosujemy, a nie, o ile to jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SzymonGiderewicz">Kolejny taki artykuł to art. 5 ust. 1 opiniowanej ustawy, zgodnie z którym przedsiębiorcy oraz organizacje pozarządowe „dążą w prowadzonej działalności do zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami”. Tutaj również nie ma twardej normy. Jest norma, która nakazuje dążyć do zapewnienia dostępności, ale nie nakazuje zapewniać dostępności. Z tej normy osoby ze szczególnymi potrzebami nie wywiodą swojego konkretnego uprawnienia. Proponujemy ten przepis wykreślić.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#SzymonGiderewicz">Może przywołam jeszcze 2 ostatnie tego typu przepisy. Art. 29 rozpatrywanej dziś ustawy to przepis, zgodnie z którym „każdy, bez konieczności wykazania interesu prawnego lub faktycznego, ma prawo poinformować podmiot publiczny o braku dostępności architektonicznej lub informacyjno-komunikacyjnej”…</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#SzymonGiderewicz">Okej. Ale czy bez tego przepisu każdy z nas, każdy z obywateli nie mógłby poinformować organu o braku dostępności? Oczywiście tak. Przecież w demokratycznym państwie prawnym to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Nie ma tu zakazu w stosunku do uprawnień obywateli. A takie zapisanie normy o charakterze informacyjnym może budzić wątpliwości dlatego, że w tym przepisie nie znalazła się chociażby dostępność cyfrowa. Żaden inny powszechnie obowiązujący przepis nie stanowi, że każdy może zgłosić informację o braku dostępności cyfrowej. A z tego zapisu a contrario wynika, że możemy zgłaszać tylko i wyłącznie brak dostępności architektonicznej i informacyjno-komunikacyjnej. Jeżeliby przypisać jakąś wartość normatywną temu przepisowi, to tak by było, ale na pewno nie o to chodziło ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#SzymonGiderewicz">I już ostatnia tego typu zmiana. Na podstawie ustawy odpowiedni wniosek może złożyć osoba ze szczególnymi potrzebami lub jej przedstawiciel ustawowy. Dopisanie do tego przepisu przedstawiciela ustawowego może rodzić wątpliwości. Bez takiego dopisania przedstawiciel ustawowy z całą pewnością może reprezentować osobę ze szczególnymi potrzebami. Jeżeli dodamy taki przepis, to zaraz może pojawić się pytanie: a dlaczego w tym katalogu nie ma np. pełnomocnika, czy osoba ze szczególnymi potrzebami nie może działać przez pełnomocnika? No chyba nie. Dlatego też proponujemy tego typu przepisy po prostu wykreślać z ustawy, gdy je dostrzegamy.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#SzymonGiderewicz">Druga grupa naszych uwag dotyczy sytuacji, w której ustawodawca decyduje się na implementację do polskiego porządku prawnego postanowień odpowiedniej konwencji międzynarodowej o prawach osób niepełnosprawnych i w tym celu definiuje osoby ze szczególnymi potrzebami. Jest to bardzo szeroka definicja. Jest to osoby, które „ze względu na swoje cechy zewnętrzne i wewnętrzne albo ze względu na okoliczności, w których się znajdują – czyli np. matka z wózkiem dziecięcym czy też każdy z nas, kto znajdzie się w jakichś okolicznościach, które będą powodować wystąpienie określonych barier – muszą podjąć dodatkowe działania lub zastosować dodatkowe środki w celu przezwyciężenia barier, które uniemożliwiają lub utrudniają im udział w różnych sferach życia na zasadzie równości z innymi osobami”.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#SzymonGiderewicz">Tyle definicja. W obowiązującym porządku prawnym jest cały szereg ustaw, które posługują się pojęciem osoby niepełnosprawnej. Jaka relacja zachodzi pomiędzy tymi przepisami a przepisami dotyczącymi osoby niepełnosprawnej? Ustawodawca nie daje nam odpowiedzi na to pytanie, dodaje nowe przepisy dotyczące osób ze szczególnymi potrzebami obok już obowiązujących regulacji dotyczących osób niepełnosprawnych. Jedynie w jednym przypadku, w przypadku ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zamienia te pojęcia. I stąd jest nasze pytanie. Dlaczego to jest w ten sposób przeprowadzone?</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#SzymonGiderewicz">W kontekście tej grupy uwag powiem, że rozpatrywana dziś ustawa dotyczy dostępności architektonicznej i dostępności informacyjno-komunikacyjnej, a także przywołuje dostępność cyfrową, która co do zasady jest regulowana w innej ustawie, przyjętej niedawno przez parlament, a mianowicie w ustawie o zapewnieniu dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. Te przepisy mają się wzajemnie przenikać, mają tworzyć jedną całość, a ta ostatnia ustawa również nie posługuje się definicją osób ze szczególnymi potrzebami, w swoich przepisach odnosi się co do zasady do osób niepełnosprawnych. Jest tak chociażby w załączniku do tej ostatniej ustawy określającym wytyczne dla dostępności treści internetowych. To jest kolejna uwaga natury ogólnej.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#SzymonGiderewicz">Pozostałe uwagi to są uwagi, które dotyczą zarówno przepisów merytorycznych ustawy, jak i przepisów przejściowych, przepisów dostosowujących, przepisów o wejściu w życie ustawy. Uwagi zmierzają do zapewnienia poprawności legislacyjnej tym przepisom, do pewnego ich ujednoznacznienia i uporządkowania czy też uzupełnienia pewnych regulacji, tak jak w przypadku regulacji dotyczącej upoważnienia, które ma określać wymogi, jakie powinien spełniać podmiot certyfikujący inne jednostki. Te wymogi są określone tylko w rozporządzeniu, tak więc proponowalibyśmy tutaj przenieść część regulacji do ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#SzymonGiderewicz">W zasadzie są to wszystkie uwagi. Jeżeli będzie potrzeba ich szczegółowego omówienia zgodnie z kolejnością, w jakiej są zamieszczone w opinii, to służę takim omówieniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy pani minister zechce się ustosunkować do uwag Biura Legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Przede wszystkim musimy wyjść od tego, że ustawa jest całkiem nowym aktem prawnym, działającym w nowym obszarze legislacyjnym. Do tej pory mówiliśmy tylko o osobach z niepełnosprawnościami, a ta ustawa ma za zadanie wyjść naprzeciw osobom o szczególnych potrzebach, czyli, po pierwsze, osobom z niepełnosprawnościami, po drugie, seniorom i osobom starszym, po trzecie, każdemu z nas, komuś, kto np. podróżuje z ogromną walizką, ma 2 m 30 cm wzrostu, na plecach plecak i nie jest w stanie przejść przez drzwi. To takie najprostsze zobrazowanie. Albo komuś, kto ma nogę w gipsie i jest czasowo, że tak powiem, wyłączony z dostępu. Tak więc musimy na tę ustawę patrzeć bardzo szeroko.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to musimy, Szanowni Państwo, podchodzić do zapisów bardzo indywidualnie, tak żeby sprostać oczekiwaniom naprawdę bardzo dużej grupy społecznej. Są tu dzisiaj przedstawiciele organizacji pozarządowych, z którymi ta ustawa była mocno konsultowana, ponieważ ma ona odpowiadać na ich potrzeby, na potrzeby osób z niepełnosprawnościami. Myślę, że jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to będziemy mogli wysłuchać ich głosu. Wiemy, że wielu rzeczy nie dało się przewidzieć w trakcie pisania ustawy. Jak państwo wiecie, życie jest bardzo bogate, w związku z tym, żeby bardzo szczegółowo określić warunki w ustawie, ta ustawa musiałaby być bardzo obszerna. Jeżeli chodzi o ostateczny tekst, który został przedstawiony, to powiem, że przede wszystkim było bardzo wiele prac komisji prawniczych, gdzie były ustalane zapisy korelujące z ustawą o dostępności cyfrowej stron internetowych, tak żeby zapisy się nie wykluczały, a wzajemnie zazębiały.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Uważamy, że poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne… Ich wprowadzenie nie spowoduje, że ta ustawa będzie w lepszym stopniu zapewniała dostępność obywatelom. Nie wprowadzi to jakiegoś polepszenia zapewnienia dostępności. Nie ma tu też niwelacji błędów legislacyjnych. Uważamy, że ich tutaj nie ma. Jeżeli mogłabym poprosić, to jeszcze przedstawiciel mojego biura prawnego powiedziałby parę słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę. Przedstawiciel biura prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZychla">Dzień dobry!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PiotrZychla">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PiotrZychla">Piotr Zychla, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PiotrZychla">Ja spróbuję… Nie wiem, czy mnie dobrze słychać. Ja tylko spróbuję bardzo krótko uzupełnić wypowiedź pani minister, odnosząc się do wątpliwości podniesionych przez Biuro Legislacyjne i jednocześnie zaznaczając na początku, że w ocenie projektodawcy ustawa w kształcie przyjętym przez Sejm, zarówno z punktu widzenia merytorycznego, jak i legislacyjno-prawnego, jest prawidłowa i w takim kształcie winna wejść w życie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PiotrZychla">Odnosząc się do kwestii szczegółowych, powiem, że w zakresie art. 4 ust. 4, który dotyczy umowy zawieranej przez podmiot publiczny z podmiotem spoza sektora publicznego, należy mieć na uwadze, że ustawa w brzmieniu przyjętym przez Sejm przewiduje 2 równorzędne formy zapewnienia dostępności, jakimi są uniwersalne projektowanie albo racjonalne usprawnienie. Celem takiego zredagowania przepisu jest to, aby dać dyrektywę do jego stosowania głównie dla podmiotu publicznego, aby, o ile to możliwe – tzn. w miarę możliwości obiektywnych i specyfiki danego stosunku prawnego, który zostanie nawiązany w ramach danej umowy – tak tę umowę konstruował, tak ją formułował, aby zapewnienie dostępności nastąpiło poprzez uniwersalne projektowanie. Celem umowy będzie zapewnienie dostępności. Jeżeli ono nastąpi w drodze uniwersalnego projektowania albo w drodze racjonalnego usprawnienia, to wymagania ustawowe zostaną spełnione. Nie jest, w naszej ocenie, możliwe przyjęcie poprawki w zakresie wykreślenia klauzuli „o ile jest to możliwe”, gdyż klauzula ta daje niezbędną elastyczność temu przepisowi. W przypadku jej braku powstałaby sprzeczność z pozostałymi przepisami ustawy, które pozwalają zapewnić dostępność poprzez racjonalne usprawnienie. Ten jedyny przepis wymusiłby formę uniwersalnego projektowania. Dodatkowo nie każdy stosunek prawny projektowany i nawiązywany w ramach umowy zawieranej przez podmiot publiczny z podmiotem spoza sektora publicznego nadaje się, mówiąc kolokwialnie, do tego, aby dostępność została w jego ramach zapewniona poprzez zastosowanie uniwersalnego projektowania. W naszej ocenie przepis w tym kształcie jest sformułowany prawidłowo, daje obu stronom umów potrzebną elastyczność i pozwala zapewniać dostępność w formach przewidzianych ustawą.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PiotrZychla">Jeśli chodzi o art. 5 ust. 1 – to jest przepis, który stanowi, że podmioty spoza sektora publicznego w prowadzonej działalności dążą do zapewnienia dostępności – to chciałbym powiedzieć jedynie tyle, że przepis ten jest wzorowany na regulacjach, które funkcjonują w systemie prawa. Ratio legis tego przepisu jest taka, żeby nie powstała sytuacja, w której szerokie sfery funkcjonujące poza sektorem publicznym doszłyby do przekonania, że nie są uprawnione do zapewniania dostępności i nie mają tytułu prawnego do zapewniania dostępności, że dostępność to jest coś, co jest dedykowane tylko dla sektora publicznego i że to może robić tylko sektor publiczny. W ocenie projektodawcy konieczne jest utrzymanie tej normy z uwagi na to, co powiedziała pani minister, na to, że jest to regulacja pionierska i niejako zagospodarowująca dotychczas nieobjęty szczegółową regulacją ustawową obszar stosunków społecznych i obszar systemu prawnego. W ustawie celowe jest wskazanie takiej normy, częściowo dyrektywnej, ale jednak w sytuacjach wątpliwych stanowiącej odpowiedź, dającej podstawę i wyjaśnienie, że sektor niepubliczny może zapewniać dostępność.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PiotrZychla">Jeśli chodzi o wątpliwość w zakresie tego, czemu służy regulacja stanowiąca, że każdy może poinformować podmiot publiczny o tym, że istnieją mankamenty w zakresie zapewniania dostępności, to chciałbym wyjaśnić to w taki sposób. Postępowanie skargowe projektowane tą ustawą jest co do zasady dedykowane indywidualnej osobie, której nie zapewniono dostępności i która wykazuje potrzebę zapewnienia dostępności przez dany podmiot. Postępowanie skargowe służy wyegzekwowaniu dostępności w zakresie koniecznym dla tej osoby. Zdaniem projektodawcy – powiem językiem potocznym – miękka regulacja wskazująca, że każdy, czyli podmiot posiadający podmiotowość prawną, nie tylko osoba fizyczna, ale każdy podmiot mający podmiotowość prawną, może sygnalizować, informować podmiot publiczny o tym, że istnieją mankamenty w zakresie zapewnienia dostępności, może służyć w późniejszych postępowaniach skargowych, może stanowić pewne tło faktyczne i może z jednej strony przyczynić się do tego, że podmiot publiczny uzyska tytuł prawny do tego, żeby się dowiedzieć, że nie zapewnia dostępności, co w naszej ocenie jest celowe, a z drugiej strony w poszczególnych postępowaniach indywidualnych może posłużyć do wykazania, że dany podmiot nie jest uprawniony do tego, żeby nie zapewnić dostępności poprzez zapewnienie dostępu alternatywnego, o którym mowa w art. 7, z uwagi na to, że przesłanki wymienione w tym przepisie nie będą występowały z tego względu, że podmiot o tym, że nie zapewnia dostępności, dlaczego jej nie zapewnia i w jakim zakresie jej nie zapewnia, będzie wiedział, bo był o tym informowany właśnie na podstawie tejże regulacji.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PiotrZychla">Jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą możliwości złożenia wniosku o zapewnienie dostępności, czy to przez przedstawiciela ustawowego, czy to przez pełnomocnika, to chciałbym to wyjaśnić w ten sposób, iż instytucja pełnomocnictwa co do zasady, w ocenie projektodawcy, jest dopuszczalna, jeżeli przepis szczególny jej nie wyłączy. Oczywiście w tym zakresie ustanowienie pełnomocnika będzie możliwe według zasad ogólnych, ale choćby przez wzgląd na specyfikę grupy docelowej, do której adresowana jest ustawa, naszym zdaniem wartościową regulacją jest wskazanie, że jednakową legitymację do wystąpienia z wnioskiem posiada zarówno sama osoba ze szczególnymi potrzebami, jak i jej przedstawiciel ustawowy. Ze względu na to, jakich osób dotyczy ta regulacja… W ten sposób chciałbym ten wątek zasygnalizować.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PiotrZychla">Jeśli chodzi o styk tejże ustawy z ustawą o dostępności cyfrowej, to spróbuję to omówić bardzo krótko, wstępnie. Instrumentarium pojęciowe każda z tych ustaw może mieć dostosowane do swojej specyfiki. Projektowana ustawa jest wyposażona w regulacje, które służą prawidłowemu rozgraniczeniu stosowania poszczególnych szczegółowych instytucji prawnych, uregulowanych w tej ustawie w ten sposób, żeby regulacje te nie nakładały się na siebie, nie pozostawiały obszaru nieuregulowanego, tylko były względem siebie komplementarne, wzajemnie się uzupełniające. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejMisiołek">Zanim oddam głos panom senatorom, proszę bardzo, pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SzymonGiderewicz">Ja dosłownie tylko jedno zdanie. Oczywiście podtrzymuję wszystkie swoje uwagi, zarówno te, które przedstawiłem tutaj ustnie, jak i te, które są zawarte w opinii. To naprawdę nie jest tak, że możemy sobie napisać w ustawie wszystko, co chcemy, a także dać przepisy o charakterze informacyjnym. To jest takie upomnienie się o zachowanie podstawowych reguł przyzwoitej legislacji. Jeżeli mamy poważnie traktować przepisy, to powinniśmy traktować je tak, jak wymagają tego reguły interpretacji tekstów prawnych. Każda wypowiedź ustawodawcy niesie ze sobą określoną wartość normatywną. Jeżeli napiszemy, że obywatel ma prawo poinformować organ o braku dostępności architektonicznej czy informacyjno-komunikacyjnej, a przemilczymy kwestię dostępności cyfrowej, to co to będzie oznaczać? Czy ma prawo poinformować… Inaczej. Chciałbym się państwa zapytać, czy każdy z nas ma prawo poinformować organ o braku dostępności cyfrowej, czy nie? Nie mamy tego zapisanego w przepisach. Podtrzymuję wszystkie swoje uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Wydaje mi się, że mówimy o dwóch specyficznych ustawach. Myślę, że jeżeli chcieliśmy wykreślić z ustawy o zapewnieniu dostępności osobom o szczególnych potrzebach kwestię związaną z możliwością złożenia skargi… Tym samym tropem idąc, można powiedzieć, że ustawa o dostępie cyfrowym nie zabrania nikomu złożenia skargi na brak dostępności cyfrowej. Tak? Nie wiem, czy… Może źle to rozumiem, ale wydaje mi się, że zarówno jedna, jak i druga ustawa daje takie możliwości. Miejmy też na uwadze, że ustawa o kwestiach cyfrowych jest podyktowana kwestiami związanymi z implementacją przepisów dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego, dlatego została wprowadzona wcześniej niż procedowana ustawa. Stąd też te kwestie, które tak się zazębiają.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejMisiołek">Rozumiem, że stanowisko rządu jest takie, żeby zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne uwag, propozycji poprawek nie przyjmować. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejMisiołek">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejMisiołek">Kto z panów senatorów chce zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejMisiołek">Pan senator Florek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrFlorek">Krótko. Oczywiście biorąc pod uwagę przyzwoitość legalizacji, to, o czym wielokrotnie mówimy na posiedzeniach… Mówimy o tym nie pierwszy raz. Ja rozumiem, że to jest nowa ustawa, w związku z czym na pewno sporo jest spraw, które wymagają uszczegółowienia, wyjaśnienia, o czym państwo mówiliście. Chcę przejąć poprawki Biura Legislacyjnego, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMisiołek">Rozumiem, że pan senator przejmuje wszystkie poprawki, czyli 26 poprawek Biura Legislacyjnego. Tak?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrFlorek">Tak.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SzymonGiderewicz">Samych poprawek jest trochę mniej, uwag jest 26. Rozumiem, że pan senator przejął wszystkie te, które są sformułowane, poparte propozycjami poprawek.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrFlorek">Tak. Te, które są sformułowane i…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejMisiołek">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKurowski">Dzień dobry!</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofKurowski">Krzysztof Kurowski, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofKurowski">Chciałbym zdecydowanie poprzeć wniosek ministerstwa odnośnie do uwag Biura Legislacyjnego. Mamy do czynienia z pewnego rodzaju nieporozumieniem. Mamy do czynienia z nową nadzieją w polskim prawie, nowymi pojęciami, których niejako nie da się dostosować do obecnego reżimu prawnego. Przykładowo, Biuro Legislacyjne proponuje zazębienie pojęcia osoby ze szczególnymi potrzebami z pojęciem osoby niepełnosprawnej. Chciałbym zwrócić uwagę, że zaproponowano wprowadzenie osobnego pojęcia – osoby ze szczególnymi potrzebami. Jest to kategoria zdecydowanie lżejsza od kategorii osób z niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofKurowski">Osoby z niepełnosprawnościami mają bardzo silne potrzeby w zakresie dostępności. Jeśli chodzi o uwagi o uniwersalnym projektowaniu, to nie da się tego przepisu, jak proponuje Biuro Legislacyjne… Uniwersalne projektowanie przewiduje wejście do budynków na poziomie gruntu. Zakłada, że nie może być żadnego podjazdu, tylko może być wjazd z poziomu gruntu. Przyjęcie uwagi Biura Legislacyjnego powodowałoby praktycznie konieczność wyburzenia 80% budynków w tym kraju, ponieważ żaden budynek, który miałby zbudowany podjazd, nie mógłby… Podjazd nie byłby zgodny z zasadami uniwersalnego projektowania, które przewidują tylko i wyłącznie wjazd do budynku z poziomu gruntu. To można stosować do nowych budynków, ale nie wolno takich reguł nakładać w przypadku budynków, które już istnieją. Dlatego nie można zastosować tego obligu.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofKurowski">Chciałbym się teraz zwrócić do przedstawicieli ministerstwa rozwoju. Dziękuję za tę ustawę, ale dodaję, że jest to początek drogi, ponieważ po przyjęciu ustawy, wiele będzie jeszcze do zrobienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamZawisny">Adam Zawisny, Stowarzyszenie „Instytut Niezależnego Życia”.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AdamZawisny">Pragnę jak najbardziej poprzeć tutaj słowa pani minister, stanowisko ministerstwa oraz przewodniczącego Krzysztofa Kurowskiego i wskazać, że szerokość tego katalogu jest jak najbardziej uzasadniona, tak jak pewna jego niejednoznaczność. Myślę, że warto, żeby pan legislator wziął pod uwagę, że w którymś momencie sam też może znaleźć się w tym katalogu. Każda osoba na tej sali jak najbardziej może się w nim znaleźć, np. z tytułu jakiegoś nieszczęśliwego wypadku albo z powodu sytuacji losowych. Mówię o definicji osoby o szczególnych potrzebach. Z punktu widzenia środowiska osób z niepełnosprawnościami jest zasadne, żeby obejmowała ona szerszy zakres osób, ponieważ dostępność dotyczy nas wszystkich, wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a nie tylko osób z niepełnosprawnościami, nie tylko osób starszych, nie tylko rodziców małych dzieci.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AdamZawisny">Co więcej, postępowanie skargowe… Jest jak najbardziej zasadne, żeby podkreślić, że jest możliwość postępowania skargowego i wskazania braku dostępności. Podam przykład: wielokrotnie zgłaszałem się do różnych instytucji, chociażby samorządowych, z kwestią wniosków o dostęp do informacji publicznej i wielokrotnie musiałem wyjaśniać, że nie muszę mieć interesu prawnego ani faktycznego, żeby to robić. Tak więc jest zasadne, żeby jednoznacznie to tutaj wskazywać. To spowoduje, że nie będzie tu wątpliwości ze strony instytucji zobowiązanych do zapewnienia dostępności. Osoba z niepełnosprawnością nie będzie musiała odpowiadać na pismo prawnika, który będzie wskazywał, że takiego interesu prawnego w tym wypadku nie ma, ponieważ ktoś mieszka w gminie obok i, według nich, nie są spełnione wymogi. Tak więc jak najbardziej jest to zasadne.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AdamZawisny">Faktycznie należy podkreślić, że ustawa przeszła przez bardzo szerokie konsultacje, myślę, że jedne z najszerszych, jakie były prowadzone. Była bardzo owocna dyskusja. Wielokrotnie były zmienione różne elementy ustawy. Oczywiście zawsze mamy niedosyt i taką myśl, że można było wpisać tam więcej, ale wydaje się, że na ten moment, biorąc pod uwagę tę ilość czasu, jest to jak najlepsze rozwiązanie, jak najlepszy kompromis w zakresie wszystkich potrzeb. Pamiętajmy, że w kontekście przedsiębiorców i organizacji pozarządowych, w których działalności jest wskazane dążenie do zapewniania dostępności… Pamiętajmy, że to jest zasadne, żeby tak wskazywać, ponieważ są inne elementy ustawy, które zobowiązują ich do pewnych rzeczy. Pamiętajmy, że jesteśmy w przededniu wdrożenia dyrektywy dostępnościowej, która będzie wymagała zdecydowanie szerszych działań. Już w tym momencie warto się zastanawiać – mówię o punkcie widzenia przedsiębiorców oraz organizacji pozarządowych – w jaki sposób to robić. Te normy nie mają charakteru stricte informacyjnego. One faktycznie wprowadzają pewne zmiany, ale wprowadzają je stopniowo, tak żeby nie było nagle szoku, że musimy zapewniać dostępność z dnia na dzień.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AdamZawisny">Jak najbardziej chcę to poprzeć. Legislacja w obecnym kształcie wydaje się najlepszym możliwym rozwiązaniem na ten moment. Liczymy, że to jest początek drogi do zapewnienia dostępności, także w kontekście szczegółowych rozporządzeń. Mówię o wdrożeniu dyrektywy dostępnościowej Rady Unii Europejskiej i konkretnych aktów, konkretnych przepisów, które na razie mogą się wydawać niejasne. Myślę, że będzie przestrzeń na to, żeby ewentualnie zmieniać ustawę i ją doprecyzowywać, jak już zobaczymy, jak to będzie działało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejMisiołek">Jeszcze pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SzymonGiderewicz">Żeby nie powstała taka wątpliwość, że ja uważam, że zakres definicji osób ze szczególnymi potrzebami jest za szeroki. Nie. Ja tylko zwracam uwagę na fakt, że funkcjonują 2 definicje, więc być może warto w pewnych momentach te przepisy skorelować.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli zgłaszam uwagi do postępowania skargowego, to nie dlatego, że uważam, że postępowanie skargowe jest niezasadne, tylko po to, żeby to postępowanie skargowe urealnić i umożliwić dochodzenie swoich praw osobom ze szczególnymi potrzebami.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SzymonGiderewicz">Jeżeli zgłaszam uwagi do art. 30 ust. 1, który stanowi, że osoba ze szczególnymi potrzebami lub jej przedstawiciel ustawowy ma prawo wystąpić z wnioskiem, jeżeli zgłaszam uwagę, że przez takie sformułowanie… Brak tu pełnomocnika. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zmierza do tego, żeby dostępność postępowania skargowego była większa.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SzymonGiderewicz">Zwracam też uwagę na to, że art. 30 ust. 1 daje możliwość wystąpienia z wnioskiem o zapewnienie dostępności architektonicznej po wykazaniu interesu faktycznego. Moja propozycja jest taka, żeby wyrazy „po wykazaniu interesu faktycznego” jako dodatkową przesłankę po prostu wyrzucić.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SzymonGiderewicz">Ostatnia rzecz. Te propozycje naprawdę nie zmierzają do zastąpienia określonych merytorycznych rozwiązań, a do poprawy technicznolegislacyjnej. Weźmy przepis, który mówi o decyzji odmawiającej podmiotowi publicznemu zapewnienia dostępności. Proszę zobaczyć, jak ten przepis jest sformułowany. „Prezes Zarządu PFRON, w drodze decyzji, odmawia”… Odmawia, zero- jednakowo. … „Nakazania podmiotowi publicznemu zapewnienia dostępności w przypadku”… W jakim przypadku? …„Gdy podmiot publiczny wykaże, że nie zapewnił dostępności”… I co jest dalej? …„W szczególności ze względów technicznych lub prawnych, a zapewnił dostęp alternatywny”. Jeżeli podmiot wykaże, że nie zapewnił dostępności, a zapewnił dostęp alternatywny, to, jak rozumiem, zawsze będzie decyzja odmowna. Tak tu jest napisane. I stąd jest moja propozycja poprawki, która miałby to naprawić. Czym innym są państwa intencje, a czym innym jest to, co państwo napisali. Na ile w procesie stosowania przepisów pewne legislacyjne niedociągnięcia będzie można naprawić w drodze ich odpowiedniej, celowościowej interpretacji, a na ile nie? To oczywiście pokaże przyszłość. Ja jestem tu po to, żeby na takie rzeczy zwracać uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy pani minister zechce jeszcze się do tego ustosunkować?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Tak. Oddam głos przedstawicielowi naszego biura prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZychla">Piotr Zychla, Departament Prawny w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PiotrZychla">Spróbuję możliwie krótko odnieść się do wątpliwości Biura Legislacyjnego, która, wydaje się, jest największego kalibru w tej turze zgłaszania wątpliwości. Otóż, jeśli chodzi o korelację wymaganego zakresu zapewniania dostępności i tego, że ustawa przewiduje zapewnienie dostępności poprzez dwie równorzędne prawnie formy, jakimi są uniwersalne projektowanie i racjonalne usprawnienie, to należy zwrócić uwagę, że w art. 7 ustawy w brzemieniu przyjętym przez Sejm uregulowana jest instytucja tzw. dostępu alternatywnego, który sytuuje się poniżej progu wymaganego ustawą. Czyli: jeśli mamy dwie formy zapewnienia dostępności, z których jedna jest bardziej zaawansowana, bardziej skomplikowana, a druga mniej, to dostęp alternatywny sytuuje się poniżej dolnej linii drugiej z tych form. Wątpliwość w zakresie postępowania skargowego bierze się z następującej kwestii. Otóż w tym zakresie przepisy postępowania skargowego korelują z blokiem głównym tejże ustawy. Przepis dotyczący postępowania skargowego, który reguluje sytuację decyzji odmownej… Trzeba mieć świadomość, że taki przepis jest niezbędny w ramach regulacji danego postępowania, ponieważ regulacja postępowania administracyjnego musi być kompletna i musi wskazywać, jakie rozstrzygnięcia w tym postępowaniu mogą zapaść. I tak też jest w tej ustawie. Ust. 5 wskazuje, jakie jest rozstrzygnięcie pozytywne, a ustęp kolejny, jakie jest rozstrzygnięcie negatywne. Dostęp alternatywny, który się sytuuje poniżej progu wymaganego ustawą dla zapewnienia dostępności, może stanowić uprawnioną w danym przypadku formę zwolnienia się podmiotu z zapewniania dostępności, w szczególności gdy ze względów technicznych lub prawnych nie jest on w stanie zapewnić dostępności, ale zapewnia dostęp alternatywny, którego rozumienie jest uszczegółowione w kolejnych ustępach i punktach art. 7. W postępowaniu skargowym decyzja odmowna zapadnie wówczas, kiedy w ramach postępowania rozpoznawczego w postępowaniu administracyjnym zostanie ustalony stan faktyczny w konkretnej sprawie w taki sposób, że dostęp alternatywny, który został zapewniony danej osobie, był uprawniony, gdyż wystąpiły przesłanki warunkujące możliwość zapewnienia tego dostępu, a nie zapewnienia dostępności w danej sprawie. Nie jest tak, że każdorazowo, blankietowo dostęp alternatywny będzie zwalniał z zapewnienia dostępności – wzmiankowany przepis postępowania skargowego odsyła do art. 7, w którym określone są przesłanki możliwości zastosowania dostępu alternatywnego jako surogatu zapewnienia dostępności.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Ja chciałabym podać bardzo dobrze obrazujący to przykład. Mamy urząd gminy zlokalizowany w małej miejscowości, w starym, zabytkowym budynku, gdzie urzędnik obsługuje swoich petentów na piątym piętrze. Nie ma możliwości zamontowania tam ani windy, ani schodołazu. W związku z tym burmistrz postanowił wyznaczyć pokój na parterze, w którym będzie przyjmował takich petentów, którzy nie będą w stanie wdrapać się na piąte piętro. I to jest dostęp alternatywny. Ale jeżeli petent stwierdzi, że nie spodobało mu się to, że został obsłużony na parterze budynku, to wtedy może złożyć skargę na taki dostęp alternatywny. W tym przypadku warunki techniczne nie pozwoliły na to, żeby zapewnić dostęp do tego budynku, i w związku z tym PFRON będzie miał możliwość odmówienia nałożenia kary. Tak?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MałgorzataJarosińskaJedynak">Pamiętajcie państwo, że mówimy o budynkach publicznych, na których często jest, że tak powiem, konserwator zabytków i gdzie nie ma możliwości wybudowania windy, schodołazu czy podjazdu. Trzeba stosować takie metody, które pozwolą osobie siedzącej na wózku oglądać widok z wieży w Malborku. Można np. dać jej okulary VR, żeby mogła zobaczyć to, co widzą wszyscy pełnosprawni, którzy się tam wdrapią. To jest właśnie dostęp alternatywny, w przypadku którego PFRON będzie mógł odmówić nałożenia kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejMisiołek">Pan senator Florek przejął…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrFlorek">Tak jak powiedziałem, są to poprawki technicznolegislacyjne. Ja oczywiście będę głosował za całą ustawą, tu nie ma wątpliwości, ale skoro można ją jeszcze poprawić, skoro są pewne niejasności, to warto zastanowić się nad przyjęciem tych poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo. Pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekWłosowicz">Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejMisiołek">Jest wniosek pana senatora Włosowicza o przyjęcie ustawy bez poprawek. To jest wniosek dalej idący. Będziemy przegłosowywać go w pierwszej kolejności. Jeżeli nie uzyska on poparcia większości komisji, będziemy głosować nad poprawkami, które przejął pan senator Florek.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejMisiołek">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek zgodnie z wnioskiem pana senatora Włosowicza?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejMisiołek">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejMisiołek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejMisiołek">Ustawa uzyskała poparcie większości komisji.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#AndrzejMisiołek">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Dobkowskiego.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejMisiołek">Czy pan senator się zgadza?</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#WiesławDobkowski">Z uśmiechem.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejMisiołek">Zgadza się z uśmiechem.</u>
<u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-33.14" who="#AndrzejMisiołek">Ogłaszam 1-minutową przerwę techniczną.</u>
<u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejMisiołek">Przechodzimy do drugiego punktu naszego porządku obrad, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim. Druk senacki nr 1232.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo panią minister o zreferowanie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AnnaMoskwa">Panowie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AnnaMoskwa">Ta zmiana ustawy wdraża wprost 2 dyrektywy dotyczące bezpieczeństwa statków pasażerskich i zawiera 2 główne bloki zmian.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AnnaMoskwa">Pierwszy blok zmian dotyczy przekazywania informacji, danych osobowych pasażerów bezpośrednio do krajowego punktu kontaktowego, co ułatwi działanie systemu i uprości go, a jednocześnie przyczyni się do zwiększenia działań ratowniczych, bo dane będą bezpośrednio dostępne dla służb ratowniczych.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o drugi pakiet, to przede wszystkim są to zmiany w zakresie inspekcji. Ujednolicamy tutaj wymogi dla statków pasażerskich niezależnie od ich przynależności – czy to polskiej, czy obcej – i likwidujemy dublowanie wymagań dla armatorów statków pasażerskich. Teraz może być to podwójny system reżimu inspekcyjnego, zarówno inspekcji państwa portu, jak i przeglądy specjalne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MaciejTelec">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejMisiołek">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejMisiołek">Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejMisiołek">Ponieważ nie zostały zgłoszone żadne poprawki, nie zostały zgłoszone uwagi, możemy przystąpić do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejMisiołek">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejMisiołek">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejMisiołek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejMisiołek">Ustawa uzyskała poparcie komisji.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#AndrzejMisiołek">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Grzegorza Peczkisa.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#AndrzejMisiołek">Przechodzimy do kolejnego, ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia, punktu trzeciego, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1247.</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#AndrzejMisiołek">Proszę panią minister o zreferowanie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AnnaMoskwa">Ta nowelizacja, poza tym, że wdraża ważne rozporządzenie portowe, wprowadza cykl zmian, które tak naprawdę zapewniają dalszy rozwój portów, szczególnie portów o znaczeniu strategicznym, ale też mniejszych portów. Główne zmiany, które wprowadzamy, umożliwią podmiotom zarządzającym portem realizację usług portowych i dopuszczenie wykonywania części z nich samodzielnie, wyłączając z tego przeładunki i obsługę pasażerską. Dodatkowo doprecyzowujemy kwestię podmiotu właściwego do rozpatrywania skarg w związku z procedurą przyznawania prawa do świadczenia usług portowych. W tym wypadku będzie to dyrektor urzędu morskiego. Znosimy maksymalne limity opłat portowych, pozostawiając regulację wysokości tych opłat rynkowi.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AnnaMoskwa">Kolejny pakiet zmian. Umożliwiamy dofinansowanie budowy, modernizacji, utrzymania infrastruktury zapewniającej dostęp do portu i przystani morskiej z innych źródeł niż budżet państwa. Rozszerzamy zakres kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej w odniesieniu do nieruchomości położonych na obszarach portowych przede wszystkim po to, żeby zapewnić przeznaczenie terenów portowych na rozwój portu, a nie na inne cele, które oczywiście możemy sobie wyobrazić.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AnnaMoskwa">Kolejna zmiana to wprowadzenie obowiązku uzyskania zgody ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej na uzyskanie pozycji dominującej w podmiocie będącym użytkownikiem wieczystym nieruchomości w porcie.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#AnnaMoskwa">Wprowadzamy prawo pierwokupu dla jednostek organizacyjnych, które są podległe Ministerstwu Obrony Narodowej, w odniesieniu do nieruchomości położonych w granicach morskiego portu wojennego lub graniczących z terenami zamkniętymi. Wprowadzamy też możliwość wystąpienia przez podmiot zarządzający z żądaniem rozwiązania umowy użytkowania wieczystego nieruchomości położonych w granicach portu, jeżeli korzysta on z nich w sposób sprzeczny z umową.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#AnnaMoskwa">Dotykamy też problematyki zarządzania portami morskimi, w których nie powołano podmiotu zarządzającego, umożliwiając zarządzanie portem bezpośrednio przez władze gminne.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#AnnaMoskwa">Jest też zmiana, o której państwo senatorowie pewnie już słyszeli, dotycząca dróg dostępowych do portów. Dajemy możliwość finansowania głównych dróg dostępowych do portów strategicznych z budżetu państwa, przejęcia ich przez GDDKiA. Na chwilę obecną dotyczy to przede wszystkim Drogi Czerwonej, która jest niezbędnym elementem rozwoju portu w Gdyni. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MaciejTelec">Pierwsza to jest kwestia legislacyjna, na którą nie mógłbym nie zwrócić uwagi. To jest nakładka, która pojawiła się na etapie prac nad jeszcze jednym projektem w Sejmie. Chodzi o zmiany w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Otóż w art. 17 w pkcie 6 po tiret dziesiątym – teraz jest tam dziesięć tiret – dodaje się naszą ustawą tiret dwunaste, natomiast ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, która też jest rozpatrywana na naszym posiedzeniu Senatu, dodaje się tiret jedenaste. Przy czym nasza ustawa wchodzi w życie wcześniej, więc tiret dwunaste będzie w ustawie 3 tygodnie wcześniej niż tiret jedenaste. Jest tu jeszcze praktyczny problem. Tirety w ustawie, inaczej niż punkty czy ustępy, nie są numerowane, więc tiret dwunaste faktycznie znajdzie się pod tiret dziesiątym, więc będzie tiret jedenastym, a tiret jedenaste, które znajdzie się w ustawie za miesiąc, też będzie tiret jedenastym. To wszystko może się na siebie nałożyć i może być problem.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MaciejTelec">Poprawka do tej ustawy miałaby sens tylko wówczas, gdyby jednocześnie została zmieniona ustawa procedowana równolegle. U nas byłoby tiret jedenaste, tam – dwunaste, żeby zachować chronologię. Nie proponuję poprawki, bo gdyby się okazało, że my poprawimy naszą ustawę, a tamta zostanie niepoprawiona, byłoby jeszcze gorzej. Tak więc tylko zwracam uwagę na taki problem legislacyjny. W tym wypadku redaktor tekstu jednolitego będzie musiał bardzo uważać, żeby punkt jedenasty nie został zastąpiony nowym punktem jedenastym, tylko żeby pojawiły się oba, jedenasty i dwunasty.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#MaciejTelec">Druga kwestia dotyczy art. 7, w którym zmienia się ustawę o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Ta zmiana polega na tym, że do katalogu organów, które opiniują wniosek o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, dodaje się również podmiot zarządzający portem lub przystanią morską – w odniesieniu do tego portu lub przystani. Jest jeszcze co najmniej 7 specustaw, które również zawierają katalog podmiotów opiniujących wnioski o wydanie decyzji o zezwoleniu na taką specinwestycję, ale one nie zostały zmienione, a wydaje się, że również powinny ulec zmianie, ponieważ wszędzie tam jest ujęty np. dyrektor urzędu morskiego, który obecnie opiniuje takie wnioski w zakresie pasa technicznego portu i przystani. Tak więc należałoby to uzupełnić o zarządcę portu lub przystani w odniesieniu do obszaru przystani i portu. To taka uwaga ogólna. Tu również nie ma propozycji poprawek. Trzeba by zmienić te wszystkie 7 ustaw i dodać tam nowy podmiot, który został wskazany w naszej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to rozumiemy ją, ale pewnie trudno by było przewidzieć dalsze losy, bo nie wiemy, jaki będzie tryb prac nad ustawami. Może być tak konsekwencja… Może być tak, że teraz to zmienimy, a potem w kolejnej ustawie znowu będziemy musieli zmieniać. Na chwilę obecną jest pytanie, gdzie zepsuć czy gdzie poprawić. Chyba zasadne jest, żeby na tym etapie zostawić to tak, jak jest, bo taką poprawką nie poprawimy tego, że tak powiem, docelowo.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to jest to intencjonalne z naszej strony, nie zapomnieliśmy o innych specustawach i o tym, że tam takiego zapisu nie ma. Biorąc pod uwagę tzw. ustawę drogową i szczególne znaczenie dróg w przypadku rozwoju portów i przystani, a szczególnie portów, uznaliśmy, że jest zasadne, żeby wprowadzić opiniowanie ze strony portu i przystani morskiej. Jest to uzgodnione zarówno z Ministerstwem Infrastruktury, jak i z GDDKiA, która będzie głównym podmiotem, który będzie musiał zasięgać takiej opinii w przypadku tych inwestycji. Jeżeli chodzi o pozostałe ustawy, to część tych ustaw to są też nasze specustawy. Poziom zaawansowania większości tych inwestycji jest taki, że etapu opiniowania już nie ma. One są na etapie realizacji. Na etapie tworzenia ustaw nie widziano zasadności takiego zapisu. Jeżeli byłaby taka potrzeba, to my oczywiście bylibyśmy za, ale pewnie trzeba by było do każdej z tych specustaw zajrzeć indywidualnie i popatrzeć, czy takie opiniowanie jest potrzebne. Wydaje się, że skoro na etapie tworzenia ustaw nie zostało to wprowadzone, to na chwilę obecną też nie ma zasadności takiego wprowadzania, szczególnie że, jak mówię, większość inwestycji, w tym nawet mierzejowa, jest już na tyle zaawansowanych, że jesteśmy po etapie pozwoleń i konsultacji. Tak więc wnioskujemy o pozostawienie opiniowania w przypadku portów lub przystani w ustawie drogowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejMisiołek">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejMisiołek">Nikt z panów…</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo. Pan senator Włosowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JacekWłosowicz">Pani Minister, mam pytanie. Otrzymaliśmy od 3 organizacji pilotów morskich pismo, które wskazuje na pewną nielogiczność i niespójność wewnętrzną tej ustawy. Może nie trzeba być ani wilkiem morskim, ani wilkiem portowym, żeby to rozstrzygnąć. Pani pewnie zna treść tego pisma, bo pewnie na poprzednich etapach legislacji, czy to w ministerstwie, czy to w Sejmie, było to podnoszone. Czy mogłaby pani się ustosunkować do tych wątpliwości? Chodzi o sprzeczność pomiędzy art. 2a i art. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AnnaMoskwa">Rzeczywiście było to przedmiotem prac na wszystkich etapach, przede wszystkim na etapie konsultacji. Było też przedmiotem prac sejmowych. Na posiedzeniu komisji też sobie o tym rozmawialiśmy. Żeby wzmocnić ten głos i pokazać państwu, jaka była intencja, pokazać, że tu nie ma sprzeczności, poproszę o wypowiedź pana dyrektora Krężela, który bezpośrednio prowadził dialog z pilotami.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PawełKrężel">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PawełKrężel">Tak jak pani minister powiedziała, w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej dość dużo o tym mówiliśmy. Generalnie są to dwie różne rzeczy. Art. 2 mówi o organizacji usług portowych, wyraża rozporządzenie portowe, mówi, jakie usługi zarząd portu będzie mógł organizować – będzie mógł wprowadzić minimalne wymogi lub ograniczenie liczby dostawców. Z kolei art. 7 mówi, co zarząd portu będzie mógł robić, jakie usługi wykonywać. To są dwie różne rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejMisiołek">Jeszcze ktoś?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyKaczmarek">Jerzy Kaczmarek, Polskie Stowarzyszenie Pilotów Morskich.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JerzyKaczmarek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JerzyKaczmarek">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Oprócz tego pisma, któreśmy popełnili… Chcę zauważyć, że przyznanie podmiotom zarządzającym prawa do świadczenia usług pilotowych, o czym wspomniał przed chwilą pan dyrektor, cofa nas w czasie przed rok 1989, gdy pilotaż był drogi i nieefektywny. Prowadzony wówczas przez porty pilotaż cechował się przerostem zatrudnienia i niskim poziomem świadczonych usług. Mieliśmy do czynienia z negatywnym naborem kandydatów do zawodu.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#JerzyKaczmarek">Przyjmując ustawę w formie popartej przez Sejm, musimy wszyscy zdawać sobie sprawę z tych zagrożeń. Przez ostatnie 30 lat pilotaż prowadzony był przez indywidualnych przedsiębiorców skupionych wokół państwowych – powtarzam: państwowych – stacji pilotowych. Z całą odpowiedzialnością muszę tutaj powiedzieć, że nie tylko w opinii naszej, ale też w opinii armatorów i zarządów portów, działa to w sposób prawidłowy. W naszej ocenie nie ma potrzeby – tak samo twierdzą rady interesantów portu – zmieniać istniejącego w tym zakresie prawa. Podobne systemy, takie jak w tej chwili działający w Polsce, posiadają kraje historycznie uważane za kraje morskie, czyli Hiszpania, Niemcy, Holandia czy Francja.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#JerzyKaczmarek">Na koniec jeszcze taka malutka uwaga. Przyjmując tę ustawę, musimy również zdawać sobie sprawę z tego, że ok. 100 polskich pilotów, prywatnych przedsiębiorców – tylu osób ta zmiana dotyczy – nie ma żadnych szans, by konkurować z takimi instytucjami jak podmioty zarządzające, wielkie porty, które dysponują wielkimi pieniędzmi. Cały sprzęt, który służy… Państwo nie ponosi żadnych kosztów utrzymania stacji pilotowych. Cała infrastruktura jest zapewniona przez prywatnych przedsiębiorców, oni sami muszą kupować sobie łódki i sprzęt, który służy do tego, żeby ich zawieźć na te statki, sprzęt ochrony osobistej i wszystko, co jest z związane z tą działalnością. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejMisiołek">Ale…</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#AnnaMoskwa">Chyba że to w tym samym…</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejMisiołek">Czy pan też w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#MirosławPiotrowski">Też w tej sprawie, ale…</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejMisiołek">To może najpierw pana poproszę, żeby pani minister mogła potem kompleksowo odnieść się do obu wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MirosławPiotrowski">Dzień dobry!</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MirosławPiotrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#MirosławPiotrowski">Oczywiście zgadzam się z kolegą. Chciałbym w dwóch słowach się przedstawić. My reprezentujemy organizacje pilotowe. Kolega jest ze środowiska trójmiejskiego i pilotuje największe kontenerowce na świecie. Ja reprezentuję środowisko szczecińskie i jestem jednym z pilotów, którzy wprowadzają te nasze bardzo ważne tankowce LNG do terminalu w Świnoujściu. To tak krótko, aby ocieplić wizerunek.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#MirosławPiotrowski">Chciałbym się merytorycznie odnieść do poruszanych spraw i zwrócić uwagę szanownych senatorów na rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady, które w pkcie 39 przywołuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/16/WE. Może zacytuję. Dyrektywa „powierza pilotom rolę polegającą na zgłaszaniu właściwym organom widocznych anomalii, które mogą zagrażać bezpieczeństwu żeglugi statku wodnego lub mogą wyrządzić szkodę dla środowiska morskiego”. Uważamy, że ten zapis stoi w sprzeczności z intencją – to jest w tej chwili w ustawie – powierzenia podmiotom zarządzającym w porcie wykonywania usług cumowniczych, holowniczych i jednocześnie pilotażowych. Sytuacja, w której pilot nie będzie mógł ocenić warunków bezpieczeństwa na nabrzeżach, które są własnością portu, jest bardzo niebezpieczna. To pilot jest osobą, która monitoruje sytuację i zgłasza do administracji morskiej wszelkie zauważone wady infrastruktury portowej, nabrzeży. Chodzi o urządzenia odbojowe, urządzenia cumownicze. To pilot współpracuje z holownikami poprzez. Powierzenie portom usług holowniczych będzie skutkować bezpośrednim wpływem na pilota, który będzie podejmował decyzje dotyczące bezpieczeństwa. Uważamy, że usługi pilotowe powinny być zdecydowanie wyłączone z działalności zarządów portu, podmiotów operujących portami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejMisiołek">Teraz proszę panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#AnnaMoskwa">Chcę, żebyśmy mieli świadomość co tak naprawdę zmieniamy. Stacje pilotowe nadal będą prowadziły pilotaż. Co się zmienia w chwili obecnej? Wprowadzamy taką możliwość dla portów. Nie słyszałam, żeby konkurencja gdzieś obniżyła usług, ale być może państwo dostrzegają jakieś takie uwarunkowania. My ich nie widzimy. Powołując się na przykład dotyczący czasu przed 1989 r., kiedy był przerost zatrudnienia i brak efektywności, mogę sobie wyobrazić, że to była niejedyna branża, która wtedy podlegała tym procesom, a więc nie jest to chyba dobry przykład, taki, do którego chcielibyśmy się dzisiaj odnosić.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#AnnaMoskwa">Taki model… Inny model, polegający na świadczeniu pilotażu wyłącznie przez porty, jest na Litwie i Łotwie. Tam tylko porty to robią. Wiemy, że w Szwecji robią to urzędy morskie. Są bardzo różne modele, modele mieszane, modele publiczne. I wiemy, że wszystkie są dopuszczalne dyrektywami i prawem unijnym, wszelkimi normami i praktyką i nie przeszkadzają ani bezpieczeństwu, ani konkurencyjności. Wybraliśmy taki model, żeby zwiększyć bezpieczeństwo i wprowadzić dodatkowy, pewny podmiot, który może świadczyć takie usługi. Nadal będzie tam ten sam pilot, który może być w stacji, może być w porcie. Tak? Nie zmienia to nic w zakresie uprawnień pilotażowych ani w zakresie możliwości wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#AnnaMoskwa">Informacja dotycząca dyrektywy i przekazywania ważnych informacji o zagrożeniach… Ja nie widzę różnicy, jeśli chodzi o miejscu. Pilot, niezależnie od tego, czy jest w porcie, czy jest w stacji, w taki sam sposób jest zobowiązany do przekazywania ważnych, kluczowych informacji. Może nawet bardziej z racji tego, że to jest funkcja publiczna, jest tu uzasadnienie, żeby to był port. Tak że przedstawiona argumentacja jakoś nie do końca do mnie przemawia. Rozumiem, że jest jakaś obawa, że próbujemy troszeczkę uwolnić rynek, ale patrzymy na to wszystko z perspektywy bezpieczeństwa usług. Taka jest motywacja tej zmiany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MirosławPiotrowski">Czy mogę się odnieść do tych słów?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MirosławPiotrowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na podniesione kwestie. Ja uważam, że jest bezpośrednie zagrożenie związane z podległością służbową pilota względem podmiotów zarządzających portem. W tej chwili pilot jest specjalistą niezależnym od zarządu portu i nie obawia się zgłaszania zauważonych usterek lub zagrożeń. Podległość służbowa względem zarządów portów zdecydowanie to zmieni.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MirosławPiotrowski">Jeżeli chodzi o kwestie konkurencyjności, to zwrócę uwagę na rezolucję A.960 Międzynarodowej Organizacji Morskiej, która wyraźnie określa, że pilot to wysoko wyspecjalizowana osoba. Jest ona wysoko wyspecjalizowana poprzez doświadczenie i dużą liczbę świadczonych usług. Nie można zwiększyć konkurencyjności w tym sensie, że pozwolimy wszystkim świadczyć usługi pilotowe, bo zaniżymy parametr bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów lub gości chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejMisiołek">Ponieważ nie zostały zgłoszone żadne poprawki do ustawy, możemy przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejMisiołek">Kto jest za przyjęciem ustawy zaprezentowanej przez panią minister?</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">8</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejMisiołek">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejMisiołek">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#AndrzejMisiołek">Na sprawozdawcę ustawy proponuję pana senatora Grzegorza Peczkisa, który jest specjalistą od spraw wodnych.</u>
<u xml:id="u-57.11" who="#GrzegorzPeczkis">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-57.12" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.13" who="#AndrzejMisiołek">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-57.14" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję wszystkim państwu.</u>
<u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 47</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>