PPC / ppc

text_structure.xml 231 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wiesław Dobkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławDobkowski">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławDobkowski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławDobkowski">Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławDobkowski">Ponadto pytam, czy w posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławDobkowski">Nikt się nie zgłasza. Rozumiem, że nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym przywitać na posiedzeniu komisji pana Jarosława Sellina, sekretarza stanu, wiceministra w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wraz z towarzyszącymi osobami. Witam serdecznie. Witam również wojewodę pomorskiego, pana Dariusza Drelicha. Witam panią prezydent Gdańska Aleksandrę Dulkiewicz wraz z towarzyszącymi osobami. Witam przedstawiciela Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, Departamentu Lokalizacji Inwestycji, zastępcę dyrektora, pana Jarosława Kapłona. Na razie wystarczy, to dotyczy pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, na dzisiejszym posiedzeniu będą rozpatrywane 3 ustawy. Pierwszy punkt to będzie rozpatrzenie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Druk senacki nr 1224, druki sejmowe nr 3454, 3544 i 3544-A.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławDobkowski">Drugi punkt to będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławDobkowski">Trzecim punktem będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławDobkowski">Przechodzimy do omówienia pierwszego punktu posiedzenia komisji, tj. rozpatrzenia ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Druk senacki nr 1224, druki sejmowe nr 3454, 3544 i 3544-A.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, na początek poprosiłbym o zabranie głosu pana posła Kazimierza Smolińskiego, który w imieniu wnioskodawców, czyli grupy posłów, wniósł tę ustawę pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławDobkowski">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Pani Prezydent! Wszyscy Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzSmoliński">Wiele już powiedziano na temat genezy powstania tej ustawy, była na ten temat bardzo burzliwa dyskusja w Sejmie. Proponowana regulacja stanowi prawną formułę przywrócenia, zdaniem posłów wnioskodawców, właściwego znaczenia Westerplatte, podtrzymywania pamięci o zdarzeniach, które miały miejsce przed 80 laty i odcisnęły szczególne piętno na historii Polski, Europy i świata. Z drugiej strony chcielibyśmy tą ustawą przyspieszyć prace nad projektem zagospodarowania tego terenu. Z projektem występuje Muzeum II Wojny Światowej, a szczególnie oddział tego muzeum, czyli Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. Zdaniem wnioskodawców temu terenowi należy przywrócić pierwotny kształt i pierwotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzSmoliński">Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że jest to pole bitwy z 1939 r., gdzie przez 7 dni trwała obrona skrawka polskiej ziemi przed okupantem niemieckim, którym było wówczas de facto Wolne Miasto Gdańsk zamieszkiwane w większości przez obywateli narodowości niemieckiej. Polacy byli tam mniejszością. To byli Polacy, a nie Polonia gdańska, Polacy, którzy mieszkali tam, jeżeli patrzymy na to pokoleniowo, dłużej niż Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KazimierzSmoliński">To pole bitwy powinno mieć taki wymiar, jaki miało w 1939 r. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że ten kształt i to, co tam było, zostało kompletnie zmienione bezpośrednio po obronie, jeszcze we wrześniu 1939 r. przez więźniów istniejącego od 2 września 1939 r. niemieckiego obozu koncentracyjnego Stutthof. W 1946 r. wysadzono koszary. Kształt tego miejsca zmieniano również w latach sześćdziesiątych. Myślę, że specjalistami w tym zakresie są pracownicy i dyrekcja Muzeum II Wojny Światowej. Oni będą mogli więcej na ten temat powiedzieć. Ja mówię o odczuciu, które jako posłowie wnioskodawcy mieliśmy i mamy wobec tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KazimierzSmoliński">Często pojawiały się zarzuty, że ustawa nie była konsultowana w formule ustawy rządowej. Oczywiście, że nie, bo projekt poselski nie wymaga takich konsultacji, jakie mają ustawy rządowe. My jako posłowie mieliśmy wiele rozmów z mieszkańcami Gdańska, ale nie tylko, także z całej Polski – wnioskodawcami są posłowie z całej Polski. Mieliśmy spotkania z mieszkańcami, którzy mówili nam o tym, że teren, ich zdaniem, jest niewłaściwie zagospodarowany. Na szczęście po ujawnieniu faktów związanych z bałaganem, szczególnie ze śmieciami, które tam były… To zostało uprzątnięte. I bardzo dobrze. Ale naszym zdaniem ustawa nadal jest potrzebna, aby jak najszybciej zagospodarować ten teren w sposób godny i zgodny z tym, czego oczekiwali obrońcy Westerplatte i ostatni obrońca, pan por. Pająk. On zmarł, ale chciał, żeby ten teren w sposób właściwy oddawał to, co było tam w 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KazimierzSmoliński">Ustawa przyspiesza i ułatwia proces inwestycyjny. System zagospodarowania terenu jest związany z prawami własnościowymi, tam jest dosyć skomplikowany stan własnościowy. Co prawda w większości należy to do Skarbu Państwa, ale w części również do gminy, miasta Gdańsk i oddziału muzeum miasta Gdańska – chodzi o wartownię nr 1. Chcielibyśmy jako wnioskodawcy, żeby ten teren został w sposób jednolity zagospodarowany przez jednego zarządcę i żeby był dostępny dla wszystkich mieszkańców Gdańska, wszystkich Polaków i zwiedzających z całego świata, którzy tam przyjeżdżają i często czują się zagubieni w przestrzeni bardziej parkowej niż pola bitwy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KazimierzSmoliński">Wiem, że Muzeum II Wojny Światowej przedstawiło koncepcję. Można powiedzieć, że dopiero po przedstawieniu tej koncepcji zaczął się ruch wokół tego terenu, zainteresowanie. I bardzo dobrze, że miasto Gdańsk przejawia zainteresowanie w tym zakresie. Myślę, że pan minister będzie miał okazję się tutaj wypowiedzieć, jesteśmy otwarci na współpracę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KazimierzSmoliński">Ustawa reguluje tylko kwestię możliwości wydania decyzji przez wojewodę, która pozwoli realizować projekt muzeum. Chodzi o charakter przestrzenny. Ona nie przesądza o tym, kto będzie tu beneficjentem w zakresie, że tak powiem, terenu, który ma być szczegółowo objęty ustawą. Wojewoda będzie o tym decydował. Na etapie realizacji decyzji przez wojewodę, a później przez Muzeum II Wojny Światowej będą oczywiście konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KazimierzSmoliński">W tej chwili uzyskaliśmy opinię rady do spraw kombatantów, to jest jedyny oficjalny reprezentant środowisk kombatantów w Polsce – rada do spraw kombatantów przy szefie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Rada wydała bardzo pozytywną opinię co do tego muzeum. Myślę, że to jest bardzo istotna kwestia związana z konsultacjami. Tak jak mówię, ustawa czy nawet Regulamin Sejmu nie przewiduje, że muszą być konsultacje, ale one zostały przeprowadzone. My jako posłowie prowadziliśmy konsultacje z mieszkańcami. Przewodniczący komisji skierował wniosek do szefa urzędu do spraw kombatantów i rada do spraw kombatantów wydała taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KazimierzSmoliński">Ustawa – jeszcze raz to mówię, żeby odkłamać pewne rzeczy – nie reguluje kwestii organizacji uroczystości 1 września. To jest poza gestią ustawy, ustawa ma za zadanie tylko i wyłącznie ułatwić inwestycje w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KazimierzSmoliński">Proszę Wysoką Komisję, panów senatorów, o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławDobkowski">Czy pan minister Jarosław Sellin chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławDobkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSellin">Postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławSellin">Próba budowy muzeum plenerowego na półwyspie Westerplatte ma już swoją historię. Miejsce oczywiście jest bardzo dobrze znane Polakom. Wiele osób ze świata też to miejsce kojarzy. Muzeum powinno być zorganizowane tak, żeby epizody 7-dniowej bitwy były tam czytelne i żeby po prostu była tam jakaś opowieść historyczna na temat tego, co się działo w tym miejscu. Dzisiaj tak nie jest. W małej wartowni nr 1 – tam jest 70 m² – zarządzanej od 40 lat przez Muzeum Gdańska, w miejscu z bardzo ważnymi artefaktami nie opowiada się całej opowieści, którą należy zaprezentować odwiedzającym to miejsce. Tam jest wiele hektarów, miejsc, gdzie ta bitwa się odbywała, i w każdym z tych miejsc były jakieś epizody, które zasługują na to, żeby bardziej szczegółowo o nich opowiedzieć. Warto opowiedzieć też o konkretnych osobach, znanych z imienia i nazwiska, które się w poszczególnych dniach i w poszczególnych miejscach tej bitwy zasłużyły.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławSellin">Polacy pytani o to, jakie miejsca geograficzne kojarzą z II wojną światową, na pierwszym miejscu wskazują Auschwitz-Birkenau, a na drugim miejscu właśnie Westerplatte, co pokazuje siłę tego symbolu. Takie skojarzenia mają Polacy pytani o II wojnę światową. Słyszałem też o badaniach przeprowadzonych wśród turystów, którzy przyjeżdżają do Gdańska. Pytani, jakie miejsca przede wszystkim odwiedzają, na pierwszym miejscu wskazują bazylikę Mariacką, co jest oczywiste, bo jest to obiekt niezwykły w skali Europy, a na drugim miejscu – właśnie Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JarosławSellin">To miejsce powinno być wreszcie urządzone tak, żeby się po prostu nie wstydzić. Dzisiaj bardzo często odwiedzający mają poczucie wstydu, bo to nie wygląda tak, jak wyglądać powinno. Nie można pozyskać tam zbyt wiele wiedzy, jeśli chodzi o szczegółową opowieść o tym, co się tam działo we wrześniu 1939 r., i o opowieść szerszą. Bo warto też opowiedzieć o tle, o całej polskiej wojnie obronnej z września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JarosławSellin">O tym, że jest to bardzo ważne miejsce w panoramie naszych miejsc pamięci, świadczy też decyzja sprzed, jeśli dobrze liczę, 16 lat, decyzja pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który w sierpniu 2003 r. wpisał pole bitwy na Westerplatte na ekskluzywną listę pomników historii. To była wtedy nieduża lista, było na niej czterdzieści parę miejsc. Dzisiaj jest już tam wpisanych 105 miejsc, trochę czasu minęło, ale wtedy było czterdzieści parę miejsc. Ta decyzja była po prostu pewnym sygnałem, prezydent swoim majestatem wskazał, że tym miejscem trzeba się szczególnie interesować.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JarosławSellin">Próby budowy muzeum sięgają czasów pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości, lat 2005–2007. Myśmy wtedy powołali pełnomocnika wojewody pomorskiego do spraw rewitalizacji Westerplatte, bo ten teren był naprawdę bardzo zaniedbany. Premier Jarosław Kaczyński przeznaczył wówczas pierwsze pół miliona złotych na rewitalizację. Naszym celem było też doprowadzenie do tego, żeby powstała instytucja, która będzie zajmować się opowieścią o bitwie. Takie muzeum zostało powołane 1 września 2007 r. jako oddział Muzeum Historii Polski. Niestety nie zdołało się rozwinąć, bo 2, 3 miesiące później utraciliśmy władzę, przyszła nowa ekipa, która postanowiła nie kontynuować tego projektu i zdecydowała się na budowę Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku w zupełnie innym miejscu. Dzisiaj muzeum istnieje, ale w zupełnie innym miejscu Gdańska. A na Westerplatte był marazm przez te kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JarosławSellin">W grudniu 2015 r., kiedy moje środowisko polityczne ponownie doszło do władzy, natychmiast powołaliśmy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r., a w roku 2017 postanowiliśmy to muzeum połączyć z funkcjonującym już Muzeum II Wojny Światowej. Uznaliśmy, że minister kultury i dziedzictwa narodowego, mając 2 muzea zajmujące się II wojną światową, jedno syntetyczne, a drugie szczegółowe… No, dobrze by było, żeby te muzea ze sobą współpracowały, więc konstrukcja wydaje się najwłaściwsza. Jest Muzeum II Wojny Światowej z filią, czyli z Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JarosławSellin">Muzeum II Wojny Światowej wraz z filią przez 4 sezony prowadziło badania archeologiczne na terenie półwyspu Westerplatte. Wydobyto 50 tysięcy artefaktów. Kilka tysięcy z nich nadaje się na wystawę stałą. To są rzeczy przejmujące, emocjonalne, znakomicie wzbogacające zasoby przyszłej ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JarosławSellin">Jesteśmy zdeterminowani, żeby takie muzeum powstało. Myślę, że skoro prezydent Rzeczypospolitej w roku 2003 podjął decyzję o wpisaniu tego miejsca na listę polskich pomników historii, to może nawet warto by było pokusić się o taki ambitny plan, żeby na dwudziestolecie tej decyzji, czyli w roku 2023, takie plenerowe muzeum już mieć. Ale żeby to było możliwe, konieczne jest ujednolicenie struktury właścicielskiej na terenie półwyspu Westerplatte i taki jest cel ustawy zaproponowanej przez grupę posłów, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JarosławSellin">W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego naszym marzeniem jest to, żeby takie muzeum powstało, ale musi tu być spełniony niezbędny warunek, jakim jest ujednolicenie struktury właścicielskiej, skomplikowanej. Parę podmiotów ma, że tak powiem, własność na terenie półwyspu, na terenach, gdzie to muzeum powinno powstać. Zwracam też uwagę na to, że pomnik, ten słynny, bardzo znany od lat sześćdziesiątych, ten, który jest takim wizualnym symbolem Westerplatte, jest zbudowany w miejscu, gdzie walki się nie toczyły. Walki toczyły się bardziej na wschód od pomnika. I właśnie w tamtym miejscu to muzeum plenerowe powinno powstać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JarosławSellin">Na półwyspie Westerplatte zachowało się sporo artefaktów, sporo struktury obronnej z września 1939 r. Często są to rzeczy, które wystarczy po prostu wydobyć z ziemi, uczytelnić, oczyścić. Należy troszkę splantować niektóre miejsca, żeby je wydobyć. To są oryginały. Można tam przedstawić bardzo wzruszającą opowieść.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JarosławSellin">Proponujemy miastu Gdańsk współpracę w zakresie budowy muzeum. Spotkałem się z panią prezydent Gdańska bodaj 2 tygodnie temu, potem wymieniliśmy jeszcze korespondencję w tej sprawie. Nasza propozycja jest taka, aby przedstawiciele miasta Gdańska weszli do komitetu budowy Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939 r., żeby byli godną, mocną reprezentacją. Ten komitet byłby komitetem decyzyjnym, ale oczywiście inwestorem głównym – to jest wyspecjalizowana instytucja, która może to dobrze zrobić – jest Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JarosławSellin">Zaproponowałem też, żeby przedstawiciele miasta Gdańska weszli do Rady Muzeum II Wojny Światowej, bo z niezrozumiałych dla mnie względów, mimo próśb, miasto Gdańsk od 2 lat nie oddelegowuje przedstawiciela do Rady Muzeum II Wojny Światowej, a ta rada działa już ponad 2 lata. W jej składzie są wybitni historycy, muzealnicy, kombatanci. Można tam mieć taki wewnętrzny wpływ na to, jak działa całe Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JarosławSellin">Cieszę się, że pani prezydent podjęła decyzję – to była trzecia propozycja – żeby przedstawiciele miasta Gdańska weszli do komitetu honorowego budowy pomnika Witolda Pileckiego w Gdańsku. Taka uroczystość ma się odbyć we wrześniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o uroczystości 1 września organizowane na terenie Westerplatte, to one zawsze są organizowane przez miasto Gdańsk – tak będzie również w tym roku – z udziałem najwyższych władz państwowych. Myślę, że będzie premier Morawiecki i duża część delegacji rządowej, parlamentarnej. Tak po prostu powinno być, bo mamy okrągłą, osiemdziesiątą rocznicę. Ale nawet podczas tych nieokrągłych tak było. Niestety mieliśmy takie wrażenie, że jeśli chodzi o budowę muzeum, to miasto Gdańsk przez wiele lat nie miało na to wrażliwości, interesowało się Westerplatte przede wszystkim 1 września o godzinie 4.45, a w pozostałych dniach już nie, za co zresztą przepraszał w swoim czasie były prezydent miasta, śp. Paweł Adamowicz.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JarosławSellin">Dlatego warto to zrobić i warto to zrobić we współpracy. Konflikt nikomu nie jest potrzebny. To jest sprawa narodowa. To nie jest tylko sprawa lokalna Gdańska, to jest sprawa narodowa. Śmiem twierdzić, że nawet międzynarodowa ze względu na to, że naszym obowiązkiem jest opowiedzieć światu i utrwalić wiedzę o tym, gdzie zaczęła się II wojna, kto pierwszy stawił opór, kto dzielnie walczył. Poprzez trwałą instytucję kultury, która będzie tam miała muzeum, ta wiedza będzie się utrwalała.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JarosławSellin">Dzisiaj muzea to jest bardzo dobra instytucjonalna forma uprawiania polityki historycznej. Dzisiaj muzea to nie tylko wystawy stałe, ale też wystawy czasowe, seminaria, konferencje, publikacje, czasopisma, książki, lekcje edukacyjne w szkołach, a nawet filmy dokumentalne i filmy fabularne. Taki przypadek też mamy, jedno z naszych muzeów historycznych wyprodukowało kinowy film fabularny jako producent. To jest wielostronna działalność. Myślę, że wiedza o tym, jak dzielnie stanęliśmy we wrześniu 1939 r., wiedza o sile symbolu, jakim jest Westerplatte, będzie bardziej powszechna w Polsce i w świecie, jeśli wreszcie takie muzeum powstanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, do tej ustawy Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo panią legislator Danutę Drypę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaDrypa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DanutaDrypa">W opinii, która została przygotowana przez Biuro Legislacyjne, znajdą państwo 2 uwagi o charakterze ogólnym oraz 5 uwag szczegółowych wraz z propozycjami poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DanutaDrypa">Uwaga ogólna, uwaga nr 1 to jest uwaga, która dotyczy generalnie systemu prawa oraz ustaw o charakterze szczególnym. Tzw. specustawy, do których należy opiniowana ustawa, poprzez swoje odmienne regulacje wprowadzają wyjątki w systemie prawa. Cechą tego rodzaju regulacji jest wprowadzanie szczególnej procedury, która charakteryzuje się m.in. skróceniem terminów, ograniczeniem prawa własności czy też szeregiem innych ograniczeń praw stron postępowania, które to ograniczenia mogą stawiać strony postępowania w gorszej sytuacji w stosunku do podmiotów publicznych, niż wynikałoby to z przepisów ogólnych. Z zasad dobrej legislacji wynika, iż nie powinno się wprowadzać licznych wyjątków od reguł, które już obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DanutaDrypa">Wnioskodawcy w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazali, że zamierzony przez nich cel można osiągnąć również w oparciu o przepisy ogólne, jednakże z uwagi na czas, na pilną potrzebę sprawnego przeprowadzenia planowanej inwestycji uznano, że jest to wystarczający argument do tego, aby zastosować takie szczególne regulacje. W związku z tym powstaje wątpliwość i otwarta kwestia konstytucyjnej oceny stopnia adekwatności zastosowanych w ustawie ograniczeń praw stron w odniesieniu do przyczyny uzasadniającej wprowadzenie tego rodzaju regulacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy sposobu procedowania nad przedmiotową ustawą. Ustawa została wniesiona z inicjatywy poselskiej. Do projektu ustawy nie została dołączona informacja o przeprowadzonych konsultacjach. Zgodnie z Regulaminem Sejmu w przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem projektu do pierwszego czytania powinien skierować go do konsultacji w określonym trybie. Ten wymóg proceduralny również nie został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DanutaDrypa">Jeżeli chodzi o uwagi szczególne, to mają one głównie charakter legislacyjny. Uwaga nr 1 dotyczy art. 4 ust. 2, zgodnie z którym nie można uzależniać wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji – tu już użyję skrótu – w zakresie budowy muzeum od spełnienia świadczeń lub warunków nieprzewidzianych przepisami ustawy bądź odrębnymi przepisami. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej i dążeniem do skrótowości tekstu prawnego nie należy w nim zamieszczać przepisów, które nie mają charakteru normatywnego, a jedynie charakter informacyjny, tak jak w tym przypadku. W związku z tym propozycja poprawki polega na skreśleniu w art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy wynikającej z zasad techniki prawodawczej reguły, zgodnie z którą, jeśli w akcie normatywnym odsyła się do innego aktu normatywnego więcej niż jeden raz, to w kolejnym odesłaniu należy przytoczyć cały tytuł danej ustawy. Generalnie ustawodawca stosuje tę zasadę, ale robi to niekonsekwentnie. Propozycja poprawki dotyczy art. 4 ust. 3 pktu 1, art. 6 ust. 4 pktu 1 i art. 19 ust. 4 i polega na tym, aby podać pełen tytuł przytaczanej ustawy, czyli ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Analogiczna uwaga – nie ma jej w tej opinii – dotyczy art. 5 w zakresie prawidłowości przytoczenia przepisów ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 3 może pozornie wydawać się błahą uwagą, ponieważ polega na zastąpieniu sformułowania „z zastrzeżeniem” sformułowaniem „z uwzględnieniem”. Ma ona jednak na celu wypełnienie reguł wynikających z dobrych zasad legislacyjnych. W przypadku, gdy ustawodawca uważa, że istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania adresata norm, że w innym przepisie sformułowano uszczegółowienie tej normy, należy już używać wyrażenia „z uwzględnieniem”. W opinii zawarta jest propozycja odpowiedniej poprawki w art. 8 ust. 1 oraz w art. 19 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DanutaDrypa">Uwaga nr 4 dotyczy art. 14 ust. 1. Jest to przepis, który daje uprawnienie wojewodzie pomorskiemu do wydawania zezwoleń na usunięcie drzew lub krzewów. W porównaniu z innymi specustawami… Ten przepis nie jest, można powiedzieć, w pełni kompatybilny z przepisami ustawy o ochronie przyrody, mianowicie z rozdziałem 4 tej ustawy, który zawiera szereg precyzyjnych regulacji dotyczących wydawania zezwoleń na usunięcie drzew lub krzewów i opłat za dokonanie tego rodzaju czynności. W celu zapewnienia spójności przedmiotowej ustawy z ustawą o ochronie przyrody proponujemy wprowadzenie poprawki polegającej na dodaniu w art. 14 w ust. 1 zdania trzeciego, którego celem jest wyłączenie stosowania przepisów rozdziału 4 ustawy o ochronie przyrody z wyjątkiem 2 przepisów. Wtedy ta regulacja będzie całościowa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DanutaDrypa">Ostatnia uwaga jest uwagą o charakterze językowym. W art. 29 wyrazy „o której” zastępuje się wyrazami „o których”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo, Pani Legislator.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławDobkowski">Ja proponuję, żeby do opinii Biura Legislacyjnego, a szczególnie do propozycji poprawek, ustosunkował się przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Nie, bo to posłowie…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławDobkowski">Nie? Posłowie wnioskodawcy, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławDobkowski">Bardzo proszę pana Kazimierza Smolińskiego, pana posła, żeby ustosunkował się do tej opinii, szczególnie do propozycji poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli można, to prosiłbym, aby komisja przyjęła… Nie wiem, czy można to zrobić in gremio, czy też trzeba osobno. Na posiedzeniu komisji kultury szczegółowo były omawiane te uwagi. Przez komisję kultury została przyjęta propozycja nr 2 z opinii, dotycząca pełnej nazwy ustawy o gospodarce nieruchomościami, i propozycja nr 5, gdzie chodziło o kwestię tego, czy w art. 29 stosujemy liczbę pojedynczą, czy liczbę mnogą. Komisja pozytywnie zaopiniowała liczbę mnogą, czyli zapis „decyzje, o których mowa”. Prosiłbym, żeby… Rekomenduję to, uważam, że to rozwiązanie jest właściwe. Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">To było 2 godziny temu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzSmoliński">Tak, 2 godziny temu była bardzo długa dyskusja na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławDobkowski">Ja te poprawki zgłaszam, bo jest tak, że ktoś z senatorów musi je zgłosić. Chodzi o poprawkę drugą i piątą.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławDobkowski">Pani legislator chciałaby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaDrypa">Ja chciałabym tylko doprecyzować. Głosowanie na posiedzeniu komisji kultury było dosyć skomplikowane, w tym sensie, że były różne poprawki. Tak jak pan poseł sprawozdawca powiedział, została przyjęta poprawka nr 5 zawarta w opinii oraz poprawka, której tutaj nie było, którą ja teraz przedstawiłam, dotycząca art. 25, gdzie…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DanutaDrypa">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Ona nie była przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DanutaDrypa">Była przegłosowana. Ona przeszła, a poprawki analogiczne nie uzyskały poparcia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, było zamieszanie. Umknęło mi to, że ta poprawka… Już nie pamiętam, jaki ona miała kształt, bo nie było jej na piśmie, i dlatego…</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DanutaDrypa">Ona polegała na tym, że wyrazy – zaraz powiem – „ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych” zastępuje się wyrazami „ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych”. I ta poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzSmoliński">Rzeczywiście. To też było. Przepraszam, że wchodzę w słowo. Chodziło o pełną nazwę ustawy. To było pozytywnie… Wnosiłem o przyjęcie tej poprawki. Pozostałe opiniowałem negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławDobkowski">Która poprawka teraz? O której mówimy? Jaki jest numer poprawki?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaDrypa">To jest poprawka, która została zgłoszona ustnie. Ona nie ma numeru. Ja będę o niej pamiętała, jeśli będzie przegłosowywana.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławDobkowski">Dobrze. Tę poprawkę musi zgłosić ktoś z senatorów, bo inaczej nie będziemy mogli głosować.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławDobkowski">Czy to jest wpisane w protokole? Żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaDrypa">Proszę państwa, mam takie pytanie. Czy jeżeli poprawki, o których w tej chwili mówimy, czyli poprawka językowa i poprawka dotycząca art. 25, zostały już przyjęte na posiedzeniu komisji kultury, to muszą być one jeszcze raz przyjmowane na posiedzeniu Komisji Infrastruktury? To jest państwa decyzja. Te poprawki już będą w zestawieniu wniosków zgłoszonych do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławDobkowski">Rozumiem. Czyli nie musimy… W przeciwnym przypadku musiałbym prosić panią legislator, żeby przygotowała te poprawki, o których mówimy, i wtedy byśmy je zgłosili. Ale jeżeli nie ma konieczności, no to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaDrypa">Proszę państwa, konsekwencje będą takie, że będą 2 różne stanowiska komisji i w związku z tym komisje będą musiały się spotkać w przerwie obrad. Przy czym prawdopodobnie… Jeśli będą wnioski z sali, jeśli jakieś wnioski padną na posiedzeniu plenarnym, to takie spotkanie również będzie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławDobkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławDobkowski">Rozumiem, że nikt tej poprawki tutaj nie zgłasza, więc na razie nie ma tematu. Jak ktoś ją zgłosi, to wtedy będziemy się nad tym zastanawiali.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławDobkowski">Te 2 poprawki, czyli propozycje Biura Legislacyjnego nr 2 i nr 5, ja oficjalnie zgłaszam. Będziemy je przegłosowywać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, teraz jest czas na wypowiedzi panów senatorów, bo pań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiesławDobkowski">Pan senator Florek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrFlorek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PiotrFlorek">Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PiotrFlorek">Nie będę oczywiście podważał faktu budowy muzeum, tylko sposób, w jaki chcecie państwo to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PiotrFlorek">Zgłaszam w pierwszej kolejności wniosek o odrzucenie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. W przypadku, gdyby wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał poparcia większości, zgłoszę 3 poprawki, przy czym widzę, że moja pierwsza poprawka pokrywa się z propozycją Biura Legislacyjnego. W związku z tym, odnośnie do tych poprawek Biura Legislacyjnego… Ponieważ pan przewodniczący przejął poprawkę drugą i piątą, to ja przejmuję poprawkę trzecią… Pierwszej nie, dlatego że to jest również w moich poprawkach, za chwilę o nich powiem. Przejmuję trzecią i czwartą poprawkę Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PiotrFlorek">Najpierw, proszę państwa, uzasadnię wniosek o odrzucenie ustawy. Ja przypomnę tylko, że pani premier Beata Szydło w Nowej Soli, przy ruinach fabryki – pamiętamy to wszyscy z telewizji – ogłosiła w kampanii wyborczej w 2015 r., że Polska jest w ruinie. I teraz przytoczę sprawozdawcę komisji. Pan poseł Jan Kilian mówił w Sejmie, że „miejsce, w którym zginęli pierwsi obrońcy polskiej ziemi, od lat jest zaniedbane, jakby zapomniane. Uroczystości 1 września organizowane są o symbolicznej godzinie wybuchu II wojny światowej. Ale czy szara aura wczesnego poranka nie jest naturalną zasłoną brzydkiego, zapuszczonego miejsca?”. Pan poseł Jerzy Polaczek w imieniu Prawa i Sprawiedliwości mówił: „Pozostawiając bez komentarza kwestię uporządkowania terenu półwyspu, nie można jednak przejść obojętnie wobec faktu, że ścieżki komunikacyjne półwyspu nie prowadzą turystów do miejsc pamięci”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa, ja 17 maja byłem na Westerplatte z bardzo dużą grupą osób i nikt z tych osób, które były razem ze mną i z którymi rozmawiałem, nie odniósł takiego wrażenia. Nie widziałem też jakichś strzałek namalowanych przez harcerzy. Nie jest tak, że tam harcerze błądzą i że trzeba jakieś strzałki malować. Myślę, że wystarczy, żeby pan Polaczek trochę podniósł głowę do góry. Wtedy by wiedział, jak dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa, lekarstwem, według PiS, na uzdrowienie tej, że tak powiem, niegospodarności, jak państwo mówicie, samorządu miasta Gdańska ma być zbudowanie muzeum, i to natychmiast, przy pomocy specustawy, ze względu na interes publiczny. Proszę państwa, pierwsza specustawa – ja dobrze to pamiętam, bo sam wydawałem wiele decyzji związanych ze specustawami –była z 2003 r. i dotyczyła przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Potem, pamiętam, była bardzo ważna specustawa dotycząca Euro 2012. Potem była powódź w 2010 r. i też była potrzebna specustawa. A teraz państwo mnożą specustawy w interesie publicznym. Zaczynacie państwo funkcjonować na specustawach. Ostatnia, którą uchwalił Senat i Sejm, czyli parlament, to tzw. lex deweloper.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PiotrFlorek">Zasadą jest, że jak jest specustawa, to musi być coś wyjątkowego, że powinna być przygotowana przez rząd i szeroko konsultowana, zanim trafi do Sejmu. Procedowana obecnie ustawa, dotycząca budowy muzeum na Westerplatte wpłynęła do Sejmu 8 maja 2019 r. Był to projekt poselski, jak wiele innych w tej kadencji. Projekty poselskie nie wymagają konsultacji. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony został pan poseł Kazimierz Smoliński, a pod drukiem nr 3454 – policzyłem to – podpisało się 40 posłów. Jestem przekonany, że nie jest prawdą, że jest to projekt przygotowany przez posłów. Specustawa jest czymś wyjątkowym i wymaga szczególnej staranności prawnej. Pan poseł Smoliński był ministrem, więc zapewne wie, jak wygląda przygotowanie specustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PiotrFlorek">Czy muzeum można zrealizować bez specustawy, w oparciu o obowiązujące obecnie przepisy ogólne? Oczywiście, że tak. Wystarczy tylko trochę dobrej woli i zaufania do samorządu. Na pewno jest tu miejsce na dialog i porozumienie. Trzeba tylko chcieć. Czy ta ustawa zmieni cokolwiek w związku z obchodami osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej? Nie. Jeżeli zostanie przyjęta i podpisana przez prezydenta, to będzie tylko podstawą do prac przygotowawczych, które potrwają miesiącami, a może nawet latami. Przypomnę, Panie Ministrze Smoliński, specustawę mieszkaniową i jej nowelizację. Razem z panem ministrem inni ministrowie wbijali pierwsze łopaty na placu budowy. Z 3 milionów mieszkań wybudowano dotychczas tylko kilkaset, i to w większości, jeśli dobrze pamiętam, zostały one przejęte od samorządów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa, jeżeli teraz PiS zacznie budować w Polsce muzea w oparciu o specustawy, to będzie to oznaczało, że rządzący mogą wszystko. Mogą wszystko scentralizować i podporządkować sobie. Każda ustawa będzie możliwa. Jesteście państwo nieomylni i wszystko wiecie najlepiej. Mam nadzieję, że nie wpadniecie na pomysł, żeby specustawą przedłużyć kadencję obecnego parlamentu. W ustawie idziecie na skróty, zastępujecie wymogi uzyskania uzgodnień, pozwoleń i opinii procedurami tylko i wyłącznie opiniowania. Skracacie wszelkie terminy, ograniczacie prawo własności oraz uprawnienia stron postępowania. Jak nie dojdzie do porozumienia w sprawie odszkodowania, to tę kwestię rozstrzygnie oczywiście… W ustawie są 2 miesiące, jak pamiętam. Obecny tutaj wojewoda podejmie wtedy stanowczą decyzję. Doprowadzicie do eskalacji napięć i konfliktów przed 1 września 2019 r. Nie doceniacie samorządów, nie doceniacie mieszkańców Gdańska. Pamiętam, jakie były obchody 4 czerwca w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PiotrFlorek">Reasumując, stwierdzam, że rząd często działa w oparciu o, ja bym to tak nazwał, ustawy dekretowe. Mechanizm jest prosty: grupa posłów zgłasza tzw. projekt poselski przygotowany przeważnie przez organ władzy wykonawczej i bez konsultacji, mając większość w Sejmie, przepycha go w ekspresowym tempie. W Senacie senatorowie PiS składają wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, co pewnie będzie miało miejsce dzisiaj, i głosowanie jest już tylko formalnością, bo mają zdecydowaną większość. Ale ponieważ pan przewodniczący zgłosił 2 poprawki, to będę miał tu wątpliwości. Prezydent zamiast 21 dni ma na podpisanie ustawy kilka dni, a nieraz kilkadziesiąt godzin i zazwyczaj korzysta z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PiotrFlorek">I teraz pytania. Krótko. Po co ten pośpiech? Jaka jest opinia kombatantów w sprawie tej ustawy? Czy w ogóle były jakiekolwiek konsultacje? Jeżeli były, to chciałbym wiedzieć, jakie, poznać przykłady, dowiedzieć się, kto z kim rozmawiał. Czy prezentowana ustawa poselska jest zgodna z prawem Unii Europejskiej? Czy nie będziemy mieć do czynienia z niedozwoloną pomocą publiczną? Może tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PiotrFlorek">Teraz poprawki. Na wypadek nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie ustawy przez Komisję Infrastruktury składam następujące poprawki. Pierwszej nie będę już uzasadniał, dlatego że pani legislator już ją uzasadniła. Czyli… Nie, pierwsza nie. To była druga propozycja pani legislator, przepraszam. Pierwsza poprawka, którą zgłaszam, nadaje nowe brzmienie art. 4 ust. 1 pkt 1. Ja przekazałem tę poprawkę pani legislator. Myślę, że wszyscy państwo też w międzyczasie już to dostaliście.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PiotrFlorek">O co tutaj chodzi? Chodzi o wniosek, o to, co powinien zawierać. Ust. 1: określenie inwestycji wymagającej zezwolenia, wskazanie granic terenu objętego wnioskiem oraz oznaczenie obszaru, na którym ta inwestycja będzie oddziaływać, przedstawionych na kopii mapy zasadniczej lub, w przypadku jej braku, na kopii mapy ewidencyjnej w skali 1:500 lub – no i oczywiście jest tu kolosalny błąd – większej. Oczywiście ten fragment dyskwalifikuje w tej chwili… Ten punkt musi zostać poprawiony, to musi wrócić do Sejmu. A jeżeli nie wróci, to nici z tej ustawy, dlatego że nie da się jej w żaden sposób przeprowadzić. A dlaczego? Dlatego, że, jak państwo wiedzą… Wiedzą to ci, co się znają, co są fachowcami, jeżeli chodzi o mapy zasadnicze. Oni wiedzą, dla jakich terenów i w jakiej skali są robione, kiedy ich nie mamy – mówimy tutaj też o terenach leśnych, m.in. granicznych. Jeżeli chodzi o mapy zasadnicze, to różnie to wygląda, ale zawsze są mapy ewidencyjne. Te mapy ewidencyjne są w różnych skalach: 1:500, 1:1000, 1:2000 lub 1:5000. Oczywiście rzadko w przypadku takiego terenu bywają mapy ewidencyjne w skali 1:5000, szczególnie w odniesieniu do obszarach leśnych. W związku z tym zapis… Myślę, że pan minister Smoliński mnie tutaj poprze, bo pan minister też jest fachowcem i wie o tym, że tu jest błąd. Oczywiście nie powinno być „w skali 1:500 lub większej”, tylko „w skali 1:500 lub mniejszej”. Uczyliście się państwo wszyscy w szkole na w geografii, co to znaczy 1:500. W skali większej to znaczy w skali 1:250, 1:100, bo mianownik jest tu odwrotnością. Tego nie trzeba tak czytać. Tu jest błędny zapis. Musi być „lub mniejszej”, czyli może to być mapa w skali 1:500, 1:1000, 1:2000 lub 1:5000. Jeżeli taki zapis pozostanie, to, tak uważam, ustawa będzie martwa. To jest moja pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PiotrFlorek">Druga. W art. 4 skreśla się ust. 2, kompletnie nonsensowny. Pani legislator to tutaj uzasadniała. Wnioskuję o jego wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PiotrFlorek">Zgłaszam jeszcze trzecią poprawkę: w art. 6 ust. 1 pkt 3 po wyrazach „w prasie o zasięgu ogólnopolskim” dodaje się „i w prasie lokalnej”. Proszę państwa, takie obwieszczenia zamieszcza się nie tylko w prasie ogólnopolskiej, bo ktoś w Gdańsku nie musi koniecznie czytać „Rzeczpospolitej”. To powinno być podane również w prasie lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PiotrFlorek">Po wyrazach „a także informacje o miejscu” proponuję dodać „i terminie”. Chodzi o to, że tam jest podane, że można się zapoznać z aktami. Ale jak się zapoznać z aktami, jeżeli jest podane miejsce, a nie jest podany termin? To jest kompletny błąd. No, musi być podane, w jakim terminie można się zapoznać z tymi aktami. To jest kolejny błąd, stąd moja poprawka dotycząca dodania „i w terminie”.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PiotrFlorek">To są 3 poprawki, które zgłaszam, oprócz tych, które przejmuję od pani legislator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławDobkowski">Ja bym chciał to jeszcze uściślić, bo poprawka pana senatora, poprawka nr 2 jest tożsama z uwagą nr 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrFlorek">Tak. Z uwagą nr 1 Biura Legislacyjnego. W związku z tym nie przejąłem poprawki Biura Legislacyjnego, zostanę przy swojej. Albo zrobimy odwrotnie, mogę przyjąć poprawkę Biura Legislacyjnego, a zrezygnować ze swojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławDobkowski">Rozumiem. Oprócz tego przejmuje pan jeszcze trzecią i czwartą poprawkę biura. Tak?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrFlorek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławDobkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, ja mam tylko taką drobną uwagę do pana. Oczywiście pan ma prawo do swojej opinii, ale tutaj pan przesadził, mówiąc, że specustawą możemy wydłużyć kadencję parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrFlorek">To trzeba troszeczkę na wesoło odczytywać, że taki sposób procedowania może do takich sytuacji doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiesławDobkowski">Wiadomo, że to reguluje konstytucja i nie możemy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PiotrFlorek">Konstytucja przewiduje, ale żeby sprawdzić, czy coś jest zgodne z konstytucją, to musi to w określonym czasie rozpatrzyć Trybunał Konstytucyjny, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiesławDobkowski">Wiem, ale to jest tak oczywiste, że nie mamy o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiesławDobkowski">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławDobkowski">Jeszcze proszę panią legislator, żeby uściśliła poprawkę nr 2, którą ja zgłosiłem. Tam jest po prostu pewna autopoprawka, jest pewne uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławDobkowski">Czy mogę prosić panią legislator, żeby przedstawiła pani dokładną treść poprawki nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DanutaDrypa">Poprawka nr 2 składa się z 2 elementów, ma na celu wprowadzenie zmiany w art. 4 w ust. 3 w pkcie 1 po art. 6 w ust. 6 w pkcie 1 oraz w art. 19 ust. 4, zmiany, która polega na tym, że wyrazy „o gospodarce nieruchomościami” zastępuje się wyrazami „ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami”. Przedstawiając tę poprawkę, powiedziałam o propozycji zmiany art. 25, która polega na tym, że wyrazy „o ochronie gruntów rolnych i leśnych” zastępuje się wyrazy „ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych”. Są to właściwie 2 poprawki, które mają ten sam charakter, doprecyzowujący tytuł ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławDobkowski">Z tym doprecyzowaniem, z tym wyjaśnieniem ja zgłaszam formalnie poprawkę nr 2 oraz, tak jak mówiłem, poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławDobkowski">Skoro nie ma…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RobertGaweł">Ja tylko zapytam ministra…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiesławDobkowski">Pan senator Gaweł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertGaweł">Pytanie do pana ministra Sellina w związku z całą koncepcją. Z tego, co czytamy w różnych materiałach, które się pojawiają, na razie jeszcze skąpych, wynika, że to ma być muzeum pola bitwy, czyli to jest koncepcja zupełnie innego muzeum niż w przypadku stawiania jakichś monumentalnych budynków itd. Chciałbym, żeby pan to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertGaweł">Jeżeli chodzi o projekt ustawy i sposób finansowania, to ja rozumiem, że budżet jest przygotowany na finansowanie w transzach, ale w projekcie – to jest pewnie pytanie do posła wnioskodawcy – jest napisane, że miałyby być też środki spoza budżetu. Czyli skąd? To są moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę może najpierw pana ministra, a później pana posła.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławSellin">Tak. Chcemy to zrobić na wzór wielu muzeów pól bitewnych, które są w różnych miejscach w świecie, muzeów takich najbardziej znanych bitew. Uważamy, że to powinno być właśnie takie muzeum plenerowe, muzeum spacerowe, a nie 1 budynek, gdzie poznawalibyśmy historię bitwy. Będzie to w oryginalnych miejscach, tam, gdzie są zachowane oryginalne wartownie, forty, transzeje, okopy i tego typu relikty, stacyjka przy torach kolejowych, koszary itd. W tych oryginalnych miejscach będzie przedstawiona opowieść o poszczególnych fazach tej bitwy, bo ona miała bardzo różne fazy, zupełnie inne miejsca były atakowane 1 września, zupełnie inne 3 września. I w różnych miejscach różni żołnierze, znani z imienia i nazwiska, szczególnie bohatersko się zachowali. Tak więc to będzie takie muzeum spacerowe, plenerowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JarosławSellin">Taka koncepcja była już nawet przedstawiana w roku 2006, 2007 przez pełnomocnika pracującego przy wojewodzie z wybitnym znawcą problematyki historii fortyfikacji i w ogóle dziejów militarnych struktur architektonicznych. Obecnie zresztą człowiek, o którym mówię, jest wojewódzkim konserwatorem zabytków w województwie pomorskim. Do tej koncepcji można nawiązać, ale myślę, że przyszły inwestor tego muzeum, czyli dyrektor Muzeum II Wojny Światowej… Będzie raczej ogłoszony międzynarodowy konkurs na zagospodarowanie tego terenu w oparciu o pewne wytyczne – bo tak się zawsze robi – dotyczące tego, jak my chcemy, żeby to mniej więcej wyglądało. Potem szczegóły może przedstawić jakaś pracownia, która wystąpi w takim międzynarodowym konkursie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JarosławSellin">Takie muzeum plenerowe bez wielkich budynków muzealnych nie musi być zbyt drogie, ale mimo wszystko to jest koszt – tak szacujemy w uzasadnieniu do ustawy poselskiej, tak to jest sformułowane – prawdopodobnie ok. 150 milionów zł. To jest też oferta dla miasta Gdańska, dla mieszkańców miasta Gdańska ze strony rządu polskiego i ministerstwa kultury. Chcemy zainwestować tam poważne pieniądze, chcemy, żeby było muzeum, które będzie atrakcją również dla mieszkańców miasta Gdańska, atrakcją turystyczną i bardzo ważną placówką dla polityki pamięci, dla polityki historycznej naszego narodu, naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławDobkowski">Teraz na drugie pytanie odpowie pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSmoliński">Może odniosę się do propozycji zgłoszonych przez pana senatora Piotra Florka, do wniosku drugiego. Chodzi o poprawki, o nowe brzmienie art. 4 ust. 1 pkt 1. Rzeczywiście ma pan rację. W pierwotnym projekcie było 1:5000 i to była oczywista pomyłka. Myśmy zaproponowali 1:500, ale nie zmieniliśmy… nie zapisaliśmy, że jak jest 1:500, to może być mniejsza. Przy 1:5000 mogła być większa. Tak? Jeżeli zamieniamy na 1:500, to powinna być mniejsza. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ma pan rację. I w tym zakresie bym poparł wniosek pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, „w art. 4 skreśla się ust. 2”, to była już na ten temat debata na posiedzeniu komisji kultury. Tam ta poprawka została zaopiniowana negatywnie. Naszym zdaniem nie jest to błąd legislacyjny, to jest pewne ogólne odniesienie. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości. W przypadku jakichś wątpliwości co do celu ustawy będziemy mieć ogólny zapis, który, moim zdaniem, nie jest sprzeczny z zasadą techniki legislacyjnej i może pozostać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 1 pkt 3, o kwestię ogłaszania w prasie ogólnopolskiej, to, moim zdaniem, to wystarczy, bo wszyscy czytają prasę ogólnopolską, natomiast prasę lokalną już nie wszyscy. Jak sama nazwa wskazuje, jest ona ograniczona lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzSmoliński">Co do drugiej propozycji, takiej, żeby podać również termin, to do niej też odnoszę się negatywnie, ponieważ z aktami sprawy można się zapoznawać cały czas. To nie jest tak, że dopóki sprawa trwa, każdy uczestnik może się zapoznawać z aktami sprawy. Podawanie tutaj terminu byłoby, moim zdaniem, niewłaściwe. Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym może o zabranie głosu pana dyrektora Kapłona z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, ministerstwa odpowiedzialnego za budownictwo, który mógłby się odnieść do tej kwestii. Moim zdaniem ona nie jest tutaj sporna. Pozostaje tylko kwestia tego, czy rzeczywiście jest to potrzebne, czy nie. Tu jestem otwarty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławKapłon">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławKapłon">Chciałbym wskazać, że nie jest zasadne wskazywanie tego terminu, ponieważ z przepisów ogólnych, z kodeksu postępowania administracyjnego wprost wynika, że strony mają uprawnienie do zapoznawania się z aktami sprawy przez cały czas trwania postępowania, a nawet po jego zakończeniu. Tak więc ewentualne dodatkowe wskazywanie terminu nie wydaje się zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiesławDobkowski">Zgłoszone poprawki są już omówione.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiesławDobkowski">Teraz, proszę państwa, przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiesławDobkowski">Jeżeli ktoś spoza senatorów chce zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiesławDobkowski">Prezydent Gdańska, pani Dulkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksandraDulkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksandraDulkiewicz">Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Wojewodo!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksandraDulkiewicz">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury. Dzisiaj w podobnym składzie rozmawialiśmy już na ten sam temat w komisji kultury, ale w Komisji Infrastruktury należałoby pewnie zwrócić uwagę na jeszcze inne aspekty związane z tą specustawą.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AleksandraDulkiewicz">Pan minister Sellin w swojej wypowiedzi powtórzył wiele rzeczy, które padły na posiedzeniu komisji kultury, więc do niektórych, pozwólcie państwo, się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AleksandraDulkiewicz">Miasto Gdańsk jest za tym, żeby troszczyć się o pamięć o Westerplatte i upamiętnić to miejsce. To jest bezsporny fakt. Chciałabym, żeby to poważnie wybrzmiało, dotarło do państwa senatorów, a także opinii publicznej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AleksandraDulkiewicz">Po drugie, uważamy za drogę błędną drogę specustawy wtedy, kiedy nawet nie wiemy, jak ma wyglądać to upamiętnienie. Pan minister Sellin mówił o różnych pomysłach na posiedzeniu komisji kultury, mówił, że możliwy jest także konkurs na to upamiętnienie. Bardzo dobrze. Ja też uważam, że droga konkursowa z szeroką konsultacją środowisk historycznych, muzealnych, kombatanckich, tych, które zajmują się pamięcią… Takich muzeów w ostatnim czasie w Polsce powstało wiele – Muzeum Śląskie, muzeum POLIN czy chociażby Muzeum II Wojny Światowej. Są różne miejsca, które mówią o różnych fragmentach naszej polskiej tożsamości. Tych przykładów jest sporo i można by czerpać z nich inspiracje. Ale czy naprawdę do pamięci o Westerplatte potrzebujemy specustawy? To jest zasadnicze pytanie, które stawiam w przestrzeni publicznej: czy naprawdę w ten sposób chcemy prowadzić dialog o pamięci w Polsce? Mnie się wydaje, że nie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AleksandraDulkiewicz">Dzisiaj wszystkie narzędzia są w rękach państwa senatorów. Jutro czy pojutrze na posiedzeniu plenarnym Senatu ta ustawa będzie procedowana dalej. I ja mogę tylko zapytać: czy naprawdę taką pamięć jako przedstawiciele narodu polskiego chcecie państwo po sobie zostawić, pamięć o tym, że siłą procedujecie ustawę, która nie wiadomo co ma zbudować, nie wiadomo jak ma zbudować, ale wiadomo, że ma zabrać grunty miastu Gdańsk? Bo tak naprawdę o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AleksandraDulkiewicz">Przed chwilą na posiedzeniu komisji kultury usłyszeliśmy od dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, że udało mu się pozyskać grunty od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, m.in. wartownię nr 4, w której 1 września ma odbyć się uroczystość wmurowania kamienia węgielnego pod nowe muzeum. Nawet jeszcze ustawy nie przyjęliście, a już wiadomo, że 1 września ma się odbyć uroczystość wmurowania kamienia węgielnego. Czyli rozumiem, że te grunty jakoś można pozyskać od MSWiA, od MON, od Straży Granicznej – bo takie instytucje na Westerplatte dzisiaj funkcjonują. Swoją drogą, jako zatroskana obywatelka Rzeczypospolitej Polskiej stawiam zasadnicze pytanie: a co z jednostką specjalną, która stacjonuje na Westerplatte? Czy my jako Polacy możemy czuć się bezpiecznie? Czy ona nadal będzie miała tam swoje miejsce, czy zostanie wyekspediowana na Hel? Bo to pytanie za rzadko pada w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AleksandraDulkiewicz">A skoro znajdujemy się na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, to wierzę, że państwu senatorom bliski jest, tak jak i memu sercu, projekt budowy Portu Centralnego, wielkiego Portu Centralnego w Gdańsku. Trwają zaawansowane prace, nie tylko projektowe. To będzie wspaniała inwestycja, która ma zwiększyć możliwości przeładunkowe portu w Gdańsku. A co z dojazdem do tego portu? Bo projektowana estakada, która ma wydłużyć ulicę mjra Henryka Sucharskiego, dotyka terenów, o których dyrektor Muzeum II Wojny Światowej mówi, przynajmniej publicznie, jakoby miały one być elementem muzeum plenerowego. Czy wy jako ministerstwo w ogóle rozmawiacie z zarządem morskiego portu w Gdańsku? Konsultujecie z nim swoje plany? To jest zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AleksandraDulkiewicz">Odniosę się jeszcze tylko do kilku kwestii, które tu padły. Pan minister Sellin zaprasza przedstawicieli miasta Gdańska… Mam to na piśmie. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź na mój list po naszym spotkaniu, na którym, przypomnę, złożyłam ofertę wniesienia gruntów należących do gminy miasta Gdańska do nowej instytucji, do nowego muzeum, które ma właśnie zająć się pamięcią bitwy Westerplatte. Ale chciałabym bardzo, żeby ta instytucja powstała na zasadach partnerskich, czyli na gruncie wspólnej rozmowy o tym, jak ta inwestycja ma wyglądać, jaka ma być treść tego muzeum, jakie ma być jego przesłanie. I pan minister Sellin odpisuje mi… Pozwolicie państwo, że zacytuję, bo pan minister mówił o tym liście. Otóż pan minister zaprasza przedstawicieli miasta Gdańska do komitetu honorowego do spraw budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. „Komitet Honorowy byłby organem doradczym, funkcjonującym przy dyrektorze Muzeum II Wojny Światowej jako inwestorze budowy tego muzeum, mającym za zadanie opiniowanie, doradzanie i formułowanie wniosków do dyrektora Muzeum II Wojny w kwestiach związanych z przyszłą wystawą na Westerplatte”. Pytanie, czy rzeczywiście tak wygląda partnerska współpraca: jako organ doradczy mamy jedynie opiniować, doradzać, formułować wnioski kierowane nawet nie do ministra, nie do przedstawiciela narodu polskiego, tylko do dyrektora Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AleksandraDulkiewicz">Jeszcze tylko jedno pytanie do pana ministra Sellina. Panie Ministrze, pan mówi, że taki komitet honorowy to ważny organ. A dlaczego pan wystąpił z Rady Europejskiego Centrum Solidarności? Zasiadał pan w niej ledwie pół roku. Rada Europejskiego Centrum Solidarności to takie miejsce, w którym rzeczywiście podejmuje się decyzje, rozmawia o programie instytucji, o jej budżecie, finansach, ale pan sam zrezygnował z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AleksandraDulkiewicz">Tylko jedno zdanie powiem à propos tego, jak ważne dla rządu polskiego są obchody osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej. Rada Miasta Gdańska w kwietniu 2018 r. przyjęła uchwały zobowiązujące prezydenta Gdańska do organizacji obchodów osiemdziesiątej rocznicy wybuchu wojny we współpracy z władzami centralnymi. To wtedy, jeszcze w kwietniu 2018 r., pan prezydent Paweł Adamowicz wystosował list do najważniejszych osób w państwie: prezydenta Rzeczypospolitej, marszałka Sejmu i Senatu, także pana premiera. Odpowiedź, która przyszła z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, była taka, że państwo rozważą współpracę. Odpowiedź, która przyszła z Sejmu, została wysłana przez komisję kultury, bo wnioskowaliśmy także o to, żeby rok 2019 był rokiem pamięci ofiar II wojny światowej. Pani Elżbieta Kruk, wtedy szefowa komisji kultury, w swojej odpowiedzi napisała, że jest już 5 patronów na rok 2019, w tym m.in. Moniuszko, oczywiście zasłużony dla muzyki polskiej. I takie jest wasze myślenie o osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej. Rzeczywiście 8 maja, w rocznicę zakończenia II wojny światowej, grupa posłów złożyła projekt ustawy, tej właśnie ustawy, nad którą teraz debatujemy. A gdzie będą organizowane państwowe obchody osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej? Gdzie? W Warszawie i w Wieluniu. Bo chyba państwa zdaniem to są miejsca, w których zaczęła się II wojna światowa.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AleksandraDulkiewicz">Ja bardzo proszę i apeluję o to… Nie jest za późno. Czy izba, jaką jest Senat, to izba refleksji, dialogu? Myślę, że jesteście w stanie zaprezentować postawę koncyliacyjną. Siądźcie do stołu – niekoniecznie ze mną, bo tu nie chodzi o prezydenta Gdańska, tylko chodzi o szeroką dyskusję narodową dotyczącą pamięci, pamięci o Westerplatte. Myślę, że osiemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny jest do tego dobrą okazją, i wierzę, że jako polscy patrioci będziecie chcieli naprawdę porozmawiać o tym, jak powinna ta pamięć wyglądać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławDobkowski">Zgłosił się pan poseł Smoliński. Tak? Chciałby pan głos zabrać?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławDobkowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym odnieść się, tak na gorąco, do wypowiedzi pani prezydent. Pierwsza sprawa. No, Pani Prezydent, jeśli chodzi o zarzuty w kwestii bezpieczeństwa państwa i obecności wojska w Gdańsku czy na Pomorzu, to myślę, że to jest zła droga. Niech pani tą drogą nie idzie, bo o tym, ile złego formacja polityczna, która rządzi w Gdańsku i którą pani reprezentuje, czyli Platforma Obywatelska, zrobiła dla obecności Wojska Polskiego i na Pomorzu, i w ogóle w Polsce, możemy tu godzinami opowiadać. No, zlikwidowano wszystkie jednostki wojskowe w Gdańsku, chciano zlikwidować jednostkę w Pruszczu Gdańskim, zlikwidowano jednostkę w Tczewie. Jednostkę w Pruszczu Gdańskim udało się uratować. Na pewno nie zlikwidujemy jednostki Wojsk Specjalnych na Westerplatte, proszę się o to nie obawiać. Jeżeli już, to…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeliby nie zostały sprzedane deweloperom koszary w Gdańsku, pewnie byłaby możliwość przywrócenia tam jednostki wojskowej, która w Gdańsku powinna być. Niestety tych koszar już nie ma, podobnie jak w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KazimierzSmoliński">No, pani nie sprzedawała, ale ja nawiązywałem do formacji politycznej, która tam rządzi. To jest ta sama formacja, której przedstawiciele te decyzje podejmowali. Tutaj nie ma żadnej wątpliwości, na pewno większego zagrożenia nie będzie. A jeżeli będzie można, to jeszcze poprawimy to bezpieczeństwo. Gdańska jednostka na pewno tam zostanie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KazimierzSmoliński">Pozostaje kwestia tego, jaki grunt zostanie objęty decyzją. Dlatego też poprawka, która została przyjęta w tym zakresie, wymaga uzgodnienia tego z ministrem obrony narodowej, tak żeby nie było podejrzeń, że względy bezpieczeństwa państwa mogą tu zostać naruszone. A więc musi to być uzgodnione z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KazimierzSmoliński">Druga rzecz. Jeżeli pani tak obawia się o obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej, to bardzo proszę, żeby pani prezydent i koledzy z formacji politycznej, którą pani reprezentuje, nie używali ciągle sformułowania, że będziemy świętować 1 września. No, naprawdę nie ma czego świętować w odniesieniu do osiemdziesiątej rocznicy wybuchy II wojny światowej, bo to nie jest żadne święto, to jest bardzo smutna okoliczność. Chodzi o oddanie czci i szacunku ofiarom i bohaterskim żołnierzom, którzy ginęli na Westerplatte czy gdziekolwiek indziej, a nie o świętowanie czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KazimierzSmoliński">No, ja już apelowałem wielokrotnie… Myślę, że mogę to powtórzyć, tym bardziej że to nie jest tylko moje zdanie, ale i pozostałych posłów wnioskodawców oraz wielu innych osób. Otóż ten sentyment do Wolnego Miasta Gdańska jest kompletnie niezrozumiały. Ustanawianie ronda Wolnego Miasta Gdańska czy przywracanie słupów granicznych Wolnego Miasta Gdańska, które w żadnym wypadku nigdy nie było wolne – to było miasto zarządzane przez Niemców…</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AleksandraDulkiewicz">Co ma piernik do wiatraka, Panie Pośle?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, pani mówiła też… To taki sam piernik, jak to, co pani mówiła o tym szacunku i świętowaniu. No więc ja się do tego odnoszę. I to ma związek właśnie z szacunkiem dla naszych bohaterów, ponieważ mieszkańcy Wolnego Miasta Gdańska mordowali swoich sąsiadów jako mniejszość polską. Tyle mogę na ten temat dodać. Mógłbym tu godzinami na ten temat rozmawiać, ale myślę, że to wystarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, ja bym chciał, żebyśmy jednak przeszli do meritum dyskusji. Jest ustawa – nie projekt, tylko właśnie ustawa – którą Sejm do nas przysłał, i ja proponuję, żeby rozmawiać na temat tego, czy chcemy coś w ogóle w niej zmienić. Jest wniosek o odrzucenie ustawy, no i będziemy nad nim głosowali. Są też zaproponowane poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławDobkowski">Ale głos chciałby zabrać jeszcze pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławSellin">Właściwie nie miałem na to ochoty, ale pani prezydent Dulkiewicz zadała parę konkretnych pytań. One publicznie wybrzmiały, więc wydaje mi się, że państwo senatorowie powinni usłyszeć odpowiedzi na te pytania. Pani prezydent zapytała, co z jednostką specjalną. Proszę być spokojną, ta jednostka specjalna dalej będzie funkcjonować – takie są uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławSellin">Pani prezydent pytała też, jak wygląda dialog ministerstwa i dyrektora muzeum, przyszłego inwestora na Westerplatte, z zarządem portu. Ten dialog się odbywa, nawet w moim gabinecie takie spotkanie się odbyło. Chcemy właśnie, żeby nie było kolizji, żeby te 2 inwestycje – nasza jest poświęcona polityce pamięci, a port ma na celu rozwój miasta Gdańska i polskich przeładunków portowych – bezkolizyjnie mogły być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławSellin">Pani prezydent pytała, dlaczego nie możemy współprowadzić tego muzeum. Ja powtórzę to, co już mówiłem na 2 poprzednich posiedzeniach komisji. Jakoś władze miasta Gdańska nie walczyły o to, żeby współprowadzić Muzeum II Wojny Światowej, kiedy to muzeum w roku 2008 tworzyli premier Donald Tusk i minister kultury z Platformy Obywatelskiej, Bogdan Zdrojewski. I nagle teraz ten postulat stawiacie. No, wtedy takiego postulatu nie było. Trochę późno się obudziliście. Ja uważam, że to jest właściwa konstrukcja, że organizatorem Muzeum II Wojny Światowej z filią w postaci Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 powinien być minister kultury i dziedzictwa narodowego. To jest moim zdaniem właściwa konstrukcja, stworzona przez Donalda Tuska i Bogdana Zdrojewskiego. Popieram tę konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławSellin">Pani pytała, dlaczego nie ma mnie w radzie ECS. Nie ma nie, ponieważ uważam, że błędem było to, że wiceminister kultury, który jako jeden z organizatorów ECS, i tak to ECS nadzoruje – oczywiście w tej części, którą ma do dyspozycji – zasiadał jeszcze w radzie. Uznałem, że to był błąd, i zaproponowałem, żeby w radzie ECS zasiadł Kacper Płażyński. Cieszę się, że pani prezydent tę zmianę zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o obchody osiemdziesięciolecia wybuchu II wojny światowej w Gdańsku, a nie tylko w Warszawie i Wieluniu, to uważam, że to, co pani powiedziała, było po prostu nieuczciwe. Na spotkaniu w moim gabinecie wymieniliśmy się informacjami, więc wiem, co miasto Gdańsk zaplanowało. Moja deklaracja – i ja ją podtrzymuję – jest taka, że najwyższe władze państwowe będą na uroczystościach organizowanych przez miasto Gdańsk jak zwykle 1 września o 4.45 na Westerplatte. Poprosiłem też, żeby miasto Gdańsk uczestniczyło w uroczystościach i w imprezach, które my organizujemy w Gdańsku poprzez pełnomocnika ministra kultury do spraw obchodów osiemdziesięciolecia wybuchu II wojny światowej, czyli dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, który otrzymał na to właściwe środki finansowe. I to dotyczy zarówno 23 sierpnia, czyli osiemdziesiątej rocznicy podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow i międzynarodowego spotkania ekspertów z krajów pokrzywdzonych przez pakt Ribbentrop-Mołotow, od Finlandii po Rumunię. Taka konferencja odbędzie się w Gdańsku i ja liczę na obecność przedstawicieli miasta Gdańska, których ta tematyka interesuje. Potem, 1 września, w Muzeum II Wojny Światowej odbędzie się wielka wystawa „First to fight”, czyli „Pierwsi, którzy stanęli do walki”. To będzie duża wystawa, która będzie też prezentowana w kilkudziesięciu placówkach dyplomatycznych w Polsce i na świecie, tak żeby przypomnieć światu o tym, kto pierwszy dzielnie stanął do obrony przed oboma totalitaryzmami. A 17 września odbędzie się zarówno przedstawienie na podstawie książki Herlinga-Grudzińskiego „Inny świat”, jak i odsłonięcie pomnika Witolda Pileckiego w Gdańsku, na które też serdecznie zapraszam. To jest nieuczciwe, jeśli pani mówi, że my niczego nie zaplanowaliśmy. To zresztą nie są wszystkie imprezy, będzie ich dużo więcej. Będzie jeszcze wielkie widowisko na rzece, na morzu, wielkie widowisko przypominające tę naszą dramatyczną historię w formie bardzo atrakcyjnej dla mieszkańców i dla turystów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JarosławSellin">Krótko mówiąc, my uważamy, że obowiązująca w cywilizowanych krajach zasada pomocniczości, która mówi, że jeśli władza niższego szczebla z daną sprawą sobie nie radzi – a z Westerplatte i właściwym upamiętnieniem tego miejsca przez ćwierć wieku miasto Gdańsk sobie nie poradziło…</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JarosławSellin">No, ja naprawdę nie chciałem używać tego argumentu. To są zdjęcia z mojej wizyty w Gdańsku. Przy świętym miejscu, wartowni nr 1, takie pamiątki z Westerplatte można kupić, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JarosławSellin">Takie pamiątki można kupić przy wartowni nr 1.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JarosławSellin">Nie chciałem tego argumentu używać, ale wydaje mi się…</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JarosławSellin">…że na terenie muzeum plenerowego Westerplatte, takiego dosyć symbolicznego i świętego dla Polaków miejsca, powinno się innego rodzaju ofertę pamiątkową uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JarosławSellin">Jedyne miejsce, o które rzeczywiście dbacie jako miasto Gdańsk, zarządzając nim poprzez Muzeum Gdańska, czyli wartownia nr 1, zajmuje 70 m², a my mówimy o wielu hektarach terenu, który trzeba zagospodarować i, powiedziałbym, właściwie uczytelnić, właściwie upamiętnić. Zresztą nawet taki niewielki oddział, jakim jest wartownia nr 1 zajmująca 70 m², miejsce z bardzo cennymi, ważnymi artefaktami, oddajecie w zarządzanie kuchni polowej, która oferuje grochówkę. Tak więc moim zdaniem miasto Gdańsk po prostu nie poradziło sobie z właściwym upamiętnieniem, a my przychodzimy z pomocą. Na tym zasada pomocniczości polega. Oferujemy 150 milionów zł. Zróbmy to wspólnie, żeby i państwo polskie, i miasto Gdańsk nie miały się czego wstydzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksandraDulkiewicz">Panie Przewodniczący, ja tylko parę kwestii muszę sprostować, bo to są oczywiste nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławDobkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksandraDulkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksandraDulkiewicz">Bardzo bym prosiła Pomorzanina, jakim jest pan minister, pan poseł Smoliński, o niegranie kartą niemiecką. Myślę, że jest to duży kłopot. Dzisiaj rozmawiamy o Westerplatte. Możemy porozmawiać o innych wątkach, ale chyba nie o tym dziś rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksandraDulkiewicz">Jeśli chodzi o zarządzanie terenem półwyspu, to myślę, że o kilku liczbach trzeba bardzo mocno powiedzieć. Cieszę się, że pan minister Sellin jako Europejczyk wysokiej klasy ceni sobie zasadę subsydiarności, pomocniczości, tylko że chyba rozumie ją w opaczny sposób, bo zasada subsydiarności nie polega na tym, żeby działać w taki sposób, jak to robicie dzisiaj. Ja nie wiem, czy to pan jest autorem ustawy, czy pan poseł Smoliński, bo ten dwugłos tak się rozchodzi… Wychodzi na to, że chyba tylko…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JarosławSellin">Proszę podpisy przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AleksandraDulkiewicz">…takiego fortelu formalnoprawnego użyliście.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WiesławDobkowski">Posłowie są autorami ustawy, a pan minister Sellin ją popiera.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AleksandraDulkiewicz">To wiem, ale w mojej ocenie zgłoszoną ją w taki sposób – na co też wskazywała pani mecenas – wyłącznie po to, żeby uniknąć konsultacji, rozmów i poważnej dyskusji. To nie jest pierwszy raz w tej kadencji Sejmu, kiedy trybem poselskim wprowadza się takie zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AleksandraDulkiewicz">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o teren Westerplatte, to mniej więcej 15% tego terenu należy do gminy miasta Gdańska, a 85% do Skarbu Państwa. Jest połowa roku 2019. Siedzący tu na sali wojewoda pomorski jest zobowiązany przekazywać środki na utrzymanie terenów Skarbu Państwa, które są w zarządzie miasta jako powiatu. Czy wiecie państwo, ile środków pan wojewoda przekazał w roku 2019? Okrągłe zero złotych. W zeszłym roku to było 19 tysięcy zł, Panie Wojewodo, przy czym ponad 1 milion zł wydano z budżetu gminy miasta Gdańska. W roku 2017 to było 12 tysięcy. I jeżeli pan minister dzisiaj pokazuje takie obrazki, to ja zachęcam do rozmowy z przedstawicielem rządu w terenie, bo to właśnie Skarb Państwa jest zobowiązany utrzymywać tereny Skarbu Państwa poprzez przekazywanie dotacji do miasta jako podmiotu zarządzającego na prawach powiatu. I to właściwie jedyna uwaga na koniec.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AleksandraDulkiewicz">Cieszę się, że 1 września, w osiemdziesiątą rocznicę wybuchu wojny, spotkamy się wspólnie u podnóży pomnika Obrońców Wybrzeża. Mam nadzieję, że także 1 września 2020 r. spotkamy się tam wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, ja proponuję…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiesławDobkowski">Jeszcze pan wojewoda musi się odnieść. Tak?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo, Panie Wojewodo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszDrelich">Dosłownie chwilę zajmę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszDrelich">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DariuszDrelich">To nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia komisji, ale pani prezydent była łaskawa powiedzieć, że zarządza gruntami Skarbu Państwa. Zresztą każdy prezydent, każdy wójt i każdy burmistrz w Polsce zarządza gruntami Skarbu Państwa, które są na terenie danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DariuszDrelich">No, w tym wypadku starosta, którym jest prezydent.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DariuszDrelich">Kwota, o której pani mówi, dotyczy wyłącznie tej części, która ogranicza się do 300 m², tj. do tzw. cmentarzyka wojskowego na Westerplatte. Ta kwota w tamtym roku wynosiła 19 tysięcy, w tym roku zostanie przekazana podobna suma. Proszę sobie wyobrazić, że na 300 m² idzie 19 tysięcy zł. To jest mniej więcej tyle, za ile 1 człowiek mógłby codziennie przez 8 godzin utrzymywać ten teren, gdzie jest kilkanaście mogił. Nie dotyczy to oczywiście utrzymania całego terenu, ponieważ miasto Gdańsk z dzierżawy… Tamte tereny są dzierżawione. W całym Gdańsku są tereny dzierżawione, tereny Skarbu Państwa są sprzedawane za zgodą wojewody, są również opłaty z tytułu użytkowania wieczystego. No, 25% kwoty, która jest z tego uzyskiwana przez miasto, zostaje w budżecie, a 85% jest przekazywane na rachunek Skarbu Państwa. Tak że jeżeli chodzi o utrzymanie tych terenów, to są to zupełnie inne kwoty. Proszę nie mylić tych pojęć, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd stwierdzeniem, że to są kwoty związane z utrzymaniem terenów Skarbu Państwa na Westerplatte. To jest tylko kwota na utrzymanie mogił. Zresztą ta umowa, to porozumienie z Gdańskiem dotyczy jeszcze 8 czy 9 tego typu nieruchomości związanych z grobami wojennymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, myślę, że wszystkie kwestie są już wyjaśnione. Senatorowie mają po prostu swoje poglądy na to, jak ta sprawa wygląda, zatem proponuję przejść do procedowania samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiesławDobkowski">W pierwszej kolejności powinniśmy chyba głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiesławDobkowski">…który zgłosił pan Florek.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PiotrFlorek">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WiesławDobkowski">Nie? Nie zgłosił pan?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PiotrFlorek">Nie, ja tylko mówiłem…</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WiesławDobkowski">A, to przepraszam. Jeżeli pan nie zgłosił, to bardzo…</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#Gloszsali">No jak nie zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PiotrFlorek">Po raz pierwszy się zdarza, że…</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, ale pan złożył na piśmie wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#Gloszsali">No, a co tu jest napisane?</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#Gloszsali">Piotr Florek.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#WiesławDobkowski">Jest wniosek na piśmie o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PiotrFlorek">Jeżeli ja formułuję wniosek, to tak… Ja tylko mówię, że z waszej strony takiego wniosku nie było.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#WiesławDobkowski">Ale ja mówię o wniosku, który…</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#WiesławDobkowski">Proszę mikrofon włączyć. Do mikrofonu proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrFlorek">O, teraz mnie słychać. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrFlorek">Zgodnie z wnioskami, które złożyłem… Ja mówiłem o tym, że to państwo zawsze zgłaszacie wniosek o odrzucenie ustawy w całości, że to jest standard na posiedzeniach itd., itd. Proszę tego nie mylić z tym moim wnioskiem. No, wyjaśniam teraz, że pierwsza sprawa to jest wniosek, który ja zgłosiłem jako pierwszy, wniosek o odrzucenie całej ustawy. I proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławDobkowski">No ale właśnie o tym mówię, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrFlorek">Okej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiesławDobkowski">Mówię, że pierwszy jest wniosek…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrFlorek">Przepraszam, nie zrozumieliśmy się. Przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiesławDobkowski">…o odrzucenie ustawy, a autorem tego wniosku jest pan senator Florek.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrFlorek">No tak.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WiesławDobkowski">Tak że ja nie rozumiem, dlaczego pan polemizuje z tym.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WiesławDobkowski">Pierwszy wniosek to jest wniosek o odrzucenie ustawy, który zgłosił pan senator Florek.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PiotrFlorek">6 głosów, czyli nie wszyscy głosowali…</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#WiesławDobkowski">Przy 6 głosach przeciwko i 2 głosach za wniosek pana senatora o odrzucenie ustawy został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#WiesławDobkowski">Następnie głosujemy nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#WiesławDobkowski">I tutaj bym prosił, żeby pani legislator po prostu nam pomogła i przedstawiła kolejno poprawki, nad którymi będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DanutaDrypa">Przedstawię kolejne poprawki, które zostały zgłoszone do poszczególnych artykułów. Pierwszą z nich jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Florka, dotycząca art. 4 ust. 1 pkt 1. Chodzi o to, aby doprecyzować skalę. Zamiast wyrazów „w skali 1:500 lub większej” powinno być „w skali 1:500 lub mniejszej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławDobkowski">Dobrze. Rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KazimierzSmoliński">Mam pytanie…</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WiesławDobkowski">Poprawka nr 1 została jednogłośnie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WiesławDobkowski">Proszę, Pani Legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaDrypa">Kolejna poprawka, również zgłoszona przez pana senatora Florka, dotyczy skreślenia ust. 2 w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WiesławDobkowski">2 głosy za, 6 przeciw. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaDrypa">Kolejna poprawka to przejęta przez pana przewodniczącego propozycja zawarta w opinii jako uwaga nr 2, dotycząca doprecyzowania tytułów ustaw, do których następuje odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WiesławDobkowski">Czyli poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaDrypa">Kolejna poprawka to poprawka przejęta przez pana senatora Florka, która została zaproponowana w uwadze nr 3 z opinii Biura Legislacyjnego. Chodzi o zastąpienie wyrazów „z zastrzeżeniem” wyrazami „z uwzględnieniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławDobkowski">Dobrze. Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WiesławDobkowski">2 głosy za, 6 przeciw. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WiesławDobkowski">Proszę o kolejną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DanutaDrypa">Przepraszam, opuściłam 1 poprawkę pana senatora Florka, ale te poprawki się nie wykluczają, więc nie ma żadnego problemu. Jest to poprawka, która dotyczy art. 6 ust. 1 pkt 3 i polega na tym, aby po wyrazach „w prasie o zasięgu ogólnopolskim” dodać wyrazy „i w prasie lokalnej”, a po wyrazach „a także informację o miejscu” dodać wzmiankę o terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiesławDobkowski">Kto z państwa senatorów jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiesławDobkowski">2 głosy za, 6 przeciw. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DanutaDrypa">Kolejna poprawka to poprawka przejęta przez pana senatora Florka. W opinii jest to propozycja nr 4, mająca na celu zapewnienie spójności przepisów ustawy z ustawą o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrFlorek">To bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WiesławDobkowski">2 głosy za, 6 przeciw. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WiesławDobkowski">Kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaDrypa">Ostatnia poprawka to poprawka przejęta przez pana przewodniczącego, dotycząca art. 29. Jest to poprawka o charakterze językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WiesławDobkowski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WiesławDobkowski">To wszystko, Pani Legislator? To już wszystkie poprawki, tak?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#DanutaDrypa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#WiesławDobkowski">Wobec tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie Przewodniczący, mam pytanie do pani legislator. Komisja kultury przyjęła treść poprawki nr 2. Już został przyjęty ten punkt… Chodzi o art. 4 ust. 1 pkt 1. Już przyjęto „w skali 1:500 lub większej” i teraz będziemy mieli do czynienia z 2 poprawkami, jedną dotyczącą całego artykułu i drugą dotyczącą tylko fragmentu. Czy nie lepiej byłoby jednak uznać, że w tej poprawce zmieniamy tylko słowo „większej” na „mniejszej”? Wtedy nie będzie rozbieżności, a tak będziemy mieli do czynienia z jakąś taką dziwną konfiguracją, przynajmniej moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaDrypa">Proszę pana, my w tej chwili pracujemy w Komisji Infrastruktury, która… Nie wiem, jak mogę to po prostu wyjaśnić. No, przyjęliśmy innego rodzaju poprawki, więc w tej chwili, żeby nie było… Po prostu trudno mi… Nie wiem, jak mam to powiedzieć. Będzie przygotowywane zestawienie wszystkich poprawek, więc żeby osiągnąć cel, tzn. uzgodnić to, co zostało przyjęte na posiedzeniu komisji kultury, z tym, co zostało zrealizowane dzięki przyjęciu poprawki pana senatora Florka, prawdopodobnie trzeba będzie zredagować kolejną wersję tego przepisu, tak żeby ona zawierała obydwa te elementy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławDobkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławDobkowski">Wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu, zostały już przegłosowane. Tak?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DanutaDrypa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiesławDobkowski">Wobec tego, proszę państwa, pozostaje jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PiotrFlorek">Wniosek mniejszości…</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WiesławDobkowski">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WiesławDobkowski">Pozostaje jeszcze przegłosowanie całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, ustawa została przyjęta… to znaczy wydano pozytywną opinię. Komisja Infrastruktury przy 6 głosach za i 2 przeciw przyjęła pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#WiesławDobkowski">Jeszcze pan senator Florek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrFlorek">Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrFlorek">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy. Myślę, że sprawa jest jasna. Nie można procedować w taki sposób, że robi się specustawę tylko po to, żeby powstało jedno muzeum. To jest wyjątek, który nie powinien mieć nigdy miejsca. W związku z tym składam wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Składam go razem z panem senatorem Termińskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławDobkowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiesławDobkowski">Czyli pan senator Florek…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiesławDobkowski">…będzie sprawozdawcą, bo wraz z panem senatorem…</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WiesławDobkowski">Dobrze, pan senator Florek. Tak, dwóch…</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WiesławDobkowski">Zgłasza 2 senatorów, bo musi być 2 zgłaszających…</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#Gloszsali">Termiński.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WiesławDobkowski">…jeśli chodzi o wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#WiesławDobkowski">Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#WiesławDobkowski">Ja proponuję pana senatora Gawła.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#WiesławDobkowski">Pan senator wyraża zgodę. No to nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#WiesławDobkowski">Pan senator Gaweł będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#WiesławDobkowski">Jeszcze pan senator Kogut chciałby głos zabrać. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławKogut">Panowie Senatorowie! Panie Pośle! Panie Wojewodo! Pani Prezydent! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławKogut">Nie chciałem zabierać głosu w dyskusji, bo uważam, że Westerplatte jest naprawdę bardzo ważną, świętą rzeczą, ale mam uwagę do państwa, zwłaszcza do państwa z Pomorza. Chciałbym zwrócić uwagę, że… Panowie, pamiętajcie, że pierwszymi ofiarami II wojny światowej byli kolejarze i celnicy, którzy 31 sierpnia w Tczewie wysadzili pociąg pancerny i za to zostali rozstrzelani. Państwo Drodzy, jeżeli mówicie o tych rzeczach, to… Ja naprawdę nie chciałem zabierać głosu, ale przecież mjr Henryk Sucharski był z Dąbrowy Tarnowskiej, z ziemi małopolskiej. Na końcu postanowiłem o tym powiedzieć, tak żebyście państwo pamiętali także o kolejarzach i celnikach, o Szymankowie, gdzie co roku 31 sierpnia odbywają się uroczystości. Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu za to, że umożliwił mi na samym końcu zabranie głosu. Uważam za swój święty obowiązek powiedzieć o tym, bo ciągle o wszystkich się mówi, tylko o kolejarzach się nie mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, rozpatrywanie tego punktu jest już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiesławDobkowski">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#Gloszsali">Przerwa techniczna. Zrób przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WiesławDobkowski">Ogłaszam przerwę techniczną – 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławDobkowski">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiesławDobkowski">Od razu mówię, że o godzinie 18.00 musimy opuścić tę salę i przenieść się do innej sali. Tak?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#Gloszsali">Tak, ale będzie 1,5-godzinna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WiesławDobkowski">1,5 godziny przerwy?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#Gloszsali">Tak, do jakiejś…</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WiesławDobkowski">Ale punkt trzeci też będzie później?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Tak, punkt trzeci też, bo komisja dopiero o 18.00…</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, ja proponuję, żeby… Jak dobrze pójdzie, to może drugi punkt uda się nam przeforsować. Proszę państwa, za chwilę przejdziemy do drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1222, druki sejmowe nr 3474 i 3534.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#WiesławDobkowski">Ponawiam pytanie, które stawiałem na początku dzisiejszego posiedzenia. Nie wszyscy zainteresowani byli wtedy obecni, więc pytam znów, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nikt się nie zgłosił, czyli nie.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#WiesławDobkowski">Informuję państwa senatorów, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#WiesławDobkowski">Na posiedzeniu komisji mamy zaszczyt powitać pana Roberta Michalskiego z Ministerstwa Finansów wraz z towarzyszącymi mu osobami, pana Andrzeja…</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#Gloszsali">Piotra Dziedzica.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#WiesławDobkowski">A, tutaj… Przede wszystkim witam pana Piotra Dziedzica. Przepraszam bardzo, trochę się zapędziłem. Witam pana Piotra Dziedzica z Ministerstwa Finansów, podsekretarza stanu i zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej, wraz z osobami towarzyszącymi. Na posiedzeniu są jeszcze pan dyrektor Hubert Jednorowski z Biura Nadzoru Inspekcyjnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego i pani prezes Halina Pupacz z Polskiej Izby Paliw Płynnych. Pozostałych gości także witamy.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#WiesławDobkowski">I teraz proponuję już przejść do właściwego procedowania. Proponuję, żeby pan minister zabrał głos i przedstawił tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrDziedzic">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrDziedzic">Pozwoli pan przewodniczący, że zanim przejdę do ustawy, podziękuję panu senatorowi Kogutowi. No, przysłuchiwaliśmy się poprzedniej dyskusji. Jako zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej, w skład której wchodzi Służba Celno-Skarbowa, dziękuję, Panie Senatorze, że przypomniał pan tragiczny los celników i kolejarzy, a także ich rodzin. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrDziedzic">Chciałbym dzisiaj przedstawić przyjętą przez Sejm 4 lipca 2019 r. ustawę o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw. Celem ustawy jest zmniejszenie obciążeń administracyjnych oraz uszczelnienie obrotu paliwami opałowymi. Ustawa kompleksowo reguluje obrót olejami opałowymi, w tym obowiązki uczestników tego obrotu. Wprowadza przy tym rozwiązania opierające się na środowisku informatycznym, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, i poprzez ich wdrożenie zmniejsza obecne obciążenia administracyjne. Chodzi tutaj o składanie oświadczeń w formie papierowej. Przez 2 ostatnie lata wpłynęło ponad 1 milion 100 tysięcy oświadczeń, które często zawierają błędy natury formalnej. Niestety pracownicy urzędów skarbowych muszą to weryfikować i cały ten system, cały aparat państwowy jest niepotrzebnie uruchamiany. Przejście na elektroniczną wersję tych, powiedzmy oświadczeń, tj. wprowadzenie takiego elektronicznego systemu, nie dość, że ułatwi obrót olejem opałowym wszystkim uczestnikom, to jeszcze odciąży pracowników urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PiotrDziedzic">Ustawę tę należy traktować także jako kontynuację działań uszczelniających system podatkowy w Polsce, co w efekcie końcowym zapewni ochronę przedsiębiorców przed nieuczciwą konkurencją. Chodzi tutaj o to, że po wyeliminowaniu różnych patologii z obszaru handlu paliwami odżyły niestety zjawiska znane z początku lat dziewięćdziesiątych, polegające na odbarwianiu oleju opałowego bądź na używaniu go niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PiotrDziedzic">Proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię i deklaruję chęć udzielenia odpowiedzi na wszelkie pytania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, Biuro Legislacyjne przedstawi opinię wraz z… Widzę, że biuro proponuje również poprawki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławDobkowski">Zatem proszę pana Giderewicza, głównego legislatora, o przedstawienie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo. W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się 4 szczegółowe uwagi, przy czym te 3 pierwsze mają charakter technicznolegislacyjny. Pierwsza dotyczy doprecyzowania przepisu karnego i tym samym zapewnienia należytej określoności przepisów karnych. Uwaga druga i trzecia dotyczą zapewnienia spójności w zakresie vacatio legis wprowadzanych regulacji, tak aby w jednym terminie wchodziły w życie wszystkie przepisy, z których wynikać ma jednoznaczna norma prawna wyznaczająca konkretne zachowanie. Te poprawki natury technicznolegislacyjnej zaproponowane są w punktach nr 1–3.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SzymonGiderewicz">Uwaga zawarta w punkcie czwartym dotyczy vacatio legis wprowadzanych zmian. Przepis końcowy ustawy zakłada, że część przepisów rozpatrywanej dziś ustawy wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Jest to termin znacząco krótszy od standardowej vacatio legis przewidywanej w tego typu sytuacjach. W związku z tym w naszej opinii za niespełniające standardów odpowiedniej vacatio legis należy uznać wejście w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia tych przepisów, które przewidują obowiązek zgłoszenia rejestracyjnego uproszczonego i aktualizacji zgłoszenia rejestracyjnego uproszczonego przez podmioty zużywające olej opałowy. Brak zgłoszenia sankcjonowany jest, również od dnia następującego po dniu ogłoszenia ustawy, jako przestępstwo karnoskarbowe na podstawie zmienianego art. 56b §2 kodeksu karnego skarbowego. Stąd nasza propozycja poprawki, która skreśla pkt 2 w art. 19 ustawy, a tym samym usuwa odrębny termin wejścia w życie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę pana ministra, żeby się pan odniósł do tych propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrDziedzic">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrDziedzic">Panie Mecenasie, dziękuję za te propozycje legislacyjne. Trzy pierwsze proponujemy przyjąć bez zbędnej dyskusji, jednak co do czwartej to poproszę o głos dyrektora Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EdwardKomorowski">Czwarta propozycja zmierza do tego, żeby… To znaczy tu jest trochę bardziej skomplikowana sytuacja, bo ustawa zawiera w sobie przepis art. 16, który wprowadza okres przejściowy. Od 1 września do 31 marca przyszłego roku te podmioty mogą, ale nie muszą przejść na system elektroniczny. Przez ten czas możliwe będzie również składanie oświadczeń papierowych, tak żeby nie zmuszać przedsiębiorców i osób, które kupują olej, do automatycznego przejścia na ten system.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EdwardKomorowski">Jeżelibyśmy uwzględnili propozycję pana mecenasa w ten sposób, że w art. 16 skreślilibyśmy fragment „od dnia 1 września”… a w art. 19 pkt 2 dodali „oraz art. 16”, tobyśmy mieli do czynienia z sytuacją, w której ten przepis art. 16, który przewiduje możliwość, że tak powiem, stosowania przepisów dotychczasowych, dotyczyłby również sytuacji, o której wspomniał pan mecenas. I naszym zdaniem to by rozwiązywało problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WiesławDobkowski">Mam rozumieć, że jeśli chodzi o uwagę nr 4, to pan minister proponuje modyfikację tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PiotrDziedzic">Tak.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WiesławDobkowski">Panie Mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SzymonGiderewicz">To jest propozycja poprawki, która idzie w tym kierunku, aby złagodzić ten wymóg składania zgłoszenia rejestracyjnego już od dnia następującego po dniu wejścia w życie ustawy. Rozumiem, że ta propozycja poprawki zakłada, że obowiązkiem zgłoszenia rejestracyjnego uproszczonego zostaną objęte tylko te podmioty, które zechcą skorzystać z dobrodziejstwa art. 16 rozpatrywanej dziś ustawy. Te podmioty, które będą stosować nowe przepisy, będą stosować również te przepisy ustawy o podatku akcyzowym, które dotyczą zgłoszenia rejestracyjnego uproszczonego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SzymonGiderewicz">Taką poprawkę przyjęła też Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Brzmienie przyjętej przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych poprawki było następujące: w art. 16 ust. 1 wyrazy „w okresie od dnia 1 września 2019 r. do dnia” zastępuje się wyrazami „do dnia”. W art. 19 pkt 2 wprowadza ona również art. 16, tak żeby on wchodził w życie w terminie odrębnym. Komisja przyjęła jeszcze taką doprecyzowującą poprawkę, która jednoznacznie przesądza, że zgłoszenia rejestracyjne będą składane tylko w przypadku stosowania całości nowych przepisów w zakresie dziś rozpatrywanej ustawy. Chodzi o ust. 1a w art. 16: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1, nie składa się zgłoszenia rejestracyjnego uproszczonego, o którym mowa w art. 16b ust. 1 ustawy zmienianej w art. 11”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SzymonGiderewicz">I teraz pojawia się pytanie: czy strona rządowa widzi potrzebę przyjęcia poprawki o identycznej treści, czy jednak bez tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrDziedzic">Tak, prosimy o przyjęcie identycznej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, to ja w takim razie przejmuję te poprawki, czyli zgłaszam poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Te 3 pierwsze są takie, jakie są, a czwarta została zmodyfikowana w stosunku do tego zapisu i uzgodniona z ministerstwem. A więc takie 4 poprawki zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SzymonGiderewicz">Jeszcze tylko jedno słowo wyjaśnienia. Oczywiście tych poprawek będzie w sumie 6, bo 2 z nich są podwójne. To są 4 zagadnienia, ale w sumie jest 6 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławDobkowski">Dobrze, jeżeli 6 poprawek zostało uzgodnionych, to ja te poprawki zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WiesławDobkowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WiesławDobkowski">Proszę bardzo, pan senator Peczkis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzPeczkis">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzPeczkis">Mam kilka pytań, takich typowo technicznych. Dlaczego? Dlatego że jak zwracam się ze szczegółowymi pytaniami do konkretnego urzędu skarbowego w związku ze skargą, którą zgłosiłem… No, problem polega na tym, że urząd skarbowy odpowiada, że ja co prawda mogę zgłosić skargę i oni ją prawdopodobnie rozpatrzą, niemniej nie dowiem się o efektach ich działania, dlatego że obowiązuje tajemnica skarbowa. Jako senatorzy nie jesteśmy wpisani do katalogu uprawnionych do poznania tej tajemnicy. Powoduje to u mnie pewną niechęć do działania, no bo jeśli nabywam jakąś wiedzę o działaniu niezgodnym z prawem, to zgłaszam ją państwu, a państwo nie informujecie, czy w ogóle zajęliście się tą sprawą. I to jest ogólna uwaga, z której będę dalej wysnuwał pewne tezy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrzegorzPeczkis">W związku z tym, skoro już monitorujemy przewozy paliwowe, czego jestem wielkim entuzjastą, bo wszystko wskazuje na to – choć niestety nie mam tu pewności – że to jest fantastyczna sprawa dla budżetu państwa… Mało tego, to prawdopodobnie ukróciło działalność tzw. mafii paliwowych. Dla mnie jako technika problem polega na tym, że ja lubię mieć coś na papierze, a tutaj… Wolę bazować nie na zapewnieniach medialnych, tylko na statystykach. I w związku z tym mam pytanie: czy jest szansa uzyskać od państwa po tym ponad 2-letnim czy prawie 2-letnim funkcjonowaniu monitoringu obrotu paliwami… Nie olejem opałowym, ale paliwami. Tak, mamy fantastyczny, unikalny w skali europejskiej system śledzenia, rejestrowania tego. Nie bazujemy na żadnym systemie bramowym jak inne kraje, które to wprowadzały, ale mamy coś swojego. Problem w tym, że nie mamy jako senatorowie danych, jak to funkcjonuje w praktyce. Nie mamy liczb, nie mamy informacji. Czy państwo jesteście w stanie taką informację przedstawić komisji senackiej? Wiem, że pojedynczemu senatorowi odmówicie z prostego względu: nie jestem uprawniony. A komisji senackiej możecie złożyć sprawozdanie z tego, jak ten system monitoringu funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławDobkowski">Bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrDziedzic">Panie Senatorze, nie odmówimy senatorowi, jeżeli informacje, o które pan senator zapyta, będą dotyczyły animizowanych zjawisk, a nie poszczególnych podatników. No, mamy takie przepisy – niektórzy mówią, że dzięki Bogu je mamy, a inni, że niestety wiążą nam one ręce – które powodują, że indywidualne informacje o podatnikach podlegają tajemnicy skarbowej. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrDziedzic">Co do danych dotyczących funkcjonowania systemu to ja nie widzę żadnego problemu w tym, żebyśmy je panom senatorom czy całej komisji przedstawili. Możemy nawet specjalną prezentację przygotować, jeżeli panowie senatorowie będziecie sobie tego życzyli. My de facto codziennie zbieramy informacje o liczbie kontroli, o skuteczności kontroli, o przypadkach grzywien i mandatów. Jak pan senator pamięta z naszych wcześniejszych dyskusji, przez część posłów i senatorów podnoszony był zarzut, że ta ustawa zabija polską przedsiębiorczość, zwłaszcza przedsiębiorczość polskich transportowców. No, mamy te wszystkie wyliczenia. Nie jest to może najlepsze miejsce, by je przedstawić, bo ta materia, którą dzisiaj omawiamy, troszeczkę się rozmija z tym, o czym pan senator mówił, ale jeżeli tylko pan senator będzie sobie życzył, to zaprosimy pana do Ministerstwa Finansów czy przyjdziemy na posiedzenie komisji – wszystko nam jedno – i przedstawimy pełną statystykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzPeczkis">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrzegorzPeczkis">Panie Ministrze, ja też nie ukrywam, że… To znaczy to o tyle z tą ustawą koresponduje, że przyjmowane rozwiązanie rozszerza zakres działania tego, co już funkcjonuje – to nie ulega wątpliwości. Ja zapoznałem się z tą ustawą. To jest bardzo obszerna ustawa, ale zapoznałem się z nią i z tym, co zostało o niej napisane. No, jeśli chodzi o te uwagi, które odnośnie do kar zgłaszane są przez różne branże, przez tzw. izby, no to ja to rozumiem tak, że każda kara, która kogoś obciąża, jest dotkliwa i w związku z tym dla tych izb byłoby najlepiej, żeby nie było żadnej kary. Ale też jestem zdania – i tu się z państwem zgadzam – że kara ma działać odstraszająco, ma przynajmniej zniechęcać do pewnych działań zabronionych. Jakaś kara powinna po prostu być. Ja podaję zawsze taki przykład, że przeciętny Polak mówi, że w Polsce nie da się jechać zgodnie z przepisami i przyjmuje wszystkie mandaty, a jak pojedzie do Szwajcarii albo Norwegii, to tam, gdzie jest ograniczenie do 50 km/h, jedzie 50 km/h, bo mandat byłby tak wysoki, że by go zrujnował. No, w tej sytuacji się da, czyli ta kara jakoś tam działa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrzegorzPeczkis">Ale do rzeczy. Dlaczego o tym mówiłem? Otóż chciałbym, żeby to zostało potraktowane poważnie, bo ja jestem dość, mówiąc kolokwialnie, upierdliwym człowiekiem, jeśli chodzi o poszukiwanie pewnych informacji, odkrywanie rzeczywistości. Pozwoliłem sobie dość mocno indagować ten mój urząd skarbowy o informacje na ten temat. Jeśli coś zgłaszam, jeśli ktoś to przyjmuje, to ja chcę wiedzieć, czy państwo w ogóle się tym zajęli. Problem mój polega na tym, że następnego dnia miałem postępowanie ABW o naciski, a to już jest poważna sprawa. Urząd skarbowy państwa polskiego powinien współdziałać z senatorem państwa polskiego, tak więc pytam: jak daleko to wszystko może zajść? Jak daleko państwo możecie się posunąć, by uprawnienia, które wam nadajemy, zacząć realizować do własnych celów? Oczywiście zakładam, że państwo tego robić nie będziecie, bo jesteśmy… Ale to się kiedyś zmieni, zmieni się w sensie osobowym, bo przyjdzie inna władza, z innego wyboru. My nadajemy państwu na wyłączność bardzo duże uprawnienia, i to bez kontroli. Jako senatorowie nie mamy takiej kontroli. Ja po prostu po tym postępowaniu – to się szybko wyjaśniło – zacząłem się zastanawiać: a co by było, gdyby po drugiej stronie był ktoś o dużo mniejszej woli współdziałania? I tego się boję. Dzisiaj o tym mówię, bo w tej ustawie znowu nadajemy państwu, państwa służbie, bardzo duże uprawnienia, a nie mamy nad tym kontroli. I to mnie niepokoi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławDobkowski">Bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrDziedzic">Dobrze, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrDziedzic">Może zacznę od statystyki. Żeby uspokoić pana senatora, powiem tak na szybko, jak to wygląda. Bilans pierwszego półrocza to ponad 1,5 miliona zgłoszeń do systemu elektronicznego nadzoru transportu i ponad 270 tysięcy kontroli. Jeśli chodzi o kary rozumiane jako grzywny i kary administracyjne, to było niewiele ponad 1 tysiąc 100 takich postępowań. W ubiegłym roku odsetek kar grzywny w stosunku do liczby zgłoszeń osiągnął 1‰, więc ustawa nie jest na pewno narzędziem represji wobec kogokolwiek, a zwłaszcza wobec panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrDziedzic">Co do wykorzystywania danych podatnika, to faktycznie z jednej strony mamy tutaj problem, zwłaszcza że… No, pan senator mówi o Służbie Celno-Skarbowej czy urzędach skarbowych, ale uważam, że to jest temat na dyskusję dotyczącą wszystkich służb, całej administracji publicznej w Polsce. Albo idziemy szeroką ławą, otwieramy się i uznajemy, że służby powinny mieć dostęp do wszelkich danych zbieranych w systemach, w tej chwili już informatycznych, albo stoimy na stanowisku, że tylko w indywidualnych sprawach, przeważnie na wniosek prokuratury, udostępniamy te dane. Nie jest to pytanie do mnie jako zastępcy szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, proponuję zakończyć tę dyskusję, bo już jest 18.00.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiesławDobkowski">Reasumując: rozpatrujemy ustawę, do której zgłoszone są 4 poprawki. Proponuję, żeby najpierw te poprawki…</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#Gloszsali">Łącznie…</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WiesławDobkowski">Czy możemy łącznie głosować?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SzymonGiderewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WiesławDobkowski">Możemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WiesławDobkowski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych 4 poprawek?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#WiesławDobkowski">8 głosów za, poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#WiesławDobkowski">Teraz głosujemy nad całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#WiesławDobkowski">Kto jest za przyjęciem całej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#WiesławDobkowski">Rozumiem, że głosujemy nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#WiesławDobkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#WiesławDobkowski">Czyli 8 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#WiesławDobkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#WiesławDobkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#WiesławDobkowski">Zatem ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#WiesławDobkowski">Na sprawozdawcę ustawy proponuję…</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#Gloszsali">Jacek Włosowicz.</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#WiesławDobkowski">…senatora Jacka Włosowicza.</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#WiesławDobkowski">Wyraża pan zgodę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#WiesławDobkowski">Senator Włosowicz będzie sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję wszystkim państwu za aktywność i za szybkie, sprawne przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.33" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, ogłaszam teraz przerwę do 19.30.</u>
          <u xml:id="u-87.34" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, wznawiam po przerwie posiedzenie senackiej Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejMisiołek">Informuję państwa senatorów i wszystkich państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejMisiołek">Ponadto pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, po wznowieniu obrad mamy do rozpatrzenia punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1225.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejMisiołek">Serdecznie witam na posiedzeniu panią Wandę Buk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam pana Piotra Dziedzica, podsekretarza stanu, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej…</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#Gloszsali">Tu nie…</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejMisiołek">A, nie… Przepraszam, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejMisiołek">Bo mam listę…</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#Gloszsali">To dalej, dalej…</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejMisiołek">Odtąd, tak? Dobra.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejMisiołek">Witam pana Dominika Koperę, zastępcę dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Grzegorza Czwordona, radcę ministra, Ministerstwo Cyfryzacji, też Departament Telekomunikacji; pana Marcina Łukasiewicza, starszego specjalistę w Ministerstwie Cyfryzacji; pana Rafała Pawlaka, zastępcę kierownika do spraw technicznych Laboratorium Badań Urządzeń Telekomunikacyjnych, Instytut Łączności; panią Luizę Czyż-Trzcianowską, dyrektor Departament Regulacji w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej; panią Agnieszkę Gładysz, dyrektor Departamentu Strategii i Analiz w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej; panią Wiolettę Pilipiec, zastępcę dyrektora Departamentu Częstotliwości w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej; panią Iwonę Różyk-Rozbicką, dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej; panią Magdalenę Głowicką, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej; pana Jerzego Straszewskiego, prezesa zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej – PIKE; pana Piotra Kędzierskiego, eksperta Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji; pana Michała Kanownika, prezesa zarządu Związku „Cyfrowa Polska”; pana Mateusza Jarosiewicza, głównego koordynatora w Fundacji „Narodowy Instytut Studiów Strategicznych”; panią Aleksandrę Musielak, eksperta w Departamencie Prawnym w Konfederacji Lewiatan; pana Tobiasza Żuchewicza, wolontariusza Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do życia”; panią Justynę Czarnotę, wolontariusza w tym samym stowarzyszeniu; pana Ryszarda Ostaszewskiego, doradcę technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli, w Departamencie Infrastruktury; panią Danutę Drypę, legislatora…</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#AndrzejMisiołek">Nie? To nie. Pani Danuta nie… Dobra.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#AndrzejMisiołek">Tak. Witam pana Michała Gila, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Senatu; pana Roberta Majkę, posła na Sejm Rzeczypospolitej; i panią Agatę Ratajczak, wolontariusza w stowarzyszeniu „Prawo do życia”. Chyba nikogo nie pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#AndrzejMisiołek">Przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo panią minister Wandę Buk o przedstawienie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaBuk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaBuk">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaBuk">Z przyjemnością przedstawiam państwu projekt zmiany ustawy z dnia 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Bardzo się cieszę, że mogę państwu zaprezentować projekt, który został zaopiniowany jako nowoczesne prawo na nowoczesne czasy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WandaBuk">Głównym celem projektowanej ustawy jest zapewnienie społeczeństwu niezakłóconego dostępu do telekomunikacji. Mówimy tutaj o telekomunikacji ogólnie, bo niezależnie od tego, czy mówimy o usługach przewodowych, czy też usługach bezprzewodowych, stanowią one o naszym bezpieczeństwie i podnoszą jakość naszego życia. Obecnie w Polsce mamy pod tym względem 5 milionów białych plam, te białe plamy to są gospodarstwa domowe, które nie dysponują dostępem do internetu o przepustowości 30 Mbit/s. Udało nam się 2 miliony z tych gospodarstw domowych pokryć inwestycjami w ramach Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa”, co jednak oznacza, że nadal poza dostępem do szerokopasmowego internetu zostają ponad 3 miliony gospodarstw domowych. Warto tu podkreślić, że z naszych obliczeń wynika, że są to gospodarstwa domowe, które bez zmian i interwencji państwa w tym obszarze pozostaną wykluczone nawet w perspektywie 15 lat, dlatego że są zlokalizowane w miejscach, które są z punktu widzenia operatorów nieopłacalne inwestycyjnie – przede wszystkim są to małe miejscowości, wsie o dużym rozproszeniu i o rozproszonej zabudowie. W związku z tym podjęliśmy się przeprowadzenia interwencji w postaci nowelizacji ustawy, która przede wszystkim ma na celu zlikwidować szeregu barier administracyjnych, a przede wszystkim ma obniżyć koszty inwestycji telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WandaBuk">To, co chcielibyśmy podkreślić, to jest to, że po długich konsultacjach i za zgodą Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego udało nam się zaproponować państwu zmianę obniżenia stawek za zajęcie pasa o 90%. A są to główne koszty, jakie ponoszą operatorzy w przypadku inwestycji na terenach rozproszonych, i to właśnie one bardzo często zniechęcają operatorów do tego, żeby podłączać takie gospodarstwa domowe. Mówiąc bardziej kolokwialnie: operatorom po prostu, zwyczajnie, nie opłaca się inwestować w rozwój sieci, kiedy mają przyłączyć niewielką liczbę abonentów, bo wiedzą też, że oferta, jaką będą mogli zaproponować tym klientom, nie będzie dla nich akceptowalna, a jednocześnie będzie to jedyna oferta pozwalająca im pokryć koszty takiej inwestycji i jej utrzymania. To, co jest tu bardzo ważne i co trzeba podkreślić, to jest to, że samorządy rozumieją ten problem, tak że za pełną zgodą Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która została wyrażona bodaj 12 marca 2019 r,. zaproponowaliśmy ten wspomniany przepis, jak i szereg innych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WandaBuk">Co więcej, na mocy ustawy powstaje Fundusz Szerokopasmowy z rocznym budżetem ok. 140 milionów zł. Dzięki tym środkom będziemy mogli kontynuować interwencję w obszarach najbardziej wykluczonych, mając też na uwadze to, że środki unijne, którymi dysponujemy w ramach programu „Polska Cyfrowa”, powoli się wyczerpują. Tak że tutaj budżet państwa… Rząd zdecydował, że trzeba przeznaczyć na to dodatkowe środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WandaBuk">Na podstawie zapisów ustawy poprawi się zasięg usług telekomunikacyjny w uzdrowiskach, parkach narodowych i rezerwatach przyrody. Dostaliśmy ponad setkę stanowisk z uzdrowisk, z szeroko rozumianej sfery medycznej, w których prosi się nas o to, żeby zapewnić na takich terenach dostęp do sieci, gdyż dzisiaj jest on tam bardzo utrudniony.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WandaBuk">Co więcej, dzięki ustawie, o której państwu mówię – my ją od lat nazywamy kolokwialnie megaustawą – obywatele będą mieli pewność, że przepisy w zakresie natężenia pola elektromagnetycznego są przestrzegane dzięki temu, że wprowadzamy system monitorowania natężenia pola elektromagnetycznego PEM.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WandaBuk">Ustawa zawiera też szereg innych zmian, które są bardzo korzystne z punktu widzenia społeczeństwa. Przede wszystkim chodzi tu o możliwość zawierania przez samorządy umów inwestycyjnych. Parafrazując, powiem, że ma to polegać na tym, że samorząd zdecyduje się odstąpić od pobierania opłat płaconych przez danego operatora w zamian za to, że operator podejmie określoną inwestycję na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#WandaBuk">To, co bardzo ważne i co wymaga podkreślenia, to jest to, że ustawa realizuje wnioski z raportu Najwyższej Izby Kontroli. NIK wskazywała na konieczność dopracowania i doprecyzowania systemu monitorowania pola elektromagnetycznego. Myśmy się zgodzili z tym, bo widzieliśmy problem rozbieżności, braku przejrzystości w przepisach już wcześniej. Dlatego musimy powiedzieć, że w dużej części nasze wnioski, nasze i Najwyższej Izby Kontroli, są zbieżne i że udało nam się zaimplementować zalecenia NIK w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#WandaBuk">To, co też jest bardzo ważne i co chciałabym państwu powiedzieć, to jest to, że wokół tej megaustawy narosło bardzo dużo mitów. Przede wszystkim mówi się o niej, że jest to ustawa, która wprowadza do Polski technologię 5G, co jest po prostu kompletnym absurdem i niezrozumieniem tematu. Ja bym naprawdę bardzo chciała, żeby Wysoka Komisja, Wysoka Izba i parlament naszego kraju miały tę moc, by przepisem legislacyjnym wprowadzić do nas najnowszą technologię. Niestety o tym, z jakiej technologii korzystają przedsiębiorcy, decydują przede wszystkim oni sami. A ustawa ma na celu rozwój szeroko rozumianej sieci, stacjonarnej i mobilnej.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#WandaBuk">Jesteśmy otwarci na wszelkie wątpliwości, pytania. Mam nadzieję, że udzielimy wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#WandaBuk">Jeszcze dwa słowa. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście w procesie legislacyjnym można… Jeżeli chodzi o cały system prawa i jeżeli mielibyśmy szukać w systemie prawa jakiegoś przepisu, jakichś regulacji, które wprowadzają do Polski daną technologię, a może nie tyle wprowadzają, ile pozwalają na jej zmaterializowanie się, to byłyby to zmiany w prawie telekomunikacyjnym, które przeprowadziliśmy na początku tego roku, w pierwszym kwartale. Były to zmiany, które umożliwiły prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który prowadzi gospodarkę częstotliwościami, uporządkowanie pasma w zakresie bloków 3,4 do 3,8. Jednak mimo że prezes UKE oczywiście dysponuje takimi narzędziami, ciągle nie mamy gwarancji, że ta technologia się u nas odpowiednio szybko pojawi. Bo oczywiście co do tego, że się pojawi, nie mamy wątpliwości – cały świat ją dzisiaj wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#WandaBuk">Tak że tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, zawsze w takim momencie głos zabiera legislator, ale niestety mamy dzisiaj takie nasilenie prac komisji, że legislatorzy pracują nie tylko dla jednej komisji. I akurat nasz legislator jest w tej chwili, w trakcie głosowań, na posiedzeniu innej komisji. A więc ja może tak trochę przeskoczę…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejMisiołek">Rozpocznijmy dyskusję, a później, gdy przyjdzie legislator, wygłosi on opinię Biura Legislacyjnego na temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejMisiołek">Czy ktoś z panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, pan senator Peczkis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzPeczkis">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzPeczkis">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GrzegorzPeczkis">Bez wątpienia rozwój technologii i techniki, a przede wszystkim nasza wygoda życiowa, ale nie tylko wygoda, bo również funkcjonowanie państwa, będą zależały od dalszego rozwoju sieci. Tak to wygląda z jednej strony. Z drugiej strony przynależność do Unii Europejskiej wymusza na nas – bo Unia to wymusza – rozwój sieci komórkowych. Mamy już systemy państwowe, np. kontroli przewozu paliw, działające właśnie na bazie sieci komórkowych. I to powoduje, że nie jesteśmy w stanie się z tego wycofać, nawet gdybyśmy bardzo, bardzo tego chcieli.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GrzegorzPeczkis">Dlaczego mówię, że mielibyśmy się z tego wycofywać? Dla większości z państwa posiadanie telefonu komórkowego z szerokopasmowym dostępem do internetu to jest po prostu nie tylko wygoda, ale też przyjemność utrzymywania kontaktów z rodziną, przyjemność oglądania, dostępu do rozrywki w małym urządzeniu, które nosimy ze sobą. Ale są też osoby, których opinii i tematu nie wolno absolutnie marginalizować, a które uważają, że permanentny rozwój sieci elektromagnetycznych, a właściwie permanentny rozwój natężenia tych sieci jest nieobojętny dla organizmu ludzkiego. Tego marginalizować nie wolno. Ale trzeba powiedzieć sobie uczciwie i szczerze: to niestety nie jest przedmiotem – jeszcze nie jest przedmiotem – jednoznacznie ocenionych badań. Pytanie, czy ludzkość, która idzie w kierunku tego rozwoju – bo jest to wygodne, przyjemne i dostarcza mnóstwa korzyści… Czy ludzkość przymyka oczy na to, że jest to szkodliwe, czy jest tak… Oczywiście każdy z nas, tak jak jesteśmy na tej sali, ma pewnie jakieś swoje zdanie i je wypowie. Czy to jest po prostu tak, że po wykonaniu pewnej serii badań ludzkość doszła do wniosku, że do pewnego poziomu natężeń jest to jeszcze akceptowalne, bezpieczne? Ale nie ma takiego pojęcia, bo każdy organizm ludzki reaguje inaczej. Niemniej jednak trzeba powiedzieć sobie szczerze i otwarcie: dopóki chcemy korzystać z tej technologii – a widzę, że pani tu ma telefon, którym nawet coś tu rejestruje, i bardzo dobrze – i dopóki będziemy z niej korzystać na urządzeniach, które posiadamy, to będziemy ją rozwijać w oparciu o technologie, których tak naprawdę nie produkujemy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#GrzegorzPeczkis">I tu dochodzimy do sedna sprawy. Jesteśmy użytkownikami tej technologii, a jej rozwój w kontekście naszego państwa, państwa polskiego, będzie polegał na implementowaniu rozwiązań z krajów, które są na wyższym poziomie technologicznym i wytwórczym od nas. I pod tym względem nie mamy na to wpływu. Mało tego, nie mamy wpływu – i to jest podkreślane wielokrotnie – np. na obsługę tych urządzeń przez system satelitów. Jest tak, bo Polska nie posiada swoich satelitów tego typu – a tu trzeba by mieć całe systemy satelitów – i nie posiada systemu kontroli nad nimi. A mimo to, a mimo to… Czy jest ktoś na sali, kto nie ma telefonu komórkowego?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#GrzegorzPeczkis">Proszę państwa, trzeba być – tak mnie się wydaje, taka jest moja opinia – w tych sprawach szczerym i otwartym. Pomimo że wiąże się to z zagrożeniami, co do których mamy świadomość… Ale nie wiemy dokładnie, jak te kwestie wyglądają, bo badania są niekompletne, nieprecyzyjne i niejednoznaczne, i nie wiemy tego… Pomimo wszystko użytkujemy tę technologię. Mało tego, wpisujemy to do prawa – bo, tak jak już przytoczyłem, poświadczamy, że również państwo polskie w swoim funkcjonowaniu opiera się na tym. W związku z tym nie da się uciec od rozwoju tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#GrzegorzPeczkis">Te zmiany, które przygotowało ministerstwo, należy chyba, mimo wszystko, ocenić pozytywnie i wspierać. Możemy z tego pociągu rozwoju wysiąść, ale w takiej sytuacji wszyscy, jak tu jesteśmy, zaprzestańmy od jutra korzystania z tej technologii. No, to wydaje się nieracjonalne. W związku z tym należałoby chyba to przedłożenie – oczywiście ze świadomością całego szeregu zastrzeżeń, bo one są – poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#GrzegorzPeczkis">Jest jeszcze jedna sprawa. Pani Minister, może udałoby się kiedyś Polakom – którzy nie potrafią tych technologii sami generować, nie mamy odpowiednich zakładów, odpowiednich osiągnięć – dokładniej diagnozować te… Przepraszam, powiem wprost: chodzi o obecność stacji nadawczych, przesyłowych, zwłaszcza na blokach mieszkalnych. Jak daleko natężenie generowane przez taką stację oddziałuje na ludzi mieszkających na ostatnich piętrach? Bo to jest problem, nie można się oszukiwać, że tak nie jest. Jak bardzo nadajniki na masztach w centrach miast oddziałują np. na przedszkole, które jest zlokalizowane 100 m dalej? Przecież tam są dzieci. Skoro nie potrafimy jako Polska – a nie potrafimy – wytwarzać tych urządzeń, to może przynajmniej pokusilibyśmy się o jeden instytut, który zająłby się dokładną analizą tego, jak to wszystko oddziałuje na nasze środowisko i nasze organizmy. Może wskazalibyśmy taki instytut – ministerstwo ma takie możliwości. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyStraszewski">Jerzy Straszewski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyStraszewski">Chciałbym wyrazić zadowolenie, że proces legislacyjny dotyczący nowelizacji wymienionej ustawy – megaustawy, jak ją w skrócie wszyscy nazywamy – dobiega końca. Pozostała jeszcze ostatnia, że tak powiem, opinia – już po państwa opinii – tzn. opinia Senatu, przejdzie to jeszcze raz do Sejmu i myślę, że już w niedługim czasie, jeszcze za kadencji tego Sejmu, ta ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyStraszewski">Na ustawę tę czekaliśmy od dawna. Byliśmy uczestnikami tworzenia projektu tej ustawy, jej modernizacji i nowelizacji. I chciałbym tu podziękować Ministerstwu Cyfryzacji, wszystkim państwu, którzy współpracowali w tej sprawie, jak również operatorom telewizji kablowych, którzy w tworzeniu tej nowelizacji brali udział.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyStraszewski">Dla nas ta nowelizacja jest bardzo ważna. Wiele naszych postulatów zostało uwzględnionych w procesie konsultacji. Oczywiście nie wszystkie, zresztą na to nie liczyliśmy, ale te ważne zostały uwzględnione. Nawet jeszcze na etapie przeprowadzania tej ustawy przez Sejm, jak to się mówi popularnie, niektóre sprawy zostały uwzględnione, tak że byliśmy inicjatorami pewnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyStraszewski">Warto też powiedzieć… Dużo mówi się o problematyce społecznej w kontekście wdrożenia technologii 5G. Technologia 5G kojarzy się wszystkim z telefonią komórkową. Oczywiście 5G to jest piąta generacja telefonii komórkowej, ale inna. O tym, co ona wniesie i jaki da efekt w kontekście rozwoju naszego społeczeństwa i dążenia do realizacji „Polski cyfrowej”, już wiele powiedziano, dlatego ja z uwagi na późną porę nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzyStraszewski">Ale chciałbym powiedzieć, że my jako operatorzy telewizji kablowej czy ci nasi członkowie, którzy profesjonalnie się tym zajmują, wniosą swój wkład w rozwój tej technologii. Będzie to też pewien wkład w ograniczenie tego, o czym się tutaj mówi od strony społecznej, tj. chodzi o ograniczenie promieniowania elektromagnetycznego. Bo technologia 5G nie jest klasyczną technologią telefonii komórkowej, ale jest to technologia infrastrukturalnie bardzo mieszana. Trudno ocenić, jaki procent tej infrastruktury będą stanowiły sieci przewodowe, głównie światłowodowe, a jaki procent będą stanowiły rozproszone anteny, o jakich przed chwilą mówił tutaj pan senator. Ale wiadomo, że dzięki tej technologii rozproszonej, z wykorzystaniem infrastruktury sieci kablowych, sieci światłowodowych czy koncentrycznych, będzie możliwe ograniczenie emisji z jednostkowych rozproszonych anten. Jest to też informacja dla tych państwa, którzy często występują przeciw tej technologii. Otóż ta technologia wnosi dużo do rozwoju, ale również daje ona szansę na ograniczenie tego, co nie do końca jest sprawdzone, ale może działać przeciw zdrowiu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JerzyStraszewski">Tak że jesteśmy bardzo zadowoleni, że prace zbliżają się do końca. Cieszymy się, że będziemy mogli uczestniczyć w programie rozwoju sieci 5G w Polsce i rozwijać Polskę cyfrową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejMisiołek">Tam jeszcze pan się zgłaszał, jako pierwszy, później pani…</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejMisiołek">Pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RobertMajka">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertMajka">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RobertMajka">Nazywam się Robert Majka, jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RobertMajka">Ja pozwolę sobie przypomnieć, Pani Minister – tu zwracam się do pani minister Wandy Buk – że na posiedzeniu komisji cyfryzacji poprosiłem panią minister o odniesienie się do takiej mianowicie kwestii: czy ta ustawa gwarantuje bezpieczeństwo, jeśli w Polsce wejdzie technologia 5G? Bo na dzień dzisiejszy, jak pani mówi, nie ma takich gwarancji. Ale jeśli ta ustawa wejdzie, to czy ona gwarantuje, że życie i zdrowie kobiet, w tym także kobiet w ciąży – tu chodzi także o płód ludzki, czyli o płód kobiety i mężczyzny, małego chłopaka, czyli również mężczyzny… Czy to jest bezpieczne? Prosiłem panią minister, aby pani minister odpowiedziała na moje pytanie, zarówno na posiedzeniu Sejmu, jak i na posiedzeniu komisji. Pani minister powiedziała, że zobowiązuje się, że na piśmie odpowie. Mam pytanie: czy pani ma przygotowaną taką odpowiedź dla mnie? I czy pani, jeśli chodzi o ten wątek, ma przygotowaną odpowiedź dla senackiej komisji, w której tutaj rozpatrujemy tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#RobertMajka">I jeszcze jedna, moim zdaniem bardzo ważna uwaga. Ja bym bardzo prosił, Pani Minister, aby pani nie używała po prostu takich stwierdzeń ani sugestii, że każdy, kto ma wątpliwości, jeśli chodzi o tę ustawę, jest wrogiem jakichkolwiek rozwiązań innowacyjnych. Mogę powiedzieć za siebie, że ja nie jestem wrogiem koncepcji innowacji, nawet technologii 5G. Ale jeśli pani minister, jak i każdy obywatel państwa polskiego, kupuje w sklepie radio, telewizor, kamerę, magnetofon czy cokolwiek innego, jakieś inne urządzenie, to jest tam dołączany taki dokument jak gwarancja. No, skoro tam mamy gwarancję bezpieczeństwa, to ja bym bardzo prosił, aby pani minister udzieliła nam w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej takiej gwarancji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#RobertMajka">I ostatnia konkluzja. Jeśli pani uzna, że takich gwarancji po prostu nie trzeba, to bardzo proszę, żeby rząd przygotował ustawę o wycofaniu jakichkolwiek gwarancji na sprzęt elektroniczny w Polsce. No bo po co używać gwarancji na sprzęt, skoro w tak ważnej sprawie jak kwestia z tej ustawy takiej gwarancji nie mamy? Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#RobertMajka">Od razu bardzo proszę pana przewodniczącego komisji… Czy pan otrzymał takie pismo, jeśli chodzi o gwarancję co do życia i zdrowia matek i dzieci? Bardzo bym prosił o odpowiedź: czy pan przewodniczący taką gwarancję od rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana premiera Mateusza Morawieckiego, otrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, teraz pani.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IwonaRóżykRozbicka">Ja się pierwsza zgłosiłam.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejMisiołek">Czy pan senator Kogut się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławKogut">Ja później.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IwonaRóżykRozbicka">Dzień dobry. Iwona Rozbicka, Urząd Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#IwonaRóżykRozbicka">My jako urząd nie mamy uwag ogólnych do projektu ustawy, ale mamy uwagi do dwóch konkretnych przepisów tego projektu. Zatem chciałabym zapytać – nauczona doświadczeniem z posiedzenia komisji samorządu terytorialnego, które odbyło się przed chwilą i na którym ten projekt stanął – czy to jest ten moment, kiedy my możemy zgłaszać uwagi do poszczególnych przepisów, czy to jest moment tylko dyskusji ogólnej, a potem będziemy procedować już nad poszczególnymi przepisami. To ten moment? Teraz można?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejMisiołek">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#IwonaRóżykRozbicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#IwonaRóżykRozbicka">My, jako urząd, mamy uwagi do art. 18 i 19 projektu ustawy. To są przepisy, które trafiły do tego projektu bardzo późno, bo na etapie drugiego czytania w Sejmie. W ubiegłym tygodniu były one omawiane na posiedzeniu komisji sejmowej. W związku z tym te przepisy, mimo swojej doniosłości, nie były konsultowane ani z rynkiem, być może nawet – przynajmniej oficjalnie – z podmiotami, których te przepisy dotyczą, a co gorsza, nie były konsultowane z nami, z urzędem, czyli z organem, który te nowe przepisy w praktyce ma zastosować. Nawet na roboczo nie były konsultowane. My, uczestnicząc we wspomnianym posiedzeniu komisji sejmowej i zapoznając się na gorąco z tymi jeszcze wówczas poprawkami, zgłosiliśmy do nich szereg uwag, ale nie spotkały się one wówczas z akceptacją ze strony projektodawcy. Dzisiaj chcemy je zgłosić ponownie, mając może dodatkowo ten komfort, że mieliśmy kilka dni na przemyślenie tych przepisów i na wyrobienie sobie naszej opinii. Tak że będzie ona przedstawiona w sposób może bardziej, powiedzmy, przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#IwonaRóżykRozbicka">Mamy 3 zasadnicze kwestie, 3 kwestie do podniesienia, jeśli chodzi o te przepisy. Pierwsza i zasadnicza to jest taka, że my w tych przepisach nie widzimy tak naprawdę podstawy materialnoprawnej do naszego działania, czyli do wydania decyzji w przedmiocie zwolnienia nadawcy z opłat. O co chodzi? Proszę państwa, zgodnie z art. 7 konstytucji organy administracji publicznej w Polsce działają na podstawie i w granicach prawa. W praktyce organu administracji oznacza to, że żeby wydać decyzję administracyjną – a o taki akt tutaj chodzi – musimy podać w podstawie prawnej tej decyzji konkretny przepis prawa materialnego, który nam nakazuje albo upoważnia nas jako organ do podjęcia określonego działania. W praktyce najczęściej taki przepis będzie brzmiał: prezes UKE wydaje decyzję, w której… Albo: prezes UKE określa w drodze decyzji, nakazuje czy ustala… I to jest właśnie taki przepis, z którego bezpośrednio, w sposób oczywisty i wprost wynika nasza kompetencja czy oblig. Tutaj my takiego przepisu nie widzimy. Bardzo proszę projektodawcę o jego wskazanie, jeśli go widzi. Ale jeśli spojrzymy sobie przykładowo na ust. 1 w art. 18… On jest przepisem adresowanym wprost do nadawców i to jest przepis, który warunkuje tak naprawdę ich możliwość wystąpienia z wnioskiem do nas o przyznanie zwolnienia. Ust. 2 wskazuje nam na przesłankę – enigmatyczną, o czym jeszcze dalej powiem, niemniej jednak przesłankę – wydania decyzji, ale nie mówi, że mamy kompetencję czy oblig wydania tej decyzji. Ust. 3 mówi nam o limicie, którego ustalona opłata czy zwolnienie z opłaty nie może przekroczyć. A dalej mamy art. 19, który mówi o czymś całkiem innym, czyli o wpłatach na Fundusz Szerokopasmowy. Ja więc pytam: gdzie jest podstawa materialnoprawna do naszego działania? To jest pierwsza kwestia. Pytam o to, ponieważ to, co jest, powoduje ryzyko, że my, wydając te decyzje, będziemy działać bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#IwonaRóżykRozbicka">Druga kwestia to jest kwestia, o której mówiliśmy już na posiedzeniu komisji sejmowej, a mianowicie problem pomocy publicznej. Tutaj, w przypadku tego mechanizmu rekompensat dla nadawców, ewidentnie mamy do czynienia z mechanizmem przydzielenia pomocy publicznej, z programem pomocowym. O tym zresztą mówi sama decyzja Parlamentu Europejskiego i Rady, która jest przywoływana w ust. 1 w art. 18. Tam wprost… Już nie pamiętam motywu, ale wprost jest tam wskazane, że mechanizmy przyznania rekompensat dla nadawców określone w prawie krajowym muszą być zgodne z unijnymi zasadami pomocy publicznej, czyli z art. 107 i 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii. A skoro to jest mechanizm pomocowy, to on powinien być notyfikowany i uzgodniony z Komisją Europejską, przy czym to powinno się odbyć w zasadzie, de facto, na etapie tworzenia samego przepisu, tu powinny się znaleźć zasady udzielania pomocy publicznej i one powinny być notyfikowane. Ale tych zasad tutaj nie ma. Zakładam również, że w ciągu tego niespełna tygodnia od czasu, kiedy się przepis urodził, resort… Raczej nie spodziewam się tego, by resort wystąpił z taka notyfikacją do Komisji Europejskiej. Drugie rozwiązanie, stosowane zresztą szeroko w tymże projekcie, to jest przygotowanie delegacji ustawowej dla właściwego ministra do przygotowania rozporządzenia, które będzie określało zasady i tryb udzielania pomocy publicznej. Takie rozwiązania w ustawie mamy – po naszych uwagach taki fakultet znalazł się chociażby w przypadku umowy inwestycyjnej, którą urząd będzie mógł zawierać z przedsiębiorcami. Ale tutaj tego nie ma. Zatem zostaje nam opcja ostatnia, tak naprawdę najmniej korzystna dla wszystkich, również dla rynku, dla nadawców. Czyli to my, już stosując ten przepis, na etapie wydawania konkretnych decyzji zwalniających z opłat będziemy musieli odrębnie każdą taką decyzję notyfikować Komisji i ją uzgadniać. A biorąc pod uwagę kadłubowość tego przepisu i brak absolutnie jakichkolwiek wytycznych co do zasad udzielania pomocy publicznej, śmiemy twierdzić, że będzie to proces długotrwały, bolesny i trudny, bo tak naprawdę będziemy musieli od zera te wszystkie kwestie ustalić na bazie każdego postępowania odrębnie, co ewidentnie wpływa na czas.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#IwonaRóżykRozbicka">Proszę spojrzeć, tu, w przepisie, praktycznie nic nie mamy. Mamy jakąś enigmatyczną przesłankę, że mamy wziąć pod uwagę wykazane koszty zmiany decyzji rezerwacyjnych, ale nie wiadomo, o jakie kategorie kosztów chodzi, nie wiadomo… Ale my mamy je wziąć pod uwagę. Czy to znaczy, że mamy wydać decyzję zwalniającą z opłat na poziomie tych kosztów, czy mamy tylko je wziąć pod uwagę, uwzględnić, a określić tę kwotę według naszego uznania?</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#IwonaRóżykRozbicka">Tak naprawdę nie ma tu żadnych obostrzeń dla nadawców, jeśli chodzi o to, kiedy mają złożyć wniosek, co mają w tym wniosku zawrzeć, za pomocą jakich kryteriów czy dowodów wykazać te koszty. Nie ma uwzględnionych dla nas żadnych mechanizmów weryfikacji, a co gorsza, nie ma żadnych sankcji za podanie nierzetelnych czy nieprawdziwych danych. Czyli, sprowadzając rzecz, że tak powiem, już do prostoty, można to ująć tak: podmiot może sobie przyjść do nas z wnioskiem kiedy chce, napisać w tym wniosku co chce, a my będziemy musieli się tym wszystkim zająć, wyjaśniając i rozważając to wszystko dopiero w postępowaniu. A proszę nam wierzyć, zupełnie inaczej egzekwuje się pewne kwestie od podmiotu, kiedy jakiś wymóg wynika wprost z przepisu prawa, a zupełnie inaczej wtedy, kiedy w ocenie podmiotu to jest widzimisię organu. A tutaj na takim widzimisię będziemy musieli polegać. I to jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#IwonaRóżykRozbicka">A trzecia, ostatnia, to jest kwestia tak naprawdę wewnętrznej sprzeczności i niespójności tych regulacji. Gdy spojrzymy na art. 19, to zobaczymy, że z tego przepisu wynika, iż my już w latach 2021–2023 mamy na konto Funduszu Szerokopasmowego przekazywać kwoty pomniejszone o kwoty przyznanych zwolnień. A to oznacza, że do końca roku 2020, czyli za niespełna półtora roku, musimy być już po całym procesie przyznania tych zwolnień. Ale, proszę państwa, to jest praktycznie – wobec tej redakcji przepisu, wobec tego harmonogramu –absolutnie niemożliwe, żebyśmy w tym czasie się wyrobili, a z pewnością przepis nam tego nie zapewnia. Bo co musi się wydarzyć, żebyśmy mogli ten proces zakończyć? Po pierwsze, my musimy wydać decyzje zmieniające rezerwacje, czyli przenoszące nadawców w pasmo niższe, bo to dopiero te decyzje stanowią tytuł do poniesienia kosztów, one są tytułem tych kosztów. A my, proszę państwa, dzisiaj nie mamy nawet przepisu, który by nas upoważniał do wydania takich decyzji. I nadal nie mamy krajowego planu działań, który by nam powiedział, z jaką datą mamy te decyzje zmienić. Jak już będziemy mieli – oby! – te kompetencje i te wszystkie informacje ze strony resortu, to będziemy mogli te decyzje wydać. Ale to jest tylko pierwszy etap, bo dopiero prawomocna decyzja upoważnia podmiot do wystąpienia z wnioskiem o zwolnienie z opłat. Tylko że prawomocna decyzja to jest taka decyzja, która albo nie jest skarżona, albo jest skarżona i wtedy jest kontrola instancji w toku administracyjnym, a potem dwuinstancyjna kontrola sądowa. A ten przepis, proszę państwa, nie zawiera żadnych zachęt do tego, żeby nadawcy odstępowali od skarżenia decyzji, czyli żeby przyspieszali moment uzyskania przez nich prawomocności. Nie ma tutaj absolutnie żadnych zachęt. Czyli tak naprawdę czas oczekiwania na prawomocną decyzję może, w sposób zupełnie niezależny od nas, wydłużyć się nawet do kilku lat. Bo tak naprawdę czy ten podmiot będzie miał decyzję prawomocną już z chwilą wydania czy doręczenia, czy będzie miał ją prawomocną za lat kilka, to kwota zwolnienia będzie mu się należeć w takiej samej wysokości. Co więcej, przepis nawet nie przewiduje terminu, w jakim ten wniosek ma być złożony, a zatem de facto możemy na niego oczekiwać bez końca. To się, proszę państwa, w półtora roku… Biorąc pod uwagę jeszcze problemy notyfikacyjne w Komisji Europejskiej, w ogóle problemy z brakiem przesłanek określających tu nasze działanie, muszę powiedzieć, że to nie ma prawa się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#IwonaRóżykRozbicka">I tu powstaje… To nie jest tylko ból głowy urzędu, bo powstaje tu zasadnicze pytanie: skoro my tylko w latach 2021–2023 mamy prawo czy obowiązek przekazywać mniejsze dochody do funduszu, to jeśli te decyzje zwalniające wydamy po tym czasie, to my tak naprawdę będziemy uszczuplać budżet państwa w dwójnasób, bo będziemy przekazywać te 15% standardowe na Fundusz Szerokopasmowy, a jeszcze będziemy pomniejszać to tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#IwonaRóżykRozbicka">Tak, będziemy pomniejszać o te zwolnienia wpływy z tytułu opłat za częstotliwości, które to opłaty powinny wpłynąć do budżetu. I to jest ryzyko dla budżetu państwa, które zgłaszamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, pan senator Peczkis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzPeczkis">Ja mam prośbę. Państwo… Przepraszam, państwo… Tutaj jestem, tu jestem. Państwo artykułowaliście to na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#IwonaRóżykRozbicka">Nie, artykułowaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GrzegorzPeczkis">Nie. Bo ja… Dlaczego pytam? Bo ja przeczytałem cały zestaw pism ze skargami mieszkańców różnych miejscowości, ze związków itd., ale tego nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IwonaRóżykRozbicka">Nie, my tego nie zgłaszaliśmy na piśmie. Sprawa jest bardzo świeża, pojawiła się na środowym posiedzeniu komisji. I my te wszystkie zastrzeżenia artykułowaliśmy ustnie na posiedzeniu komisji. One są zapisane w stenogramie z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławKogut">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panowie Senatorowie! Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławKogut">Panie Przewodniczący, mnie się wydaje tak: przecież nadzór właścicielski nad UKE ma pani minister…</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławKogut">No, ale nie… No, Państwo Drodzy, w związku z tym powinniście byli osiągnąć konsensus i dopiero wtedy przyjść na posiedzenie, z tym konsensusem. Bo teraz mamy sytuację taką: pani przedstawiła 3 propozycje poprawek, w związku z tym ktoś z nas musiałby przejąć te poprawki. No a nikt nie przejmie poprawek, jak to jest sprzeczne z tym, co prezentuje rząd…</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławKogut">…co prezentuje pani minister Buk. W związku z tym ja proponuję ogłoszenie przerwy na osiągnięcie porozumienia w tych kwestiach, żebyśmy my mieli czyste sumienie, głosując. Bo ja uważam, że te poprawki są bardzo mądre, no ale przecież ja nie siedzę w tych sprawach. W związku z tym chciałbym, żebyśmy tu, w tej materii, osiągnęli konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WandaBuk">Szanowny Panie Pośle! Szanowni Państwo! Szanowna Pani Dyrektor!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WandaBuk">Ja nie uważam…</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WandaBuk">Przepraszam, Senatorze. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WandaBuk">Odnosząc się do tego wszystkiego, co było tutaj powiedziane… Ja nie uważam, żeby odpowiedź na gros tych uwag, bardzo rozbudowanych, można było tak na dobrą sprawę skondensować w kilku zdaniach. A te uwagi w dużej części sprowadzają się do tego, że urząd na podstawie tych zaproponowanych przepisów niestety będzie musiał dokonywać pewnej pracy, której wcześniej dokonywać nie musiał.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WandaBuk">Teraz tak: bardzo dużo zostało powiedziane na temat zasad pomocy publicznej. Szanowni Państwo, ja oczywiście nie śmiem się tutaj równać w zakresie kompetencji z panią dyrektor, ale też jestem adwokatem, ze specjalizacją w ramach dodatkowych rocznych studiów właśnie w obszarze pomocy publicznej, i wiem, że nie trzeba takiej notyfikacji składać i nie trzeba takiego rozporządzenia pomocowego przygotowywać. Co więcej, po prostu państwo, działając jako organy, macie za zadanie realizować swoje zadania w zgodzie z przepisami o pomocy publicznej. A więc ten wywód, który był bardzo długi i dotyczył na początku pomocy publicznej, już jest w dużej części nieaktualny. No, państwo musicie tutaj uwzględniać też… Żeby w ogóle można było mówić o pomocy publicznej, to – pamiętajmy o tym – musi wystąpić 5 przesłanek. I wtedy, kiedy one są spełnione, możemy się zastanawiać nad tym, czy wystąpiła w ogóle pomoc publiczna. To weryfikuje się też w procesie stosowania prawa, więc…</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WandaBuk">To wszystko jest o tyle zaskakujące, że powtarzane po raz kolejny, a w mojej ocenie osobiście nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WandaBuk">Pani dyrektor wskazywała tutaj na to, że nie ma przepisu materialnego. No, jak można uznać, że nie ma przepisu materialnego, skoro w ust. 2 jest napisane: „Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wydając decyzję”? No, tu ma podstawę do tego, żeby wydać decyzję. Dokładnie na ten ustęp będzie się powoływał w decyzji o obniżeniu opłat.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WandaBuk">Jakie są kategorie kosztów? No, nagle się okazuje, że Urząd Komunikacji Elektronicznej nie wie, jak stosować prawo, i będzie musiał się domyślać. Będziecie państwo… Oczywiście podmiot, który będzie starał się o obniżenie opłaty za częstotliwości, wykazując koszty, które poniósł w związku z refarmingiem, będzie musiał wykazać koszty poniesione w związku z refarmingiem. Nie koszty poniesione w związku z tym, że… No, nie wiem, co niby postanowił zrobić, ale już nie chcę tutaj ośmieszać tamtej wypowiedzi. W każdym razie koszty poniesione w związku z refarmingiem mają być oczywiście uzasadnione, chyba nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WandaBuk">Nie musicie państwo czekać do roku 2021 z decyzjami. Przepraszam, już jest późno, ale macie się państwo w tej sytuacji, że tak powiem kolokwialnie, wyrobić do 2023 r. z tymi decyzjami. Jest też cały mechanizm, który był zaproponowany w poselskiej poprawce, a który ma mobilizować nadawców do tego, żeby jak najszybciej dążyli do uzyskania prawomocnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WandaBuk">No, wydaje mi się, że tutaj… Naprawdę bardzo dużo tu powiedziano, ale zupełnie… Ciężko się do każdej kwestii odnosić, dlatego że – przepraszam – niewiele w tej treści było konkretów.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WandaBuk">W naszej ocenie przepisy, które zostały zgłoszone na etapie procesu legislacyjnego w Sejmie, są wyczerpujące, są w naszej ocenie dobrymi przepisami, co więcej, w dużej części uwzględniają postulaty Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który przez długi czas poniekąd apelował o to, żeby utworzyć swego rodzaju fundusz odszkodowawczy na rzecz nadawców telewizyjnych, którzy będą refarmowani i którzy będą przenoszeni na niższy zakres częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#WandaBuk">Teraz dziwią komentarze o tym, że nie ma krajowego planu działań dla pasma 700 MHz, dlatego że Urząd Komunikacji Elektronicznej od maja dysponuje wyczerpującymi informacjami dotyczącymi tego, jak cały proces będzie wyglądał. Poprosiliśmy już w maju, żeby przygotował… Mówię „już”, a to było niestety dopiero w maju, dlatego że bardzo długo czekaliśmy też na wkłady od Urzędu Komunikacji Elektronicznej, żeby także Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła się wypowiedzieć – za co tutaj bardzo dziękuję, bo zrobiła to błyskawicznie, po długich opóźnieniach – co do liczby multipleksów, które będziemy planować po refarmingu i po zmianie standardu.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#WandaBuk">Tak więc, w odniesieniu do postulatu pana senatora, ja osobiście wyrażam w imieniu rządu takie stanowisko, że jest niepotrzebne… Przepisy zaproponowane w parlamencie wydają się w dużej części odpowiedzią na postulaty Urzędu Komunikacji Elektronicznej. I to, co widzimy tutaj, to jest bardziej opór przed wykonaniem pewnej pracy niż naprawdę uzasadnione zarzuty co do zaproponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#WandaBuk">A czy teraz do pana posła Majki… Może bym się odniosła…</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#AndrzejMisiołek">Jeżeli pani minister chce się teraz ustosunkować do tych wypowiedzi, które dotychczas padły, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#WandaBuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#WandaBuk">Panie Pośle, odnosząc się do tego, co pan powiedział… Ja przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że nigdy nie mówiłam – nie używam takiego słowa – że jest pan wrogiem. Nie posługuję się taka nomenklaturą w tej naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#WandaBuk">Pytał pan, czy ustawa, gdy wejdzie w życie, to zagwarantuje bezpieczeństwo. No to ja chciałabym państwu powiedzieć, że gdybyśmy nie przeprowadzili nowelizacji, o której dzisiaj dyskutujemy, to tak naprawdę usankcjonowalibyśmy stan prawny, na który jeszcze w tym roku, w maju, na początku maja, skarżyła się Najwyższa Izba Kontroli, wskazując szereg nieprawidłowości i nieprzejrzystości całego systemu monitorowania działalności operatorów w zakresie funkcjonowania sieci mobilnych. To, co państwu tutaj proponujemy, to jest uspójnienie przepisów, zapewnienie przejrzystości, doprowadzenie do tego, że organy, które dokonują pomiarów, będą dysponowały środkami na narzędzia pomiarowe. Zostanie im przekazane dodatkowo prawie 6 milionów zł właśnie na to, żeby mogły sobie te narzędzia kupić. Bo Najwyższa Izba Kontroli zarzucała w swoim raporcie, że te instytucje tak naprawdę nie mają czym dokonywać tych pomiarów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#WandaBuk">Ale jest jeszcze szereg kolejnych. Proszę pamiętać, że obowiązują… że to nie jest jedyna ustawa, a wręcz to nie jest ta ustawa, która reguluje odpowiednie limity, jakie obowiązują w naszym kraju. Jeżeli chodzi o natężenie pola elektromagnetycznego, to na ten moment te limity określa minister środowiska. Ale w zaproponowanej przez nas nowelizacji, po zmianie, będzie określał je minister zdrowia. Dlaczego? Dlatego że strona społeczna właśnie podnosi obawy, że być może natężenie, emisja fal elektromagnetycznych, pole elektromagnetyczne o określonej gęstości i określonym natężeniu mogą szkodzić. A więc jeżeli miałoby to szkodzić, to kto inny jak nie minister zdrowia powinien to weryfikować? No, chyba że uznajemy… Ale już nie parafrazujmy…</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#WandaBuk">Pyta pan, czy dajemy gwarancję. No, wydaje mi się, Szanowni Państwo… Ja naprawdę zachęcam państwa do przeczytania tej ustawy, bo po prostu obawiam się, że pan poseł jest bardzo… no, że on też został wielokrotnie wprowadzony w błąd. A bez tych zmian, które proponujemy, nic się nie poprawi, zupełnie nic w obszarze…</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#WandaBuk">Ja już… Jeszcze tylko dokończę, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#WandaBuk">Bez tego nic w obszarze monitorowania, sprawozdawczości operatorów telekomunikacyjnych się nie zmieni. A sami państwo – i społeczeństwo, i przedsiębiorcy – narzekacie i podnosicie to, że system, który dzisiaj funkcjonuje, wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#WandaBuk">Teraz jeszcze, próbując odnieść się do pana pytania o szkodliwość dla kobiet w ciąży, małych dzieci… Ja zdaję sobie sprawę, że to, co teraz powiem, będzie szeroko komentowane… To znaczy może nie tyle szeroko, ile przez tę garstkę osób, które torpedują technologię mobilną, jednocześnie z niej korzystając – na przykład teraz, streamując. Szanowni Państwo, porozmawiajcie z fizykami i sprawdźcie, czym się różni 5G, 4G i 3G. Wszystkie te technologie tak samo wykorzystują zjawiska fizyczne. Technologia piątej generacji niestety – albo i stety – jak już mówiłam, nie wprowadza tutaj żadnego odkrycia. To nie jest Ameryka, to nie jest nowy ląd, który jest odkrywany. To jest po prostu inna architektura sieci, inny plan kanałowy – macie państwo na tej sali specjalistów od tych spraw – ale dokładnie te same zjawiska fizyczne są wykorzystywane. Jeżeli państwo boicie się natężenia pola elektromagnetycznego, to pytam, dlaczego państwo używacie telefonów komórkowych, które w państwa otoczeniu emitują to z najsilniejszą mocą. Ale nie spodziewam się, że dostanę rzetelne odpowiedzi w tym temacie, dlatego że wiem, że sceptycy rozwoju zawsze byli, są i będą, i że niektórych po prostu się nie przekona.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#WandaBuk">Ale państwo, rząd, podchodzi do tego tematu bardzo rzetelnie. Przeprowadziliśmy… Zatrudniliśmy do całego procesu prac Instytut Łączności, który jest najstarszym instytutem w Polsce i który zajmuje się telekomunikacją i technologią mobilną, poprosiliśmy też specjalistów z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z Collegium Medicum, zwróciliśmy się do Ministerstwa Zdrowia, rozmawiamy z Ministerstwem Zdrowia…</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#WandaBuk">Oczywiście uważam, że powinniśmy wprowadzać technologię… Tzn. ja bardzo bym chciała, żebyśmy mogli, jako rząd, wprowadzać technologię, ale nie możemy tego robić, nie możemy tego robić ustawami, choćbyśmy nie wiem jak tego chcieli. Ale uważam, że powinniśmy dążyć w naszym kraju do tego, żeby rozwijał się on jak najszybciej, oczywiście z zachowaniem wszelkich standardów, i by był krajem nowoczesnym. Zwróćcie państwo uwagę, że jeżeli chodzi o nasze standardy, to tu natężenie pola elektromagnetycznego, emisja są stukrotnie niższe niż w innych krajach Unii Europejskiej. Są tylko 2 inne kraje, które mają limity podobne do obowiązujących u nas, przy czym zupełnie inaczej je mierzą. Już tłumaczę, rozwinę to: my, mierząc natężenie, bierzemy pod uwagę pik, podczas gdy te pozostałe 2 kraje, o których mówię, mierzą średnie natężenie w ciągu całej doby. I tu chciałabym powiedzieć, kontynuując wątek, który rozpoczęłam wcześniej, że te stukrotnie bardziej liberalne limity, czyli stukrotnie wyższe natężenia nie zostało przez Światową Organizację Zdrowia uznane za czynnik, który może wpływać na zdrowie i życie ludzi, w tym zdrowie i życie płodu. Jedyne, co zostało stwierdzone, jedyne, co ze stuprocentową pewnością potwierdzili naukowcy, i jedyne, co zmieniają fale elektromagnetyczne, co zmienia pole elektromagnetyczne, to jest to, że jest efekt termiczny – bardzo nieznaczny, taki, którego nawet nie odczuwamy. Bardziej odczuwamy taki efekt, siedząc np. przy lampie, która – przy okazji dodam – też emituje fale elektromagnetyczne. Światło jest falą elektromagnetyczną, tylko dużo silniejszą od fal radiowych.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#WandaBuk">Oczywiście ja znam szereg doniesień, na które państwo się powołują, one są… To są w dużej części – przepraszam za tę „staropolszczyznę” – fake newsy, i to powielane. My rzetelnie je weryfikujemy, nawet kontaktując się z rządami poszczególnych krajów, na które państwo się powołujecie, a które zaprzeczają tym rewelacjom, jakie państwo podnosicie.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#WandaBuk">A do panów senatorów… Chciałabym zwrócić uwagę, że trzeba wziąć pod uwagę… Tzn. chciałabym zwrócić uwagę na to, że musimy, podejmując odpowiedzialne decyzje, brać pod uwagę całość świata naukowego i tzw. konsensus naukowców. Oczywiście nie znam tematów, w których byłby stuprocentowy konsensus naukowców. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę cały ten zbiór, w którym 2% będzie zdania przeciwnego, a 98% powie, że w takim, a nie innym natężeniu – stukrotnie wyższym niż to, jakie mamy u nas – to jest nieszkodliwe, no to… No, możemy to przyjąć albo możemy tego nie przyjąć, ale wtedy musielibyśmy sobie powiedzieć, że np. Skandynawia – o której nie możemy przecież powiedzieć, że jest takim obszarem Europy, gdzie nie dba się o swoich obywateli i o zdrowie swoich obywateli, o ekologię – chce od wielu lat, od kilkunastu lat negatywnie wpływać na życie ludzi właśnie poprzez pole elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#WandaBuk">Ja, może już kończąc tę moją przydługą wypowiedź, odsyłam albo raczej zachęcam panów senatorów… Bo wiem, że państwo, z którymi dyskutujemy od dłuższego czasu, nie przyjmują argumentów i uważają, że naukowcy z Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesorowie, nie mają odpowiedniej wiedzy, która odpowiadałaby wiedzy przedstawicieli przeciwników telefonii mobilnej. Zachęcam więc bardzo do tego, żeby zapoznać się z białą księgą, którą przygotowaliśmy, z przewodnikiem. Wydaje mi się, że tam bardzo wiele wątpliwości… To znaczy nie tyle wydaje mi się, ile wiem, że bardzo wiele wątpliwości zostało tam rozwianych, wytłumaczono te sprawy w sposób na tyle przystępny, na ile ten trudny temat można było opisać.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#WandaBuk">Wydaje mi się, że odpowiedziałam w pełni na pytanie, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#RobertMajka">Jeśli można… Tylko ad vocem. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertMajka">Pół minuty czy minuta.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RobertMajka">Bardzo dziękuję, Pani Minister, za tę odpowiedź, ale ona nie do końca mnie przekonała. Niemniej jednak ja biorę pod uwagę fakt, że nie ma do końca przeprowadzonych rzetelnych badań, jeśli chodzi o konsekwencje. I chciałbym jeszcze raz zaznaczyć, że tu nie chodzi o to, że ja jestem przeciwnikiem jakichkolwiek technologii unowocześniających polską gospodarkę czy w ogóle życie w Polsce. Nic z tych rzeczy. Ale ja chciałbym być pewny, gdy ktoś z mieszkańców terenu, gdzie mieszkam, zada mi pytanie, czy ta technologia jest bezpieczna… Ja chciałbym z czystym sumieniem odpowiedzieć mu, że byłem na spotkaniu z panią minister i pani minister takiej gwarancji ze strony rządu udzieliła. No, ja jestem przecież swoistym pasem transmisyjnym między władzą wykonawczą a obywatelami – i stąd moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RobertMajka">To nie jest – jeszcze raz to powtarzam – kwestia tego, że ja chciałbym, aby w Polsce nic się nie działo, by nie było innowacji technologicznych, żeby tutaj była pustynia. Broń Boże! Ale bądźmy po prostu poważni i traktujmy ludzi poważnie. Bo spotykamy ludzi, którzy… Jedni są sceptyczni, drudzy mówią, że ta technologia jest szkodliwa dla zdrowia, i należy tych ludzi przekonać, żeby… Jeśli ona jest naprawdę bezpieczna, to ja pani minister gwarantuję, że ja się pod tym rozwiązaniem podpiszę jedną i drugą ręką, tylko że ja muszę być pewny, że te rozwiązania, których możliwości wdrożenia daje ta ustawa… Muszę być pewny, że to jest ustawa gwarantująca po prostu bezpieczeństwo dla życia i zdrowia. I tylko dlatego podniosłem te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RobertMajka">Bardzo serdecznie dziękuję pani minister za odpowiedź, a panu przewodniczącemu komisji za możliwość zabrania głosu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejMisiołek">Zanim dalsza dyskusja się potoczy, ja pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejMisiołek">Pan senator Kogut podniósł tutaj to, że są jakieś 3 poprawki proponowane. Ale, Panie Senatorze, nie ma żadnych propozycji, nic do mnie nie wpłynęło. Jeżeli Urząd Komunikacji Elektronicznej chciałby, by jakieś poprawki wprowadzono, to te poprawki musiałyby być… Te propozycje musiałyby mieć formę pisemną, musiałoby być wyartykułowane, co chcemy zmieniać. A ponieważ niczego takiego nie ma, nie mówmy, że są jakieś propozycje poprawek zgłoszone. Oczywiście pani dyrektor wypowiedziała się bardzo szeroko i obszernie, ale nie sformułowała konkretnych zmian, jakie miałyby być zgłoszone. A komisja nie może pracować nad jakimiś takimi tylko ogólnymi uwagami. Musielibyśmy mieć to wyartykułowane w formie pisemnej. Wtedy być może któryś z senatorów przejąłby to jako poprawki i wtedy można by nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejMisiołek">Tak. Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IwonaRóżykRozbicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#IwonaRóżykRozbicka">My poprawek oczywiście nie mamy, nie mamy też inicjatywy, uprawnienia, by takie poprawki, zgłosić. Ale zgłosiliśmy 3 zastrzeżenia i bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby głos przynajmniej w kwestii niektórych z nich zabrał pan mecenas, legislator senacki, bo nas bardzo jego głos… Myślę, że on w dużej mierze rozstrzygnie wątpliwości. A pozostałe zastrzeżenia zostały zgłoszone w odniesieniu do brzmienia przepisów i też mogą zostać wyjaśnione. Jeśli trzeba, my je zgłosimy na piśmie – tak, to jest absolutnie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#IwonaRóżykRozbicka">Ale ja chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani minister. Bo pani minister była „łaskawa” rozpocząć swoją wypowiedź i ją zakończyć wystawieniem nam, jako urzędowi, „laurki” polegającej na sugestii, że my uchylamy się od pracy, od wypełniania naszych kompetencji. Przepraszam, ale ja bardzo proszę… Bo to się powtarza już któryś raz, do tej pory pomijaliśmy milczeniem tego typu uszczypliwości, wycieczki w naszym kierunku, ale ja bardzo proszę, żeby się powstrzymać od takich sugestii i od kwestionowania naszej wiedzy merytorycznej i wkładu urzędu w gospodarkę widmem radiowym i w porządkowanie pasma. Wydaje się, że pani minister naprawdę nie ma bladego pojęcia o tym, jak na co dzień, na bieżąco, wygląda praca urzędu…</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejMisiołek">Szanowni Państwo… Pani Dyrektor, proszę pozwolić…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#IwonaRóżykRozbicka">Dobrze. Proszę mi wybaczyć, ja tylko chciałam…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę pozwolić, że ja teraz odbiorę pani głos i udzielę głosu sobie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#IwonaRóżykRozbicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AndrzejMisiołek">Otóż ja rozumiem, że jest już późna godzina, że wszyscy jesteśmy zmęczeni, że czasami grają emocje, ale ja bym prosił… na posiedzeniach senackich komisji raczej nie używamy takich uwag ad personam, staramy się mówić bardziej oględnie. Ja bardzo bym prosił, żeby nie artykułować w taki sposób, nie wszczynać, nie doprowadzać celowo do sytuacji, które wywołują natychmiastową reakcję, bo za chwilę odejdziemy od meritum i zaczniemy się przerzucać uwagami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AndrzejMisiołek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałbym merytorycznie się do tego odnieść?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AndrzejMisiołek">Tak. To w takim razie jeszcze 3 osoby: pan, pani i pani dyrektor jako ostatnia. Później jeszcze oczywiście udzielę głosu pani minister, jeżeli pani minister uzna za stosowne ustosunkowanie się do tego, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TobiaszŻuchewicz">Jestem Tobiasz Żuchewicz, wolontariusz działający na rzecz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom „Prawo do życia”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Może zacznę od słowa wstępu w naszym piśmie przewodnim, które obrazuje zasadę ostrożności ALARA. Jeśli istnieje ryzyko, nawet słabo rozpoznane przez naukowców, że działalność człowieka mogłaby doprowadzić do nieakceptowalnej szkody, to należy podjąć wszelkie działania mające na celu niedopuszczenie lub minimalizację skutków tej szkody. Jednocześnie zgodnie z przyjętą przez Radę Europy w 2011 r. rezolucją 1815 należy podjąć wszelkie uzasadnione kroki w celu zmniejszenia ekspozycji na pole elektromagnetyczne, głównie częstotliwości radiowe, emitowane przez telefony komórkowe, szczególnie w przypadku dzieci i młodych ludzi, najbardziej narażonych na zachorowania na nowotwory mózgu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TobiaszŻuchewicz">My jako strona społeczna – powtarzam to wielokrotnie, na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej również to wybrzmiało, także na wszystkich posiedzeniach komisjach sejmowych – jesteśmy w kontakcie z wieloma grupami społecznymi, wśród nich są ludzie rozwijający technologicznie nasz kraj, to są specjaliści do spraw informatyzacji i cybernetyki, to są profesorowie fizyki, którzy jednomyślnie łapią się za głowę: jak to jest możliwe, żeby dążyć do postępu technologicznego za wszelką cenę, tzn. z poświęceniem poziomów elektrosmogu, poziomów pola elektromagnetycznego, które są jeszcze odrobinę racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#TobiaszŻuchewicz">Przeczytam tu fragment z uzasadnienia do pierwszej poprawki, którą chcielibyśmy dzisiaj zaproponować. Domyślam się… Chociaż mam nadzieję, że się pomylę i znajdzie się 1 senator, który zechciałbym pochylić się nad tymi poprawkami. Wiem, że do tej pory było mało czasu. Tutaj pozwolę sobie na krótką dygresję, niech to w tej Izbie zostanie zapamiętane. 26 czerwca odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu sejmowej komisji cyfryzacji, 1 lipca opublikowane zostało sprawozdanie z posiedzenia tej komisji. Drugie czytanie odbyło się na forum plenarnym 3 lipca, czyli 2 dni później. 21 poprawek przekazano z powrotem do komisji cyfryzacji, której posiedzenie odbyło się tego samego dnia, między 20.30 a 23.00. Następnego dnia rano okazało się, że gotowe jest sprawozdanie z tego wieczornego, późnowieczornego posiedzenia komisji cyfryzacji. Na posiedzeniu Sejmu, chociaż nie było tego w agendzie, nie było tego w harmonogramie obrad ani głosowań, były wszystkie inne głosowania, pojawili się przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji i okazało się, że jest głosowanie, wprawdzie nie ma trzeciego czytania, ale jest głosowanie. Postawię tezę: jestem pewien, że żaden poseł, ani żaden senator, ani w ogóle żaden człowiek nie był w stanie zapoznać się z tym projektem megaustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#TobiaszŻuchewicz">My pracujemy na co dzień, badając wpływ promieniowania elektromagnetycznego na środowisko i na człowieka, zapoznajemy się z mnóstwem raportów naukowców. Tutaj nawiążę na chwilę tylko do odniesienia w uzasadnieniu propozycji pierwszej poprawki, a dzisiaj składamy ich tylko 5, tylko 5 właśnie ze względu na to niesamowite, szaleńcze tempo procedowania tej ustawy. Mówię o tym nie tylko w kontekście złamania procesu legislacyjnego, ale także w kontekście wielkości, zasięgu tej ustawy, która wkracza na teren przepisów budowlanych, ustawy środowiskowej i ustawy o zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#TobiaszŻuchewicz">Chcę, żeby wybrzmiało w tej krótkiej wypowiedzi, bo przywykliśmy też już do tego, że ogranicza nam się czas wypowiedzi, że nie słucha się merytorycznych argumentów, a zamiast tego pani podsekretarz stanu regularnie trywializuje nasze argumenty, regularnie uwłacza, mam na myśli konkretne stwierdzenia co do tego, że pan poseł Robert Majka, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Robert Majka uległ dezinformacji… No, nie sądzę. Przeczytam jeden z argumentów, jedno z odniesień do naszej pierwszej poprawki, którą proponujemy panom senatorom poddać pod głosowanie. Raport grupy BioInitiative. Pierwszy był w 2007 r., następnie uzupełniony został w 2012 r. przez 29 niezależnych instytutów i naukowców reprezentujących wiele wymienionych tutaj krajów. Bazuje on na 1 tysiącu 800 badaniach naukowych opublikowanych do roku 2012. Pozwolę sobie dodać, że takich badań jest kilkadziesiąt tysięcy, tak, takich badań jest kilkadziesiąt tysięcy. Są takie badania również w Polsce. Załącznikiem widocznym w uzasadnieniu do pierwszej propozycji poprawki, którą zgłaszamy do Senatu i którą zgłosiliśmy również do Sejmu, o dziwo, nie została ona przegłosowana pozytywnie… Jestem absolutnie przekonany, że każdy trzeźwo myślący człowiek po wysłuchaniu tego fragmentu uzasadnienia musi się poważnie zastanowić, zwłaszcza w kontekście zasady ALARA i tego, że faktycznie takie poziomy natężenia, jakie chce nam zaproponować uzasadnienie do projektu ustawy, są absolutnie nieprzebadane, a wiemy jedno, to, że limity zostaną de facto zniesione, a poziomy częstotliwości zostaną podniesione do skali, w której nigdy ich do tej pory nie próbowano.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#TobiaszŻuchewicz">Jeżeli chodzi o system opomiarowania SI2PEM, o którym mówiła pani podsekretarz stanu, proszę państwa, to przedstawię tylko moją opinię i dziesiątek tysięcy ludzi, którzy pośrednio lub bezpośrednio się z nami komunikują: to jest żart. Postaram się to uargumentować. Jeżeli zniesie się limity, jeżeli na autostradzie określimy limit prędkości 110 tysięcy km/h, możemy to kontrolować w nieskończoność, ale nikt nigdy nie przekroczy tej prędkości. Zatem norma, którą proponuje ICNIRP – bardzo zachęcam do weryfikacji tej organizacji – to jest norma 100 razy wyższa niźli dzisiaj występująca.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#TobiaszŻuchewicz">Panowie Senatorowie, musicie mieć świadomość, muszą mieć świadomość wszyscy Polacy, i wielu Polaków tę świadomość ma, bo Polacy wcale nie są tacy niedoedukowani, jak w każdej niemalże wypowiedzi pani podsekretarz zakłada, że 0,1 W/m², norma, która została wypracowana przez Instytut Lotnictwa w Polsce, który w tamtym czasie był instytutem światowej sławy, odpowiada działającemu smartfonowi w trybie wideorozmowy w technologii LTE. Zostało to zmierzone parę dni temu, mierzyliśmy to wielokrotnie. Każdy może dokonać takiego pomiaru. To jest właśnie wynik tego pomiaru miernika zetkniętego z telefonem komórkowym pracującym w trybie wideorozmowy w technologii LTE, to jest 0,1 W/m², to jest gęstość promieniowania. Szanowni Państwo, nie trzeba skomplikowanej dedukcji, żeby sobie wyobrazić, co będzie, jeżeli te limity zostaną de facto zniesione. Kto by wytrzymał z przyłożonym do głowy jednym telefonem przez 24 godziny na dobę albo chociaż przez kilka godzin nawet w trybie zwykłej rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#TobiaszŻuchewicz">Już dzisiaj w wielu aglomeracjach… Również w Warszawie dokonaliśmy pomiaru parę dni temu na ulicy Ogrodowej 48, na balkonie, gdzie są 2 stacje bazowe w zasięgu wzroku, jedna 400 m, druga 100 m. Zauważyliśmy granicę tego limitu – 0,1 W/m². Proszę sobie tę wartość zapamiętać. Norma ICNIRP to 10 W/m², a więc to jest razy 100. Taka norma widnieje w wielu uzasadnieniach. Pani podsekretarz stanu, która powołuje się na te badania, które są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzPeczkis">Przepraszam, przepraszam bardzo, mam do pana prośbę, żeby pan przestał na nas krzyczeć, dobrze? Przepraszam. Pan mówi o dziesiątkach tysięcy, pan mówi o argumentach, których nie podaje, i jednocześnie pan na nas krzyczy. Jest późna godzina. Miałbym prośbę, gdyby pan…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Przepraszam, będzie…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#GrzegorzPeczkis">Przepraszam, Panie Przewodniczący, że to robię, ale ja już mam nie tylko jedno ucho… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TobiaszŻuchewicz">Bardzo dziękuję za uwagę. Postaram się ciszej, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Mam wrażenie, że przedstawiam tylko fakty. I pozwolę sobie przeczytać…</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TobiaszŻuchewicz">Oczywiście, oczywiście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TobiaszŻuchewicz">Przeczytam, przywołam fragment potężnego raportu – on ma kilkaset stron – grupy roboczej BioInitiative. Jak wspomniałem, jest tam 29 instytutów naukowych zajmujących się tematyką promieniowania elektromagnetycznego. To są światowe badania naukowe, zdrowie publiczne i uregulowania prawne w kontekście rosnących zagrożeń zdrowotnych spowodowanych przewlekłą ekspozycją na wytwarzane przez człowieka pole elektromagnetyczne. Tutaj bardzo ważna uwaga. ICNIRP, na który powołuje się Ministerstwo Cyfryzacji, w swojej argumentacji, także w białej księdze tak szeroko reklamowanej, która zawiera szereg nieprawd, to nawet nie są fake newsy, to są po prostu oszustwa, to są nieprawdy… Tam właśnie wspominany jest ten ICNIRP, który nie wspomina o tym, o którym jest doskonale napisane… Zachęcam do przeczytania tego raportu, których jest wiele, raportu grupy BioInitiative. Konsekwencje dramatyczne dotykające miliardów ludzi na całym świecie w wyniku odziaływania pól elektromagnetycznych to: nowotwory mózgu wynikające z użytkowania telefonów komórkowych, uszkodzenia DNA i genów, niszczący wpływ na układ immunologiczny, degeneracyjne oddziaływania na spermę, płodność i reprodukcję, poronienia, degeneracyjne, niszczące oddziaływania na rozwój mózgu płodu i niemowląt. Tych wskazań jest tutaj ogrom, to jest bardzo, bardzo długa lista.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#TobiaszŻuchewicz">Teraz kwestia dzisiejszej normy, która ma być de facto zniesiona, jeżeli ta ustawa kiedykolwiek wejdzie w życie. W polskich przepisach z 1980 r., tych obowiązujących do dzisiaj, z jednym wyjątkiem, dlatego że został ujednolicony poziom maksymalnego promieniowania w Polsce do 0,1 W/m², jest napisane tak: dotyczących ochrony pracowników narażonych na pola elektromagnetyczne można znaleźć rozgraniczenie na 2 strefy ochronne, pierwszego stopnia, na terenie której zabronione jest przebywanie osób niezatrudnionych bezpośrednio przy eksploatacji tych urządzeń, tj. powyżej 0,1 W/m², oraz drugiego stopnia, na terenie której dopuszcza się okresowe przebywanie niezatrudnionych osób, z wyłączeniem lokalizacji tam budynków mieszkalnych lub pomieszczeń wymagających ochrony, czyli żłobków, przedszkoli, szpitali itp. To jest gęstość promieniowania od 0,025 W/m² do 0,1 W/m².</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#TobiaszŻuchewicz">Po ustaleniu tej normy odbyła się konwencja WHO w Warszawie. To był efekt docenienia prac naukowców, polskich naukowców nad promieniowaniem elektromagnetycznym. To jest historia nie tak dawna, którą bardzo łatwo zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#TobiaszŻuchewicz">Ja przeczytałem tylko fragment uzasadnienia pierwszej poprawki, którą chcemy wnieść. To jest nasza propozycja dla państwa senatorów, aby się z nią zapoznać, a to był fragment uzasadnienia. Dalej chcemy wyraźnie, jako strona społeczna, zasygnalizować, że ta ustawa wnosi także szereg negatywnych zmian w odniesieniu do własności publicznej oraz własności prywatnej. Zgłasza się do nas ogrom ludzi, którym stawia się w tej chwili, to już trwa, stacje bazowe bardzo blisko ich posesji.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#GrzegorzPeczkis">Panie Przewodniczący, można w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Mamy 5 propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejMisiołek">Proszę chwilkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzPeczkis">Przepraszam pana, ale ja w kwestii formalnej. Pana nikt nie ograniczał, pan mówił 20 minut, mówił pan o wielu poprawkach, których pan nie przedstawił, żadnej. Proszę się nie gniewać, ja wyrażam swoją opinię, ale według mnie przedstawił pan wiele ogólników, które nie zmierzały do uszczegółowienia. Ja się obawiam, że jak nadal będziemy tak rozmawiać, to pan nie przedstawi propozycji. Jeśli ma pan poprawkę, konkretną propozycję…</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GrzegorzPeczkis">Tylko miałbym do pana pewną prośbę, jeśli mogę takową mieć.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GrzegorzPeczkis">Ja teraz złożę wniosek. Panie Przewodniczący, w związku z tym, że jest godzina 21.00, ja obraduję od godzin południowych, mam prośbę. Jeżeli pan przewodniczący widzi taką potrzebę, to możemy… Ja mam prośbę, składam wniosek albo o ogłoszenie przerwy, albo, jeśli pan przewodniczący nie widzi takiej potrzeby, to zamknięcie dyskusji na wypowiedzi pana, rozważenie przez komisję tych propozycji, które są zgłaszane bądź nie są zgłaszane… Jeśli tak, to bez poprawek. A jeżeli poprawki się nie pojawiają, składam wniosek o głosowanie nad tą ustawą bez poprawek. Jak rozumiem, na chwilę obecną poprawek nie ma. Jeśli się pojawią, będziemy nad nimi głosować, o ile któryś z senatorów je zgłosi. W związku z tym zgłaszam pierwszy wniosek, wniosek o zamknięcie dyskusji po wypowiedzi pana, który oczywiście pewnie złoży poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#GrzegorzPeczkis">Do pana mam prośbę, żeby pan to zrobił w ciągu 2 minut, bo za długo to się dzieje i nie zmierza do żadnego celu. Dobrze? Musimy zmierzać do celu, nie możemy bić piany.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#GrzegorzPeczkis">Jeżeli będzie poprawka, to tak, jeżeli nie, to składam wniosek, abyśmy po zamknięciu dyskusji, czyli bezpośrednio po wypowiedzi tego pana, głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejMisiołek">Padł wniosek formalny, zgłoszony przez senatora.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy ktoś z senatorów zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejMisiołek">Nie ma innych wniosków, nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa, absolutnie nie chodzi o to, aby lekceważyć głosy w debacie, tyle tylko, że debata… No każdy z nas, parlamentarzystów, śledzi proces legislacyjny i myśmy wysłuchali wystąpień na posiedzeniu komisji sejmowej. Ja osobiście, ponieważ jechałem pociągiem, miałem dzisiaj okazję wysłuchać również obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdzie państwo też przedstawialiście te wszystkie argumenty. Po prostu musimy też mieć świadomość tego, że wszyscy senatorowie, którzy uczestniczą w obradach komisji, zapoznają się z tymi materiałami wcześniej. To nie jest tak, że my ich nie dostajemy. Pan mówi, że ten projekt ustawy został wrzucony tak znienacka. No, proszę pana, to nieprawda. Ten projekt, o ile wiem, już 28 maja został opublikowany jako druk sejmowy nr 3484, więc od 28 maja naprawdę można było się z nim zapoznać. To nie jest tak. My zapoznajemy się z wieloma dokumentami i to, że później już sam proces odbywa się szybko… No, normalnie się odbywa, szybko, jest posiedzenie komisji, jest pierwsze czytanie, potem jest drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym, a trzecie czytanie to jest głosowanie. Trzeba znać Regulamin Sejmu czy Regulamin Senatu, żeby wiedzieć, że w tym nie ma nic niezwykłego, nic takiego, co by nagle miało nas tutaj zaszokować. Czasami zdarzają się ustawy, które idą, tak to określę, szybko. Była taka ustawa np. w przypadku powodzi, specustawa, trzeba to było załatwić w ciągu 3 dni, po kolei Sejm, Senat i prezydent, ale to są sprawy… A tutaj mamy czas od 28 maja, dzisiaj jest 9 lipca, więc to już jest prawie 1,5 miesiąca. To był czas na to, żeby spokojnie można się było z tymi kwestiami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejMisiołek">Ponieważ nie ma innego wniosku niż wniosek pana senatora Peczkisa i żaden z senatorów nie sprzeciwił się temu wnioskowi, pan ma możliwość zaprezentowania nam tych propozycji poprawek. Tyle że ja bym prosił już bez tych ozdobników, tylko po prostu proszę przedstawić: poprawka dotyczy tego, tego, tego. Jeżeli któryś z senatorów przejmie poprawkę, to ta poprawka będzie procedowana, natomiast jeżeli nikt jej nie przejmie, to poprawki nie ma. To jest zgodne z Regulaminem Senatu. I prosiłbym, żeby tak to zrobić, żebyśmy mieli jasność, o co w tym chodzi. Bo pan dużo mówi o pewnych rzeczach, które pan zgłębił i na których pan się zna, ale to nam nie rozświetla, nie daje nam to możliwości, nie pomaga w podjęciu lepszej decyzji, niż pewnie ją podejmiemy. Tak że bardzo proszę omówić te poprawki, które pan ma. Ja po przedstawieniu każdej poprawki będę zadawał pytanie, czy któryś z senatorów przejmuje poprawkę. Jeżeli ktoś będzie przejmował, to wtedy poprosimy pana legislatora z Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tej poprawki i później w komisji będziemy nad nią głosować. Taka jest procedura w Regulaminie Senatu i tej procedury będziemy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TobiaszŻuchewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Jedna uwaga do procesu legislacyjnego. Od sprawozdania z pierwszego czytania do drugiego czytania musi minąć 7 dni, chyba że ustawa ma kategorię „pilna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejMisiołek">Nie musi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejMisiołek">Chyba że Izba postanowi inaczej. No…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TobiaszŻuchewicz">Wtedy musi być uzasadnienie Sejmu, dlaczego został skrócony ten proces.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TobiaszŻuchewicz">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejMisiołek">Nie wnikajmy teraz, proszę pana, nie dyskutujmy teraz nad kwestiami Regulaminu Sejmu, bo to nie miejsce na to.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#TobiaszŻuchewicz">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AndrzejMisiołek">Jeżeli pan chce te propozycje poprawek przedstawić, to proszę je przedstawić…</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#TobiaszŻuchewicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AndrzejMisiołek">…już bez wnikania w jakieś poboczne wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TobiaszŻuchewicz">Postaram się to zrobić jak najsprawniej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Zatem poprawka nr 1 do art. 2 ust. 1 pktu 4 otrzymuje takie brzmienie. Teraz jest: „infrastruktura telekomunikacyjna o nieznacznym oddziaływaniu – kanalizację kablową, linię kablową podziemną i naziemną, punkt dostępu bezprzewodowego o bliskim zasięgu, instalację radiokomunikacyjną wraz z konstrukcją wsporczą do wysokości 5 m, szafy i słupki telekomunikacyjne oraz inne podobne urządzenia i obiekty, a także związany z nimi osprzęt i urządzenia zasilające, jeżeli nie są zaliczone do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko lub nie stanowią przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na obszary Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TobiaszŻuchewicz">A według nas powinno być: „infrastruktura telekomunikacyjna o nieznacznym oddziaływaniu – kanalizację kablową, linię kablową podziemną i naziemną, punkt dostępu bezprzewodowego o bliskim zasięgu, instalację radiokomunikacyjną wraz z konstrukcją wsporczą do wysokości 5 m, szafy i słupki telekomunikacyjne oraz inne podobne urządzenia i obiekty, a także związany z nimi osprzęt i urządzenia zasilające, jeżeli nie są zaliczone do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko lub nie stanowią przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na obszary Natura 2000; oraz ich oddziaływanie w miejscach dostępnych dla ludności, dla maksymalnej mocy emisyjnej (zainstalowanej) – wyrażona jako wartość gęstości mocy chwilowej –nie przekracza 1 mW/m²”.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TobiaszŻuchewicz">Tutaj wzmiankuję tylko, że granica tolerancji dla osób elektrowrażliwych, których, jak się szacuje, jest już ok. 10% w całej populacji na świecie, wynosi połowę tego limitu. Tak że to jest propozycja z naszej strony. Dodam, że osoby elektrowrażliwe cierpią, mają dolegliwości już przy poziomie 0,5 mW/m², jeżeli chodzi o gęstość promieniowania.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TobiaszŻuchewicz">Dalej w tej samej poprawce do art. 2 ust. 1 pkt 10, który brzmi teraz „punkt dostępu bezprzewodowego o bliskim zasięgu – niewielkie urządzenie radiowe o małej mocy, wyposażone w jedną antenę lub więcej anten o krótkim zasięgu i niskim oddziaływaniu na krajobraz, pozwalające użytkownikom uzyskać bezprzewodowy dostęp do sieci telekomunikacyjnej niezależnie od rodzaju tej sieci – ruchomej lub stacjonarnej”, według nas powinien brzmieć „punkt dostępu bezprzewodowego o bliskim zasięgu – niewielkie urządzenie radiowe o małej mocy wynoszącej do 15 W EIRP, wyposażone w jedną antenę lub więcej anten o krótkim zasięgu i niskim oddziaływaniu na krajobraz, oddziałujące w miejscach dostępnych dla ludności, dla maksymalnej mocy emisyjnej (zainstalowanej) – wyrażonej jako wartość gęstości mocy chwilowej – nie więcej niż 1 mW/m², pozwalające użytkownikom uzyskać bezprzewodowy dostęp do sieci telekomunikacyjnej niezależnie od rodzaju tej sieci – ruchomej lub stacjonarnej”.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#TobiaszŻuchewicz">Uzasadnienie. W świetle przywołanych przepisów winno zostać zdefiniowane, co należy rozumieć przez urządzenia radiowe o małej mocy, czyli ile maksymalnie EIRP może ona wynosić, oraz jak definiować pojęcie krótkiego zasięgu bez jego określenia. Powyższe ma ogromne znaczenie, albowiem słowa „małej mocy” oraz „krótki zasięg” mają kluczowe znaczenie dla definiowania pojęć w ustawie i nie mogą być stosowane uznaniowo, ale muszą być określone ustawowo. 1 mW/m² odpowiada natężeniu 0,6 W/m. Taka…</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#Gloszsali">Wolta.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#TobiaszŻuchewicz">Przepraszam, 0,6 V/m.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#TobiaszŻuchewicz">Taka wartość również wydaje się już bardzo wysoka. Jest ona równa wyjściowym zaleceniom Parlamentu Europejskiego z 2011 r., o czym poniżej, przy okazji punktu piątego uzasadnienia, a większość osób elektrowrażliwych już przy tym poziomie odczuwa dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#TobiaszŻuchewicz">W dokumencie rządowym, w druku sejmowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzPeczkis">Przepraszam najmocniej, miał pan przedstawić poprawki, a nie czytać pół ustawy, miał pan tylko przedstawić swoje…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Bez uzasadnienia?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GrzegorzPeczkis">Tak.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GrzegorzPeczkis">Mało tego, proszę nie gniewać się, ja jestem z wykształcenia elektrykiem i wiem, że żaden wat nie odpowiada woltowi. Wiem to na 100%. Żeby był z wolta wat, musi pan mieć jeszcze po drodze amper. Tak więc proszę się nie gniewać, ale przeczytał pan w uzasadnieniu rzecz nieprawdziwą. Jestem technikiem, elektrykiem automatykiem. Proszę się nie gniewać, ale troszkę pan nadwyręża…</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TobiaszŻuchewicz">To tak…</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#GrzegorzPeczkis">Proszę pana, chwileczkę, mówi pan już trzydziestą minutę, nie wiem, czy pan sobie zdaje z tego sprawę, a dostał pan 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TobiaszŻuchewicz">Panie Senatorze, od razu ad vocem w takim razie, bo…</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#GrzegorzPeczkis">Nie, nie, nie. Mam prośbę, to nie jest kwestia ad vocem. Mam prośbę…</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#TobiaszŻuchewicz">…pan jest elektrykiem…</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AndrzejMisiołek">Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#GrzegorzPeczkis">Mam do pana prośbę. Komisja nie służy otwartej dyskusji o wszystkich wątpliwościach, jakie…</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#TobiaszŻuchewicz">Ale to jest uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#GrzegorzPeczkis">Ale nie jest pan mecenasem.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#TobiaszŻuchewicz">Ale jak to?</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#GrzegorzPeczkis">Mam do pana prośbę. Został pan poproszony o przedstawienie swoich poprawek, tak?</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#Gloszsali">…Może ktoś by przejął.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#GrzegorzPeczkis">Czy może pan przedstawić swoje poprawki syntetycznie? Proszę się nie gniewać, ale pan powoli powtarza rzeczy, o których pan mówił. Ja pana słucham. Mało tego, ja czytałem ten dokument, który państwo przysłaliście. Państwo to notorycznie powtarzacie. Proszę uszanować to, że jest to komisja osób poważnych, które traktują was poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TobiaszŻuchewicz">To jest niewiarygodne, Panie Senatorze, że pan jako elektryk był w stanie wyrazić taką opinię. Po usłyszeniu tego bardzo zachęcam wszystkich, żeby zweryfikowali to twierdzenie. Jak najbardziej, natężenie pola elektromagnetycznego…</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzPeczkis">Mam prośbę do pana, bo pan…</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TobiaszŻuchewicz">…wyrażone w woltach na metr kwadratowy…</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TobiaszŻuchewicz">…może pan przeliczyć na gęstość, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejMisiołek">Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejMisiołek">Wkrada się chaos, a ja jako przewodniczący komisji nie dopuszczę do tego, żeby był chaos. Mam dla pana propozycję. Proszę pana, ja śledziłem dokładnie tę pierwszą poprawkę i po tej pierwszej poprawce chciałem się do tego odnieść, ale już widziałem, kolega jest bardziej impulsywny niż ja… Pan nam odczytuje cały ten materiał. Jeżeli pan będzie chciał to przeczytać, to my tutaj posiedzimy jeszcze co najmniej ze 2 godziny, a może nawet i 3 godziny.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TobiaszŻuchewicz">To są kluczowe kwestie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejMisiołek">Nie tak, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TobiaszŻuchewicz">Absolutnie kluczowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AndrzejMisiołek">Ale to niech pan, proszę pana, nie w ten sposób to przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#TobiaszŻuchewicz">To jak?</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AndrzejMisiołek">Poprawkę przedstawia się tak. Nie czyta pan tego, co jest w ustawie, bo co jest w ustawie, to my wiemy. Pan tylko mówi tak: chcę zmienić to, dokonać zmiany polegającej na tym, żeby usunąć to albo dodać to i koniec. Wtedy my po prostu wiemy, o co panu chodzi. A tak pan przeczytał 3 strony tekstu. Ja to śledzę, bo mam ten tekst przed sobą, nie wiem, czy inni mają, czy też śledzą. No, to jest nieczytelne. Proszę wybaczyć, ale w ten sposób…</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#TobiaszŻuchewicz">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AndrzejMisiołek">…nie prowadzi się tego typu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AndrzejMisiołek">Ja zadaję pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#TobiaszŻuchewicz">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#AndrzejMisiołek">Zadaję pytanie: czy ktoś z senatorów przejmuje poprawkę nr 1 przedstawioną przez pana?</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#Gloszsali">Nikt…</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#AndrzejMisiołek">Nie widzę chętnych. Nikt nie przejmuje. Zakończyliśmy rozmowę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#TobiaszŻuchewicz">Ale…</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#AndrzejMisiołek">Chce pan przedstawić poprawkę drugą? To proszę bardzo. I proszę tylko przedstawić, czym różni się ona od tego, co jest w ustawie. Rozumiem, że poprawka druga dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo. A jeżeli pan będzie to nadal w ten sposób prezentował, to niestety będę musiał odebrać panu głos i przystąpić do głosowania. Musimy się wzajemnie szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TobiaszŻuchewicz">Tak. Ja bardzo szanuję i dlatego te poprawki są bardzo mocno uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejMisiołek">Ale my to mamy, myśmy się z tym zapoznali, także z tymi uzasadnieniami…</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TobiaszŻuchewicz">Tak. I gęstość wyrażoną w watach na metr kwadratowy jak najbardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejMisiołek">Ale przepraszam bardzo, proszę nie polemizować. Jeżeli pan chce…</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Ale nie da się…</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejMisiołek">Bo jeżeli pan nie chce przedstawiać poprawki nr 2, to…</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TobiaszŻuchewicz">Przedstawiam, jak najbardziej przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TobiaszŻuchewicz">Zatem art. 124 ust. 2 ustawy – Prawo o ochronie środowiska otrzymuje następujące brzmienie. Jak rozumiem, jest on państwu znany, a my wnosimy, aby było tak: „przez miejsca dostępne dla ludności rozumie się wszelkie miejsca, z wyjątkiem miejsc, do których dostęp ludności jest zabroniony lub niemożliwy bez użycia sprzętu technicznego, ustalane według istniejącego oraz potencjalnego stanu zagospodarowania i zabudowy nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Tutaj uzasadnienie także jest bardzo długie. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejMisiołek">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejMisiołek">Ja zapytam tylko, czy ktoś z panów senatorów przejmuje poprawkę nr 2?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TobiaszŻuchewicz">A mogę jedno zdanie uzasadnienia, czy to jest tak…</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejMisiołek">Ale jedno zdanie, dosłownie jedno zdanie. No, nikt poprawki nie przejmuje, tak że jakby…</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#TobiaszŻuchewicz">Ale nikt jej nie rozumie, to jak ma ją przejąć?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejMisiołek">No, proszę pana, chyba się pan posunął trochę za daleko. No…</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#TobiaszŻuchewicz">To zapytałbym pana, Panie Przewodniczący, jak pan rozumie tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejMisiołek">No, proszę pana, nie… Dobrze, w takim razie przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#TobiaszŻuchewicz">Proszę pozwolić mi ją uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#AndrzejMisiołek">Jednym zdaniem, proszę pana. Proszę jednym zdaniem. Jeżeli pan potrafi jednym zdaniem, to jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TobiaszŻuchewicz">Bardzo proszę o to, żebyśmy głosowali za tym, czego materię znamy. Proszę polski Senat o to.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TobiaszŻuchewicz">Jedno zdanie uzasadnienia. W tej poprawce chodzi o to, że trzeba przewidywać, że zagospodarowanie terenu, który dzisiaj wygląda nawet na pusty, może się w perspektywie 1 roku, 2 czy 3 lat zmienić. Chodzi o zapobieżenie sytuacji, w której zostanie ustawiona stacja bazowa, a w niedalekiej perspektywie rozpocznie się budowa bloków mieszkalnych. Takie sytuacje są nieodosobnione w Polsce. I to powoduje stałą ekspozycję na promieniowanie elektromagnetyczne. Już kończę to zdanie. Trzeba mieć stuprocentową pewność, bo ICNIRP sam się do tego przyznaje, że on podaje normę tylko dla 6-minutowej ekspozycji, nie dla ekspozycji stałej, ciągłej, tylko dla 6-minutowej. O czym mówi ICNIRP? O tym, że da się wytrzymać… ICNIRP nie stwierdza…</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TobiaszŻuchewicz">Przecież to było jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejMisiołek">Zadawałem pytanie, czy ktoś przejmuje poprawkę drugą? Jeśli nie, to zadaję. Nikt nie przejmuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejMisiołek">Czy trzecią poprawkę chce pan przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TobiaszŻuchewicz">Oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TobiaszŻuchewicz">Muszę przeczytać całą treść, dlatego że całą treść…</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejMisiołek">Nie, proszę pana, całej treści pan nie będzie czytał, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TobiaszŻuchewicz">Ale całą treść, którą chcemy zanegować, całą treść, którą chcemy zanegować. Ja wiem, że jest mało czasu, wszyscy jesteśmy zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AndrzejMisiołek">Niech pan powie, o co chodzi. Rozumie pan? Pan nie rozumie, jak się…</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#TobiaszŻuchewicz">Czyli nie czytać nawet przepisów, których wykreślenie proponujemy?</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AndrzejMisiołek">Nie. Tylko mówi pan: w artykule tym i tym chcemy usunąć to i to albo usunąć cały artykuł, albo dodać to i to. I wtedy…</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#TobiaszŻuchewicz">No właśnie do tego dążę, tylko…</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AndrzejMisiołek">Tylko…</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#TobiaszŻuchewicz">Nie wiem, skąd takie antycypowanie przez pana przewodniczącego. Chcę powiedzieć, które brzmienie z ustawy należy całkowicie wykreślić, i potem to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#AndrzejMisiołek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#AndrzejMisiołek">Dobrze, niech pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzPeczkis">Panie Przewodniczący, ja przepraszam bardzo, bo zamieniamy… Mamy tu troszkę takiego nadministra teraz na posiedzeniu komisji. Ja przepraszam pana za to, ale pan już lekceważy Izbę. Pan zaczął nas pouczać, mówi, że nie rozumiemy tego, co pan mówi, i w związku z tym nie możemy nad tym głosować, a pan nam to jednym zdaniem wytłumaczy. Pan tłumaczył, ale niewiele z tego wynikło dla mnie. Być może jestem ignorantem, ale przywykłem, Panie Przewodniczący, do innego procedowania nad ustawami. Strona społeczna dostarczyła nam teksty różne, różnego rodzaju, i ja się z nimi zapoznałem. Tego było bardzo dużo, proszę mi wierzyć. Proszę przejrzeć całość. Ja wykonałem swoją pracę, mam wyrobione zdanie. Jeżeli ja teraz mam tutaj być dodatkowo przez kolejne godziny i kolejne strony nowych wniosków… Panie Przewodniczący, w tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejMisiołek">Rozumiem intencję pana senatora. Każdy z nas zapoznał się z uwagami, jakie wpłynęły z różnych instytucji, nie tylko od państwa, ale z różnych instytucji, bo różne instytucje przekazały nam uwagi do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejMisiołek">Jeśli więc państwo senatorowie zapoznali się z tymi poprawkami, które pan chce tu zgłaszać, pytam, czy ktoś z panów senatorów którąś z tych poprawek chciałby poprzeć. Co do poprawek pierwszej i drugiej już wiemy, że nie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejMisiołek">A trzecią i czwartą?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AndrzejMisiołek">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#TobiaszŻuchewicz">Ja nie wierzę, że jesteśmy w tej chwili w polskim Senacie.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AndrzejMisiołek">W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#TobiaszŻuchewicz">…Szanowni Państwo. Dla mnie to jest niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#AndrzejMisiołek">Jeżeli pani minister zechce się ustosunkować przed głosowaniem…</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#TobiaszŻuchewicz">Mogę, mogę.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#AndrzejMisiołek">Był wniosek formalny pana senatora Peczkisa. Nikt nie miał innego wniosku, nie było sprzeciwu. Wobec tego, Pani Minister, jeżeli pani minister chce jeszcze zabrać głos na koniec, przed głosowaniem…</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#AndrzejMisiołek">Pani Dyrektor, proszę wybaczyć, ale pani już dwukrotnie miała możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#AndrzejMisiołek">Nie, ja już teraz udzielam pani minister i przystępujemy do głosowania, bo senatorowie nie mają w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#Gloszsali">Nie mają czasu.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#AndrzejMisiołek">Tak, jeszcze można. Jeżeli pani, jeżeli np. UKE przygotuje poprawki w formie pisemnej i przekona któregoś z senatorów do ich przejęcia, to na posiedzeniu plenarnym ten senator ma prawo zgłosić poprawki. Wtedy zbierze się komisja i nad tymi konkretnymi poprawkami będzie…</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#IwonaRóżykRozbicka">…jeden do rozstrzygnięcia nawet na tym posiedzeniu. Być może po zasięgnięciu opinii…</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-129.21" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-129.22" who="#IwonaRóżykRozbicka">Chcielibyśmy je krótko przedstawić. To wynikło teraz, w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-129.23" who="#AndrzejMisiołek">Nie ma tego na piśmie, nie macie państwo tego na piśmie, więc możemy się tylko przerzucać, że tak powiem, argumentami. Jeżeli państwo przyniesiecie to na piśmie, to, tak jak powiedziałem, jest taka możliwość, że komisja zbierze się jeszcze w czasie tego posiedzenia i będzie rozpatrywała konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IwonaRóżykRozbicka">Tak, ale my chcieliśmy usłyszeć opinię i prosiliśmy o to wcześniej, prosiliśmy o wypowiedź pana legislatora senackiego w kwestii tej różnicy, która tutaj wynikła na posiedzeniu, czyli podstaw materialnoprawnych do naszego działania. Ja sobie przejrzałam ustawę w trakcie dyskusji, którą prowadziliśmy, i ja nie widzę w tej ustawie takich przepisów, które by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Dyrektor, ale ja bardzo proszę… W tej chwili nie udzieliłem już pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejMisiołek">Poproszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WandaBuk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WandaBuk">Bardzo dziękuję. I przyrzekam, że będę zwięzła.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WandaBuk">To jest już kolejna bardzo trudna dyskusja nad tą ustawą. Ja chciałabym państwu tylko przypomnieć, jaka jest jej idea. Idea jest taka, żeby jak najwięcej gospodarstw domowych, jak najwięcej obywateli naszego kraju mogło się cieszyć niezakłóconym dostępem do internetu. Bardzo gorąco państwa proszę o poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WandaBuk">…nie o poprawkę, tylko o poparcie dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WandaBuk">Może już kończąc ten wątek z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, proszę, jeżeli są jakieś propozycje modyfikacji, to rozumiem, że panowie senatorowie wyjaśniliście sprawę, a faktycznie myślę, że tę dyskusję… Jeżeli moje słowa zostały zinterpretowane w taki, a nie inny sposób, to powiem, że faktycznie lepiej wzorować się, lepiej odnosić się do procesów formalnych, a jeżeli mieliśmy albo będziemy mieć jakieś zarzuty, to będziemy je wyrażać w formie pisemnej, w trybie formalnym, sprawozdania i uwag do sprawozdania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, które zresztą zgłosiliśmy bardzo obficie w tym roku. A tutaj już faktycznie to zakończmy. Bardzo czekamy na merytoryczne propozycje, bardzo jesteśmy ich ciekawi. Jeżeli moje słowa zostały uznane jakoś za słowa ad personam, to oczywiście koryguję, nie takie były moje intencje.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WandaBuk">Bardzo proszę państwa senatorów o poparcie dla ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejMisiołek">Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejMisiołek">Nie zostały zgłoszone poprawki w czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury, więc…</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#Gloszsali">Ja mam jeszcze 2 propozycje poprawek od uzdrowisk polskich.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejMisiołek">Nie, nie, Panie Senatorze, już jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#Gloszsali">W sumie 44 polskie uzdrowiska…</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#GrzegorzPeczkis">…może być jeszcze przyjęcie na posiedzeniu plenarnym. A teraz wniosek o przyjęcie bez poprawek…</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#Gloszsali">Jest zgłoszony, tak?</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AndrzejMisiołek">Tak, jest, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#GrzegorzPeczkis">Jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#AndrzejMisiołek">Tak, jest zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#AndrzejMisiołek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#AndrzejMisiołek">Kto jest za przyjęciem wniosku senatora Peczkisa o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#AndrzejMisiołek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#AndrzejMisiołek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#AndrzejMisiołek">Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Grzegorza Peczkisa.</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#GrzegorzPeczkis">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#AndrzejMisiołek">Wyraża pan zgodę.</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję wszystkim państwu za przybycie, za dyskusję, za zaangażowanie, również za te bardzo emocjonalne wypowiedzi, bo one świadczą o tym, że istnieje zainteresowanie, duże zainteresowanie pracą w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#AndrzejMisiołek">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 23</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>