text_structure.xml
56.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejStanisławek">Witam państwa serdecznie, mimo że jest tak wcześnie rano.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejStanisławek">Trochę za wcześnie, ale później nie ma sal. Tak że przepraszam pana ministra i panów senatorów, że tylko kawa, i do pracy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejStanisławek">Porządek obrad – rozpatrzenie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami; druk senacki nr 195, druki sejmowe nr 514, 552 i 552-A.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejStanisławek">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejStanisławek">Czy są lobbyści w rozumieniu… Nie, nikogo nie widzę. Tak?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejStanisławek">Czy pan jest lobbystą?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Nie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejStanisławek">Nie. Szkoda, bo ile razy pytam, nigdy nie ma lobbystów.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">…Kawę.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejStanisławek">To lobbuję pana senatora, tak?</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#Gloszsali">Chciałbym.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejStanisławek">Witam serdecznie gości. Witam pana ministra skarbu Filipa Grzegorczyka, witam pana Krzysztofa Majewskiego, dyrektora departamentu w ministerstwie skarbu, witam panią Małgorzatę Dec-Kruczkowską, też dyrektora departamentu w ministerstwie skarbu, witam pana Sebastiana Skuzę z Banku Gospodarstwa Krajowego, witam panią Zuzannę Turlińską ze Związku Banków Polskich i witam pana mecenasa Jakuba Zabielskiego. Bardzo nam miło.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#FilipGrzegorczyk">Projekt ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń w spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa, a także samorząd terytorialny, jest odpowiedzią na problemy, mówiąc najdelikatniej, wynikające ze stosowania dotychczas obowiązującej ustawy kominowej. Jak wynika z przeprowadzonych ekspertyz, ustawa kominowa jest źródłem wielu patologii. I projekt tej ustawy ma na te patologie odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#FilipGrzegorczyk">Ustawa kominowa jest aktem prawnym o charakterze kompletnie nierynkowym, oderwanym od rzeczywistości. W związku z powyższym usiłujemy racjonalizować wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa – mówię oczywiście o wynagrodzeniach zarządów i rad nadzorczych. Jednocześnie należy podkreślić, że dzięki tej ustawie wprowadzamy określone obostrzenia w przypadku wynagrodzeń, które moglibyśmy nazwać patologicznymi czy nieprzyzwoitymi. Chodzi o te wielomilionowe wynagrodzenia, wielomilionowe odprawy, które występowały w niektórych spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#FilipGrzegorczyk">Powiedziałbym, że proponowana ustawa z jednej strony racjonalizuje system wynagradzania, opierając się na 2 elementach, czyli na odniesieniu się do obiektywnych wartości, które składają się na szeroko rozumianą wielkość podmiotu, oraz na wzmocnieniu systemu premiowania – obecnie wynikający z ustawy kominowej element motywacyjny to około 11,5% wynagrodzenia; my zwiększamy to do 50%, a w przypadku niektórych spółek do 100% wynagrodzenia bazowego – a zatem racjonalizacja plus rynek, a z drugiej strony wprowadza elementarną przyzwoitość. Bo po prostu Ministerstwo Skarbu Państwa wychodzi z założenia, że nigdy nie może być uzasadniona sytuacja, w której członek zarządu spółki kontrolowanej przez Skarb Państwa miałby zarabiać 3 miliony zł rocznie, a gdy odchodzi – zainkasować jeszcze drugie 3 miliony zł. Wydaje się to po prostu nieprzyzwoite, jeśli wziąć pod uwagę warunki, które panują w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#FilipGrzegorczyk">Chciałbym też podkreślić, że nowatorskość tej ustawy w stosunku do ustawy kominowej polega na tym, że ma ona wymiar korporacyjny. Tak naprawdę według tej ustawy podmiotem zobowiązanym jest nie tyle spółka, co tworzyłoby wyłom w kodeksie spółek handlowych, a podmiot, który wykonuje prawa z akcji w imieniu Skarbu Państwa bądź w imieniu samorządu terytorialnego. Mówiąc krótko, to na ministrze i na jednostkach samorządu terytorialnego ciąży obowiązek właściwego ukształtowania reguł wynagradzania zgodnie z ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejStanisławek">Jakie jest pana zdanie na temat tych przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JakubZabielski">Mam przyjemność przedstawić opinię przygotowaną przez mecenasa Telca, który właśnie teraz uczestniczy w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i nie może być tutaj obecny. Postaram się – na tyle, na ile będę w stanie – oddać to, co mecenas Telec zawarł w swojej opinii.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JakubZabielski">Uwaga pierwsza dotyczy, proszę państwa, art. 5 ust. 1 pktu 2, który mówi, że projekty uchwał w sprawie wynagrodzeń przewidują m.in., że „istnieje możliwość wypowiedzenia przez spółkę umowy o świadczeniu usług zarządzania, przy czym umowa ta może określać różne terminy wypowiedzenia, zależne od okresu jej wykonywania, jednak nie dłuższe niż 3 miesiące”. Przepis ten może sugerować, po pierwsze, że wyłącznie spółka może wypowiedzieć umowę o świadczenie usług zarządzania, a po drugie, że w odniesieniu do tych samych okresów wykonywania umowy będą mogły być przewidziane różne terminy wypowiedzenia. Wydaje się, że nie to było wolą ustawodawcy. Biuro Legislacyjne w uwadze pierwszej proponuje stosowną zmianę, która te niedoskonałości usuwa.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JakubZabielski">Uwaga druga dotyczy art. 7. W art. 7 posłużono się zwrotem „rozwiązanie albo wypowiedzenie umowy o świadczenie usług zarządzania członka organu zarządzającego przez spółkę, z innych przyczyn niż naruszenie podstawowych obowiązków wynikających z tej umowy”. Z tego przepisu wynika jednoznacznie, że ustawodawca zakładał 2 tryby rozwiązania umowy o świadczenie usług zarządzania: wypowiedzenie umowy albo rozwiązanie bez wypowiedzenia, przy czym rozwiązanie bez wypowiedzenia miałoby mieć miejsce w przypadku naruszenia podstawowych obowiązków wynikających z umowy. Jeżeli taka była intencja ustawodawcy, to należałoby zmodyfikować art. 5 ustawy, który określa, proszę państwa, co mają zawierać projekty uchwał w sprawie wynagrodzeń. W art. 5 ust. 1 pkcie 2 przewidziano, że w treści umów o świadczeniu usług będzie można określić możliwość wypowiedzenia umowy i termin wypowiedzenia, niemniej jednak nie przewidziano jako essentialia negotii umowy o świadczenie usług zarządzania kwestii związanych z rozwiązaniem umowy bez wypowiedzenia. Wydaje się, że konsekwentnie powinniśmy o taki element uzupełnić art. 5 ust. 1. Stosowna poprawka znajduje się w uwadze drugiej opinii.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JakubZabielski">Uwaga trzecia, proszę państwa, odnosi się do art. 8 ust. 1 pktu 3. Aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych odnoszących się do tego przepisu warto doprecyzować, że nie chodzi w nim o wypowiedzenie rozumiane jako skutek polegający na rozwiązaniu umowy, ale o oświadczenie woli, od którego zaczyna bieg okres wypowiedzenia. Wątpliwość eliminowana jest poprawką sformułowaną w uwadze trzeciej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JakubZabielski">Uwaga czwarta odnosi się do art. 8 ust. 1 pktu 4. Biuro Legislacyjne wskazuje na konieczność skorelowania art. 8 ust. 1 pktu 4 z kodeksem cywilnym, a w szczególności z art. 483 §1 oraz art. 484 kodeksu cywilnego. Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę na to, że art. 483 §1 kodeksu cywilnego uzależnia dochodzenie kary umownej od wystąpienia szkody spowodowanej niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem zobowiązania. Ustawa, którą dziś rozpatruje komisja, abstrahuje od szkody jako przesłanki wypłaty kary umownej. Po drugie, w ustawie nie rozstrzygnięto, czy kara umowna, która będzie zapłacona w oparciu o tę ustawę, wyłącza, czy też nie, możliwość dochodzenia od członka organu zarządzającego odszkodowania za szkodę przewyższającą wysokość kary umownej. Gdyby wolą ustawodawcy było dopuszczenie takiej możliwości, należałoby przyjąć poprawkę sformułowaną w uwadze czwartej opinii.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JakubZabielski">Uwaga przedostatnia odnosi się do art. 8 ust. 1 pktu 5. Przepis ten wymaga uzupełnienia, ponieważ chodzi w nim, jak się wydaje, o zakaz konkurencji po ustaniu stosunku będącego podstawą pełnienia funkcji, a nie po podjęciu funkcji w innej spółce publicznej. Trzeba zwrócić uwagę na brzmienie art. 8 ust. 1 pktu 1. W pkcie 1 mówi się o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku będącego podstawą pełnienia funkcji, stąd też analogicznie w pkcie 5 tego samego ustępu powinniśmy posługiwać się tą samą terminologią, żeby nie było żadnych wątpliwości w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JakubZabielski">Uwaga ostatnia odnosi się do dodawanego do kodeksu spółek handlowych art. 2031. W przepisie tym mowa o tym, że wynagrodzenie członków zarządu spółki z o.o. zatrudnionych na podstawie umowy o pracę lub innej umowy określa organ albo osoba powołana uchwałą zgromadzenia wspólników do zawarcia umowy z członkiem zarządu. Wątpliwości dotyczą sformułowania „organ”. Przepis ten można we wskazanym fragmencie rozumieć dwojako. Może chodzić o nowy organ powołany uchwałą wspólników albo o organ spółki. W związku z tym, że zapewne wolą ustawodawcy było, aby wynagrodzenie określali wspólnicy w swojej uchwale, proponujemy stosowną modyfikację, która rozwieje wątpliwości interpretacyjne i jednoznacznie wskaże, że wynagrodzenie członków zarządu spółki z o.o. określa uchwała wspólników albo osoba powołana uchwałą zgromadzenia wspólników do zawarcia umowy z członkiem zarządu.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JakubZabielski">To wszystkie uwagi.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JakubZabielski">Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra wraz z zespołem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#FilipGrzegorczyk">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, czyli art. 5 ust. 1 pkt 2, to naszym zdaniem z przepisu nie wynika, że umowa o świadczenie usług zarządzania będzie mogła zostać wypowiedziana wyłącznie przez spółkę. Intencją projektodawców jest to, aby umowa wśród innych elementów wynikających z przepisów ogólnych w szczególności przewidywała możliwość wypowiedzenia umowy przez spółkę. Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego nie wskazuje, że umowa będzie mogła być wypowiedziana przez spółkę, a dodatkowo należy zauważyć, że proponowana poprawka wprowadza alternatywę rozłączną w zakresie kształtowania okresu wypowiedzenia – okres wypowiedzenia może być uzależniony od okresu świadczenia usług zarządzania albo wskazany jako koniec miesiąca kalendarzowego. Ponadto rezygnuje się z obligatoryjnego uzależnienia okresu wypowiedzenia od okresu świadczenia usług o zarządzanie, ustalając, że termin wypowiedzenia może być uzależniony od okresu świadczenia usług zarządzania. Tym samym poprawka tak naprawdę nie ma charakteru legislacyjnego, tylko ma charakter merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#FilipGrzegorczyk">Dodatkowo należy zwrócić uwagę na to, że przedmiotem regulacji są zagadnienia wynagradzania członków organów spółek, w konsekwencji czego ustawa nie określa wszystkich elementów umowy o świadczenie usług zarządzania, ale tylko te, które wiążą się z kwestią wynagradzania członków organów spółek. Pozostałe postanowienia umowy będą kształtowane w oparciu o zasady ogólne. W związku z powyższym w imieniu rządu proszę o nieuwzględnianie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#FilipGrzegorczyk">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, czyli tę dotyczącą art. 7, to należy zwrócić uwagę na to, że przedmiotem regulacji ustawy są zagadnienia wynagradzania członków organów spółek. W konsekwencji – powtarzam – ustawa nie określa wszystkich elementów umowy o świadczenie usług zarządzania, tylko te, które wiążą się z kwestią wynagradzania członków organów spółek. Pozostałe postanowienia będą kształtowane w oparciu o zasady ogólne. Art. 7 nie określa przesłanek rozwiązania umowy o świadczenie usług zarządzania, ale określa sytuację, w których może być przyznana odprawa. Przyjęcie propozycji Biura Legislacyjnego w zakresie brzmienia art. 7 spowoduje wyłączenie możliwości przewidzenia w umowie odprawy w przypadku dopuszczalnego na podstawie zasad ogólnych rozwiązania umowy za porozumieniem stron. Wobec powyższego bardzo proszę o nieuwzględnianie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#FilipGrzegorczyk">Poprawka trzecia, czyli zmiana art. 8 ust. 1 pktu 3. Naszym zdaniem nie ma potrzeby doprecyzowywania pojęcia „wypowiedzenia” jako „złożenia oświadczenia o wypowiedzeniu”, ponieważ pojęcie to jest używane w tym samym rozumieniu, w jakim jest używane na gruncie kodeksu cywilnego. Zwracam uwagę przykładowo na art. 746 kodeksu cywilnego, który w §1 stanowi, że „dający zlecenie może je wypowiedzieć w każdym czasie”, a w §2, że „przyjmujący zlecenie może je wypowiedzieć w każdym czasie”. W związku z powyższym bardzo proszę o nieuwzględnianie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#FilipGrzegorczyk">Poprawka czwarta, art. 8 ust. 1 pkt 4.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#FilipGrzegorczyk">A, tak.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Jeszcze nie. Przygotowania…</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#FilipGrzegorczyk">Przygotowania. Dobra.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#Gloszsali">…Opozycję.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie, opozycja jest zbyt kulturalna.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#FilipGrzegorczyk">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#FilipGrzegorczyk">To mogę?</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#Gloszsali">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#FilipGrzegorczyk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#Gloszsali">Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#FilipGrzegorczyk">Nie, nie, OK.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#FilipGrzegorczyk">Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to po pierwsze projektowana regulacja nie wprowadza zmian w zakresie zasad odpowiedzialności cywilnej członka organu zarządzającego, która wynika, naturalnie, z kodeksu cywilnego. Dochodzenie kary umownej będzie zatem możliwe wyłącznie w przypadku wystąpienia szkody. Po drugie, ustawa nie wyłącza możliwości zawarcia w umowie z członkiem organu zarządzającego postanowienia przewidującego możliwość dochodzenia odszkodowania w wysokości przekraczającej wysokość kary umownej, a zatem w tym zakresie propozycja Biura Legislacyjnego stanowi w naszej ocenie poprawkę o charakterze merytorycznym, a nie legislacyjnym. A w tym zakresie merytorycznym nie chcielibyśmy, że tak powiem, się na to godzić.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#FilipGrzegorczyk">I wreszcie poprawka piąta, art. 8 ust. 1 pkt 5. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że zgodnie z art. 8 ust. 1 pktem 2 ustawy zakaz konkurencji może być ustanowiony na okres nieprzekraczający 6 miesięcy po ustaniu pełnienia funkcji. Nie ma zatem potrzeby dodatkowego precyzowania tego pojęcia w art. 8 ust. 1 pkcie 5. Dodatkowo trzeba także podkreślić, że ustawa definiuje pojęcie „spółki” jako „spółkę, z której akcji wykonują uprawnienia podmioty uprawnione do wykonywania praw udziałowych”. Ponadto propozycja Biura Legislacyjnego stoi w sprzeczności z poprawką do art. 8 ust. 1 pktu 4, gdzie używa się pojęcia „zakaz konkurencji” bez sprecyzowania, że chodzi o „zakaz konkurencji po ustaniu stosunku będącego podstawą pełnienia funkcji”. Wobec powyższego prosimy o nieuwzględnianie także tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#FilipGrzegorczyk">Poprawka ostatnia, szósta, dotycząca art. 15 pktu 1, ma charakter merytoryczny, a nie legislacyjny, ponieważ zawęża stosowanie przepisu do zgromadzenia wspólników, tymczasem w rozumieniu tej ustawy przez „organ” należy rozumieć zgromadzenie wspólników, radę nadzorczą lub komisję rewizyjną, stosownie do postanowień umowy spółki. Kodeks spółek handlowych zawiera liczne odesłania do pojęcia „organ” bez precyzowania, o który organ chodzi, przykładowo: art. 211 §2, art. 232 czy też art. 380 §2. Wobec powyższego w imieniu rządu uprzejmie proszę o nieuwzględnianie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejStanisławek">Czy pan mecenas chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejStanisławek">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, pan senator Gawęda.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AdamGawęda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AdamGawęda">Chciałbym tylko dopytać, odwołując się do stanowiska Związku Banków Polskich, czy zapisy proponowane w tej ustawie w sposób wyczerpujący precyzują kwestie związane z prawem bankowym i regulacjami dotyczącymi polityki wynagrodzeń w Banku Gospodarstwa Krajowego i czy w związku z tym propozycja związku może być potraktowana jako bezprzedmiotowa. To pytanie do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#FilipGrzegorczyk">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie znam stanowiska Związku Banków Polskich, nie wpłynęło do mnie. Ale prawdę powiedziawszy, jakie by ono nie było, to nie widzę żadnej sprzeczności między prawem bankowym a proponowaną ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejStanisławek">Pan senator Augustyn.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, ustawa kominowa, poprzedniczka tej ustawy, w jakiś sposób rozstrzygała ten dylemat, nad którym dzisiaj też się zastanawiamy, a mianowicie to, jak ukształtować wynagrodzenia w spółkach z udziałem środków publicznych, ażeby można było liczyć na pełne zaangażowanie menedżerów i wysoką efektywność funkcjonowania tych spółek. I oczywiście jak zawsze, gdy mowa o pieniądzach publicznych, budziło to emocje. Niewątpliwie jednak pod „rządami” poprzedniej ustawy przynajmniej wynagrodzenia nie były przeszkodą w pozyskaniu bardzo dobrych menedżerów z rynku. I widzieliśmy, jak znakomici menedżerowie często prywatnych firm godzili się podejmować zadania w spółkach publicznych. Obserwowaliśmy te życiorysy. Oczywiście były też patologie polegające na tym, że stanowiska obsadzano politycznie. One były i podkreślmy, na użytek tego posiedzenia, że dzisiaj też są. Dzisiaj też to widzimy, kiedy obserwujemy te życiorysy, bo one są publikowane, kiedy chodzi o spółki o największym strategicznym znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławAugustyn">Tak więc moje pytanie jest takie, Panie Ministrze: czy w pana opinii – i na jakiej podstawie jest pan gotów tak twierdzić – praca w spółkach Skarbu Państwa będzie w dalszym ciągu konkurencyjna, jeśli idzie o wynagrodzenie, w stosunku do pracy w podobnych spółkach funkcjonujących na rynku prywatnym? To moje pierwsze pytanie. Czy tego nie zaburzymy?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławAugustyn">Mówił pan o ekspertyzie, no to dodam drugie pytanie, które mi się nasuwa: czy w stosunku do stanu obecnego pod „rządami” tej ustawy menedżerowie tych samych spółek będą zarabiać więcej, tyle samo czy mniej? Przepis mówi, że nie dotyczy to tych spółek, w których wynagrodzenia zostały już ustalone, więc nie miejmy złudzeń, że ta ustawa zadziała na szeroką skalę. Zmiany kadrowe w spółkach publicznych już się dokonały i ci, którzy mają ustalone wynagrodzenia, będą je mieli tak długo, jak będą tam pracować, na starych zasadach, na dotychczasowych zasadach, jeśli dobrze czytam art. 7 – chyba że jest inaczej, to prosiłbym, żeby powiedzieć, czy będą one obowiązywały, nie wiem, do walnego zebrania, na którym organ nadzorczy będzie, zgodnie z tymi przepisami, zobowiązany do wniesienia do porządku obrad kwestii ustalenia wynagrodzeń i wtedy wynagrodzenie będzie mogło zostać zmienione.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławAugustyn">Ale jeśli tak jest – to trzecie pytanie, Panie Ministrze – to czy nie narazimy się na procesy w związku z tym, że zmienia się wynagrodzenia, bo zmienił się stan prawny? Umowa, o ile wiem, ma jednak charakter cywilny, wobec czego zmiana może być podważana w tym trybie. Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStanisławek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#FilipGrzegorczyk">Zacznę od stwierdzenia, że nie chciałbym, abyśmy tkwili w takim złudnym przekonaniu, że ustawa kominowa realnie wprowadzała limity wynagrodzeń, bo tak naprawdę doświadczenie pokazuje, że ustawa kominowa z jednej strony wprowadzała limity wynagrodzeń, a z drugiej strony pozwalała zatrudniać menedżerów na podstawie umów menedżerskich, co do których nie stosowano już żadnego komina. A zatem twierdzenie, że z jednej strony jest sześciokrotność, a z drugiej strony my cokolwiek podnosimy, jest metodologicznie o tyle niepoprawne, że dzisiaj nie ma żadnego komina, natomiast my jakiś tam pułap określamy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#FilipGrzegorczyk">Odpowiadając na pytanie, czy wynagrodzenia będą konkurencyjne, powiem, że uważam, że one będą wynagrodzeniami porównywalnymi. Te widełki wynagrodzeń, które zaproponowaliśmy w projekcie ustawy, nie zostały wzięte z księżyca. Zostały one oparte o długotrwałe analizy, przede wszystkim o charakterze benchmarkingowym. Porównywaliśmy te wynagrodzenia, mniej więcej, z wynagrodzeniami rynkowymi. Oczywiście nie da się dokładnie wyliczyć, ile wynosi wynagrodzenie w danej kategorii spółek, dlatego że tak naprawdę nie ma dwóch identycznych spółek. Ale proszę przyjąć zapewnienie, że zostały przeprowadzone analizy, właśnie analizy o charakterze rynkowym, które miały dostosować te wynagrodzenia do właściwego poziomu. Chcemy po prostu działać trochę, w cudzysłowie, jak właściciel prywatny, jeśli chodzi o wynagradzanie, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że menedżerowie powinni być kompetentni i właściwie wykonywać swoje funkcje, a pieniądze są jednak swoistym driverem, no nie ma co się co do tego czarować.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#FilipGrzegorczyk">Jeśli chodzi o pytanie związane z dzisiejszymi wynagrodzeniami, Panie Senatorze, to spieszę z odpowiedzią, by pan senator nie tkwił w obawie. Otóż wynagrodzenia dzisiejszych prezesów po wymianie, jak pan to powiedział, kadrowej są przeciętnie 20% niższe aniżeli wynagrodzenia ich poprzedników, więc obniżyliśmy te wynagrodzenia bez ustawy. Art. 7, o którym pan wspomniał, został wprowadzony do ustawy właśnie po to, żeby procesów nie było. Ale proszę także przyjąć zapewnienie, że niezwłocznie po uchwaleniu tej ustawy, po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta przystąpimy do jej wdrażania. Nie będziemy czekać.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#FilipGrzegorczyk">A czy prezesi przyjmą nowe warunki, czy nie przyjmą? No, Panie Senatorze, powiem tak: w tym kraju przymusu pracy nie ma. Jak się komuś nowe warunki nie spodobają, no to sorry, po prostu nie będzie pełnił funkcji członka zarządu. I myślę, że damy radę uporać się z tym problemem bardzo szybko. Proszę też popatrzeć na skalę – to jest ok. 400 spółek, więc implementowanie tej ustawy musi trochę trwać. Ale jestem przekonany, że jak zaczniemy zaraz po jej opublikowaniu w Dzienniku Ustaw, to do momentu, który ustawa wyznacza jako ten ostateczny moment wdrożenia, sobie poradzimy. Nie będziemy pytali prezesów o to, czy mają ochotę przyjąć nowe warunki – albo je przyjmą, albo nie będą prezesami.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Cieszy mnie ta wypowiedź pana ministra. Mam nadzieję, że rzeczywiście uda się uporządkować kwestię wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa, bo sytuacja w wielu miejscach była patologiczna, też to przyznaję. Ale nie zgadzam się z panem ministrem w jednej sprawie – że ustawa kominowa nie zadziałała. W niektórych miejscach zadziałała. Przykładem był Bank Gospodarstwa Krajowego – ta sprawa była też przedmiotem obrad komisji – w którym wynagrodzenie prezesa i zarządu było wielokrotnie niższe niż w innych bankach. Tak więc dzięki tej ustawie ta sprawa pewnie zostanie uporządkowana i te relacje będą funkcjonowały normalnie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzKleina">Ale mam jeszcze pytanie dotyczące takiej kwestii: członkowie zarządu spółek, do których została zastosowana ustawa kominowa, dorabiali innymi sposobami, na przykład poprzez członkostwo w radach nadzorczych spółek córek itp. Czy w tej ustawie lub w praktyce stosowanej przez ministerstwo stosuje się zasadę, że jeżeli członek zarządu czy prezes jest członkiem rady nadzorczej spółki córki, to jego podstawowe wynagrodzenie obejmuje także wynagrodzenie w tych spółkach córkach, czyli nie jest to sposób na kreowanie dodatkowych wynagrodzeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#FilipGrzegorczyk">Obecnie system działa tak, że jeżeli prezes ma ustalone wynagrodzenie w ramach ustawy kominowej, to bardzo często zdarza się, że zasiada w radzie nadzorczej spółki zależnej za wynagrodzeniem. Takim typowym czy, powiedziałbym, skrajnym przykładem był prezes spółki Lotos S.A. Wynagrodzenie tego prezesa wynikające z ustawy kominowej wynosiło ok. 250 tysięcy zł, a w sumie zarobił on ponad 1 milion zł. I pytanie: skąd się to wzięło? No wzięło się to właśnie z wynagrodzenia za zasiadanie w radach nadzorczych spółek zależnych. Powiem tak: to jest o tyle szokujące, że budzi wątpliwości to, gdzie on zarabia – czy on zarabia w spółce jako członek zarządu, czy on zarabia w radzie nadzorczej?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#FilipGrzegorczyk">Uważamy ten stan rzeczy za patologiczny, w związku czym art. 5 ust. 1 pkt 3 stanowi, że „członek organu zarządzającego nie będzie pobierał wynagrodzenia z tytułu pełnienia funkcji członka organu w podmiotach zależnych”.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#FilipGrzegorczyk">Art. 5 ust. 1 pkt 3.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#FilipGrzegorczyk">W związku z powyższym, jeżeli członek zarządu spółki dominującej uważa, że powinien zasiadać, z jakichś ważnych przyczyn, w radzie nadzorczej spółki zależnej, czyli spółki, do której sam się powołuje, mówiąc w skrócie, to proszę bardzo, nie ma problemu, ale ma to czynić z ważnych przyczyn merytorycznych, a nie po to, żeby sobie tam dorobić. Wydaje się, że te pieniądze są na tyle godziwe, że już nie ma potrzeby, by dorabiać. A zatem zakazujemy możliwości kreowania dodatkowego zarobku.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#FilipGrzegorczyk">Może jeszcze tylko dodam: no niestety, proszę państwa, jest trochę tak, że niektóre spółki w ogóle po to powstały, po to zostały założone, żeby były w nich rady nadzorcze, w których można zasiadać i pobierać wynagrodzenia. Ale oczywiście bez nazw.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, wspomniałem o Banku Gospodarstwa Krajowego w związku z pismem Związku Banków Polskich. Prośba: gdyby pan lub któryś z pana pracowników mógł się z nim zapoznać, bo została w nim wyrażona jakaś wątpliwość związana z kwestią wynagrodzeń w Banku Gospodarstwa Krajowego, a mówił pan, że nie miał pan jeszcze okazji zapoznać się z tym pismem. Prawda? Tak więc warto by wyjaśnić tę kwestię na posiedzeniu komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejStanisławek">To może damy panu ministrowi chwilę czasu. Przerwa, 5 minut, na zapoznanie się z pismem?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">…Za dużo, to trzeba przeanalizować.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejStanisławek">Nie, tu nie ma nic do analizowania, to jest bardzo krótkie. Chodzi o prawo bankowe zawierające regulacje dotyczące polityki wynagrodzeń w banku – żeby to dopisać, żeby była jasność, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#FilipGrzegorczyk">Pani dyrektor pokazywała mi już to pismo na telefonie, więc już się z nim zapoznałem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#FilipGrzegorczyk">Proszę państwa, tak naprawdę uważam, że to pismo… Nie chciałbym nikogo urazić, ale odnoszę wrażenie, że wprowadzenie tej poprawki kompletnie niczego nie zmieni, bo ustawa nie pozostaje w sprzeczności z prawem bankowym. Tak naprawdę, jeśli chodzi o banki, które podlegałyby tej ustawie, to są to: PKO BP, Alior Bank, Bank Ochrony Środowiska i Bank Pocztowy. I to by było na tyle. Myślę, że te 4 różne spółki – tak się akurat składa, że będą to 4 różne organy nadzoru właścicielskiego – dostosują politykę wynagradzania, która będzie w nich funkcjonowała, do wymogów prawa bankowego. Tu naprawdę nie ma sprzeczności. Poza tym proszę pamiętać…</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#FilipGrzegorczyk">A, no i BGK oczywiście.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#FilipGrzegorczyk">Chciałbym też zauważyć, że projekt ustawy był konsultowany z prezesem BGK między pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie. I uwagi BGK – no wiadomo, że prezes BGK troszczy się także o własne wynagrodzenie – zostały omówione i przyjęte. Tak że uważamy, że ta poprawka niewiele zmienia, w związku z czym wydaje nam się, że jej nieprzyjęcie niczym nie zagraża.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejStanisławek">Pan senator Napieralski, tak?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Ministrze, mam pytanie. Prawo i Sprawiedliwość przez wiele lat krytykowały prezesów spółek Skarbu Państwa za zbyt duże wynagrodzenia i były w tym bardzo konsekwentne. Pan jest obecnie ministrem w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, a ta ustawa tak naprawdę doprowadzi do tego, że wynagrodzenia menedżerów, jak pan ich nazwał, będą wyższe. Rozumiem, że nastąpiła zmiana filozofii. Pan ją tu już dzisiaj wyraził, mówiąc, że to wynagrodzenie musi być, jak pan powiedział – nie wiem, czy dokładnie powtórzę pana słowa – pewnym motorem napędzającym menedżera, żeby lepiej pracował w danej spółce, za godne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzNapieralski">Ale moje pytanie dotyczy czegoś innego. Otóż dlaczego nie zapisano w ustawie na przykład tego – a być może jest to w ustawie; jeśli tak, to proszę mi powiedzieć – że wynagrodzenie prezesa spółki Skarbu Państwa bądź spółki, w której Skarb Państwa ma większość udziałów, jest uzależnione przeciętnych zarobków w danej firmie? Dlaczego to nie jest od siebie uzależnione? Bo przecież dla każdego pieniądze są ważne, nie tylko dla prezesa danej spółki, ale również dla kierownika, dyrektora czy specjalisty, który w niej pracuje. I dlaczego nie jest tak, że prezes, który ma mieć kwalifikacje dobrego menedżera, nie zarządza spółką tak, aby nie tylko wyciągać z pracowników to, co najlepsze, ale także ich za to wynagradzać, i jeżeli dobrze kieruje spółką, ludzie dobrze zarabiają, to on wtedy też dobrze zarabia? Czy w tej ustawie nie powinna zostać zapisana taka korelacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejStanisławek">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#FilipGrzegorczyk">Pan senator wyraził pogląd, że nastąpi wzrost wynagrodzeń. Ja uważam – i też wyrażam pogląd, tylko kompletnie odmienny – że wynagrodzenia spadną. I żeby już nie było wątpliwości i żebyśmy nie powtarzali tego, jak uważam, nieprawidłowego poglądu, to powiem, że: w 27 spółkach mikro średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się średnio o 25 tysięcy zł na osobę, w 72 spółkach małych średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 42 tysiące zł na osobę, w 32 spółkach średnich średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 15 tysięcy zł na osobę, w 16 spółkach dużych, w tym w 2 publicznych, średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 40 tysięcy zł na osobę, a wreszcie w 22 spółkach największych, w tym w 12 publicznych, średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 560 tysięcy zł na osobę. Łącznie kwota tych – oczywiście w cudzysłowie – oszczędności wyniesie ok. 60 milionów zł rocznie. Mam nadzieję, że to oświadczenie pozwoli zweryfikować pogląd pana senatora na tę ustawy i skieruje go w kierunku poglądu mniej krytycznego. Ta ustawa naprawdę nie doprowadzi do wzrostu wynagrodzeń, wręcz przeciwnie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#FilipGrzegorczyk">A jeśli chodzi o wiązanie wynagrodzenia menedżerów z wynagrodzeniami pracowników, to powiem tak: eliminując jedną patologię, nie chcieliśmy wprowadzać kolejnej. Po prostu w toku prac analitycznych uznaliśmy, że wiązanie jednego z drugim może prowadzić do podwyższania pensji pracownikom tylko po to, żeby prezes zarobił więcej. I dlatego zrezygnowaliśmy z takiej opcji, aczkolwiek była ona dogłębnie rozważana.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejStanisławek">Jeszcze pan senator Napieralski.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejStanisławek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Ministrze, uważam, że ustawa kominowa była złą ustawą i tworzyła patologie. Pan sam, odpowiadając na pytania senatorów, wskazał na to, że prezesi czy wiceprezesi spółek zasiadali w różnego rodzaju radach nadzorczych, czyli po prostu dorabiali sobie w innych miejscach, wykorzystując pozycję prezesa dużej spółki Skarbu Państwa bądź z udziałem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzNapieralski">Zgoda. Dzisiaj jest 23 czerwca. Spotkajmy się za rok i wtedy chętnie przeanalizujemy te pensje. Jestem absolutnie przekonany, że one wzrosną. Uważam, że jeżeli ktoś jest dobrym menedżerem i będzie świetnie zarządzał Orlenem, Lotosem, LOT czy innymi spółkami, to powinien za to dostawać duże pieniądze. Bo jeżeli chcemy, aby przychodzili do nas najlepsi, to powinno być tak, jak jest w dużych koncernach międzynarodowych czy w dużych firmach – tam przychodzą najlepsi, są sowicie wynagradzani za swoją pracę i bardzo szczegółowo oceniani i jeżeli tylko rada nadzorcza bądź właściciel uzna, że dany menedżer czy ktoś, komu powierzono jakieś kompetencje, się nie sprawdza, to jest on po prostu wyrzucany z pracy i tyle. I rozumiem, że tak samo będzie się działo w spółkach, które kontroluje państwo.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#GrzegorzNapieralski">A jeśli chodzi o korelację czy powiązanie płac w spółce i wynagrodzenia prezesa czy zarządu, to zgodnie z tym, jak rozumiem filozofię Prawa i Sprawiedliwości, czyli partii rządzącej, głównym elementem była sprawiedliwość społeczna. I kiedy działała tzw. ustawa kominowa, mogło dochodzić do patologii dotyczącej właśnie powiązywania pensji tylko po to, aby podwyższyć pensję prezesa. Ale uważam, że sprawiedliwe jest właśnie to, że jeżeli firma jest dobrze zarządzana i prezes potrafi wykrzesać z pracowników o wiele więcej i oni tak naprawdę za to mają lepsze pensje, to wtedy również lepszą pensję ma prezes, który dobrze tą firmą zarządza. I nie zgadzam się z taką oto retoryką pana ministra, że nagle jedną patologię zastępujemy drugą patologią, bo…</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejStanisławek">Panie Senatorze, przepraszam. To brzmi jak oświadczenie. Bardzo proszę o pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#GrzegorzNapieralski">Pytanie: skąd takie domniemanie, że to będzie patologia?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStanisławek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#FilipGrzegorczyk">Padło parę pytań, ale… Po pierwsze, Panie Senatorze, zapewniam pana senatora, że już dzisiaj pensje są niższe. Po drugie, Panie Senatorze, nie boję się naszego spotkania za rok. Jestem pewien – na tyle, na ile można być pewnym zjawisk przyszłych – że za rok okaże się, iż to ja miałem rację i te pensje nie wzrosną. Po trzecie, pan senator mówi: płaćmy dużo za dobrą pracę. A ja powiem: tak, ta ustawa dokładnie temu służy. Proszę zauważyć, że w tych największych spółkach, o których pan wspomniał, tak naprawdę jesteśmy w stanie zapłacić drugie tyle, ile wynosi pensja bazowa, jako premię – ale za efekty, za efekty. Nie płacimy i nie będziemy płacić w LOT za to, że prezes będzie prezesem, tylko za to, że wyciągnie ten LOT z sytuacji, w której on się znajduje – bo to są cele biznesowe stawiane przed prezesem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#FilipGrzegorczyk">A jeśli chodzi o wynagrodzenia, to sprawiedliwość społeczna jest bardzo istotna i dlatego te pensje są uzależnione od przeciętnego wynagrodzenia w 5 podstawowych działach produkcji. A proszę też zauważyć, że to byłaby patologia – i trwam przy swoim – bo wyobraźmy sobie sytuację dotyczącą mikrospółki, w której wystarczy, że zatrudnimy 3 pracowników i każdemu zapłacimy 25 tysięcy zł, żeby prezes zarabiał wielokrotność średniej pensji pracowników. Tak że wydaje się, że postulat pana senatora może właściwie być adresowany do zarządów przez rady nadzorcze, które w jakiś tam sposób, poprzez KPI, będą wskazywać, jak ma być kształtowany system wynagradzania. Tak więc to się da zrobić. I ja właściwie nie widzę problemu w tym, żeby zgodzić się z ideą wyrażoną przez pana senatora, ale to da się załatwić w sposób korporacyjny, tego nie trzeba wpisywać do ustawy, bo mogłoby to rodzić patologie. Jest to, jak powiedziałem, kwestia właściwego ustawienia KPI. Nie mam obaw co do tego – zresztą nigdy tak w spółkach Skarbu Państwa nie było – że pracownicy będą mieli obniżane pensje czy… Akurat wiele przykładów pokazuje, że spółki Skarbu Państwa są dobrymi pracodawcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejStanisławek">Pan senator Augustyn.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławAugustyn">Tak się składa, że znam fakty odnoszące się do ważnej spółki prywatnej. Kiedy jeden z wiceprezesów odchodził, miał roczny zakaz wykonywania działalności w spółce konkurencyjnej, ale też – nie mam powodu, żeby w te informacje nie wierzyć, bo to osoba mi bliska – dostał w tym okresie zakazu konkurencji równowartość wynagrodzenia za cały ten okres. Tymczasem w art. 7 przewidujemy, że odprawa nie może być wyższa niż trzykrotność tylko tej stałej części wynagrodzeń, o tej drugiej części nie mówimy w ogóle, a w art. 8 mówimy, że zakaz konkurencji może trwać do 6 miesięcy po ustaniu pełnienia funkcji. I wobec tego chciałbym zapytać, dlaczego to jest tak ustawione, że jeżeli… To nie musi być 6 miesięcy, no ale jeżeli z ważnych powodów biznesowych zostanie podjęta taka decyzja, to dlaczego wprowadzamy takie ograniczenie i dlaczego to nie jest proporcjonalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#FilipGrzegorczyk">Problem, który zdiagnozowaliśmy w spółkach Skarbu Państwa, jest taki, że zakazy konkurencji były bardzo często ustalane – mówię trochę schematycznie – na tej zasadzie, że popracowało się tydzień, a potem już było fajnie przez rok po odwołaniu. Bardzo często zakazy były ustalane w spółkach, które były „bezkonkurencyjne”, tzn. w spółkach, które po prostu nie miały konkurencji. No bo przepraszam, czy Polskie Linie Kolejowe, czyli PKP PLK to jest spółka, która ma jakąkolwiek konkurencję?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MieczysławAugustyn">Tak, ma jeszcze…</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#FilipGrzegorczyk">Linie kolejowe? Chyba przyzakładowe.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MieczysławAugustyn">Nie, nie, nie.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#FilipGrzegorczyk">Ano właśnie, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#FilipGrzegorczyk">Ano właśnie.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#FilipGrzegorczyk">Ale samoloty nie latają po torach.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#Gloszsali">Ale są konkurencją.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#FilipGrzegorczyk">Ale nie dla linii kolejowych. Dla przewoźnika tak, nie dla linii kolejowych.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#FilipGrzegorczyk">No więc bardzo często…</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#FilipGrzegorczyk">Nie, ja celowo wskazałem ten przykład, bo on jest właśnie… W tym wypadku nie ma konkurencji, no chyba że w innym kraju. W związku z powyższym chcieliśmy tę kwestię ucywilizować, jakoś unormować.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#FilipGrzegorczyk">Nie ma w zasadzie takich przypadków, aby zakaz konkurencji obejmował wynagrodzenie zmienne. Zawsze, prawie zawsze – i to pokazuje rynek – kiedy mamy do czynienia z zakazem konkurencji, to odnosi się on do wynagrodzenia stałego, a nie do wynagrodzenia zmiennego, czyli do premii. W związku z powyższym w ustawie przewidziano w ramach zakazu konkurencji wypłatę maksymalnie 6 pensji stałych, bez części zmiennych.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#MieczysławAugustyn">W ustawie są 3.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#FilipGrzegorczyk">Nie, pan senator mówi o odprawie. A pytał pan o zakaz konkurencji. W przypadku zakaz konkurencji to jest 6 pensji stałych. I, proszę państwa, traktujmy zakaz konkurencji jako zakaz konkurencji, a nie jako sposób na życie przez półtora roku po odwołaniu, bo człowiek się degeneruje przez półtora roku. Bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejStanisławek">Czy jeszcze ktoś z panów senatorów ma pytania?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, senator Peczkis.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzPeczkis">Taki przypadek z życia: pracownik byłej spółki Skarbu Państwa zostaje prezydentem miasta i pobiera pieniądze w związku z zakazem konkurencji, skutkiem czego prawie 2 lata po wybraniu na stanowisko, na którym i tak nie może konkurować, bo to stanowisko to wyklucza, pobiera trzykrotnie więcej pieniędzy niż w ramach pełnienia funkcji publicznej prezydenta miasta –Kędzierzyna-Koźla, żeby nie było wątpliwości. Za zeszły rok pobrał 314 tysięcy zł w ramach zakazu konkurencji, pracując na stanowisku, na którym konkurencja i tak jest niemożliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejStanisławek">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejStanisławek">Nie ma nikogo chętnego.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejStanisławek">Witamy jeszcze pana Sławomira Stolińskiego z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejStanisławek">Nie ma chętnych, tak? To zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#ZuzannaTurlińska">To znaczy ja chciałabym może tylko…</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejStanisławek">Tak?</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#ZuzannaTurlińska">Bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejStanisławek">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZuzannaTurlińska">Zuzanna Turlińska, Związek Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZuzannaTurlińska">Chciałabym wyjaśnić treść naszej uwagi. Zwracamy uwagę na to, że właściwe byłoby wskazanie odpowiedniego stosowania przepisów z uwagi na pewne odmienności natury organizacyjnej struktury BGK. Przykładowo: w art. 4 ust. 9 projektu ustawy jest mowa o zatwierdzaniu sprawozdania zarządu o działalności i udzieleniu absolutorium z wykonania obowiązków przez walne zgromadzenie, natomiast w przypadku BGK absolutorium udziela rada nadzorcza. Tak więc wydaje nam się, że chociażby z takich względów może byłoby właściwe to wskazać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejStanisławek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że trudno jest uzgadniać treść ustawy już na posiedzeniu komisji, dlatego państwo powinniście śledzić proces powstawania ustawy i jeżeli państwo mają uwagi, to one jednak powinny być przekazane do ustawodawcy wcześniej – czy to jest ustawodawca rządowy, czy poselski, czy senacki – żeby jednak można było to uzgodnić, bo na posiedzeniu komisji jest to trudne.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejStanisławek">Ale bardzo proszę, Panie Ministrze – gdyby pan był w stanie odpowiedzieć…</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#FilipGrzegorczyk">Jasne.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#FilipGrzegorczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#FilipGrzegorczyk">Podchodzimy z szacunkiem do wszystkich uwag i dlatego powiem tak: art. 16 projektu odnosi się do Banku Gospodarstwa Krajowego i mówi o stosowaniu zasad wynikających z tej ustawy do BGK – „zasad”, co de facto oznacza „stosowanie odpowiednie”. Tak?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#FilipGrzegorczyk">I taki jest nasz pogląd.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#FilipGrzegorczyk">Proszę państwa…</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#ZuzannaTurlińska">…Ustawy o BGK.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#FilipGrzegorczyk">Jeżeli mogę…</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#FilipGrzegorczyk">Mówiąc o tej ustawie, musimy oderwać myśli od tego, w jaki sposób była skonstruowana „kominówka”.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#FilipGrzegorczyk">Wydaje się, że tutaj nie ma sprzeczności. A z czystej, wrodzonej złośliwości dodam, że BGK miał czas, żeby zgłosić uwagi na odpowiednim etapie procesu legislacyjnego. Ale uważam, że obecna regulacja jest w porządku i nie będzie budziła żadnych kontrowersji w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejStanisławek">Skoro nie ma już więcej pytań, to zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejStanisławek">Nikt nie zgłosił żadnych poprawek legislacyjnych, w związku z czym zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, głosujemy.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejStanisławek">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejStanisławek">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#AndrzejStanisławek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-43.10" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.11" who="#AndrzejStanisławek">Ustawa została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-43.12" who="#AndrzejStanisławek">Na senatora sprawozdawcę…</u>
<u xml:id="u-43.13" who="#AndrzejStanisławek">Bardzo proszę, czy pan senator Gawęda wyraża zgodę?</u>
<u xml:id="u-43.14" who="#AndrzejStanisławek">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.15" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.16" who="#AndrzejStanisławek">Pan senator Gawęda jest senatorem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-43.17" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo, zamykam…</u>
<u xml:id="u-43.18" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ja mogę jeszcze jedno?</u>
<u xml:id="u-43.19" who="#AndrzejStanisławek">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Przewodniczący, w ramach spraw różnych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzNapieralski">Sprawa wydaje się drobna, ale myślę, że nasza komisja jak najbardziej mogłaby się tym zająć. Otóż w notatce Polskiej Agencji Prasowej przeczytałem, że jedno z naszych największych muzeów techniki i nauki, mieszczące się w budynku Pałacu Kultury i Nauki, w tym roku nie otrzymało pomocy z ministerstwa. Do tej pory zawsze było dotowane i wspomagane przez rząd, a jest w opłakanej sytuacji. To jest największe takie muzeum w Polsce, które pokazuje, jak na przestrzeni lat rozwijała się polska technika. Może, nie wiem, czy pan przewodniczący, czy prezydium w imieniu komisji… Może zadalibyśmy pytanie albo poprosili kogoś, kto jest w Ministerstwie…</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">…Kultury…</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#GrzegorzNapieralski">Nie. …Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z którego, jeżeli dobrze czytam, nie otrzymali pieniędzy… Może byśmy zainterweniowali? No szkoda by było… Bo oni do 30 września mają opuścić budynek. Jeżeli nie dostaną żadnego wsparcia, nie będzie tego muzeum. Szkoda by było, żeby takie muzeum przepadło.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejStanisławek">Panie Senatorze, spotkajmy się przed posiedzeniem Senatu w sekretariacie komisji. Nie wiem, o której godzinie, może o 12.00 – moglibyśmy wystosować jakieś pismo od komisji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzNapieralski">Jeżeli mogę o 12.30, bo o 12.00 mam spotkanie, to zgłoszę się do pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejStanisławek">Przepraszam, o której?</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#GrzegorzNapieralski">O 12.30?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejStanisławek">Dobrze. 12.30 w sekretariacie komisji.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#AndrzejStanisławek">Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 28)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>