text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BartoszArłukowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Stwierdzam kworum. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Ten przepis regulaminu stanowi, że na pisemny wniosek 1/3 posłów członków Komisji przewodniczący Komisji zobowiązany jest zwołać posiedzenie Komisji w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku, czyli w ciągu 30 dni od 1 lipca 2016… Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BartoszArłukowicz">Zgodnie z wnioskiem grupy posłów, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje „Informację Ministra Zdrowia na temat zmian kompetencyjnych w nadzorze Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w odniesieniu do informacji medialnych dotyczących wiceministra Krzysztofa Łandy”. Czy ktoś wnosi uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję następujący porządek posiedzenia – wystąpienie przedstawicieli posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia, a potem wypowiedź ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BartoszArłukowicz">W imieniu posłów, chciałbym wygłosić bardzo krótki wstęp. Panie pośle, chciałbym dopytać, kto formalnie reprezentuje dzisiaj Ministra Zdrowia na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławPinkas">Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BartoszArłukowicz">Z pełnymi upoważnieniami pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławPinkas">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję, panie ministrze. W związku z tym, że pojawiły się informacje o zmianie w zakresie kompetencji w kierownictwie Ministerstwa Zdrowia, o przesunięciach w zakresie nadzoru nad procesem refundacyjnym, a także w związku z pojawiającymi się informacjami medialnymi, dotyczącymi funkcjonowania w resorcie pana ministra Landy, bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławPinkas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, występuję przed państwem w związku z posiedzeniem zwołanym przez pana przewodniczącego Arłukowicza, które ma być poświęcone zmianom w nadzorze kompetencyjnym nad Departamentem Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia. Jednocześnie chcę w tym miejscu podkreślić, że ustalenie zakresu czynności sekretarza stanu oraz podsekretarzy stanu w MZ jest prerogatywą Ministra Zdrowia i posiada on w tym zakresie wyłączną kompetencję. Korelowanie tego działania z obecnymi w przestrzeni publicznej domysłami i insynuacjami, co stanęło już w samym tytule punktu rozpatrywanego przez Komisję Zdrowia, nie ma żadnego uzasadnienia w stanie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławPinkas">Zmiany w zarządzeniu kompetencyjnym, dokonane przez Ministra Zdrowia, wynikają z analizy pracy sekretarza i podsekretarzy stanu i są nakierowane na jak największą efektywność działania kierownictwa resortu. Pan minister Krzysztof Łanda pozostaje nadzorującym działania Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w zdecydowanej większości obszarów, w tym w obszarze związanym z funkcjonowaniem polityki lekowej naszego państwa, nadzorem nad Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i innymi obowiązkami związanymi z realizacją licznych zadań Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławPinkas">Zgodnie z przeprowadzoną analizą, zdecydowano, że część obowiązków związanych z nadzorem nad tym Departamentem zostanie przekazana innemu członkowi kierownictwa. Wybrano część refundacyjną, która polega na wykonywaniu powtarzalnych zadań pochłaniających jednocześnie znaczną ilość czasu, polegających na negocjacjach cenowych oraz wydawaniu decyzji refundacyjnych. Decyzja o przekazaniu tego obszaru działania do kompetencji pana ministra Tombarkiewicza ma w zdecydowanej części odciążyć ministra Krzysztofa Łandę, który w tym samym czasie pracuje nad instrumentem oceny wniosków inwestycyjnych, zmianami w koszyku świadczeń gwarantowanych, nowelizacją ustawy refundacyjnej w obszarze wyrobów medycznych i w obszarze leków oraz nowelizacją przepisów w ustawie o zawodzie farmaceuty, opracowaniem i realizacją map potrzeb zdrowotnych, zasadami finansowania świadczeń oraz stworzeniem dokumentów związanych ze strategią lekową Rzeczypospolitej Polskiej. Do jego zadań należy też opracowanie zmian funkcjonowania AOTMiT, prowadzenie projektu zmian w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie wprowadzenia ratunkowego dostępu do technologii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławPinkas">Zmiany systemowe, jakie przeprowadzamy, wymagają intensywnej pracy i uwagi poświęconej zleconym zadaniom. Wskazując, jak na wstępie, że to do właściwego ministra należy podział zadań i kompetencji pomiędzy poszczególnych wiceministrów, chcę wyrazić zdanie, że dla Wysokiej Komisji istnieje wiele spraw o wyższej wadze niż te, które podejmujemy dzisiaj, a które są przecież obecne w planie pracy Komisji zaproponowanej na rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JarosławPinkas">Podsumowując, chcę podkreślić, że aktualne zarządzenie kompetencyjne znajduje się na stronach Dziennika Urzędowego Ministra Zdrowia i obejmuje podział zadań, z którego wynika, że nadzór nad Departamentem Polityki Lekowej i Farmacji sprawuje pan minister Krzysztof Łanda. W części działań Departamentu poświęconych refundacji wspomaga go pan minister Marek Tombarkiewicz, do którego trafiły zadania Wydziału Produktów Refundowanych Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji oraz nadzór nad Komisją Ekonomiczną. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Dziękuję też za krótkie słowo wstępu, z jedną uwagą do tego, co pan minister przed chwilą powiedział. Wagę spraw, jakie poruszamy na posiedzeniach Komisji, oceniają członkowie Komisji, panie posłanki i panowie posłowie, a nie minister zdrowia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jednak posłowie decydują o tym, czym Komisja będzie się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę o zabieranie głosu przez panie i panów posłów. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej chwili? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataZwiercan">Moim zdaniem, nie ma na dzisiaj przesłanek do tego, by poddawać w wątpliwość uczciwość ministra Łandy. Dopóki nie ma dowodów na dopuszczenie się przez niego nieetycznego zachowania, podważanie jego wiarygodności jest po prostu niesprawiedliwe i nie w porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Ja nie zauważyłem, żeby tu ktokolwiek podważał jakąkolwiek wiarygodność. To jest informacja ministra zdrowia, i taką informację chcemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, chciałbym zapytać pana o taką rzecz. W mediach pojawiła się informacja na temat notatki skierowanej przez dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji do pana ministra lub do dyrektora generalnego – nie mam pełnej wiedzy, opieram się tylko na informacjach medialnych. Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, czy notatka w sprawie funkcjonowania Departamentu i pana ministra Łandy powstała, czy trafiła do ministra i co zawierała w swojej treści. Poprosiłbym o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławPinkas">Panie przewodniczący, nastąpiły pewne spory kompetencyjne wewnątrz Departamentu, a także pewne spory relacyjne między ministrem nadzorującym Departament… One zostały rozwiązane wewnątrz resortu zdrowia. Stanowiły one, po prostu, pewien problem emocjonalny, związany z gigantycznym stresem, jakiemu poddawani są pracownicy tego Departamentu. To jest Departament, który pracuje niezwykle intensywnie. Sam pan minister doskonale wie, jaka jest jego rola. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że absolutnie nie wynikało z informacji, jakie pozyskał minister Radziwiłł oraz moja osoba, żeby można było podejmować jakiekolwiek działania sugerujące nieetyczne czy niewłaściwe postępowanie pana ministra Łandy. To była sprawa interpersonalna, rozwiązana już w tej chwili wewnątrz resortu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli, taka notatka powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławPinkas">Tak, ta notatka powstała. Miała ona charakter absolutnie wewnętrzny, nieimplikujący istoty problemów czy zdarzeń w Departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan minister byłby skłonny przekazać kopię tej notatki posłankom i posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławPinkas">Jest to wewnętrzna korespondencja między pracownikami resortu i stanowi ona nasz wewnętrzny dokument. Nie sądzę, żeby to było potrzebne. Nie wnosi to nic do sprawy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan minister Łanda na jednej z konferencji prasowych stwierdził – tu cytat za mediami, co podkreślam – „nie przypominam sobie żadnych darowizn – stwierdził minister Łanda na konferencji zapytany o wsparcie koncernów farmaceutycznych”. Chciałbym zapytać pana ministra, kiedy pan minister Łanda przestał być prezesem Fundacji Watch Health Care.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławPinkas">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, oddam głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofŁanda">Po pierwsze, chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Jedna techniczna uwaga. Prośba do pań i panów posłów o wyłączenie mikrofonów, bo to utrudnia… Tak. Teraz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofŁanda">Funkcji prezesa Zarządu Fundacji zrzekłem się tuż przed objęciem stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, zresztą tak, jak pozbyłem się wszelkich udziałów w spółkach, jakie posiadałem przed przyjęciem stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo mnie zabolało to, co pan przewodniczący mówił z mównicy sejmowej, pokazując, że ma pan jakieś dokumenty z KRS-u z połowy stycznia. Dlatego, że pan doskonale wie, że jeżeli nawet zgłoszenie do KRS byłoby dzisiaj, to KRS publikuje te zmiany z pewnym opóźnieniem, i tak było w tym przypadku. Natomiast, efektywne pod względem prawnym jest moje zrzeczenie się funkcji. I wszystkie te dokumenty podpisane przeze mnie zostały dostarczone do MZ przed podjęciem funkcji podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofŁanda">Natomiast, odnośnie do darowizn, to pan przewodniczący zapewne zauważył, że jednym ze źródeł różnego rodzaju insynuacji na mój temat jest jedna z rozgłośni. I chciałbym tylko powiedzieć tyle, że oczywistym błędem jest mówienie w jednym z tych artykułów o darowiźnie, ponieważ zdecydowanie chodziło o umowę sponsoringu danego seminarium na wykonanie konkretnych wzajemnych świadczeń przy jego organizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BartoszArłukowicz">Jak wiemy, koncerny farmaceutyczne przedstawiły publiczną informację na temat przekazywanych środków finansowych lekarzom, instytucjom. W tych danych, dostępnych publicznie, medialnie, jest informacja, że jedna z firm farmaceutycznych przekazała jednak darowiznę w wysokości 65 tys. zł na rzecz Fundacji Watch Health Care. Te dane są publicznie dostępne w dokumentach przedstawionych przez te koncerny. Oczywiście, dysponuję nazwą tego koncernu. Wolałbym jednak nazw koncernów dzisiaj nie wymieniać. Jeśli będę do tego zmuszony, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BartoszArłukowicz">Z tych dokumentów wynika, że Fundacja Watch Health Care… Ja staram się nie używać nazw koncernów, ale jeśli będzie taka potrzeba, to nie ma problemu. Dokumenty mam przed sobą. Z tych informacji wynika, że Fundacja Watch Health Care w roku 2015, w ramach sponsoringu lub darowizn przyjęła powyżej 300 tys. zł. Chciałbym więc zapytać pana ministra – jeśli pan to wie – kto został prezesem Fundacji Watch Health Care po panu ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławPinkas">Pan przewodniczący pozwoli, że odpowie także pan minister Łanda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, oczywiście. Panie ministrze, ustalmy, że jeżeli ma odpowiadać pan minister Łanda, to oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofŁanda">Otóż, powstaje w tym momencie inne pytanie, bo państwo próbują mnie zapytać, czy były jakieś darowizny. Czy pan przewodniczący wie, ile darowizn jako fundator i założyciel tej Fundacji przekazałem na rzecz Fundacji, żeby w ogóle podtrzymać jej istnienie? Czy pan przewodniczący wie, że ja pracowałem na rzecz Fundacji niemal w wymiarze połowy etatu, zupełnie nieodpłatnie, przez wiele lat? Oczywiście, pan również wie, że wykonywałem wiele prac. Nie tylko darowywałem własne, prywatne pieniądze, ale również łożyłem na różnego rodzaju spotkania, delegacje i rzeczy, jakie są podstawą funkcjonowania tej Fundacji. Fundacja ma bardzo ważną misję społeczną, o czym pan również doskonale wie, ponieważ pokazywała, jak za pana czasów wydłużały się kolejki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofŁanda">Natomiast, proszę państwa, insynuacja odnośnie do darowizny… Oczywiście, ja nie pamiętam wszystkich elementów ze sprawozdań finansowych, podkreślam jednak, że sprawozdania finansowe Fundacji są dostępne od lat i zawsze muszą być publikowane. I nie ma w tym żadnej tajemnicy. Natomiast, w tym przypadku, do którego pan się odwołuje, to akurat to medium, o którym wiemy, o które chodzi, wskazywało na darowiznę, podczas gdy żadnej darowizny absolutnie nie było, tylko była umowa sponsorska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ja opieram się na dokumentach przedstawionych przez koncern, w którego raporcie te przekazane środki nazwane są jako darowizna – 65 tys. zł – ale zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ja oczywiście szanuję i doceniam działalność pana Fundacji – przecież znam ją od lat. Chciałbym zapytać, czy pan wie, kto został prezesem Watch Health Care po ustąpieniu pana ze stanowiska prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofŁanda">Chyba w tej chwili jest to Tomasz Pęcherz, ale, kto został od razu, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak wynika z danych, że Tomasz Pęcherz jest prezesem Fundacji Watch Health Care, która była finansowana przez koncerny farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BartoszArłukowicz">Mam przed sobą zarządzenie Ministra Zdrowia z dnia 19 stycznia 2016 r. w sprawie powołania Zespołu do opracowania raportu dotyczącego możliwości uproszczenia regulacji dotyczących wykonywanej działalności leczniczej. Kluczowy Zespół, który ma zredagować i zaopiniować, czy opisać, sposób deregulacji wykonywanej działalności leczniczej. W skład Zespołu i na przewodniczącego tego Zespołu minister zdrowia powołał pana Tomasza Pęcherza, szefa Fundacji Watch Health Care, jak wynika z tego, co pan mówi. Stało się to 19 stycznia 2016 r. Szefa Fundacji, która, wedle informacji medialnych, przyjmowała od koncernów farmaceutycznych setki tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BartoszArłukowicz">Zarządzenie Ministra Zdrowia z 19 stycznia 2016 r. na temat zespołu dotyczącego regulacji wykonywanej działalności leczniczej. Przewodniczący Tomasz Pęcherz, prezes Fundacji Watch Health Care.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy pan wie, kto jest wiceprezesem Fundacji Watch Health Care.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofŁanda">Tak, wiceprezesem jest niejaki Jacek Siwiec, który jest socjologiem oraz psychologiem, a z którym współpracuję od czasów Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Jest również moim wieloletnim przyjacielem. Oprócz tego, podkreślam, proszę państwa, że ani ja, ani żaden członek Zarządu nigdy nie był finansowany i nie brał żadnej pensji z Fundacji Watch Health Care. To wszystko jest praca pro publico bono i społeczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli, wiceprezesem Fundacji Watch Health Care, o której rozmawiamy, jest pan Jacek Siwiec. Mam przed sobą zarządzenie Ministra Zdrowia z 5 lutego 2016 r. w sprawie powołania Zespołu do spraw rozwinięcia metodyki translacji map potrzeb zdrowotnych na plany inwestycyjne w regionie, czyli Zespołu, który, tak naprawdę, zajmuje się opisaniem tego, w jaki sposób będą kształtować się inwestycje w regionach i które szpitale i jak będą funkcjonować. Chciałbym przeczytać treść tego zarządzenia Ministra Zdrowia – w skład Zespołu do spraw map planów inwestycyjnych w regionach wchodzą pan minister Łanda i pan Jacek Siwiec, wiceprezes Fundacji Watch Health Care.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym pana ministra zapytać jeszcze o kilka rzeczy, jeśli pan minister pozwoli. Dokonał pan minister zmian w składzie kadrowym Rady do Spraw Taryfikacji. Tym z państwa, którzy nie wiedzą, co to jest, wyjaśnię, że Rada ds. Taryfikacji jest instytucją odgrywającą kluczową rolę w wycenie świadczeń medycznych. Pamiętają pastwo wieloletnią dyskusję, czy NFZ powinien wyceniać świadczenia medyczne, czy nie powinien, czy powinno być tak, że NFZ wycenia, kontraktuje i sam siebie kontroluje. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy jeszcze w czasach, kiedy ja byłem ministrem i za poprzednich ministrów także. Powstała Rada ds. Taryfikacji, której celem jest wycena świadczeń medycznych, czyli kluczowa rzecz w systemie ochrony zdrowia. Chciałbym pana ministra zapytać, jakim kluczem pan minister posługiwał się odwołując sześciu członków Rady ds. Taryfikacji w tym roku. Czy mógłby pan wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławPinkas">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, ja odpowiem na to pytanie. Oczywiście, cały ciąg tych pytań to pytania ad personam. To nie są pytania ad meritum. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BartoszArłukowicz">Momencik, przepraszam, techniczna sprawa. Panie i panowie posłowie oraz goście, proszę o wyłączenie mikrofonów, bo to utrudnia panu ministrowi wygłaszanie informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławPinkas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, powtarzam. Te pytania to pytania ad personam. To nie są pytania ad meritum. Żeby zarządzać, trzeba mieć zaufanie do współpracowników. Trzeba mieć wiedzę, że współpracownicy prezentują odpowiedni poziom merytoryczny, mają doświadczenie i w tym szczególnym momencie ludzie muszą ze sobą współpracować. To nie jest tak, że można w sposób jednoznaczny odciąć relacje z szeroko rozumianym przemysłem czy branżą farmaceutyczną, ponieważ ludzie muszą ze sobą rozmawiać. Te relacje muszą być. One, oczywiście, muszą być relacjami absolutnie zdrowymi i dobrymi, nieskażonymi złym dotykiem. Mam głębokie przekonanie, że pan minister dokonał właśnie takiego wyboru, wiedząc, że ma ludzi kompetentnych, do których ma zaufanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BartoszArłukowicz">Tylko po to, żeby się w tym upewnić, zadajemy te pytania, panie ministrze. Pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy pan przewodniczący mógłby jeszcze raz przeczytać nazwiska osób z komisji taryfikacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BartoszArłukowicz">Teraz mówi pan przewodniczący Latos, a potem pani poseł Radziszewska. Zachowajmy porządek wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszLatos">Panie przewodniczący, przysłuchuję się od piętnastu minut temu przesłuchaniu, jakie pan tu próbuje realizować. Muszę przyznać, że jak długo pracuję w Komisji – pan też ma spore doświadczenie – to pierwszy raz prowadzenie posiedzenia Komisji wygląda w ten sposób. Na żadnym posiedzeniu Komisji nigdy to w ten sposób nie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszLatos">Jeżeli pan ma do przedstawienia jakieś argumenty, to proszę je przedstawić, nawet w ciągu kilku minut powiedzieć, co chce pan wyjaśnić. Proszę to wszystko pokazać, omówić, opowiedzieć i wtedy wysłuchamy odpowiedzi pana ministra. To nie jest komisja śledcza, panie przewodniczący, a pan w tej chwili taki charakter próbuje nadać posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszLatos">Jednocześnie chcę panu przypomnieć, że pan cały czas posługuje się pewnymi informacjami prasowymi, do których – jak rozumiem – w pierwszej wypowiedzi było odniesienie ze strony obu panów ministrów, natomiast, warto jednak posługiwać się dokumentami. Ja doskonale pamiętam, kiedy my pytaliśmy pana o pewne relacje z podmiotami medycznymi i wówczas nie posługiwaliśmy się doniesieniami prasowymi, tylko opieraliśmy się na konkretnych faktach, listach. Na przykład, listach pana przewodniczącego Neumanna do prezesa Pakulskiego czy listami pana wiceministra Neumanna do pani prezes Pachciarz, w których sugerował podpisywanie czy przedłużanie kontraktów z określonymi podmiotami medycznymi. Jest chyba poza wszelką dyskusją to, że tego typu ingerencje, czy formalne, czy nieformalne, a tym bardziej pisemne, są niedopuszczalne. Natomiast, posługiwaliśmy się wówczas faktami. Zresztą, zakładam również, że te fakty są, czy będą jeszcze zbadane przez odpowiednie organy, bo dochodziło do wielu nieprawidłowości, nie tylko tych, które przed chwilą przypomniałem. Jeżeli więc coś leży panu przewodniczącemu na wątrobie i coś pana zainspirowało do zadawania pytań i zwołania posiedzenia Komisji, to ja bym prosił, aby pan wyartykułował te swoje pytania i posłuchamy odpowiedzi panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie będę odnosić się do tego, czy mi coś leży na wątrobie, czy nie. Posłowie złożyli wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w celu przedstawienia informacji Ministra Zdrowia na temat informacji medialnych wokół ministra Łandy i je przedstawiamy, a także zadajemy pytania. Każdy poseł ma prawo zadać pytanie… Już zadajemy, panie przewodniczący. Spokojnie, nie dzieje się nic złego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Radziszewska, następnie pani poseł Kopcińska, a potem pani poseł. Dobrze? Pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan poseł Latos protestuje przeciwko zadawaniu pytań dotyczących spraw, które pojawiają się na łamach bardzo różnych gazet. Jeżeli od dwóch tygodni informacje z prasy są wysoce niepokojące, panie przewodniczący, to właśnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia jest miejsce, żeby zadać pytanie i dać szansę ministrowi na udzielenie odpowiedzi i wyjaśnienie wszystkich wątpliwości medialnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja bym bardzo chciała prosić, po pierwsze, o kopię tej notatki, o które mówił pan minister Pinkas. Dokumenty, które dotyczą Ministerstwa – rozdziału kompetencji i problemów wiążących się z pracą resortu – są jawne, więc proszę na ręce przewodniczącego Arłukowicza przekazać tekst tej notatki dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Po drugie, mam prośbę do pana ministra Arłukowicza, żeby później podał mi nazwiska osób z komisji taryfikacyjnej, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja będę jeszcze pytać o to pana ministra, bo też staram się weryfikować informacje medialne, i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja, po pierwsze, chciałabym zapytać, czy pan minister zmienił skład Komisji Przejrzystości i Komisji Ekonomicznej, bo na stronach internetowych zmian nie ma – przynajmniej, kiedy ja patrzyłam – a są osoby, które już w resorcie nie pracują. Bardzo więc proszę o nazwiska tych osób z opisaniem, kto to jest, jakie są ich kompetencje, czy rzeczywiście mają doświadczenie i odpowiednie przygotowanie merytoryczne, bo – tak jak pan minister Pinkas powiedział – zaufanie do współpracowników, ich wiedzy i doświadczenia jest najważniejszą rzeczą. A że oczywiście jest to rzecz jawna, proszę o informację na temat składu tych dwóch Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Teraz chcę zapytać o jeszcze jedną rzecz, a właściwie o dwie, też na podstawie doniesień prasowych, ponieważ państwo ministrowie na posiedzeniach Komisji nam o tym nie mówią. Po pierwsze, do uzgodnień poszedł projekt dotyczący zmiany w zakresie refundacji wyrobów medycznych. Z tego, co udało się nam przeczytać w mediach, to pacjenci mają dopłacać. Ma być wypracowany standard. Jest więc pytanie – kto ten standard będzie opracowywać. Czy proces opracowywania standardu będzie jawny, przejrzysty i z informacjami dla wszystkich zainteresowanych, również pacjentów? Czy prawdą jest w tych doniesieniach, że ma to prowadzić do tego, że w ramach opracowanego standardu pacjent będzie mieć dostęp do konkretnego wyrobu medycznego, a jeśli zaistnieje sytuacja, że z różnych powodów będzie mieć w dyspozycji inny wyrób medyczny, to będzie musiał dopłacić?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytam, ponieważ pan minister użył takiego sformułowania, że wyroby medyczne mają podlegać takim samym regułom jak refundacja leków. To znaczy – rozumiem – że tak, jak w przypadku refundacji leków, są leki płatne ryczałtem, płatne 30% i 50% oraz całkowicie płatne. Czy to ma na tym polegać, że wyroby medyczne będą podlegać tym samym zasadom i pacjent, na przykład, endoprotezę stawu biodrowego czy soczewkę, które trzeba wszczepić, otrzyma wedle tego wypracowanego standardu tylko jedyną, a jeżeli lekarz, który będzie prowadzić zabieg medyczny – będzie udzielać tego świadczenia – uzna, że potrzebna jest inna lub że lepiej sprawdza się coś innego niż to wyznaczone przez resort, to pacjent będzie musiał dopłacić?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytam o to w kontekście zapowiedzianych oszczędności, ponieważ pan minister Łanda medialnie powiedział, że to ma prowadzić do oszczędności w systemie udzielania świadczeń zdrowotnych. Jakiego typu to będą oszczędności? Jeżeli się mówi, to ma się coś w głowie na ten temat. Jakiego typu i jakiej wielkości oszczędności na pacjentach pan minister proponuje? I pytanie, czy minister Radziwiłł uzgodnił to z szefostwem partii, bo wiadomo, że PiS dzisiaj rządzi samodzielnie. Czy jest zgoda polityczna na dopłaty przez pacjentów do wyrobów medycznych?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ElżbietaRadziszewska">I następna rzecz. Czytam doniesienie prasowe „Skandal w rządzie PiS! To budzi zdziwienie”, gdzie oczywiście też jest mowa o wyrobach medycznych. Jest tam mowa o tym, że firma, która będzie starać się, żeby mieć ten standard wypracowany i będzie dostępna dla pacjentów, i jej wyroby, będzie musiała dostarczyć tak zwany raport HTA, czyli ekspercką analizę opłacalności refundowania danego produktu medycznego. Ktoś przywoływany przez dziennikarza mówi: „Jeden raport dla starających się o refundację firm to koszt nawet 100 tys. zł, a fakty są jednak takie, że wymóg oceny wyrobów medycznych, tak jak jest z lekami, to złoty interes dla firm, tych oceniających, w których Łanda pracował jeszcze kilka miesięcy temu”. Bardzo bym chciała zapytać właśnie o tę sprawę. A ponieważ jest taki artykuł „Skandal w rządzie PiS!”, to mam pytanie, czy jeżeli jest nieprawdą to, co napisali dziennikarze, pan minister już złożył sprawę w sądzie o ochronę pana dóbr. I prosiłabym, żeby pan wyjaśnił, jak to będzie z tymi wyrobami medycznymi, bo to rzeczywiście budzi wątpliwości. Jakie firmy będą dostarczać produkty i wedle jakich zasad?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja pamiętam, panie ministrze, jak pan tłumaczył, wedle jakich zasad będą dobierane leki do listy tak zwanej seniorskiej, bo sam pan dobrze wie, że kryteria zawarte w ustawie są bardzo ogólne. I na moje pytanie na tym posiedzeniu Komisji odpowiedział pan bardzo mgliście, a właściwie nie odpowiedział pan. Ja poprosiłam pana o odpowiedź na piśmie. Odpowiedział pan w trzech zdaniach, nie odpowiadając, więc do dzisiaj nie wiem, według jakich kryteriów będą wprowadzane leki na listę 75+, a musi to się stać do 1 września, i wedle jakich kryteriów leki z tej listy będą wykreślane, bo państwo w ustawie zawarli taką zasadę, że jeżeli nie wystarczy pieniędzy dla seniorów i zostaną wykorzystane pieniądze – w tym roku 125 mln zł na okres od września do grudnia, a w przyszłym roku trochę więcej niż 0,5 mld zł, a wiadomo, że pacjenci seniorzy korzystają z leków płacą 3 mld zł rocznie, czy nawet ponad 3 mld – to państwo będą wykreślać leki z tej listy. Czyli, wśród seniorów będzie wielkie zamieszanie, tym bardziej, że będą mogli mieć wypisywane te leki za darmo wyłącznie przez lekarzy rodzinnych, bo tego prawa zostali pozbawienie specjaliści, do których seniorzy również będą chodzić się leczyć.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Z tego wynikają moje pytania o wyroby medyczne. Jeżeli bowiem dziennikarze – jeśli pan tak twierdzi – insynuują nieczyste pana intencje, to ja pytam o dokładne kryteria i gdzie one będą zawarte, żeby kwestia oceny wyrobów medycznych rzeczywiście była przejrzysta. Tworzenie standardów nie niesie nic złego, natomiast, jeśli się okaże, że mają to być tylko produkty, do których pacjent będzie musiał dopłacać i to czasem duże pieniądze, bo kilka tysięcy złotych, to dla wielu pacjentów będzie to niemożliwe do udźwignięcia. Bardzo proszę o jasne i czytelne odpowiedzi w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Kopcińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zapisałam się do Komisji Zdrowia, żeby rozmawiać o służbie zdrowia, o ochronie zdrowia, o tym, co resort planuje, realizuje i w jaki sposób my, posłowie, którzy reprezentujemy mieszkańców, możemy w tej realizacji zadań resortu wziąć udział. Nie zapisałam się, panie przewodniczący, do komisji śledczej do spraw wyjaśnienia doniesień medialnych. Wydaje mi się, że są odpowiednie instytucje, organy i służby, bo nie mam najmniejszej wątpliwości, że działania każdej osoby publicznej, funkcjonariusza, absolutnie powinny być transparentne, a on uczciwy. Jeżeli jakiekolwiek zarzuty pojawiłyby się w stosunku do kogokolwiek, to od tego są policja, prokuratura, CBA, służby, które takie rzeczy powinny wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JoannaKopcińska">Wydaje mi się, że dzisiejsze posiedzenie Komisji to tak naprawdę zmarnowany czas wszystkich i niewykonany plan pracy Komisji. Mamy dość bogaty program. Nie wszystkie tematy, z tego, co pamiętam przy planowaniu posiedzeń na najbliższe pół roku, zostały zapisane w harmonogramie prac Komisji, i nie bardzo wiem, jaki jest cel dzisiejszego posiedzenia. Jeszcze raz podkreślam – wszystkie działania wszystkich osób publicznych i funkcjonariuszy muszą być transparentne. Jeżeli ktokolwiek z państwa ma jakąkolwiek wiedzę jako osoba publiczna, ma obowiązek zgłosić – nie chcę powiedzieć, donieść – do stosownych organów. Natomiast, wydaje mi się, że dalece nieuprawnione jest przerzucanie na członków Komisji Zdrowia prowadzenie dochodzenia w zwykłej Komisji Zdrowia, a nie komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, udzielam informacji na szybko, że to nie jest wola przewodniczącego, tylko jest taki regulamin, który mówi, że jeśli część członków Komisji Zdrowia złoży wniosek na piśmie o zwołanie posiedzenia Komisji Zdrowia, to przewodniczący jest zobowiązany je zwołać. I nikt tutaj nikogo nie przesłuchuje, tylko wyjaśniamy niejasności właśnie po to, żeby ich nigdy nie było. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaKopcińska">To proszę powiedzieć, w jaki sposób członkowie Komisji Zdrowia mają zweryfikować doniesienia medialne, w których – jeśli otworzymy chociażby dzisiejsze artykuły prasowe – znajdziemy różne przeciwne informacje dotyczące wielu resortów. Czy komisje sejmowe powinny zajmować się weryfikowaniem informacji medialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BartoszArłukowicz">Zmian kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaKopcińska">Chciałabym również zauważyć, że Komisja Zdrowia to przewodniczący, ale i prezydium, więc może dobrze by było, żebyśmy jednak spotykali się w tym gronie prezydialnym i pewne tematy uzgadniali wspólnie, dlatego, że dzisiejszy czas naprawdę uważam za stracony. Pytanie zadane przez moją poprzedniczkę wskazuje również na to, że mamy zbyt wiele pytań merytorycznych i chciałabym, żebyśmy na ten temat w Komisji Zdrowia rozmawiali. Nie czuję się w żaden sposób uprawniona do gdybania i snucia insynuacji, których nie jestem w stanie w żaden sposób zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję pani poseł, po to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaKopcińska">Chciałabym, żebyśmy zebrali te pytania, jeżeli ktoś z państwa posłów je ma i ograniczyli czas tego posiedzenia Komisji z tego względu, że w tym czasie odbywają się inne posiedzenia komisji, bo naprawdę – w mojej ocenie – tracimy czas. Jeżeli mają państwo wiedzę, to wiedzą, co z nią zrobić. Trzeba to zgłosić do odpowiednich organów. Jeżeli nie ma takiej wiedzy, to skończmy to gdybanie, bo to naprawdę jest niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, udzielam pani informacji jako przewodniczący Komisji Zdrowia. Posłowie mają prawo zwołać posiedzenie komisji, i to uczynili, zgodnie z regulaminem Sejmu i artykułem, który przeczytałem otwierając posiedzenie Komisji. Nie jest wolą przewodniczącego czy prezydium zwołanie tego posiedzenia Komisji czy nie, tylko, zgodnie z regulaminem, przewodniczący ma obowiązek je zwołać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BartoszArłukowicz">Nikt nikogo w czasie tego posiedzenia Komisji nie oskarża, i mam wrażenie, że pan minister Łanda potwierdza to, co mówię w tej chwili. Pytania, jakie tu padają, to normalne pytania. I nie pytamy w nich o bzdury, tylko o bardzo ważne rzeczy, takie, jak zakres kompetencji w zakresie refundacji leków. To jest bardzo ważne dla systemu. Zadajemy pytania o Radę do Spraw Taryfikacji, która jest kluczowa dla systemu. Każdy, kto zna system, wie, że tak jest. Padają pytania o skład zespołów przy Ministrze Zdrowia, regulujących najważniejsze ustawy w systemie ochrony zdrowia, takie jak działalność lecznicza czy dotyczące map zapotrzebowania zdrowotnego. I do tego są powołani posłowie, żeby takie informacje wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Dziuk, pani poseł Krynicka, potem ja i panowie, którzy się zgłaszali później. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraDziuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem poniekąd zniesmaczona dzisiejszym spotkaniem. Ja rozumiem, że pewne kwestie trzeba wyjaśniać, ale podstawą do wyjaśnień nie mogą być doniesienia prasowe, bo to nie są fakty. Trzeba opierać się na faktach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BarbaraDziuk">Odnoszę wrażenie – może państwo zgodzą się ze mną się, a może nie – że tutaj ktoś jest katem, a ktoś ofiarą i można by zastanowić się, czy w ogóle jest sens zwoływać w ten sposób posiedzenie Komisji. Ja wiem, że regulamin to dopuszcza. Od strony prawnej jest to jasno określone, natomiast, wydaje się, że najważniejszy w tym wszystkim jest szacunek do człowieka. Uważam, że nagonka publiczna dla każdego z nas jest nieprzyjemna. Zresztą, każdy, kto jest w polityce, takie sytuacje przeżywał lub przeżywa, więc wie, że jest to nieprzyjemne. Wyjdźmy z tego założenia. Jeżeli są konkretne zarzuty, to mam wniosek formalny – tak jak powiedziała tutaj pani poseł Kopcińska – żeby to konkretnie sprecyzować na papierze, a nie uprawiać bicia piany politycznej. Mam też wniosek formalny, żebyśmy zajęli się budowaniem dialogu, budowaniem naprawczym w bardzo istotnej kwestii, jaką jest zdrowie, bo to dotyczy każdego z nas, a nie wysłuchiwali tutaj opinii dotyczących osób związanych z resortem zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Pani poseł Krynicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BernadetaKrynicka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, troszeczkę mnie pan sprowokował do tego, żebym zabrała głos. Powiedział pan, że posiedzenie Komisji zostało zwołane po to, żeby zweryfikować to, co pojawiło się w mediach na temat pana ministra Łandy. Jako poseł pierwszej kadencji – młoda, niedoświadczona – mam pytanie, czy w poprzedniej kadencji też były weryfikowane wiadomości medialne, na temat, na przykład, Sławomira Neumanna, który był wiceministrem przy panu i „blidował” interesy prywatnej kliniki, czy ówczesnego szefa NFZ-u, który naciskał na podwładnych, żeby „wycięli” go z protokołów CBA. I co więcej, czy, na przykład, nie było weryfikacji, dlaczego pan został odwołany ze stanowiska ministra zdrowia przez swoją koleżankę, panią premier Ewę Kopacz. Czy też były weryfikacje na posiedzeniach Komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartoszArłukowicz">Odpowiadam pani, pani poseł. Pan przewodniczący Latos, który wtedy był przewodniczącym, zwołał kiedyś posiedzenie Komisji w sprawie wypadku na jednej z autostrad i prosił ministra zdrowia o wyjaśnienia w tej sprawie. Czy pamięta pan przewodniczący? Było tak… Traktuję to z dużym uśmiechem, bo ja darzę wielką sympatią pana przewodniczącego Latosa i z miłym uśmiechem wspominam to posiedzenie Komisji Zdrowia. Panie przewodniczący, przejdźmy do pracy, bo szkoda czasu. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszLatos">Tak bym proponował, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartoszArłukowicz">…doszliśmy do informacji, że prezesem Fundacji Watch Health Care jest pan Tomasz Pęcherz, który został powołany do Zespołu przy Ministrze Zdrowia dotyczącego deregulacji odnośnie do działalności leczniczej. Pan minister łaskaw był wyjaśnić, że pan Jacek Siwiec, wiceprezes Fundacji Watch Health Care, został powołany do Zespołu przy Ministrze Zdrowia dotyczącego map zapotrzebowania zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BartoszArłukowicz">A teraz przechodzę do Rady ds. Taryfikacji, bo pan minister odwołał sześciu jej członków – co prawda, bez uzasadnienia, a ustawa mówi, że uzasadnienie musi być, ale niech członkowie tej Rady wyjaśniają to z panem ministrem – i powołał pan nowych ludzi. Co więcej, poprzedni skład Rady ds. Taryfikacji, pana decyzją, został skierowany…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli pani pozwoli, pani poseł, ja nie przeszkadzałem. Naprawdę starałem się wysłuchać każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BartoszArłukowicz">Pana decyzją wszyscy członkowie Rady ds. Taryfikacji byli skierowani na szkolenie z HTA. To szkolenie HTA odbyło się w dniach 4 lutego, 24 lutego, 18 lutego, 2 marca, 25 lutego, 9 marca, 3 marca, 16 marca, 10 i 23 marca. Czy mógłby pan minister odpowiedzieć, kto organizował to szkolenie? Kto szkolił tych członków Rady ds. Taryfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławPinkas">Panie przewodniczący, czy mam odpowiadać na pana pytania, czy odnieść się do pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartoszArłukowicz">Może najpierw na moje. Mam dużo cierpliwości, spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławPinkas">W takim razie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się do pytań pani poseł Radziszewskiej. To duży blok pytań, za które bardzo dziękuję. Pierwsza część, to pytania o personalia. One oczywiście są zawieszone na naszej stronie internetowej – proszę tam łaskawie wejść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie ma aktualizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławPinkas">Jeżeli pani będzie mieć problemy z dostępem do tych nazwisk, to obiecuję, że jeszcze dzisiaj pani poseł dostanie całą listę, także z odpowiednim komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławPinkas">Drugi segment tych pytań, to pytania stricte merytoryczne, za które bardzo dziękuję, dotyczące merytorycznej pracy pana ministra Łandy w zakresie zmian systemowych. I tu, jeżeli pani pozwoli, pani poseł, chciałbym nieco zaoponować, dlatego, że chciałbym prosić o niestosowanie następującej narracji: oszczędzanie na pacjentach. To nie jest nasza narracja, i to nie bardzo mieści się w naszej ideologii. Jeżeli mamy oszczędzać, to pieniądze systemowe. To nie polega na oszczędnościach na pacjentach. A teraz, jeżeli jest czas, to pan przewodniczący pozwoli, że oddam głos panu ministrowi Łandzie, żeby powiedział o sprawach stricte merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofŁanda">Ja wiem, proszę państwa, że na pewno czeka nas posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone sprawom merytorycznym, związanym z ustawą o refundacji wyrobów medycznych, ale, skoro było dość długie, obszerne i szczegółowe pytanie, to pozwolę sobie wykorzystać przynajmniej tyle samo czasu, żeby odpowiedzieć państwu na to pytanie w telegraficznym skrócie. Otóż, proszę państwa, projekt ustawy o refundacji wyrobów medycznych ma za zadanie dokonać dwóch rzeczy, po pierwsze, zapewnić wysokiej jakości wyroby medyczne stosowane u pacjentów. Dzisiaj mamy wątpliwości odnośnie do tego, czy stosowane wyroby medyczne są rzeczywiście najlepszej jakości, dlatego, że jeżeli w ramach procedury, za którą płaci NFZ, finansowany jest wyrób medyczny, to jaki. Otóż, najtańszy, ponieważ im tańszy jest ten wyrób medyczny, tym więcej zostaje pieniędzy dla świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofŁanda">To dlatego właśnie minister zdrowia, przy pomocy rozporządzenia, będzie każdorazowo wyłaniać kolejne grupy wyrobów medycznych. Rozporządzenie jest poddawane konsultacjom wewnętrznym i zewnętrznym. W tym rozporządzeniu określi wymagania jakościowe, jakie muszą spełniać wyroby medyczne, żeby jakikolwiek producent czy dystrybutor mógł wnosić o wpisanie ich do tej grupy i objęcie wspólnym limitem oraz ustalenie ceny urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofŁanda">Proszę państwa, doskonale państwo wiedzą, że są takie sytuacje, że ten sam wyrób medyczny, na przykład rezonans magnetyczny, czy sprzęt do radioterapii, kupuje się w jednym szpitalu za 8 mln zł, a w innym za 22 mln zł. To jest taki sam sprzęt. Państwo tego nie uregulowali przez wiele lat. Ta ustawa zmienia tę sytuację. W tej chwili minister ustali cenę urzędową, a w wyniku negocjacji, z producentami lub dystrybutorami odnośnie do tych wyrobów medycznych, ustalimy, chociażby dla tego sprzętu, o którym wspomniałem, cenę 6 mln zł, ponieważ ta sama procedura refundacyjna, jaka obowiązuje dla leków, zacznie obowiązywać dla wybranych grup wyrobów medycznych. A jest to procedura niezwykle efektywna, ponieważ ma ona taką siłę, jakby ktoś zrobił przetarg dla całego kraju. Nawet żadna grupa szpitali – oczywiście, żaden pojedynczy szpital – nie uzyska takich cen, jakie my uzyskamy jako ceny urzędowe w ramach tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofŁanda">Po drugie, jeżeli w tym momencie wydajemy 200 mln zł, na przykład, na pieluchomajtki – w to będzie mógł być włączony każdy wyrób medyczny – i NFZ razem z pacjentem płacą 4, 6, 8, a nawet 10 zł za te same pieluchomajtki, które w supermarkecie kosztują 2 zł, to ja państwu gwarantuję, że to będzie jedna z pierwszych grup wyrobów objęta tą procedurą, kiedy ustawa już wejdzie w życie. Gwarantuję państwu, że NFZ będzie mieć lepsze ceny – będą obowiązywać lepsze ceny urzędowe – niż jakakolwiek sieć supermarketów jest w stanie wynegocjować w ramach tych samych środków finansowych. Zobaczą państwo – dzisiaj są kolejki do aparatów słuchowych – te kolejki będą zmniejszone, bo będziemy mogli kupić znacznie więcej wyrobów o znacznie większej jakości. Jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, bardzo merytoryczne dopytanie tylko o jedną rzecz. Czy każdy z tych wyrobów medycznych, który będzie się ubiegać o refundację, będzie musiał mieć analizę HTA? To chciałbym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofŁanda">Właśnie do tego zmierzałem. Dosłownie o tym chciałem powiedzieć. Otóż, proszę państwa, zarówno… Ja szanuję kardiologów, szczególnie interwencyjnych – to są naprawdę fachowcy, jeżeli chodzi o kardiologię – ale proszę mi wierzyć, że nie są dla mnie autorytetami, jeżeli chodzi o taryfy, koszyk, refundację, ocenę technologii medycznych, instrumenty dzielenia ryzyka i jeszcze kilka innych rzeczy. Nie mają o tym bladego pojęcia. Również dziennikarze mylą pewne podstawowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofŁanda">Proszę państwa, do podjęcia decyzji refundacyjnej, czy też koszykowej, o wpisaniu nowej technologii do koszyka, rzeczywiście potrzebna jest ocena technologii medycznych, ale nigdzie, w żadnym akcie prawnym w Polsce nie jest powiedziane, że ona ma być wykonana, po pierwsze, w Polsce – bo może być wykonana na świecie – po drugie, sam wnioskodawca może ją wykonać, a po trzecie, dla wyrobów medycznych HTA wykonuje Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Ponieważ AOTMiT działa w modelu lekkim, jeśli chodzi o leki, ryzyko finansowe związane z tworzeniem raportu HTA na rzecz decyzji refundacyjno-cenowej dla leków spoczywa na wnioskodawcy, czyli firmie farmaceutycznej. Ustawy w tej chwili mówią coś zupełnie innego, że to AOTMiT wykonuje ocenę technologii medycznych. Po drugie – i to jest koronny argument, który świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego przez tych, którzy te artykuły piszą – dla decyzji cenowych dla wyrobów już znajdujących się w koszyku HTA w 98 albo 99-procentach w ogóle nie będzie potrzebne, a jeżeli już będzie potrzebne, to wykona je AOTMiT.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofŁanda">Proszę państwa, pani poseł podniosła tutaj zarzut, że ja pracowałem w firmach, które robią raporty HTA i zajmują się oceną technologii medycznych. Otóż, proszę państwa, ostatnio pracowałem w takiej firmie przed rozpoczęciem pracy w Narodowym Funduszu Zdrowia jako dyrektor Departamentu Gospodarki Lekami, w roku 2006. Firma HTA Audit, jaką założyłem po zakończeniu swojej misji w NFZ, nie zajmuje się robieniem raportów HTA. Ona zajmuje się oceną jakości wykonanych raportów HTA przez różnych wytwórców wszelkiej maści z Polski i całego świata. I z drugiej strony… Jeszcze moment, sekunda. Wszystkie firmy farmaceutyczne, sprzętowe czy inne, które zmawiały ocenę jakości raportów HTA w firmie HTA Audit, zostały zgłoszone. Ja zgłosiłem tę listę do ministra zdrowia. W związku z tym, byłem wyłączony ze wszystkich postępowań dla tych firm farmaceutycznych, które rodziły dodatkowy koszt. Oczywiście, jeżeli chodzi o decyzje dotyczące obniżki wyceny albo jeśli chodzi o kontynuację refundacji, nie. Natomiast, jeżeli było obniżenie kosztów, nie mam z tym żadnego problemu. Nie ma tam żadnego konfliktu interesów. Jeżeli było zwiększenie ceny albo decyzje dla nowych leków, to bardzo mi przykro, nie podjąłem ani jednej takiej decyzji. Wszystkie podjął albo pan minister Radziwiłł, albo inni.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrzysztofŁanda">Do 75+ nie będę w tej dyskusji wracać, natomiast, odnośnie do tego, kto szkolił, powiem, że szkoliła Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz – z tego, co wiem – pani Małgorzata Bała, która reprezentuje Uniwersytet Jagielloński. O innych osobach nie wiem. Ja nawet nie wiem dokładnie, kto szkolił, ponieważ nie ja organizowałem te szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie. Ja panu przypomnę, kto szkolił, ponieważ mam wykaz szkoleń, którym byli poddani członkowie Rady ds. Taryfikacji. Według tego wykazu, jaki otrzymali uczestnicy, szkolili państwo: Małgorzata Bała, Wiktor Leśniak, Przemysław Ryś, Maciej Niewada, Anna Kordecka i Magdalena Władysiuk. To są ludzie, którzy przeprowadzali szkolenia dla członków Rady ds. Taryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BartoszArłukowicz">W dniach 14–15 grudnia 2015 r. wziął pan udział w sympozjum zorganizowanym przez firmę CEESTAHC – nie wiem, czy dobrze czytam nazwę. Było to szeroko opisywane w mediach. To sympozjum było sponsorowane przez liczne koncerny farmaceutyczne. Pan brał w nim udział. Chciałbym panu powiedzieć, że w KRS firmy HTA Audit funkcjonuje pan z panią Anną Kordecką, która przeprowadzała to szkolenie. Może to znowu jest błąd, ale ta pani była z panem w firmie, która szkoliła członków Rady ds. Taryfikacji, których pan odwołał. I co więcej, do tej Rady, odwoławszy tych członków, powołał pan, między innymi, pana Jacka Siwca. Do Rady ds. Taryfikacji, która zajmuje się oceną wyceny świadczeń medycznych. A pan Jacek Siwiec, według tego, co pan powiedział, jest lub był wiceprezesem Fundacji Watch Health Care. Czyli, prezes Fundacji Watch Health Care jest w Zespole dotyczącym działalności leczniczej przy Ministrze Zdrowia. Wiceprezes jest w Zespole dotyczącym map zapotrzebowania leczniczego przy Ministrze Zdrowia i na dodatek zostaje powołany do Rady ds. Taryfikacji, która zajmuje się wyceną świadczeń medycznych. I pan minister w tym momencie, przedstawiając wszystkie te informacje, mówi, że nie wie, kto szkolił. Otóż, musi pan wiedzieć, kto szkolił tych pracowników, bo mam przed sobą referencje, które pan podpisał.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BartoszArłukowicz">Przeczytam te referencje. „Prawnicy Kancelarii Prawa Ryś i Wspólnicy od wielu lat zapewniają wsparcie prawne Fundacji Watch Health Care, dlatego ocena ich pracy poparta jest bogatym doświadczeniem zarówno w sytuacjach trudnych, jak również będących w działalności Fundacji. Krzysztof Łanda, prezes Fundacji Watch Health Care”. Nikt inny, tylko Paweł Ryś z tej kancelarii przeprowadzał to szkolenie i pani Kordecka, która – jak wynika z KRS – była z panem w firmie. Co więcej, Jacek Siwiec został powołany do Rady ds. Taryfikacji. Zatem, Fundacja Watch Health Care, szeroko współpracująca z firmą CEESTAHC…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BartoszArłukowicz">Wtedy mówił o tym pan minister Radziwiłł, że widocznie miał pan zobowiązania z przeszłości, sprzed bycia ministrem. Tak powiedział pan minister Radziwiłł. Ja dopiero teraz zaczynam to wszystko rozumieć, co pan minister mówił, bo tych zobowiązań, jakby związków – jak widać – jest bardzo wiele. Pani Kordecka, pan Ryś, Fundacja Watch Health Care, prezes, wiceprezes w Radzie ds. Taryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan mógłby to skomentować, że Fundacja, która przyjmowała w roku 2015 setki tysięcy złotych od koncernów farmaceutycznych, jest tak szeroko reprezentowana w formalnych strukturach Ministra Zdrowia, i to tak wielu? W dwóch Zespołach, a przede w wszystkim, w Radzie ds. Taryfikacji. Jak to się dzieje, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławPinkas">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że ja odpowiem na to pytanie. Cały czas personalia, personalia, personalia… Ja myślę, że pan doskonale wie, że ławka specjalistów polityki lekowej jest niezwykle krótka. Ona jest prawdopodobnie krótsza niż ławka naszej reprezentacji w piłce nożnej. Do ludzi trzeba mieć zaufanie. Czy pan trener Nawałka, wystawiając wybitnego Lewandowskiego do składu z Niemcami, mógł pomyśleć, że z Niemcami nie zagra dobrze, bo jest to zawodnik ligi niemieckiej? Nie. Miał do niego zaufanie. Pan minister Łanda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, z całym szacunkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławPinkas">…miał zaufanie ludzi, z którymi pracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, bardzo przepraszam, o trenerze Nawałce w innym gremium. Teraz o Radzie ds. Taryfikacji i udziale Watch Health Care w Ministerstwie Zdrowia. Ja tylko to chcę wiedzieć. Ja nie stawiam żadnych zarzutów. Po prostu, pytam, czy to wszystko jest prawdą, że ci ludzie z Fundacji funkcjonują w tych Zespołach, bo według dokumentacji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławPinkas">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, w takim razie, czy ci ludzie zrobili coś złego, że współpracują z panem ministrem Łandą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie. Ja tylko pytam, czy to jest prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławPinkas">Czy na nich ciążą jakieś zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie. Ja tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławPinkas">Dlaczego pan spodziewa się, że ci ludzie mają złe intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszArłukowicz">A dlaczego pan mi wkłada w usta to, że ja się czegoś spodziewam? Ja tylko pytam, czy jest prawdą, że ludzie związani z Fundacją Watch Health Care zasiadają w formalnych ciałach wokół Ministra Zdrowia i w Radzie ds. Taryfikacji. Tylko takie pytanie zadałem, czy jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławPinkas">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofŁanda">Oczywiście, że tak. Proszę państwa, przede wszystkim, zmieniłem w Radzie ds. Taryfikacji osoby, do których kompetencji mam wątpliwości. To pokazała zarówno ich dotychczasowa praca, jak i same szkolenia. W niektórych przypadkach, niestety, wydaje mi się, że i ich dobór i kwalifikacje, które do tego typu działu powinny być ustawowo zapisane.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofŁanda">Jacek Siwiec nie jest tam jedyną osobą, która podejmuje decyzje. Tam są również inne osoby i praktycznie nie ma żadnej osoby, która, jeśli chodzi o wycenę czy taryfikację, nie miałaby jakiegoś konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofŁanda">Ja w ogóle nie boję się konfliktu interesów. Ja boję się niezadeklarowanego konfliktu interesów. Jeżeli Jacek Siwiec miałby głosować – jestem o tym przekonany – nad jakąkolwiek kwestią, odnośnie do której ma konflikt interesów, to musi to ogłosić. Jeśli tego nie zrobi, to wtedy są odpowiednie służby, które bardzo mocno przyglądają się tym ciałom. Zresztą, przypuszczam, że ja, ale też każdy inny na tym stanowisku, ma najlepszą tarczę antykorupcyjną w całym rządzie. Jestem o tym przekonany. Trzeba nie mieć wyobraźni, żeby stwierdzić, że może tutaj zdarzyć się cokolwiek, czego by odpowiednie służby nie wyłapały. Powiem więcej – pomylił pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofŁanda">Jeżeli chodzi o Rysia, to pomylił się pan. Jest dwóch Rysiów. Pierwszy, Stanisław, drugi to Paweł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlatego dopytuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofŁanda">Pierwszy jest prawnikiem, a drugi jest specjalistą od HTA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BartoszArłukowicz">I dziękuję za te wyjaśnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofŁanda">Prawnik nigdy w życiu by nie wykładał HTA dla Rady ds. Taryfikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BartoszArłukowicz">…ale rekomendacje pan dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofŁanda">Jeszcze raz mówię – co innego Paweł, a co innego Przemek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście. Przyjmuję do wiadomości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofŁanda">Natomiast, proszę zauważyć, że każdy z tych ludzi, których wybrałem na ekspertów, a którzy nauczali, reprezentuje inne środowisko, inną firmę, i to są specjaliści. Ja chcę, żeby tych, którzy są szkoleni, szkolili najlepsi specjaliści. Dlaczego? Dlatego, że to jest multiplikowanie specjalistów – poszerzanie grona ludzi kompetentnych. Takich ludzi wciąż w Polsce mamy za mało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Panie przewodniczący, czym my się zajmujemy na posiedzeniu Komisji. Jakimiś insynuacjami, jakimiś wątpliwościami, a żadna z tych spraw ani nie jest zabroniona, ani nielegalna, ani nawet nieetyczna. To są jakieś sytuacje naprawdę zupełnie absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszLatos">Ja panu nie chcę tego przypominać, ale pan mnie do tego zmusza. Przypominam panu – i to było udokumentowane zdjęciowo – że były spotkania pana zastępcy z zarejestrowaną lobbystką w mieszkaniu prywatnym, i pan tego wówczas nie wyjaśniał. Zatem, panie przewodniczący, naprawdę, niech pan już skończy to przedstawienie, bo to po prostu nie ma sensu. Jeżeli będzie cokolwiek na rzeczy, cokolwiek nieprawidłowego, to wtedy gwarantuję panu, że wszyscy posłowie podpiszą się pod wnioskiem o posiedzenie Komisji. Całe prezydium uzgodni, że trzeba porozmawiać, jeżeli rzeczywiście coś będzie wymagać omówienia na posiedzeniu Komisji. Natomiast, na tym etapie, naprawdę, skończmy z budowaniem jakiejś piramidy pomówień, bo na szczęście mroczne czasy już dawno minęły i do nich nie wracajmy. I nie wracajmy do sytuacji, w których najpierw ludzi się oskarża, a potem szuka na nich paragrafu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący – już udzielam głosu panu ministrowi Zembali, panu posłowi i pani poseł – jedno zdanie wyjaśnienia. W mojej ocenie – i jestem odnośnie do tego przekonany – na tej sali nie padło dzisiaj jeszcze żadne oskarżenie wobec nikogo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszLatos">Ale buduje się insynuacje. Panie przewodniczący, czemu ma to służyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to skończę wypowiedź i oddam głos paniom i panom posłom. Naprawdę nie jest niczym złym zapytanie, kto zajmuje się w Polsce taryfikacją świadczeń medycznych, czy dlaczego w Zespole Ministra Zdrowia jest taki czy inny, człowiek. To są normalne pytania, na które pan minister bez nerwów, spokojnie odpowiada. I nie widzę powodu do tego, żebyśmy wzajemnie podgrzewali tu atmosferę. To są normalne pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BartoszArłukowicz">Rada ds. Taryfikacji jest niezwykle ważnym ciałem – pan minister zdrowia na pewno podtrzyma tę opinię – jednym z najważniejszych, jakie funkcjonują przy resorcie i dlatego tak ważne jest poznanie jej składu, podobnie jak składu Komisji Ekonomicznej, która na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia istnieje jeszcze w składzie ludzi, których w resorcie już dawno nie ma. Poproszę o informację o składzie Komisji Ekonomicznej, ale oczywiście to później. Bardzo proszę, pan poseł Zembala, a następnie pan poseł będzie zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarianZembala">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja w jednej sprawie. Zawsze reprezentuję pokojowe nastawienie, ale chciałbym, żeby w jednej sprawie nie używać krzywdzących ocen, a mianowicie, chodzi o sprawę pochopnej czy powierzchownej oceny w zakresie chorób serca. Mam dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarianZembala">Chciałbym, żeby wszyscy państwo wiedzieli – jest tu z nami bardzo doświadczona osoba, także pan prezes Jacyna – że w tym półroczu wszystkie duże szpitale kardiologiczne – jest tutaj również pan dyrektor takiego szpitala – będą mieć dług na poziomie od 9 do 16 mln zł, ponieważ nagle tak się stało, że wycena, jaką państwo wprowadzili… I proszę tego nie przyjmować w kategoriach politycznych, bo to nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarianZembala">Proszę to przyjąć jako fakt ponadpolityczny, że Instytut Kardiologii w Aninie, Śląskie Centrum Chorób Serca, ośrodki w Warszawie, w Gdańsku i każdy inny, będą mieć mniej pieniędzy od 8 do 15 mln zł. Wszyscy będziemy mieć długi. Chciałbym, żeby wszyscy członkowie Komisji to zarejestrowali. To nie m związku z oceną osoby czy osób, tylko że tego typu zjawiska… Proszę pamiętać – nie mówmy, że ktoś nie potrafi ocenić. W czterech obszarach stenty zmieniły swoją cenę, tak jak zmieniają dostępność samochodu. Natomiast, w pozostałych ośmiu, dziewięciu, koszty wzrosły, ale zabrakło wyobraźni liczących. Nie uwzględniono tego – ja to rozumiem – że skoro mamy obniżyć o 15, to proszę tę kwotę uwzględnić w konkretnych obszarach, które ja także pokazuję od dwóch lat. Ten proces nie nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarianZembala">W związku z tym, chcę, żeby do wszystkich to dotarło – pan poseł ze mną się zgodzi, i każdy inny, z tym nie ma nic wspólnego polityka – że stało się coś, co nie powinno się stać. I proszę nie być zaskoczonym, że zacznie się protest za 4–5 miesięcy, bo te najważniejsze szpitale sercowo-naczyniowe w kraju będą mieć długi, których nie miały. Chciałbym, żeby do tego podejść ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarianZembala">To jest proces, który świadczy o krótkowzroczności. Jeżeli bowiem obniżamy, ponieważ cena stentu jest inna, to zgoda, ale proszę popatrzeć na to, że od trzech lat cena hospitalizacji w kardiochirurgii, po słynnym spotkaniu, utknęła, ceny w przypadku niewydolności serca są żenujące – nie uwzględniają… W związku z tym, jeżeli dzisiaj nie chcemy, żeby nie było sytuacji jak w Centrum Zdrowia Dziecka – proszę o zrozumienie ponad polityką – to, proszę państwa, do takiej sytuacji powinno się podejść z dużo większą rozwagą. Wierzę, że pan prezes Jacyna i państwo ministrowie na ten aspekt jeszcze zwrócą uwagę i będziemy mogli tę sytuację w części uratować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Małecka-Libera, a później pan poseł Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, ja w tym samym wątku, jaki zaczął przed chwilą pan minister Zembala, ale jednak troszkę szerzej. Nie chciałabym skupiać się tylko na wycenie procedur kardiologicznych, które ostatnio wzbudzają wiele emocji. To jest temat do dyskusji, w jaki sposób następowała wycena, jakich metod użyto itd. Moje pytanie, panie ministrze, jest nieco inne. Mianowicie, takie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BeataMałeckaLibera">Otóż, w roku 2014 nastąpiła nowelizacja ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i jedynym ciałem kompetentnym do oceny wycen świadczeń medycznych jest oczywiście Rada ds. Taryfikacji, a także Komisja i pan minister, który swoje działania opiera na ustawie. Prace takie toczyły się. Ja wiem, że Rada pracowała nad wyceną nie tylko świadczeń kardiologicznych, ale także ortopedycznych i okulistycznych. Pójdę trochę szerzej niż pan poseł Zembala, ponieważ zagadnienie zadłużonych szpitali, i w ogóle działalności naprawczej w szpitalach, to nie jest wyłącznie kwestia schorzeń serca, aczkolwiek bardzo istotna, jeżeli mówimy o kompleksowej opiece. Natomiast, szpitale będą mieć problemy finansowe ze względu na zaniżoną wycenę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BeataMałeckaLibera">Jednak mnie nurtuje inna kwestia. Mianowicie taka, że równocześnie w czerwcu tego roku prezes Narodowego Funduszu Zdrowia opublikował projekty zarządzenia, które zmieniły dotychczas obowiązujące zarządzenie prezesa w sprawie określenia warunków zawierających realizację umów, a więc nastąpiło zdublowanie wyceny świadczeń. Ja wiem, panie ministrze, że to jest od 1 lipca, a to od 1 stycznia, że tutaj troszeczkę obniżymy, a później obniżymy resztę, ale jednak, zgodnie z prawem, wyłącznie na mocy ustawy o świadczeniach można dokonywać wyceny świadczeń medycznych, a nie poprzez zarządzenie pana prezesa. I to jest moje pierwsze pytanie. Chciałabym, żeby pan do tego się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BeataMałeckaLibera">Po drugie, chciałabym wiedzieć, na co państwo będą planować kolejne wydatki, jeżeli nastąpi wycena świadczeń medycznych, i nastąpi przeniesienie tych kwot ze środków szpitalnictwa, medycyny naprawczej. Cały czas podkreślane jest, że bardzo ważna jest kompleksowa usługa. Jeżeli państwo spowodują zmniejszenie wyceny i zadłużenie szpitali, które – jak wiemy – już w tej chwili mają swoje określone problemy, to czy aby na pewno ten kierunek jest tym, jaki powinien być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#BeataMałeckaLibera">I kolejne moje pytanie. Oczywiście, nie będę pytać o metodologię, bo są różne. NFZ wyceniał inaczej, a Rada ds. Taryfikacji wyceniała inaczej. Chciałabym jednak jeszcze zapytać, czy przewidują państwo skutki odległe, jeżeli chodzi o stan zdrowotności, bo nieważny jest przecież koszt, tylko efektywność. Na podstawie czego państwo podawali taką informację, że nie nastąpi zaburzenie dostępności, a także wskaźników zdrowotności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Kozłowski. Potem pani poseł Czech, pan poseł Skutecki i pan poseł Raczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyKozłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przysłuchując się dyskusji dochodzę do obserwacji, że nad służbą zdrowia roztoczyło się odium podejrzliwości, dwuznaczności. Przysłuchując się tu różnym wypowiedziom, dochodzę do wniosku, że trzeba poszukać, skąd to się bierze. Trudno nie zauważyć, że tu kilka razy padły takie słowa „sponsorowanie przez koncerny farmaceutyczne”. I żeby nie tracić czasu tego posiedzenia Komisji na faktycznie polemikę personalną, czy nie warto byłoby, żeby jako Komisja, jako Sejm, pochylić się nad wprowadzeniem jasnych zasad pojawiania się w służbie zdrowia pieniędzy od koncernów farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyKozłowski">Szczytem naiwności jest sądzenie, że koncerny farmaceutyczne przeznaczają pieniądze tak sobie. Pieniądze są przeznaczone w konkretnych celach. Po to, żeby służba zdrowia była, niestety, manipulowana – powiem wprost. Każdy, kto ma doświadczenie jako lekarz czy jako pacjent, na pewno to zauważył. Dlatego ja chciałbym, żeby to spotkanie było inicjacyjne do tego, żeby pochylić się nad tematem pojawiania się wokół służby zdrowia pieniędzy od koncernów farmaceutycznych, bo jeśli są pieniądze, to są zależności, i są wtedy podejrzenia i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyKozłowski">Tak więc, aby nie przedłużać, chciałbym, żeby w tym kierunku poszły prace Komisji i całego Sejmu. Apeluję również do rządu, żeby przyjrzał się tym tematom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Pani poseł Czech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaCzech">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, temat – „Informacja Ministra Zdrowia na temat zmian kompetencyjnych…”. Dobrą stroną zwołania tego posiedzenia Komisji jest to, że mieliśmy okazję zapoznać się z tym, jak wiele kompetencji otrzymał pan minister Krzysztof Łanda, jak wiele zadań wykonuje w Ministerstwie Zdrowia. Nadzór nad Departamentem Polityki Lekowej i Farmacji, nadzór nad analizami i strategią, zasady finansowania świadczeń, wyroby medyczne, leki i inne. To bardzo szeroki zakres zadań, a efekty już widać.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaCzech">Miałam okazję uczestniczyć w spotkaniu, gdzie było 30 dyrektorów szpitali, od szpitali powiatowych do klinicznych. Pan minister Łanda prezentował tam efekty swojego działania – oczywiście, przy pomocy wielu ludzi i zespołów – i zostało to przyjęte pozytywnie. Przedstawił tam – myślę, że tutaj też to było wielokrotnie przedstawiane – że te pieniądze, w przypadku których mniej będzie sfinansowana kardiologia inwazyjna, będą przeznaczone wreszcie na wciąż niedocenianą psychiatrię, a także internę i leczenie w zakresie kardiologii zachowawczej. To jest bardzo potrzebne, bo ludzie w starszym wieku byli niechciani przez palcówki ochrony zdrowia, ponieważ do każdego leczenia trzeba było dopłacać. To na pewno będzie dobra zmiana. Natomiast, część obowiązków odjętych panu ministrowi, to tylko refundacja, więc nie jest to problem. Przy okazji tego się dowiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AnnaCzech">Zapoznałam się również przy okazji ze statutem omawianej tu Fundacji. Ta Fundacja ma bardzo ambitne i bardzo prospołeczne cele. To jest: wykazywanie obszarów nierówności w zakresie dostępu do świadczeń medycznych; określanie sposobu zmiany negatywnego stanu rzeczy w zakresie dostępu do świadczeń zdrowotnych, zgodnie z zasadami oceny technologii medycznych; zbieranie i weryfikacja zgłoszeń; aktywne wyszukiwanie świadczeń zdrowotnych i procedur medycznych, do których w Polsce jest dostęp ograniczony; prezentacja zagregowanych informacji w formie rankingu pod względem uciążliwości ograniczonego dostępu. To tylko niewiele z tych celów. To jest bardzo potrzebne pacjentom i temu, abyśmy starali się wspólnie ten system ochrony zdrowia naprawiać, bo dobrze wiemy, że nie jest to proste.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AnnaCzech">A jeszcze odnosząc się do nazwisk – pana mecenasa Tomasza Pęcherza, którego znam osobiście, pana Jacka Siwca, który akurat też jest z Małopolski – zapisałam sobie takie zdanie, że liczba ekspertów z dziedziny ochrony zdrowia, czy prawników ochrony zdrowia, czy ludzi, którzy znają się na polityce lekowej, jest ograniczona, dlatego absolutnie się nie dziwię, że pan minister Łanda – już kończę – po prostu powołuje osoby, odnośnie do których wie, że mają kompetencje i ma do nich zaufanie. Przecież oczekujemy, że te działania, jakie realizuje, będą skuteczne i korzystne dla pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Pan poseł Skutecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawełSkutecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, nie chciałem zabierać głosu, ale kiedy usłyszałem pana ministra Łandę, który mówi, że konflikt interesów mu nie przeszkadza, jeżeli jest zadeklarowany, to trochę zdębiałem, dlatego, że na początku stycznia tego roku napisałem interpelację do Ministra Zdrowia pytając o potencjalny konflikt interesów prawie wszystkich członków Pediatrycznego Zespołu Ekspertów do spraw Programu Szczepień Ochronnych, powołanego zarządzeniem Ministra Zdrowia. Otrzymałem odpowiedź – pozwolą państwo, że zacytuję: „Wskazane wyżej zarządzenie Ministra Zdrowia nie przewiduje podpisania oświadczenia o braku konfliktu interesu i zależności finansowych w odniesieniu do współpracy z firmami farmaceutycznymi. Minister zdrowia nie ma więc wiedzy dotyczącej ewentualnego konfliktu interesów członków tego Zespołu”. Ta odpowiedź kończy się tym, że minister zwróci się w najbliższym czasie do członków Zespołu z prośbą o informację. To był styczeń, a ja do dzisiaj nie mam żadnej odpowiedzi, żadnej danej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PawełSkutecki">Tak więc, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli pan ministrowi ten konflikt interesów nie przeszkadza, to jest to pana opinia, OK. Czy jednak pan to wie, czy w ogóle zwraca się pan do członków tych wszystkich gremiów z pytaniem o możliwy konflikt interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Pan poseł Raczak. Trzeba nacisnąć zielony przycisk na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzRaczak">Dziękuję bardzo. To jest mój pierwszy występ, więc… Chcę powiedzieć, w odniesieniu do tego, co powiedział pan profesor Zembala – my reprezentujemy tę samą branżę, kardiologię – że kardiologia jest bardzo ważna. Wiemy, że 6 lat w wydłużonym w ostatnich latach o 7 lat życiu, to efekt skutecznych działań kardiologicznych. Z tego wynika waga dziedziny, w której się poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GrzegorzRaczak">Zaproponowane znaczne obniżenie wyceny procedur hemodynamicznych i elektrycznych prawdopodobnie jest w części uzasadnione – te procedury są przeszacowane, ale istnieje bardzo duża grupa procedur nieoszacowanych. W związku z tym, odnośnie do zaproponowanych zmian – co prawda, te podwyżki mają równoważyć obniżki – to prawdopodobnie nie jest idealne równoważenie i należy się liczyć ze skutkiem, że to obniżenie finansowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, przepraszam na sekundę. Bardzo państwa proszę o ciszę na sali. Pozwólmy wypowiedzieć się każdemu posłowi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzRaczak">To jest ważna kwestia. Chodzi o to, że ta zmieniona wycena może spowodować, że jednostki, które specjalizują się w procedurach dobrze płatnych, będą mieć obniżone dochody. Tego, oczywiście, nie zamierzam krytykować, natomiast, istnieje obawa – i stąd moje pytanie do pana ministra dotyczące szpitali klinicznych – że szpitale kliniczne przy obecnym poziomie finansowania, jeśli podejmuje się próby symulacji wyników nowej wyceny, mogłyby znaleźć się w kłopotach finansowych. Dokładnie zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Zembala.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzRaczak">W związku z tym, trzeba wiedzieć, że są szpitale, które leczą najtrudniejsze przypadki, powikłania. Pytam więc, czy istnieje zagrożenie również takie, bo padło coś takiego, że opieka ma być zapewniona na tym samym poziomie… Czyli, jeżeli będą te same procedury opłacane mniejszą kwotą pieniędzy, to czy jest obawa, że pieniądze z kardiologii przepłyną na inne dziedziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BartoszArłukowicz">Prosiłbym, żebyśmy jednak na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie rozmawiali o wycenie poszczególnych świadczeń medycznych, bo tego nie powinniśmy robić. Pani poseł Zwiercan, w kolejności… Jeśli zmieniłem kolejność, to proszę o wybaczenie, bo zgłaszały się panie jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataZwiercan">Panie ministrze, panie przewodniczący, miałam nadzieję, że moje stanowisko, jakie wyraziłam na początku, zanim pan przeszedł do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji, da panu przewodniczącemu moment na zastanowienie się nad tym, czy w ogóle jest sens prowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Ja nie jestem lekarzem – jestem terapeutą. Staram się przygotowywać do posiedzeń Komisji i jestem w tej Komisji, bo uważam, że jest to bardzo ważne, ale staram się też być odpowiedzialna. Dzisiaj, oprócz podstawowego punktu dotyczącego ministra Łandy, są również poruszane różne merytoryczne tematy. Dla mnie, jest to troszeczkę wyrwane z kontekstu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, chwileczkę, bo drugi raz pani mówi to samo, a ja chciałbym tylko przytoczyć pani poseł jeden przepis regulaminu. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Ten przepis regulaminu stanowi, że na pisemny wniosek 1/3 posłów, członków komisji, przewodniczący jest zobowiązany zwołać posiedzenie Komisji. Proszę więc nie zastanawiać się nad sensem zwołania tego posiedzenia Komisji, bo ja po prostu zrobiłem to, co należało do mnie według regulaminu, i tyle. I proszę nie powtarzać drugi raz tego samego argumentu, bo tracimy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dobrze. Chciałabym tylko dodać, odnośnie do punktu dotyczącego ministra Łandy, że czuję się jak na sali przesłuchań, a pytania kierowane do pana ministra może nie są bezpośrednio oskarżające, ale są zadawane w sposób bardzo agresywny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Wróblewska, pani poseł Masłowska, pani poseł Gądek… Dlatego przeprosiłem panie i panów posłów, bo wszyscy państwo naraz podnieśli ręce i zapisałem państwa po kolei… Proszę się nie gniewać. Każdy się wypowie. Pani poseł Wróblewska, potem państwo posłowie Masłowska, Gądek i Miller. Jeśli kogoś z państwa posłów przegapiłem, to bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaWróblewska">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, panie ministrze, ja przewrotnie powiem, że jestem zadowolona z tego, że dzisiaj posiedzenie Komisji Zdrowia zostało zwołane, ponieważ mnie samą jako posła zaniepokoiły te doniesienia prasowe. Sięgnęłam więc po różne informacje. Poczytałam, kim jest i co reprezentuje sobą pan minister Łanda, bo przyznam, że dokładnie nie wiedziałam. Dzisiaj wiem, że jest wysokiej klasy specjalistą. Dzisiaj pan minister Łanda rozwiał moje wątpliwości mówiąc o osobach, które są zatrudnione w Ministerstwie Zdrowia, które są ekspertami. Ja nie jestem związana ze służbą zdrowia, więc w porównaniu z lekarzami, którzy tutaj są i mają większą wiedzę, tej wiedzy nie miałam. Jednak, szanowni państwo, jestem dzisiaj przekonana, że na posiedzeniach Komisji Zdrowia musimy zacząć rozmawiać naprawdę merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaWróblewska">Ja dzisiaj – tak jak pan doktor, pan poseł – zadałam panu ministrowi pytanie, co jest z kardiologią kliniczną i pan minister mi odpowiedział prywatnie, przed posiedzeniem Komisji. Doszły do mnie informacje, że jeżeli chodzi o kardiologię kliniczną, trzeba trochę inaczej szacować to leczenie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrystynaWróblewska">Po drugie, również zapytałam pana ministra Łandę, czy wreszcie skróci kolejki, ponieważ przez 8 lat wciąż słyszałam, że kolejki są długie. Mam więc pytanie do pana ministra Łandy, czy uda się panu ministrowi wreszcie, po ośmiu latach, skrócić kolejki, bo mnie, szanowni państwo, interesuje przede wszystkim pacjent i ci ludzie, którzy do mnie przychodzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaWróblewska">Panie ministrze, panie przewodniczący, proszę dać mi skończyć. Po prostu dzisiaj już to wiem, i będę pana o to prosić, żeby pan organizował posiedzenia Komisji Zdrowia a nasi ministrowie tłumaczyli nam, co robią. Ja dzisiaj jestem bardzo zadowolona z wypowiedzi pana ministra Łandy. I powiem tak. Te osoby, te koligacje, tak naprawdę spadły na dalszy plan, bo my wszyscy tutaj w Komisji Zdrowia, również posłowie Platformy Obywatelskiej – pan minister Zembala – zaczynamy wreszcie mówić o pacjencie. I to jest najważniejsze. Procedury pacjenta nie obchodzą. Interesuje go jego stan zdrowia i to, co z nim się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, nie śmiałbym komentować wystąpień posłów. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to że na godzinę 13.30 mamy zwołane posiedzenie Komisji Zdrowia razem Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JustynaSocha">Proszę o możliwość wypowiedzi w imieniu pacjentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pani pozwoli, że ja będę prowadzić posiedzenie Komisji? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BartoszArłukowicz">Drodzy państwo, chciałbym państwu przedstawić informację. Mamy do wyboru – albo decydujemy się na naprawdę krótkie wypowiedzi po pół minuty – ja pilnuję czasu – jesteśmy zdyscyplinowani i kończymy posiedzenie, albo robimy przerwę, musimy zaprosić członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo nie wypada, żeby stali pod drzwiami, i kontynuujemy po zakończeniu pracy nad poprawkami. W takim razie, narzucam dyscyplinę czasową. Pani poseł Masłowska – pół minuty do minuty i będę przypominać, że kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, nikt bardziej aniżeli posłowie Komisji Zdrowia – różnych opcji, mam nadzieję – uświadamiają sobie problemy, jakie są w służbie zdrowia i jak głęboko trzeba dokonywać zmian. A przy tym wszystkim, trzeba mieć wiedzę i przede wszystkim odwagę. Pan minister Łanda – jestem przekonana – ma i kompetencje, i odwagę działania, a naszym obowiązkiem jest mu w tym pomóc, a nie przeszkadzać, zwoływać posiedzenie Komisji, posługiwać się różnymi inwektywami i dolewać jeszcze paliwa do różnych oszczerstw medialnych. Chcę więc zapytać, jakie zasady prawa, jakie przepisy prawa i jakie zasady etyczne pan minister Łanda złamał, że pan przewodniczący Komisji Zdrowia zwołuje w tej sprawie specjalne posiedzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, minął czas. Nie będę po raz czwarty cytować, na jakiej podstawie zwołałem to posiedzenie Komisji. Posłowie mają prawo, w trybie art. 152, zwołać posiedzenie Komisji, i to zrobili. Nie ja zwołałem, tylko posłowie zwołali. A ja stosuję regulamin. Proszę pamiętać o tym, bo czwarty raz nie będę cytować tego regulaminu. Pani poseł Gądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszałam się przed posłem Skuteckim, a to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam panią poseł. Proszę o wybaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LidiaGądek">…ale trudno. Do meritum. Bardzo dziękuję. Ja uważam, że to posiedzenie Komisji jest zwołane bardzo potrzebnie właśnie dla pana ministra Łandy. Znam sposób pracy pana ministra i uważam, że te głosy informujące, że to niepotrzebne, że próbujemy go dyskredytować, że ktoś, nie wiadomo, co mu zarzuca. To jest właśnie przeszkadzanie w pracy pana ministra. Skoro pojawiły się – jak domniemam – manipulacje prasowe, to właśnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia jest miejsce do tego, żeby panu ministrowi dać możliwość wypowiedzenia się na ten temat bardzo konkretnie, jak postrzega daną sprawę. To, tak naprawdę, jest clou tego posiedzenia Komisji. I to nie ciągle nawarstwiające się pytania – jak tu niektórzy mówią, insynuacje – tylko właśnie odpowiedzi pana ministra powinny zająć przeważającą część tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LidiaGądek">A teraz, moje pytanie merytoryczne. Panie ministrze, od wielu lat prezentujemy jakby jeden punkt widzenia w tym zakresie, że trzeba przewartościować finansowanie dla zdrowia, nie dla choroby, w polskim systemie ochrony zdrowia. Finansujemy głównie szpitalnictwo, na skalę najwyższą w Europie – oczywiście, najwyższą proporcjonalnie, nie w liczbach bezwzględnych – natomiast cały czas kładziemy bardzo mały nacisk na profilaktykę i lecznictwo ambulatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#LidiaGądek">Wprowadzenie zmian w ostatnim roku naszej kadencji, czyli ustawy o zdrowiu publicznym itd., zapoczątkowało zmiany. Jak, zdaniem pana ministra, ta sytuacja zmiany w wycenie świadczeń i próby wprowadzenia opieki koordynowanej – na razie nieudane – ma być prowadzona w dalszym działaniu. To chcielibyśmy dzisiaj usłyszeć na bazie tego, czy te doniesienia są prawdziwe, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LidiaGądek">…i jakie są pana plany na przyszłość – plany Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LidiaGądek">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący. Skąd dzisiaj – to również chcemy wiedzieć – pieniądze z budżetu, które miały być zwiększone, niejako dosypane do budżetowania ochrony zdrowia? Stawka co najmniej na 6%. To był główny państwa argument w kampanii wyborczej. Skąd te pieniądze będą dosypane do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BartoszArłukowicz">Zostali pan poseł Miller i pan poseł Sośnierz. Bardzo proszę, panowie… Jeszcze pani poseł. To musimy przerwać. Przerywam posiedzenie, bo nie damy rady… Nie, ja nie pozwolę na to, żeby posłowie stali pod drzwiami, drodzy państwo… Przerywamy… Dobrze. Drodzy państwo, proszę państwa o to, żebyśmy szanowali innych posłów. Stoją pod drzwiami sali. W związku z tym, ja jestem skłonny… Jeśli państwo pozwolą i przestaną mówić wszyscy razem, to będzie łatwiej. Poczekam. Nie trzeba głosować, ponieważ jest intencja zakończenia prac Komisji, bo to jest oczywiste. Chodzi tylko o to, żeby kolejni mówcy uszanowali dyscyplinę czasową, ponieważ nasze koleżanki i koledzy stoją za drzwiami, a to nie jest OK., żeby czekali na korytarzu na salę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Miller, pan poseł Sośnierz i pani poseł Radziszewska. Zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RajmundMiller">Panie przewodniczący, rozumiem, że mogę rozpocząć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BartoszArłukowicz">Z pełną dyscypliną czasową, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RajmundMiller">Ja krótko. Proszę państwa, proszę się nie dziwić, że jest… Proszę państwa o spokój! Proszę się nie dziwić, że zostało na dzisiaj zwołane posiedzenie Komisji, ponieważ jest bardzo dużo doniesień, które wzbudzają wątpliwości odnośnie do działania pana wiceministra. Dlatego chcemy je wyjaśnić. I w związku z doniesieniami w prasie, które być może nie są prawdziwe, chciałbym od pana ministra uzyskać odpowiedź na następujący temat. Czy wyjście pana ministra to była tylko rezygnacja, czy posiadał pan udziały w tej Fundacji, które pan spieniężył, i czy te udziały przyniosły panu dochód?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RajmundMiller">Następne pytanie. Czy wpłata kilkuset tysięcy złotych na tę Fundację przez firmy, miała wpływ na wartość udziałów osób, które były w Fundacji? Czy to prawda, że ta Fundacja również tworzyła opinie dla Ministerstwa Zdrowia na temat szczepionek i sposobu zakupu szczepionek dla Ministerstwa? A ponieważ sprawa zaczęła się od notatki jednego z wyższych urzędników Ministerstwa Zdrowia dotyczącej nieprawidłowości tworzenia leków, chcielibyśmy się dowiedzieć, co ta notatka zawierała.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RajmundMiller">W uzasadnieniu powiem, że nie jest to atak na pana ministra, tylko przypominam, że lista leków refundowanych ma wartość 11 mld zł. W związku z tym, musimy mieć pewność jako posłowie, że osoby, które biorą udział w tworzeniu tej listy, są nieskazitelne i czyste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Sośnierz i pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSośnierz">Ja tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa wątki naszego spotkania. Pierwszy wątek – informacja o ministrze Łandzie i jego powiązaniach. Słusznie i dobrze – więcej wiemy i jest to dla nas jaśniejsze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejSośnierz">Drugi wątek, to wyceny świadczeń medycznych, na przykład, pieluchomajtek. I proszę połączyć te dwa wątki, które, jak gdyby, nie mają związku ze sobą. One mają związek ze sobą i chyba to daje do myślenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo słuszna uwaga. Pani poseł Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, ja nie będę powtarzać tego, o co już prosiłam – mam nadzieję, że pan zanotował – ale chciałabym, żeby pan jasno odpowiedział. Dlaczego oficjalną decyzją ministra zdrowia, pana Konstantego Radziwiłła, zmienił się zakres kompetencji pana ministra i teraz za tworzenie list leków refundowanych odpowiada inny z wiceministrów?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie odpowiedział mi pan Łanda na pytanie, czy w planach Ministerstwa Zdrowia są dopłaty, jakich będą dokonywać pacjenci do wyrobów medycznych. I po trzecie, jeżeli pan minister Łanda powiedział, że w dotacjach – tu cytat: „nie ma żadnej tajemnicy”, to bardzo proszę o informacje z ostatnich pięciu lat, jakie i w jakich kwotach Fundacja, którą pan kierował, otrzymywała dotacje z firm powiązanych z rynkiem farmaceutycznym, wyrobów medycznych czy raportami HTA.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Muszę powiedzieć, że bardzo mnie zmartwiło to, co pan powiedział, że praktycy kardiolodzy, którzy zajmują się kardiologią inwazyjną, nie są dla pana żadnym autorytetem i dlatego będzie pan bardziej wierzyć ocenom HTA, które – jak pan również powiedział – mogą pochodzić z różnych zagranicznych źródeł, bo obowiązek spoczywa na producencie wyrobu medycznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ElżbietaRadziszewska">I tu rola Fundacji, która oceniała raporty. Muszę powiedzieć – świetnie. Nie raport, a ocena raportu i rekomendacja. Bardzo bym chciała, żeby pan minister do tego wszystkiego się odniósł, a to, co na piśmie, łącznie z kserokopią tej notatki – do pana przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Wyczerpała się lista mówców. Chciałbym poinformować państwa po raz ostatni, że posiedzenie Komisji zostało zwołane zgodnie z procedurą i regulaminem, na wniosek posłów, podsumowując.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BartoszArłukowicz">Oddam jeszcze głos panu ministrowi. Chciałbym jeszcze tylko się upewnić, że pan Tomasz Pęcherze, prezes Fundacji Watch Health Care, jest dzisiaj przy Ministrze Zdrowia w Zespole do spraw działalności leczniczej, a pana Jacek Siwiec, wiceprezes Fundacji Watch Health Care – jak pan mówi – jest przy Ministrze Zdrowia w Zespole do spraw map medycznych, w Radzie ds. Taryfikacji. Czy to wszystko prawda? I chciałbym prosić, żeby pan odniósł się do tych pytań w miarę możliwości krótko, a do reszty, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławPinkas">Oddaję głos panu ministrowi Łandzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofŁanda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak zwany zespół kartografów, jak go potocznie nazywamy – skoro są mapy potrzeb zdrowotnych, to jest i zespół kartografów – który opracowywał IOWISZ, czyli Instrument Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia, zamknął swoją działalność z końcem czerwca. Ten zespół jest więc formalnie rozwiązany. Zespół do spraw absurdów – nie jestem pewien – chyba też już zakończył swoją działalność. Te absurdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie pytałem o ten zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofŁanda">A o drugim zespole nie wiem, bo on nie jest w mojej jurysdykcji. Jeżeli ktoś zaproponował pana mecenasa Pęcherza do innego zespołu, to na pewno nie byłem ja i na pewno nie ja tym zespołem zawiaduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławPinkas">Panie przewodniczący, odpowiemy na piśmie. Sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze. Jeszcze pani uporczywie się zgłasza. Jest pani gościem Komisji. Ja bardzo panią proszę – narzucam absolutną dyscyplinę minutowej wypowiedzi. Nie mogę pani nie dać głosu, ale bardzo proszę o przestrzeganie dyscypliny czasowej, bo po minucie wyłączę mikrofon. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JustynaSocha">Dzień dobry, nazywam się Justyna Socha. Reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wiedzy o Szczepieniach „STOP NOP”. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w obecnym systemie nikt nie reprezentuje głosu społecznego. To kpina z obywateli i ich praw. Cała ta dyskusja wokół ministra Krzysztofa Łandy powinna być rozszerzona o to, że nasze Stowarzyszenie jako pierwsze informowało rząd o możliwym konflikcie interesów pana ministra. Było to pół roku temu. Przekazaliśmy petycję pod tytułem „Stop lobbystom koncernów farmaceutycznych w administracji publicznej”. Otrzymaliśmy odpowiedź od pana ministra Marka Tombarkiewicza, że nie ma problemu. Zbyto nas i zbagatelizowano problem… Proszę jeszcze nie wyłączać mikrofonu, bo mam ważne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JustynaSocha">Istotne jest, żeby zebrać i upublicznić oświadczenia o konflikcie interesu wszelkich gremiów i grup eksperckich. Ważne, żeby w polskim rządzie nie było zjawiska „drzwi obrotowych”, że osoba, która przez wiele lat miała bliskie kontakty z koncernami farmaceutycznymi, decyduje o 13 mld zł. Proszę o zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o informację, jakie są rozwiązania prawne w innych państwach w tej kwestii. Proszę o to, żeby w Ministerstwie Zdrowia powstała niezależna grupa reprezentująca głos społeczny, niezwiązany z koncernami farmaceutycznymi i niezwiązany z rządem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo przepraszam, musimy kończyć. Proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JustynaSocha">Jest to bardzo istotne dla wszystkich pacjentów. Obecna sytuacja prowadzi do patologii. Tak naprawdę, proszę państwa, tworzy się prawo na potrzeby biznesu, przemysłu farmaceutycznego, nie słuchając kompletnie głosu pacjentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę o to, żeby jednak nie stawiać pewnych oskarżeń bez możliwości udowodnienia takiej tezy, bo niezależnie od tego, kto jest w jakim obozie politycznym, jestem przeciwnikiem stawiania tez, których nie można udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JustynaSocha">Mam taki dowód, że wszystkie organizacje społeczne, które są traktowane jako głos społeczny podczas konsultacji społecznych, są albo związane z przemysłem, albo finansowane z pieniędzy rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>