text_structure.xml
52.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Witam panie poseł i panów posłów. Witam gości reprezentujących Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. Pana dyrektora Bogdana Oleksiaka oraz pana Tomasza Piętka, który jest głównym specjalistą w Departamencie Transportu Drogowego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Wczoraj informowałem, że będzie on rozszerzony o jeden punkt. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła rozszerzony porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Porządek dzienny przyjęliśmy i przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Punkt pierwszy: zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Piechotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, projekt przedkłada Komisja do Spraw Petycji. Projekt powstał na podstawie petycji skierowanej do marszałka Sejmu przez pana Mariusza Nowaka z Zawiercia, który wyraził zgodę na ujawnienie swoich danych osobowych. W uzasadnieniu petycji postulującej umożliwienie osobom niesłyszącym uzyskiwanie prawa jazdy kat. C, czyli do kierowania pojazdami ciężarowymi, napisał między innymi: „Obecnie obowiązujące przepisy uniemożliwiają osobom głuchym ubieganie się, jak i zdawanie przez nie prawa jazdy kategorii C. To dla nas niedorzeczne i niezrozumiałe, gdyż osoby głuche są świetnymi kierowcami. Nie odnotowano dotychczas przypadków spowodowania przez nich wypadków. Są one bardzo dobrymi i uważnymi wzrokowcami, przez co posiadają predyspozycje do kierowania pojazdami kategorii C. Trzeba dać im szansę i możliwości. Powinni mieć takie same prawa jak osoby słyszące, które posiadają tego typu uprawnienia do kierowania pojazdami. Teraz, co bardzo ważne, w wielu krajach Europy Zachodniej, jak i w USA, osoby głuche mają możliwość zdawania, jak i ubiegania się o prawo jazdy kategorii C, są świetnymi kierowcami”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SławomirPiechota">Wystąpiliśmy rutynowo, jak w każdym przypadku robi Komisja do Spraw Petycji, do Biura Analiz Sejmowych o sporządzenie opinii. Dla BAS tę petycję zaopiniował prof. Krzysztof Skotnicki. W konkluzji swojej opinii pisze on tak: „Petycja niewątpliwie dotyczy problemu ważnego społecznie, gdyż liczba osób głuchych i niedosłyszących szacowana jest na około 700 tys. Należy również pamiętać, że w wielu krajach Unii Europejskiej, jak i w USA i Kanadzie, sytuacja takich osób w zakresie kierowania pojazdami mechanicznymi jest zdecydowanie lepsza niż w Polsce. Jej rozwiązanie leży w rękach władzy ustawodawczej oraz wykonawczej, która w następstwie zmian ustawowych wyda odpowiednie rozporządzenie”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SławomirPiechota">Na podstawie tej opinii i uznając słuszność postulatu, Komisja jednomyślnie przyjęła projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SławomirPiechota">Do tego projektu pojawiły się opinie BAS i MSZ, wskazujące na jego niezgodność z art. 7 ust. 1 i 3 dyrektywy 2006/126/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie praw jazdy. Dlatego też podjęliśmy dodatkowe wyjaśnienia i ustalenia. Tę sprawę prowadził stały doradca Komisji, pan Krzysztof Pater, który jest także polskim przedstawicielem w komitecie ekonomiczno-społecznym w Brukseli.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, żeby pan Krzysztof Pater przedstawił teraz krótko najważniejsze ustalenia z analizy dokonanej na forum Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Oczywiście, proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Patera.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofPater">W związku z tymi wątpliwościami dostałem pisemne wyjaśnienia z Komisji Europejskiej z Dyrekcji do spraw Mobilności i Transportu, czyli komórki odpowiedzialnej za bezpieczeństwo ruchu drogowego. W tej odpowiedzi są trzy kwestie, które chciałbym poruszyć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofPater">Po pierwsze, KE zaznacza, że jedynie Trybunał Sprawiedliwości UE może dokonywać wiążącej wykładni prawa unijnego. W związku z tym ich stanowisko ma charakter niewiążący. KE zaznaczyła, że dotychczas nigdy nie podejmowała wobec państw członkowskich jakichkolwiek działań w kwestii implementacji przepisów dotyczących słuchu w zakresie dostępności prawa jazdy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofPater">Po drugie. Dyrektywa jest generalnie skonstruowana tak, że pozostawia państwom członkowskim dużą swobodę, jeżeli chcą, aby ich przepisy były dużo bardziej rygorystyczne. Oznacza to, że wszystkie przepisy należy raczej interpretować jako przepisy kierunkowe, a nie jako ograniczenia. Oczywiście podkreśla także, że możliwe jest wydanie albo odnowienie prawa jazdy także w przypadku kierowców z niektórymi wadami słuchu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofPater">Ponadto KE umożliwiła mi kontakty z przedstawicielami 10 państw członkowskich, które dostarczyły informacje, jak u nich wygląda implementacja przepisów dyrektywy. Chciałbym przytoczyć cztery rozwiązania, które obecnie stanowią bezpośrednie potwierdzenie tego, iż projektowane rozwiązanie nie narusza przepisów dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofPater">Przede wszystkim Szwecja. Ten kraj ma w tej chwili ustawę przyjętą 14 stycznia 2013 roku, ale ten sam przepis obowiązywał także wcześniej w ustawie z 1996 roku. Jest on bardzo podobny do przepisu zawartego w naszym projekcie i brzmi: „Uszkodzenie słuchu albo głuchota nie stanowią podstawy do odmowy posiadania kategorii: AM, A1, A, B, BE, C, CE lub licencji na traktor”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Bardzo przepraszam, że przerywam. Panie pośle i pani profesor, to ja prowadzę posiedzenie i w sprawie zabrania głosu proszę się do mnie zwracać. Proszę nie przeszkadzać osobom występującym w trakcie obrad Komisji. Proszę kontynuować, panie Krzysztofie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofPater">Zdanie to brzmi niemal identycznie jak to, które pojawia się w projekcie ustawy. U Szwedów jest też druga część przepisu, która odnosi się do autobusów: „Dla posiadania prawa jazdy kat. D, DE lub licencji kierowcy taksówki, zdolność słuchu musi być taka, aby posiadacz prawa jazdy był w stanie komunikować się z pasażerami i innymi użytkownikami dróg. Ten wymóg uważa się za spełniony, jeżeli normalny ton głosu jest zrozumiały z odległości 4 metrów, jednym uchem z lub bez wsparcia urządzenia słuchowego (czyli aparatu słuchowego lub implantu)”. Taki jest przepis szwedzki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofPater">Dwa kolejne kraje: Wielka Brytania i Irlandia mają bardzo podobne rozwiązania. W przypadku Wielkiej Brytanii zainteresowany, ubiegający się o prawo jazdy, wypełnia ankietę, która jest wstępem do badania medycznego. Tam pojawia się pytanie: Czy jesteś całkowicie głuchy? Jeżeli odpowiedź brzmi – tak, to wtedy jest kolejne pytanie: Czy jesteś w stanie komunikować się w przypadku niebezpieczeństwa przy pomocy mowy lub informacji tekstowych? Jeżeli odpowiedź brzmi – tak, to wówczas podczas badania lekarskiego ta umiejętność jest sprawdzana. Jeżeli jest zdolny choćby do wysłania SMS-a, to oczywiście przechodzi przez badanie medyczne. Jeżeli w ankiecie odpowie – nie, to automatycznie jest eliminowany.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofPater">Czwarty przypadek to Belgia. Nie ma żadnych testów słuchu. Wymagane jest badanie u laryngologa w przypadku zaburzeń ucha środkowego, bo te ubytki słuchu mogą mieć związek z potencjalnymi zaburzeniami zmysłu równowagi, co ma wpływ na kierowanie pojazdem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofPater">Te cztery przypadki wskazują, że po Europie jeżdżą kierowcy całkowicie głusi. Ci, którzy mają prawa jazdy mogą też jeździć po Polsce. Polacy w Irlandii i Wielkiej Brytanii też uzyskują takie prawa jazdy. Jak zaznaczyłem na wstępie, KE nigdy nie zakwestionowała rozwiązań występujących w jakimkolwiek państwie członkowskim, w tym w tych czterech państwach, w których jest jasno zdefiniowane, że głusi mogą uzyskać prawo jazdy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pan poseł Sławomir Piechota, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SławomirPiechota">W tym kontekście chciałbym podkreślić ważną rzecz. Po Polsce jeżdżą ciężarówki, których kierowcy nie słyszą. Mają prawa jazdy uzyskane w Szwecji, w Wielkiej Brytanii, w Irlandii, a więc logiczne jest, że jeżeli akceptujemy kierowców z takimi uprawnieniami, to nie powinno być przeszkody, żeby polscy obywatele mogli w Polsce uzyskać podobne uprawnienie. Jak mówił pan Krzysztof Pater, już dziś Polacy uzyskują takie uprawnienia, tyle że poza granicami Polski.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SławomirPiechota">Drugą kwestią, którą też pragnę podkreślić, jest to, że nasza propozycja nie przewiduje rozszerzenia uprawnień na prawo jazdy kategorii D. To jest tylko prawo jazdy kategorii C.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SławomirPiechota">W tym kontekście chcę prosić o umożliwienie zabrania głosu panu Krzysztofowi Marciniakowi, prezesowi Stowarzyszenia Pomocy Niepełnosprawnym Kierowcom, który wspólnie z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy i Przemysłowym Instytutem Motoryzacyjnym tworzy obecnie Krajowy Ośrodek Mobilności Osób Niepełnosprawnych. Ma w tym zakresie doświadczenie i kompetencje. Bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofMarciniak">Chcę wypowiedzieć się z bardziej praktycznego punktu widzenia. Od 5 lat w Przemysłowym Instytucie Motoryzacji zajmujemy się profesjonalnym szkoleniem takich kierowców, głównie z niepełnosprawnością narządów ruchu, ale od kilku lat również głuchych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofMarciniak">Pierwszy wniosek jest następujący. Poziom głuchoty jest różny. Szacujemy, że z populacji głuchych, których jest w Polsce ponad milion, ponad 50% może być zupełnie sprawnymi kierowcami. Uczymy ich dziś w Instytucie jeździć, ponieważ mamy wyspecjalizowany ośrodek dla osób z różnymi dysfunkcjami. Od dwóch lat zajmujemy się z dużym powodzeniem tłumaczeniem na język migowy egzaminów państwowych. Te osoby już zdają z wirtualną obecnością tłumacza języka migowego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofMarciniak">Mało tego, jako pierwsi w Europie, trochę nawet przypadkowo, ale dzięki aktywności tego środowiska, stworzyliśmy urządzenie pod nazwą GRASER, które pozwala na bezkonfliktową komunikację podczas jazdy głuchego kursanta z instruktorem. Nikt nie musi w tym momencie, bo nie może, używać języka migowego. Nasz system jest mobilny i służy do bardzo skutecznego szkolenia. Jego odmiana jest już używana w czasie egzaminów państwowych. Dzięki temu egzaminator ma duży komfort. Najkrócej mówiąc, system polega na tym, że egzaminator wypowiada polecenia, a kursant widzi je w postaci graficznej na monitorze zamontowanym w kokpicie przed jego oczami. Zapewnia to 100-procentową komunikację.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofMarciniak">Coraz więcej osób z Polski zgłasza się do naszego ośrodka z prośbą podjęcia nauki jazdy na samochodach ciężarowych. Próbowaliśmy pracować z nimi na samochodach średniego tonażu i stwierdzamy z całą stanowczością, że te osoby są bardzo sprawnymi, skutecznymi i bezpiecznymi kierowcami.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofMarciniak">Czasem pojawiają się też pytania: Czy osoba głucha może reagować na sygnały dźwiękowe samochodów uprzywilejowanych w ruchu? Chcę powiedzieć, że problem jest już rozwiązany. Montuje się w samochodach urządzenie, które powoduje, że na pulpicie wyświetla się bardzo precyzyjnie, w momencie gdy samochód na sygnałach akustycznych zbliża się do obszaru, w którym ten samochód się znajduje, tzw. lokalizacja. W tym momencie kierowca wie, czy samochód uprzywilejowany jest z prawej, czy z lewej strony, z przodu czy z tyłu. Co ciekawe, w Europie coraz więcej sprawnych kierowców montuje te urządzenia, bo czasami jest tak, że nie wiemy w pierwszym momencie, z której strony karetka się zbliża. Dla zwykłych kierowców to urządzenie jest znakomite i coraz szerzej jest sprzedawane. System GRASER, o którym wspomniałem, jest pierwszym w Europie i mamy już oficjalne propozycje handlowe. Jeszcze się z tym nie spieszymy, bo to jest nasz patent, nasz wynalazek.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofMarciniak">Podsumowując, nie widzimy najmniejszych przeszkód, żeby zdecydowaną większość tych osób dopuścić do bycia kierowcami. Oni po prostu będą pracować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sławomir Piechota, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SławomirPiechota">W ramach konkluzji chciałbym wskazać, że samochodami osobowymi osoby niesłyszące od dawna jeżdżą po Polsce. Nie ma żadnych sygnałów, żeby stwarzały jakiekolwiek zagrożenie dla ruchu drogowego ze względu na swoją niepełnosprawność słuchu. Po drugie, również ciężarówkami jeżdżą po Polsce kierowcy na podstawie praw jazdy uzyskanych w innych krajach UE. Po trzecie, tak jak wskazywał pan Krzysztof Pater, dyrektywa PE i Rady nie wprowadza zakazu, bo gdyby tak było, to już dawno rozwiązania szwedzkie czy irlandzkie byłyby zakwestionowane. Dlatego proszę o umożliwienie skierowania tego projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanOleksiak">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o MIiB, to popiera ono jak najbardziej całą tę inicjatywę. Minister uważa, że ta inicjatywa jest godna poparcia, bo jak najszybciej należy umożliwić tej grupie osób, które mimo swojej niepełnosprawności chciałyby jeździć, uzyskanie prawa jazdy. Minister nie widzi żadnych przeciwwskazań.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BogdanOleksiak">Jedynym problemem jest, tak jak to było wymienione w stanowisku pana profesora, który był tu cytowany, wydanie stosownego rozporządzenia. Dziś jest to niemożliwe, bo to rozporządzenie leży w kompetencjach Ministerstwa Zdrowia. Obecnie jest w nim przepis, który uniemożliwia wydanie głuchemu takiego prawa jazdy, bo wymaga się, aby szept był słyszalny z odległości 1 metra.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BogdanOleksiak">Były tu cytowane rozwiązania z Wielkiej Brytanii, Szwecji lub Belgii. Wszędzie tam wykonywany jest test, który bada niepełnosprawność. Jesteśmy za tym, żeby to jak najszybciej zmienić, ale ta ustawa nie jest, naszym zdaniem, tym miejscem. Ustawa jest dziś w taki sposób skonstruowana, zgodnie z prawem UE, że umożliwia uzyskanie uprawnień przez osobę niepełnosprawną. Zacytuje dla przypomnienia, że w art. 3 ustawy o kierujących jest w rozdziale II „Osoby upoważnione do kierowania pojazdami” napisane, że: „Kierującym pojazdem może być osoba: pkt 3 – osoba niepełnosprawna pod względem fizycznym może być kierującym, jeżeli uzyska orzeczenie lekarskie o braku przeciwwskazań zdrowotnych do kierowania pojazdem”. Ten punkt uogólnia wszystkie niepełnosprawności, które mogą być różne, natomiast lekarz, naszym zdaniem, powinien decydować o tym, jaka ta niepełnosprawność jest, czy z taką wadą (wady słuchu mogą być różne) można kierować pojazdem mechanicznym. Dlatego też, jeżeli jest jakakolwiek bariera w rozporządzeniu, które określa dopuszczenie takich osób do kierowania pojazdem, to sprawa, w naszej ocenie, jest o tyle prosta, że jest to kwestia zidentyfikowania takiej wady i wprowadzenia stosownej zmiany w rozporządzeniu, która w sposób bardziej liberalny będzie traktowała taką wadę słuchu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Sławomir Piechota, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję za to stanowisko panu dyrektorowi, bo potwierdza ono, że to rozwiązanie jest potrzebne. My mamy doświadczenie, i to sygnalizowane przez osoby postulujące tę zmianę, że na poziomie Ministerstwa Zdrowia trudno przełamać pewien impas. Funkcjonuje stereotyp, który zakłada, że osoby niepełnosprawne mają pewne ograniczenia. Niezależnie od dowodów z praktyki uznaje się, że nie mogą one prowadzić pojazdów. Dlatego tkwimy w tym przepisie od dawien dawna. Wydaje się, że przesądzenie przez ustawodawcę, że tego rodzaju niepełnosprawność nie stanowi przeszkody, będzie zobowiązywało do korekty tego rozporządzenia. Oprócz tego, ta regulacja wprowadza zwolnienie z opłat za pomoc tłumacza języka migowego osoby zdające egzamin, co też w praktyce już gdzieś funkcjonuje. Żeby nie było wątpliwości, wydaje się, że wprowadzenie takiego prostego przepisu rozwiąże definitywnie tę sytuację i będzie dobrze służyło wielu ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSanocki">Chcę zapytać, w nawiązaniu do wypowiedzi pana z ministerstwa, czy ten przepis nie powinien być ogólniejszy i dotyczyć także innych niepełnosprawności? W ten sposób wchodzimy w to, co jest zmora polskiego Sejmu, czyli regulowanie każdej drobnej sprawy ustawą. Produkujemy te ustawy w takim tempie, że jest to katastrofa. Czy nie należy ogólnie otworzyć furtki, żeby to uregulować rozporządzeniem a nie ustawą. Jestem przeciwny kolejnej ustawie. Jestem przeciwny takiej metodzie pracy, nie mówię o samym meritum, ale to powinno być uregulowane na poziomie rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszSanocki">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor się zgłasza, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BogdanOleksiak">Chcę tylko podkreślić, że sama istota sprawy jest bardzo ważna. Państwo w jakiś sposób chcecie to uregulować i to jest sprawa do decyzji wszystkich tych, którzy się tą sprawą zajmują. W ustawie zapisaliśmy to bardzo ogólnie, a teraz sugerujemy, że prostszą sprawą, mówimy o wszystkich niepełnosprawnościach, w naszej ocenie łatwiej i szybciej byłoby to uregulować rozporządzeniem. Ale zawsze jest jakieś „ale”. Jeżeli będzie taka wola, to my jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Panie pośle Sanocki, przed chwilą sam pan uciszał koleżankę, a w tej chwili to pan przeszkadza. Teraz pan poseł Eugeniusz Kłopotek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wysoka Komisjo, jako Komisja Ustawodawcza mamy wydać opinię, czy taki projekt jest dopuszczalny, bo według tych, którzy tak uważają, nie narusza konstytucji, nie narusza polskiego prawa lub unijnego prawa. Żebyśmy o tym nie zapominali. Natomiast, jeśli uznamy, że jest on dopuszczalny i w toku prac legislacyjnych parlament podejmie bądź zawężającą, bądź rozszerzającą decyzję, to już jest sprawa zupełnie innego typu. Ponieważ z tego, co tutaj usłyszeliśmy wynika, że jednak w krajach UE dopuszczane są do kierowania pojazdami ciężarowymi osoby z wadami słuchu, to ja nie widzę przeszkód, bo ten projekt nie narusza prawa unijnego, a na pewno nie narusza polskiej konstytucji, co do tego nie ma wątpliwości. O zakresie będziemy rozmawiać później. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Kozłowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozłowski">Szanowni państwo, naszą rola jest usuwanie barier przeszkadzających osobom niepełnosprawnym, a nie ich tworzenie. Nie ma cienia wątpliwości, że należy zagłosować za dopuszczeniem tego projektu do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi ze strony BAS? Są, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekJaśkowski">BAS dokonywało analizy tego projektu pod kątem zgodności z dyrektywą. Zgadzamy się z tym, że dyrektywa dopuszcza do kierowania osoby z różnymi wadami słuchu, ale nie jest to zgoda bezwarunkowa. Dyrektywa przewiduje, że w przypadku kategorii ciężkich, czyli kategorii C i D, prawo jazdy może być wydawane i można przedłużać jego ważność z zastrzeżeniem opinii właściwych organów medycznych. Podczas badań lekarskich zwraca się szczególną uwagę na zakres kompensacji. Czyli, jest możliwość wydania tym osobom prawa jazdy, ale – naszym zdaniem – niezgodne z dyrektywą byłoby, gdyby w ustawie zawrzeć generalną klauzulę, że nawet zupełna wada słuchu nie stanowi przeszkody w przyznaniu prawa jazdy, bez jakiegokolwiek badania lekarskiego. Odnosząc się do tych przykładów, które tutaj zostały podane, to nie wiem, czy dobrze zrozumiałem przykład szwedzki, ale jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, Belgię i Irlandię, to jednak tam jest kontrola lekarska. Nie jest do końca prawdą, że wszystkie osoby, niezależnie od poziomu wady słuchu, mogą uzyskać prawo jazdy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławomir Piechota, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Też chciałbym się skupić na tym, o czym mówił pan poseł Kłopotek, czyli dopuszczalność prowadzenia prac nad tym projektem. To Komisja Ustawodawcza będzie rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SławomirPiechota">W odniesieniu do tego, co powiedział pan z BAS, chcę wskazać, że każdy przechodzi badania lekarskie i oczywiste jest, że musi to podlegać ocenie, bo różne są źródła głuchoty. Mogą one prowadzić do zaburzeń równowagi, jeżeli jest to uszkodzenie ucha wewnętrznego. Jest to oczywiste, ja też przechodziłem badania, a prawo jazdy mam od 40 lat. Oczywiste jest, że zwykłego pojazdu nie mogę prowadzić, takiego jak przytłaczająca większość kierowców, ale po zbadaniu moich możliwości kompensacyjnych oceniono, że przystosowane auto prowadzić mogę. Jeżdżę od 40 lat i szczęśliwie bezwypadkowo. Oczywiste jest, że każdy musi przejść badania lekarskie potwierdzające, że mimo ograniczeń może prawidłowo prowadzić pojazd. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Marciniak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofMarciniak">Jeszcze jedna ważna uwaga natury ogólnej. Oczywistym jest, że miejscem, w którym rozstrzygnie się, czy osoba głucha, czy z jakąś inną dysfunkcją, może być kierowcą, jest gabinet lekarski. Tu nie ma żadnej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofMarciniak">Chcę powiedzieć, że my w tej chwili rozpoczynamy w PIM cykl szkoleń dla lekarzy orzeczników. Ci lekarze nie mają, albo mają bardzo minimalną wiedzę w zakresie substytutów techniczno-inżynieryjnych, które już w tej chwili są dostępne na rynku. Ci lekarze nie mają wiedzy, że osoba, którą badają, może bez żadnych problemów prowadzić auto pod warunkiem zastosowania pewnej techniki. Lekarze o tym nie wiedzą. Mamy tego świadomość i dlatego jak najszybciej, już to robimy, rozpoczynamy proces szkoleń lekarzy, żeby mieli oni tę wiedzę na bieżąco. Pracujemy też nad samochodami autonomicznymi, które pozornie mają nas zwolnić z jakichkolwiek obowiązków. Co jeszcze ważne? Egzaminatorzy na egzaminach również nie mają takiej wiedzy. Powiem państwu z doświadczenia. Kiedy osoby z niesprawnością narządów ruchu zjawiają się na egzaminie, to ośrodki nie mają samochodów do ich egzaminowania. To jest w porządku, bo one nawet nie powinny mieć tych samochodów. Ten samochód podstawia ośrodek szkoleniowy, który taką osobę nauczył jeździć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Proszę pana, ale to już są te aspekty, które są poza naszym dzisiejszym tematem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofMarciniak">Podsumowując. Technika spowodowała taki postęp, że nie ma w wielu obszarach żadnych przeszkód, aby takie osoby mogły być kierowcami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nawiązując do wypowiedzi pana mecenasa. W Polsce samochodem osobowym osoba niesłysząca może jeździć. Czym się różni kierowca samochodu osobowego od kierowcy ciężarówki? Wielkością samochodu. To nie może być powód takiego dyskryminowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, będziemy głosowali za niedopuszczalnością projektu do dalszych prac legislacyjnych. Potrzebna jest połowa posłów, mamy kworum. Żeby projekt został uznany za niedopuszczalny musi się za tym opowiedzieć 3/5 posłów. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za niedopuszczeniem projektu do dalszego procedowania? (0) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekAst">Stwierdzam, że Komisja dopuściła projekt do dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarekAst">Ponieważ nie ma na sali przedstawiciela wnioskodawców, to projekt przedstawi BAS. Pan poseł Mieczysław Kasprzak prosił o rozpatrzenie projektu pod jego nieobecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekJaśkowski">Projekt przewiduje przyznawanie dodatku do emerytury osobom, które mają wysłużony pewien staż w ochotniczych strażach pożarnych. W naszej ocenie jest to projekt niezgodny z rozporządzeniem 883/2004, które przewiduje, że w przypadku, w którym uwzględnia się pewne okresy, czy to zatrudnienia, czy tego rodzaju działalności, pod kątem przyznania dodatku do świadczeń emerytalnych, należy również uwzględnić staż uzyskany w innych państwach członkowskich. W naszym rozumieniu ten projekt nie przewiduje takiej możliwości, ponieważ uwzględnia tylko staż odbyty w ochotniczych strażach pożarnych w Polsce i poświadczony dokumentem wystawionym przez organ gminy w Polsce. To jest zasadniczy zarzut.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EugeniuszKłopotek">Widzę, że nie ma wnioskodawcy, ale proszę powiedzieć – czy dotyczy to tylko i wyłącznie stażu w ochotniczych strażach pożarnych? Czy dotyczy to też innych przypadków?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekJaśkowski">Zgodnie z projektem osobie, która była przez co najmniej 20 lat czynnym członkiem OSP przysługuje dodatek do emerytury, który wynosi 20 zł za każdy udokumentowany rok. Tu jest dalej wyjaśnione, co to znaczy być czynnym członkiem OSP. Kolejny przepis przewiduje, że zaświadczenie o spełnieniu tych wymogów ma być wystawione przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszKłopotek">W takim razie proszę powtórzyć, jaki jest zarzut niekonstytucyjności takiej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekJaśkowski">Nie ma tu niekonstytucyjności, natomiast chodzi o niezgodność z rozporządzeniem unijnym, które przewiduje, że jeśli taki staż został nabyty w analogicznej służbie w innym państwie członkowskim, to on powinien być uwzględniony przy obliczaniu dodatku do świadczenia emerytalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy w sytuacji, gdyby do tego projektu zgłoszono poprawkę związaną z innymi krajami UE, ta wada by zniknęła?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekJaśkowski">Ta wada by zniknęła. Wskazaliśmy w naszej opinii, że są dwa inne projekty, które dotyczą tej samej problematyki i zostały pozytywnie zaopiniowane przez BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, mam taką prośbę, porozumiem się przedstawicielem wnioskodawców i powiem, że proszę o uzupełnienie tego projektu o staż w straży pożarnej w innych krajach członkowskich. Na dziś prosiłbym o nierozpatrywanie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Lepszy byłby wniosek o to, żeby głosować za dopuszczalnością. Podtrzymuje pan poseł swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszKłopotek">Po tym uzupełnieniu będzie bardziej czysta sytuacja. Co nagle to po diable. Jeżeli jest możliwość uzupełnienia, to zobaczymy, co wnioskodawcy zaproponują. Wtedy ta wada zniknie i nikt nie będzie miał wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekAst">Dobrze, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że wniosek pana posła Kłopotka został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Do sprawy powrócimy na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MarekAst">Przystępujemy do trzeciego punktu porządku dziennego. Zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji. Oddaję głos przedstawicielce wnioskodawców, pani poseł Annie Marii Siarkowskiej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt nowelizacji ustawy o broni i amunicji został przygotowany w konkretnych okolicznościach. Po pierwsze, mamy do czynienia z sytuacją, w której, podejmując działania na rzecz tzw. profesjonalizacji sił zbrojnych, doprowadzono do zawieszenia obowiązkowych form pełnienia czynnej służby wojskowej, zwłaszcza zasadniczej służby wojskowej. Zaprzestano również szkolenia wojskowego absolwentów szkół wyższych. Skutkiem tego rodzaju działań było radykalne ograniczenie w zakresie dopływu rezerw osobowych do sił zbrojnych. Obecnie są podejmowane działania na rzecz odbudowy szkolenia rezerw osobowych. Na razie cały system nie został przygotowany, nie funkcjonuje kompleksowo. W tej chwili dopływ rezerw kadrowych do sił zbrojnych jest w zasadzie z jednego źródła. Jest to służba przygotowawcza NSR, która stanowi, tak naprawdę, promil potrzeb polskich sił zbrojnych. Dziś budowany jest przede wszystkim system ochotniczy, czyli oparty na ochotniczym pełnieniu służby wojskowej. Jego elementem jest szkolenie prowadzone w klasach mundurowych, jest też program przygotowany przez MON pod nazwą Legia Akademicka. Jest również kwestia włączenia w system obrony terytorialnej organizacji proobronnych.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Tego projektu nie można traktować tylko pod takim względem, że ustawa o broni i amunicji dotyczy tylko dostępu cywili do broni, zaś kwestie dostępu do broni przez siły zbrojne, przez formacje mundurowe, regulują inne ustawy, w tym również ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Dziś, tak naprawdę, mamy do czynienia z potrzebami sił zbrojnych, które są z pogranicza tych dwóch sfer, regulowanych ustawą o broni i amunicji oraz ustawą o powszechnym obowiązku obrony i innymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Ten projekt jest de facto ściśle związany z włączaniem organizacji proobronnych w system obrony terytorialnej. Obrona terytorialna, to nie są tylko Wojska Obrony Terytorialnej; obrona terytorialna to element nowoczesnej struktury militarnej, którego powiązanie z systemem niemilitarnym w decydujący sposób wpływa na skuteczność obrony narodowej. Kluczowym dla obrony terytorialnej jest budowa powiązań z systemem niemilitarnym. Ten projekt, który rozważamy, jest elementem budowy takich powiązań.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Polskie prawo jest w tym względzie mocno niedostosowane, ponieważ istnieje sytuacja, o której mówiłam, że są dwa odrębne środowiska. Odrębnie traktuje się środowisko cywilne i odrębnie traktuje się środowisko wojskowe. Polskie prawo dziś nie dopuszcza sytuacji, nie reguluje sytuacji, w której środowisko militarne buduje połączenia z systemem niemilitarnym i włącza elementy systemu niemilitarnego, jakim są organizacje proobronne, w system militarny, czyli w system obrony terytorialnej.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Celem ustawy jest wykorzystanie sprzętu wojskowego, który jest zbędny siłom zbrojnym, przede wszystkim przez organizacje proobronne, na które będzie się cedowało konkretne zadania z obszaru szkolenia rezerw osobowych. Chcę wyraźnie podkreślić, że chcemy umożliwić organizacjom proobronnym wykorzystanie do szkolenia broni i amunicji, która jest przeznaczona do zbycia. Nie będą to jednak wszystkie organizacje proobronne, ale tylko te, które są certyfikowane. Co to znaczy certyfikowane? Co się składa na tę certyfikację? To są takie organizacje, które uzgodnią statut z MON, podpiszą odpowiednią umowę z MON, a także spełnią określone prawem wymogi, takie jak: założenie magazynu broni, uzyskanie świadectwa broni oraz dopuszczenie do użytkowania broni te osoby, które będą z niej korzystać.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#AnnaMariaSiarkowska">W tej chwili powyższe wymogi jest w stanie spełnić zaledwie kilka organizacji spośród, myślę, że takich większych organizacji jest około 100. Wymogi jest w stanie spełnić dziś 3–5 organizacji. Naprawdę są to bardzo wysokie wymogi. W przyszłości może być tych organizacji więcej, na co oczywiście liczymy.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziś organizacjom proobronnym pozwala się używać amunicji pochodzenia wojskowego, lecz tylko na strzelnicach wojskowych i to przejściu bardzo skomplikowanych procedur. Należy też zwrócić uwagę na to, że jeżeli w danej jednostce występuje dany typ karabinku, z którego można byłoby dany typ amunicji wystrzelać, to wówczas w takiej jednostce ta amunicja nie może być, co jest naturalne, używana przez organizacje proobronne i wykorzystywana do szkolenia, a ten problem się pojawia. Dziś organizacje proobronne nie mogą mieć takiej amunicji na stanie. Nasza ustawa to umożliwi. Naszym zdaniem, nowe przepisy przyczynią się do upowszechnienia i podniesienia poziomu strzelectwa w Polsce.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chcę też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na koszty związane dziś ze strzelectwem…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Pan poseł Kłopotek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszKłopotek">Bardzo przepraszam, że przerywam pani poseł, ale my nie rozstrzygamy celowości tej ustawy. My mamy wydać opinię, czy są wątpliwości natury konstytucyjnej, co do tego projektu, lub wątpliwości związane z prawem Unii Europejskiej. Proszę panią poseł, żeby się na tym skoncentrowała, bo na pewno zna pani opinie BAS o tym projekcie. O to nam chodzi. Natomiast co do celowości, to nie to miejsce i nie ta komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuje panu posłowi za zwrócenie uwagi, natomiast ten wstęp, którego dokonałam, jest jak najbardziej uzasadniony, ponieważ nie jesteśmy w stanie odnieść się do opinii BAS, jeżeli nie będziemy znali materii tej ustawy, albowiem ona stricte dotyczy kwestii związanych z obrona narodową. Jeżeli nie powiemy sobie, dlaczego jest to związane z obroną narodową, to nie będziemy w stanie odnieść się do opinii BAS. Bardzo proszę pozwolić mi kontynuować. Zaraz przejdę do odniesienia się do konkretnych zarzutów sformułowanych przez BAS wobec tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Pani poseł, ale syntetycznie, bo posłowie już odchodzą do innych zajęć i nie będziemy mieli potrzebnego kworum, żeby zaopiniować pani projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Jakie są zarzuty BAS wobec projektu? Pierwszy dotyczy kwestii związanych z bronią szkolną. BAS podniosło, że kwestia, która jest regulowana w ustawie, którą proponujemy, związana z bronią szkolną jest taka, że nie można wykluczyć, że ta broń będzie się nadawała do przerobienia, że projekt nie posługuje się kryterium trwałej niezdatności do użytku takiej broni. Uważamy, że wystarczy dodać w art. 7b słowo „trwale”, aby spełnić odpowiednie wymogi. Wtedy ten punkt miałby brzmienie: „W rozumieniu ustawy broń szkolną stanowi broń lufowa wyprodukowana w celach szkoleniowych w sposób trwale uniemożliwiający oddanie strzału oraz przekrój broni lufowej pozbawiony możliwości oddania strzału i przeznaczony do celów szkoleniowych”.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chcę zauważyć, że słowo „trwale” odnosi się do tych kwestii, które mamy w ustawie o broni i amunicji. Myślę o art. 7 ust. 1a, który mówi: „W rozumieniu ustawy, dający się przystosować do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału miotającego uznaje się przedmiot, który ze względu na swoją budowę lub materiał, z którego jest wykonany, może być łatwo przerobiony w celu miotania”. Broń szkolna trwale uniemożliwia oddanie strzału, a więc nie może być łatwo przerobiona w celu miotania. Dalej jest napisane: „nadanie broni cech użytkowych bez podjęcia czynności specjalistycznych nie jest możliwe”. To wypełnia przepis art. 6a ust. 2, czyli z założenia taka broń nie może strzelać. Skoro taka broń z założenia nie może strzelać, bez podjęcia czynności specjalistycznych, to taka broń w żaden sposób nie spełnia cech broni palnej, która jest w rozumieniu dyrektywy unijnej.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Po drugie, chciałabym się odnieść do zarzutu BAS dotyczącego przekazywania organizacjom proobronnym broni samoczynnej. BAS podniósł, że stałoby to w sprzeczności z dyrektywą. Tu chciałabym podnieść, jakie wyjątki od dyrektywy są przewidziane w jej art. 6 pkt 2, który brzmi: „W celu ochrony bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej, żeglugi handlowej, konwojów wysokiej wartości oraz ważnych obiektów, a także w celach obrony narodowej, w celach edukacyjnych, kulturowych, badawczych i historycznych, w indywidualnych, wyjątkowych i należycie uzasadnionych przypadkach, pozwolenie na broń palną, istotne komponenty i amunicję, sklasyfikowane w kategorii A, można wydawać, jeżeli nie jest to sprzeczne z bezpieczeństwem publicznym lub porządkiem publicznym”. Czyli, to jest wyjątek, który uzasadnia możliwość przekazywania broni samoczynnej, dysponowania bronią samoczynną nie przez policję czy też funkcjonariuszy służb publicznych. Tu są wyraźnie określone te cele.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chcę powiedzieć, że ustawa o broni i amunicji, którą przedkładamy, wypełnia stricte wyjątek określony w art. 6 ust. 2, a więc dotyczy ona celów obrony narodowej i celów edukacyjnych. Co za tym idzie, spełniony jest także wymóg „w indywidualnych, wyjątkowych i należycie uzasadnionych przypadkach”. Ta ustawa również te przesłanki wypełnia.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">W jaki sposób? Po pierwsze, jeżeli chodzi o organizacje proobronne, to one muszą mieć indywidualnie uzgodniony statut, indywidualnie zawartą umowę, muszą uzyskać świadectwo broni, czyli tzw. pozwolenie na broń na okaziciela. To wymaga sprawdzenia przez policję, wymaga niekaralności zarządu. Muszą też te osoby, które będą taką bronią dysponowały, posiadać dopuszczenie do posiadania broni, co de facto wiąże się ze spełnieniem takich wymogów, jak uzyskanie pozwolenia na broń.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejnym zarzutem BAS wobec tej ustawy jest to, że ustawa nie przewiduje okresowych kontroli świadectw broni. Chcę zauważyć, że cała ustawa dziś obowiązująca tego nie przewiduje. To, co dziś proponujemy wpisuje się w obecnie funkcjonujący system. Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa całościowo będzie musiała być zmieniona we wszystkich aspektach. Chodzi o dostosowanie do dyrektywy, ale na to mamy czas do 14 września 2018 roku. Wiem, że taką ustawę MSWiA przygotowuje. Natomiast chcemy, żeby te uregulowania, które wpisują się w obecnie obowiązujący system, mogły zostać jak najszybciej wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#AnnaMariaSiarkowska">Konkludując te trzy zarzuty, które zostały zawarte w opinii BAS. Po pierwsze, projekt w tym zakresie, w jakim dotyczy broni szkolnej, jest, zdaniem BAS, niezgodny z art. 4 dyrektywy, gdyż nie zapewnia znakowania tej broni. Jak wcześniej podkreślałam, to nie jest broń palna w rozumieniu dyrektywy. Broń szkolna nie jest bronią w rozumieniu dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#AnnaMariaSiarkowska">Drugi zarzut dotyczy zbyt szerokiego zezwolenia na dostęp do samoczynnej broni palnej. W tej kwestii podkreślałam, że cele stricte wypełniają wyjątki opisane w art. 6 ust. 2 dyrektywy, czyli cele związane z obrona narodową, cele edukacyjne. Wszystkie wyjątki, które tam są wymienione, są spełnione.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#AnnaMariaSiarkowska">Po trzecie, BAS zarzuca, że ustawa nie przewiduje okresowej kontroli broni. Cała obecna ustawa o broni i amunicji tego nie przewiduje. Jest konieczność zmiany całej ustawy, ale to nie jest ten etap. Projekt wpisuje się w obecnie funkcjonujący system.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#AnnaMariaSiarkowska">Proszę Wysoką Komisje o dopuszczenie tego projektu do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę zwrócić uwagę na jedna rzecz, my zajmujemy się oceną zgodności projektów z konstytucją. Czy dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Również zgodnością z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale czy w pierwszym rzędzie nie ma obowiązywać polska konstytucja? Stoję na stanowisku art. 8 konstytucji, że najwyższym prawem na terytorium RP jest polska konstytucja. My się nie zajmujemy prawem unijnym, bo nie jesteśmy komisją do spraw europejskich tylko Komisja Ustawodawczą. Dla nas w Polsce punktem odniesienia jest polska konstytucja. Chcę powiedzieć, że ta opinia i ograniczenia, wskazanie na sprzeczność z dyrektywami, nie dotyczy nas, bo my się tym nie powinniśmy zajmować i badać oceny zgodności z prawem unijnym, dlatego że…</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaPawłowicz">Przez pana przewodniczącego straciłam wątek, ale zaraz sobie przypomnę. Proszę się nie wtrącać.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że ten projekt powinniśmy poddać dalszym działaniom, natomiast – już sobie przypomniałam – jedyne ograniczenia wynikają z art. 91 ust. 3 konstytucji, który mówi, że unijne prawo pierwotne i wtórne ma pierwszeństwo przed polskimi ustawami, ale tylko w razie sprzeczności – przed ustawami. Dyrektywa może wejść przed ustawę, ale nie przed konstytucję. Jeżeli my badamy zgodność z konstytucją, to BAS nie przedstawiło żadnej sprzeczności z polską konstytucją. Nie blokujmy procedowania tej ustawy. Niech w trakcie dalszych prac zajmują się nią inne komórki. My nie jesteśmy komórką unijną. Pilnujmy polskiego prawa i polskiej konstytucji. Panie przewodniczący, prawniku, art. 8 konstytucji się kłania.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję pani profesor. Z szacunkiem przyjmuje pani opinię, ale jest taki wymóg regulaminowy i musimy się do niego stosować. Najpierw poproszę o syntetyczne uwagi BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZiemowitCieślik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam te uwagi, które zostały sformułowane w naszej opinii. Podnieśliśmy wątpliwości dotyczące zgodności projektu poselskiego z prawem UE. Te wątpliwości zasadniczo sprowadzają się do dwóch elementów. Pierwszy z nich polega na tym, że projekt posługuje się kategorią broni szkolnej, wyłączając tę kategorię z kategorii broni palnej, a to broń palna jest centralną kategorią ustawy o broni i amunicji, kategorią normatywną, z którą związane są wymogi prawne implementujące wymogi zawarte w dyrektywie. Tworzenie nowej kategorii jest zawsze związane z niebezpieczeństwem, że te wymogi, które stanowią treść zobowiązań unijnych, nie będą do tej nowej kategorii broni znajdowały zastosowania. Tak jest w tym projekcie. Taki skutek normatywny z tym projektem by się wiązał.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#ZiemowitCieślik">Te działania, o których mówiła pani poseł – mowa o trwałości wyeliminowania cechy powodującej, że broń nie miota materiałem pocisków – są działaniami, które idą we właściwym kierunku, natomiast projekt w wersji, która była przedmiotem oceny Biura, nie dawał gwarancji, że broń szkolna nie byłaby równocześnie bronią palną w rozumieniu dyrektywy. Ten stan rzeczy, porównanie zakresów norm, prowadzi nas do wniosku, że musimy odnotować wątpliwość co do zgodności z prawem UE.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#ZiemowitCieślik">Druga kwestia to jest rozszerzenie dostępu do samoczynnej broni palnej. Do bardzo szczególnej broni, zdolnej do rażenia celów na odległość. Rozszerzono katalog podmiotów, które mogą otrzymać świadectwo broni samoczynnej, czyli podmiotów, które mogą zostać wyposażone w pozwolenie na korzystanie z takiej broni. To rozszerzenie polegałoby na objęciu tym świadectwem również podmiotów prowadzących strzelnice. Kolejna kategoria dodanych podmiotów, to stowarzyszenia prowadzące działalność bezpośrednio związaną z obronnością, z bezpieczeństwem państwa, z ochroną porządku publicznego.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#ZiemowitCieślik">Kategoria samoczynnej broni palnej stanowi taka kategorię broni, która jest na gruncie dyrektywy kwalifikowana do kategorii A. To są te typy broni, do których odnosi się zasadniczy zakaz dostępu, z wyjątkami określonymi w dyrektywie. Te wyjątki istnieją, na gruncie dyrektywy istnieją podstawy do dopuszczenia korzystania z takiej broni. Te wyjątki są jednak określone w sposób bardzo rygorystyczny. W naszym przekonaniu, to jest nasza ocena, te przepisy projektu, które zawarte są w przedłożeniu poselskim, nie mieszczą się w zakresie tych wyjątków, wymagałyby dostosowania do wyjątków określonych w dyrektywie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz sanocki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSanocki">Chcę wiedzieć, chcę żeby pan z BAS odczytał te wyjątki z dyrektywy i udowodnił mi, że te stowarzyszenia nie mieszczą się w tej dyrektywie, bo to jest dla mnie jakiś absurd, jakiś fetysz. Wiedziałem już w 2004 roku, że nie należy do Unii wstępować, bo będą z tego same kłopoty. Proszę, żeby pan udowodnił, że to rzeczywiście się nie mieści, bo mnie się nie mieści w głowie to, że stowarzyszenie obronne może nie mieć dostępu do broni samoczynnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekAst">Panie mecenasie, to jest tylko retoryczne wystąpienie pana posła Sanockiego. Panie pośle, ma pan stanowisko BAS, proszę się z nim zapoznać. Mamy stanowisko BAS, przedstawił to stanowisko syntetycznie pan mecenas, odniosła się do niego w swoim wystąpieniu pani poseł Siarkowska. Wydaje mi się, że możemy przystąpić do głosowania. Wszystkie kwestie są wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MarekAst">Tak jak poprzednio głosujemy za niedopuszczalnością projektu do dalszego procedowania. Mamy kworum. Przypominam, że 3/5 głosów jest potrzebne, aby uznać projekt za niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#MarekAst">Kto jest za tym, aby uznać projekt za niedopuszczalny do dalszego procedowania? (7) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#MarekAst">Stwierdzam, że Komisja dopuściła projekt do dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#MarekAst">Jeszcze pan poseł Sanocki chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, proszę mi umożliwić wykonywanie mandatu posła. To nie może być tak, że my tylko przegłosujemy stanowisko. Teraz chciałbym wiedzieć, czy BAS miało podstawy, czy nie? Według mnie nie miało, ale chciałbym, żeby pan mi to udowodnił, bo jeśli nie, to powinien pan ponieść konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JanuszSanocki">To już, panie pośle, wyjaśnicie sobie w kuluarach.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#JanuszSanocki">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>