text_structure.xml 83.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich posłów członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, witam pana ministra i towarzyszące mu osoby. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy COM(2017) 538, 539, 565, 567; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy COM(2017) 564, 568, 574, 582, 584, 593, 595, 596; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy COM(2017) 555, 566, 572, 583, 585, 586, 590, 591, 594, 598 oraz C(2017) 6654. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przejść do porządku obrad bez ich rozpatrywania? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informację Rady Ministrów o wynikach posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się w dniu 19 października 2017 r. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Rada Europejska miała miejsce w dniach 19 i 20 października. Skoncentrowała się w swoich obradach na kwestiach migracyjnych i agendzie cyfrowej w ślad za ustaleniami nieformalnego szczytu cyfrowego w Tallinie. Pewna część dyskusji dotyczyła wzmocnienia europejskiej polityki obrony, w tym powołania współpracy strukturalnej PESCO. Ważnymi aspektami tego spotkania było przyjęcie agendy liderów. Jest to propozycja przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska, która zakłada pogłębione zaangażowanie Rady Europejskiej w rozwiązywanie najbardziej kluczowych problemów, z jakimi państwa członkowskie się spotkały na poziomie rad sektorowych. To jest również udziałem Polski. Widzimy wyraźne problemy w uzyskaniu właściwego porozumienia w takich zagadnieniach, jak polityka klimatyczna, polityka energetyczna, migracyjna w aspekcie wewnętrznym, gdzie widzimy potrzebę zaangażowania politycznego i politycznej odpowiedzialności za ukształtowanie takiego kompromisu, który byłby komfortowy dla wszystkich stron sporu, aby przywrócić lepszą równowagę polityczną i interesów, także gospodarczych, wewnątrz UE. Z drugiej strony ona zakłada pewien dość intensywny kalendarz spotkań Rady Europejskiej, tak aby to rada była centralnym miejscem kształtowania dyskusji o przyszłości UE. Jest to zbieżne z polskimi oczekiwaniami. Od początku tego procesu, który w zasadzie rozpoczął się tuż po ogłoszeniu wyników referendum brytyjskiego, czyli przez ostatni ponad rok, upominaliśmy się o to, aby miejscem kształtowania dyskusji o przyszłości UE była Rada Europejska, ponieważ to Rada Europejska jest jedynym miejscem, które skupia wszystkich szefów rządów przedstawicieli państw członkowskich, od których zależy przyszłość UE. Żaden inny format, żadne inne gremium, ale także żadna inna instytucja nie powinna odgrywać wiodącej roli w tej sprawie. To Rada Europejska, szefowie rządów powinni być tym gremium, które będzie planowało i projektowało dyskusję na temat przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KonradSzymański">W tym sensie jest to wyjście naprzeciw polskim oczekiwaniom. Również naprzeciw polskim oczekiwaniom wpisano tam wyraźne odniesienia do dotychczasowych uzgodnień. Mam na myśli mapę drogową z Bratysławy, a także deklarację rzymską, oba dokumenty, w których zakładaliśmy, że jedność, nie tylko instytucjonalna, ale i jedność celów, jedność polityczna, jest warunkiem koniecznym dyskusji o przyszłości UE.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KonradSzymański">Pani premier Beata Szydło na samym początku szczytu w ślad za konsultacjami z przewodniczącym Komisji Europejskiej Jeanem-Claude’em Junckerem zaapelowała o to, aby możliwie szybko Komisja Europejska wystąpiła z projektem legislacyjnym nowelizacji dyrektywy gazowej, fragmentu III pakietu energetycznego, który wychodziłby naprzeciw tym wątpliwościom. Wątpliwościom, które nie są akurat polskim udziałem, ale niektórych państw członkowskich, dotyczącym stosowania prawa unijnego wobec fragmentów infrastruktury energetycznej, które leżą poza strefą ekonomiczną państw członkowskich UE. Tak też się stało. Dziś Komisja Europejska ma ogłosić projekt nowelizacji, który wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, które Polska zgłasza od samego początku, kiedy wystąpił problem, w szczególności jednej inwestycji. Nie należy jednak czytać tej nowelizacji tylko i wyłącznie przez pryzmat Nord Stream II. Ta nowelizacja jest adresowana do wszystkich inwestycji infrastrukturalnych, energetycznych, które będą oddziaływały na rynek wspólnotowy. Zależy nam na tym, aby wszelkimi środkami zapewnić zdolność UE do aplikowania, do stosowania reguł wspólnego rynku wobec infrastruktury energetycznej, co ma istotne konsekwencje dla statusu biznesowego, inwestycyjnego tych inwestycji. Po prostu uważamy, że żaden fragment infrastruktury nie powinien cieszyć się przywilejami na rynku wspólnotowym, w szczególności taki, który jest wyraźnie rozbieżny z celami unii energetycznej, bezpieczeństwa energetycznego i z celami budowy naprawdę otwartego i konkurencyjnego rynku energii. Jest to sprawa, która wybrzmiała w trakcie tego szczytu i ma wyraźny szybki dalszy ciąg wraz z dzisiejszym ogłoszeniem i spodziewanym przez nas szybkim procedowaniem tej nowelizacji na poziomie rady sektorowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KonradSzymański">Wracając do głównych elementów konkluzji, chciałbym tylko odnotować, że w zakresie polityki migracyjnej rada kolejny raz upomniała się o zwiększenie zaangażowania państw członkowskich i samej UE w aspekcie zewnętrznym, upomniała się o dalsze monitorowanie wszystkich szlaków migracyjnych, nie tylko na Morzu Śródziemnym, ale wszędzie tam, gdzie dotyczą one nawet potencjalnej presji na granicę zewnętrzną UE. Upomniała się również o wyraźne zwiększenie zaangażowania, także finansowego, w przeciwdziałanie pierwotnym przyczynom migracji. To oznacza rosnące zaangażowanie UE we współpracę z krajami trzecimi, w tym z krajami Afryki, w szczególności z krajami Afryki Subsaharyjskiej, której niebawem będzie dotyczyć specjalny szczyt UE–Afryka. Polskę będzie tam reprezentowała również pani premier Beata Szydło. To się wiąże z przygotowaną w tym kontekście gotowością Polski do wyasygnowania kolejnej, znacznie wyższej wpłaty na fundusz powierniczy dla Afryki, który dzisiaj jest jednym z głównych – nie jedynym, ale jednym z głównych – instrumentów zaangażowania unijnego w państwach, regionach, gdzie mamy do czynienia z rodzeniem się fali migracyjnej, gdzie mamy do czynienia z pierwotnymi przyczynami migracji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KonradSzymański">Konkluzje szczytu odniosły się również do konieczności możliwie szybkiego przywrócenia funkcjonalności strefy Schengen. To nie jest problem, który jest odczuwany bezpośrednio przez Polskę, natomiast jest bardzo wyraźnie odczuwany przez kraje regionu z powodu zaburzeń na gruncie niekontrolowanej fali migracyjnej. W niektórych państwach członkowskich doszło do zgodnego z kodeksem Schengen przywrócenia czasowej kontroli na granicach wewnętrznych UE. Oczywiście rozumiemy potrzeby natury bezpieczeństwa, w szczególności w tej dramatycznej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia ponad rok temu. Natomiast podobnie jak wszystkie państwa regionu upominamy się, aby te środki nadzwyczajne nie były utrzymywane ponad miarę, zbyt długo. Dzisiaj widzimy takie ryzyko. Istnieje rodzaj przyzwyczajenia się do używania tego nadzwyczajnego środka czasowego przywrócenia kontroli na granicach wewnętrznych, w związku z tym upominaliśmy się razem z krajami regionu o to, aby powrót do Schengen był zasadniczym celem polityki państw członkowskich i aby przy poszanowaniu interesów bezpieczeństwa nie nadużywać tego specjalnego instrumentu. Rada Europejska kolejny raz upomniała się również o to, aby w zakresie reformy wewnętrznej polityki migracyjnej, azylowej, w szczególności porozumienia dublińskiego tak naprawdę, dążyć do konsensusu w tej sprawie. Należy się spodziewać, że wrócimy do tego tematu w sposób dużo bardziej pogłębiony w grudniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KonradSzymański">Drugim istotnym elementem konkluzji jest agenda cyfrowa. Nadzwyczajny cyfrowy szczyt w Tallinie doprowadził do pewnych uzgodnień między szefami rządów. One zostały potwierdzone w konkluzjach. Konkluzje odnoszą się, z ważnych rzeczy z polskiego punktu widzenia, do ustrojowej zasady swobody przepływu danych, także w kontekście potencjalnych porozumień z państwami trzecimi. To jest bardzo istotne poszerzenie tego paradygmatu. Należy się spodziewać – takie jest oczekiwanie Polski i krajów o podobnej opinii, tych krajów jest znacznie więcej – by ten postulat był zgłaszany również w zakresie głębszych umów o wolnym handlu, umów inwestycyjnych z krajami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KonradSzymański">Dotknięto również problemu opodatkowania sektora cyfrowego. Mamy tu rozbieżne opinie na forum UE. Mamy zapewne zbieżność całkowitą opinii co do tego, że należy skutecznie opodatkować przemysł cyfrowy. Polska stoi na stanowisku, że potrzebne są nowe rozwiązania. Niektóre państwa członkowskie upominają się po prostu o zmiany w obszarze harmonizacji opodatkowania dochodowego, co wydaje się w przypadku tego modelu biznesowego, z jakim mamy do czynienia w przemyśle cyfrowym, nie najbardziej adekwatnym rozwiązaniem. Tak czy inaczej udało się ukształtować postulat, by czym prędzej zająć się kwestią opodatkowania przemysłu cyfrowego, ponieważ widzimy rosnący problem nie tylko ucieczki dochodów podatkowych z Europy, ale również nierównomiernego rozłożenia przychodów podatkowych związanych z tym sektorem gospodarki wewnątrz Unii. Stoimy oczywiście na stanowisku ustrojowym, że podatki powinny płynąć do tych jurysdykcji podatkowych, gdzie wytwarzana jest wartość. Wartość w tym wypadku jest wytwarzana w sposób nowy względem dotychczasowych modeli biznesowych i to wymaga konsekwencji w ukształtowaniu systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KonradSzymański">Rada kolejny raz odniosła się do kwestii wzmocnienia polityki obronnej, polityki bezpieczeństwa. Na polski wniosek wprowadzono do konkluzji Rady Europejskiej oczekiwanie, by nowe instrumenty, w szczególności instrumenty polityki przemysłowej, nowe fundusze były dostępne nie tylko dla największych graczy na rynku przemysłu zbrojeniowego, ale również dla małych i średnich przedsiębiorstw, a także dla przedsiębiorstw o średniej kapitalizacji. To jest kryterium ważne z punktu widzenia interesów Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Powtórzyliśmy oczekiwanie, aby rozwój polityki obronnej, polityki bezpieczeństwa nie stał w żadnym stopniu w kolizji z polityką bezpieczeństwa szerzej rozumianą niż UE, polityką bezpieczeństwa Zachodu, gdzie kluczowym wymiarem pozostaje i będzie pozostawał w najbliższej i dalszej przyszłości Pakt Północnoatlantycki. Tak należy czytać te zapisy konkluzji, które mówią o poszanowaniu zobowiązań państw członkowskich wobec innych organizacji międzynarodowych, w tym NATO i ONZ. Nowe zobowiązania w zakresie PESCO, które mogą potencjalnie zaistnieć w najbliższym czasie, nie mogą kolidować z krajowymi programami bezpieczeństwa i zobowiązaniami w zakresie członkostwa w NATO wobec tych państw, których to dotyczy. Jest to znakomita większość państw, ale nie są to wszystkie państwa, które dziś są zaangażowane w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KonradSzymański">Rada miała okazję obradować również w trybie art. 50, czyli w gronie 27 państw członkowskich, w związku z toczącymi się negocjacjami dotyczącymi wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Rada odnotowała, zgodnie z polskimi oczekiwaniami, wyraźny postęp, jeżeli chodzi o ukształtowanie porozumienia w obszarze ochrony praw obywateli. To nie jest postęp wystarczający w tej dziedzinie, ale jest on bardzo wyraźny. Mamy dosłownie parę spraw do wyjaśnienia, które w najbliższych dniach powinny zostać położone na stole negocjacyjnym w Brukseli. Odnotowała również brak jakiegokolwiek istotnego postępu w zakresie porozumienia finansowego, co jest dzisiaj największą przeszkodą dla planowanego zgodnie z rekomendacjami rady przejścia do drugiej fazy negocjacji, która miałaby dotyczyć nowych relacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KonradSzymański">Nową okolicznością dla Rady Europejskiej był fakt wystąpienia florenckiego premier Theresy May, która zaproponowała jako rodzaj wyjścia z impasu negocjacyjnego ukształtowanie okresu przejściowego między momentem wyjścia, momentem brexitu a momentem ukształtowania nowych relacji. Z polskiego punktu widzenia to jest racjonalny, obiecujący, sensowny pomysł, który mógłby ułatwić realizację unijnych celów zapisanych w unijnym mandacie, pełną realizację tych celów, także w obszarze zobowiązań finansowych, które są dla nas nie mniej ważne niż wszystkie inne elementy, nie mniej ważne niż ochrona praw obywateli. W taki sposób Rada Europejska odniosła się również do tej propozycji, otwierając możliwości jednostronnego przygotowania się strony unijnej do rozmów na temat okresu przejściowego, jego kształtu, i do ukształtowania unijnego stanowiska, bardziej szczegółowego niż to jest dzisiaj w zakresie nowych relacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KonradSzymański">Brytyjską propozycją w sprawie okresu przejściowego jest pozostawanie Wielkiej Brytanii w okresie przejściowym. Z deklaracji rządu brytyjskiego, nawet dzisiejszych, ponieważ właśnie dziś minister Davis jest w Warszawie i toczy intensywne konsultacje w MSZ, Ministerstwie Rozwoju i pewnie jeszcze innych miejscach również, wynika, że istnieje oczekiwanie, aby okres przejściowy zakładał członkostwo Wielkiej Brytanii w unii celnej i w rynku wspólnotowym. To przynosi bardzo daleko idące konsekwencje, nie tylko w zakresie praw, ale i obowiązków Wielkiej Brytanii wobec wspólnoty. Nie twierdzę, że to jest gwarancja, ale to wytycza drogę do racjonalnej i łagodnej realizacji wszystkich postulatów unijnych dotyczących nie tylko praw, ale i porozumienia finansowego, co jest celem negocjacyjnym obu stron. Z całą pewnością brak porozumienia czy porozumienie nieprzygotowane na czas wobec traktatowych ograniczeń czasowych tego procesu – to okno się zamyka 30 marca 2019 r. – wobec tej presji czasowej tego typu rozwiązanie wydaje się właściwe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KonradSzymański">To są wszystkie zagadnienia, na które chciałbym państwu zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o Radę Europejską. Jeżeli mają państwo jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IzabelaKloc">Tak. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Trzaskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałTrzaskowski">Panie ministrze, chcę zapytać o wspólny system azylowy, dlatego że często słyszymy, że generalnie rzecz biorąc, wszystkie kwestie dotyczące relokacji i dotyczące przyjmowania uchodźców już tak naprawdę nie stają na Radzie Europejskiej, że większość państw członkowskich przyjęła argumentację rządu polskiego, natomiast wiemy, że w dokumentach nawet sam mechanizm automatyczny przez cały czas się pojawia. I teraz na samym końcu tej konkluzji jest jasno powiedziane, że Rada Europejska w grudniu wraca do dyskusji na temat systemu azylowego. Gdyby pan minister mógł nam na ten temat trochę więcej powiedzieć. Jakie są w tej chwili nastroje w Radzie Europejskiej, jeżeli chodzi o te kwestie? Czy rzeczywiście jest tak, że ta argumentacja, którą przygotowywaliśmy na ten temat, jest podzielana przez większość państw członkowskich, i czy w związku z tym będzie to miało wreszcie odzwierciedlenie w procesie legislacyjnym i będziemy widzieli również zmiany w rozporządzeniach, które tej sprawy dotyczą? Jak wyglądają w tej chwili dyskusje przygotowawcze właśnie na temat systemu azylowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są pytania? Bardzo proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie ministrze, mam pytanie, bo nie wiem, czy nie usłyszałem, czy źle zrozumiałem, mianowicie chodzi mi o przyszłość UE. Pan powiedział, że Rada Europejska będzie się tym zajmować – i bardzo dobrze. I że to jest wyrażone w mapie drogowej z Bratysławy, jak również w deklaracji rzymskiej. Raz, że w tamtych tekstach nie ma nic takiego szczególnego, żeby akurat Rada Europejska miała się tym zajmować. Po drugie, historia UE dowodzi, choćby traktaty, w których teraz jesteśmy, że one były zbudowane przez bardzo szerokie konwenty, które swego czasu przygotowały konstytucję dla Europy, ona się zacięła w jakimś momencie, trzeba ją było zmodyfikować i obciąć, ale te rozwiązania, które mamy, to zawdzięczamy szerokiemu konwentowi, który to szykował.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinŚwięcicki">O ile pamiętam, w poprzednich fundamentalnych zmianach rozwoju Wspólnoty Europejskiej tego rodzaju konwenty odgrywały swoją rolę. Wiem, że nasz parlament na przykład, marszałek Kuchciński, ma tu wiele inicjatyw, chce, żeby parlamenty wnosiły swój głos w tę dyskusję. Można się z tym zgadzać lub nie co do kierunku, ale wydaje mi się, że dyskusja o przyszłości UE nie może być prowadzona przez jedną instytucję. Akurat Rada Europejska jest bardzo często kwestionowana, że ma zbyt wielką rolę, zbyt wiele decyzji musi tam zapadać jednomyślnie, że powinna być zmieniona co do przyjmowania rozmaitych rozwiązań, odpowiedzialności Komisji Europejskiej itd. Większą rolę powinien mieć PE. Więc, jak powiadam, może to jest stanowisko pana, który jest najbliżej Rady Europejskiej, ale wydaje mi się, że to nie jest pogląd obowiązujący, że to Rada Europejska odpowiada za przyszłość UE w jakiś szczególny sposób inaczej niż inne możliwe organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie. To bardzo proszę pana ministra o udzielenie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonradSzymański">Konwent europejski, wspomniany przez posła Święcickiego, był jak do tej pory jednorazowym eksperymentem. Może być powtórzony w przyszłości, ale jak do tej pory był to jedyny raz, kiedy zdecydowano się na opracowywanie zmiany traktatowej w tym trybie, bardzo rozproszonym, faktycznie wykraczającym dalece poza przedstawicieli rządów. Przyniósł on efekt w postaci przynajmniej dwa razy odrzuconego traktatu, który musiał upaść. Traktatu zwanego konstytucją europejską. W miejsce tego traktatu zebrała się konferencja międzyrządowa, w regularny sposób, zgodny z praktyką unijną i zgodny z sensem konwencji wiedeńskiej, która zakłada, że stronami traktatów, a więc stronami również projektowania traktatów, są państwa. Źródłem legitymizacji prawa międzynarodowego, w tym traktatów europejskich, są państwa. To konferencja międzyrządowa zdołała ukształtować brzmienie traktatu lizbońskiego w takim kształcie, który okazał się bardziej akceptowalny dla państw członkowskich. To zabezpieczyło możliwość przyjęcia i następnie ratyfikacji tego traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinŚwięcicki">To znaczy, rzeczywiście tak było, ja tego nie kwestionuję, tylko rozwiązania, które przyjęła konwencja międzyrządowa, to były rozwiązania wypracowane przez konwent, które zresztą, notabene, były już ratyfikowane przez kilkanaście krajów. Zacięło się na referendach bodajże w Holandii i we Francji, dlatego prace przerwano, już po ratyfikacji przez bardzo wiele krajów. Potem konwencja międzyrządowa poucinała niektóre rzeczy i akcenty, ale oparła się w dalszym ciągu na dokumencie wypracowanym przez konwent i rozwiązania, które mamy, są wypracowane przez konwent Giscarda d’Estaing, który nim kierował. Tak że nie deprecjonowałbym roli konwentu w tej wielkiej reformie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaKloc">Prosimy pana ministra o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KonradSzymański">Rozumiem dorobek redakcyjny konwentu europejskiego, natomiast jest faktem, że do wejścia w życie jakiegokolwiek traktatu, w tym traktatu europejskiego, jest potrzebna ratyfikacja wszystkich państw członkowskich. Przerzucanie się na statystyki, ile ratyfikacji przebiegło korzystnie, ile nie, z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KonradSzymański">Wspomniałem o deklaracji rzymskiej i mapie drogowej z Bratysławy nie w kontekście instytucjonalnym, czyli w kontekście tym, który jest istotny z punktu widzenia naszej dyskusji teraz o roli Rady Europejskiej, tylko w kontekście uznania, że jedność intencji i jedność instytucjonalna UE, czyli jedność państw członkowskich, jest kluczowa dla wytyczenia drogi w przyszłość. Te elementy w obu dokumentach były wprowadzane również przez Polskę i to nasz trwały pogląd, że jakakolwiek sensowna reforma UE musi zakładać rozwiązania, które będą akceptowane przez wszystkie państwa członkowskie. W innym wypadku będziemy na prostej drodze do tego, aby alienować poszczególne państwa bądź nawet, co gorsza, poszczególne regiony UE, a więc kształtować sytuację podziału, osłabienia UE, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KonradSzymański">Natomiast o roli Rady Europejskiej mówiłem w kontekście przyjętej w ramach tego posiedzenia, które aktualnie omawiamy, tak zwanej agendy liderów. Sensem agendy liderów jest przejęcie inicjatywy przez szefów rządów, przez Radę Europejską w kształtowaniu bliższej i dalszej przyszłości UE. Co, jak powtarzam, od początku, kiedy temat reformy stanął na agendzie europejskiej, jest fundamentalnym oczekiwaniem Polski. Uważamy, że cały ten proces musi być pod wyraźną kontrolą polityczną państw członkowskich. W innym wypadku będzie przynosił rozwiązania, które będą prowadziły do wspomnianej przeze mnie alienacji interesów, alienacji państw, a być może nawet całych regionów w UE, co może przynieść proces dekompozycji UE. Proces przez nas oceniany negatywnie, któremu chcemy przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KonradSzymański">Przechodząc do odpowiedzi na pytanie pana posła Trzaskowskiego, to faktycznie mamy do czynienia z takim dualizmem. Z jednej strony mamy bardzo określone projekty złożone przez Komisję Europejską do rady sektorowej JHA, gdzie od kilkunastu miesięcy mamy impas związany z tym, że jest pewna grupa państw, która nie wyobraża sobie możliwości przyjęcia rozwiązań, które by zakładały jakikolwiek element ponadnarodowy zarządzania migracją czy ruchem azylowym. Wśród tych krajów Polska jest, myślę, jednym z najbardziej głośnych oponentów tego typu rozwiązań. To się wiąże nie tylko z przekonaniami ustrojowymi, dotyczącymi suwerenności państwa, ale również z praktycznym doświadczeniem, które zebraliśmy przez ostatnie miesiące. Tego typu mechanizmy nie przynoszą żadnych rozwiązań oprócz bardzo poważnego napięcia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KonradSzymański">Na poziomie politycznym ten impas faktycznie powoduje zmianę nastroju dyskusji i to, jak sądzę, jest podstawą do czasami daleko idących opinii, ocen ekspertów, dziennikarzy, że sprawa ta jest zamknięta. W moim przekonaniu ta sprawa nie jest zamknięta. Natomiast państwa członkowskie, myślę, że wszystkie, mogą być dzisiaj całkowicie pewne jednego: że próba przepchnięcia tego typu rozwiązań, próba przepchnięcia jakichkolwiek mechanizmów alokacji, relokacji z poziomu ponadnarodowego oznacza potężny kryzys polityczny w UE. Ta perspektywa, która, jak sądzę, nie jest perspektywą spodziewaną ani pożądaną, powoduje, że państwa członkowskie muszą się pogodzić z tym, że jeżeli mamy mówić o kompromisie w zakresie wewnętrznych aspektów polityki migracyjnej, to musimy uwzględnić oczekiwania i interesy istotnej grupy państw, które nie akceptują mechanizmów ponadnarodowego zarządzania migracją. W tym sensie do kompromisu jest bardzo blisko. Wystarczy zrobić istotną korektę w tym jednym ustrojowym punkcie. Z drugiej strony ten kompromis nie jest osiągnięty z uwagi na to, że nadal nie widzimy konsekwencji legislacyjnych tej faktycznie istotnej zmiany politycznej, narracyjnej, istotnej zmiany, która się dokonała na poziomie politycznym za sprawą presji, która była nakładana i organizowana w dużym stopniu przez Warszawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Jeszcze pan poseł przewodniczący Trzaskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RafałTrzaskowski">Ad vocem, dlatego że zainteresowało mnie to, co pan mówił o konwencie, bo konwent jest przecież wpisany w traktat. Zwykła procedura zmian traktatowych w art. 48 zakłada, że zwykłą procedurą jest konwent, a procedura uproszczona, kiedy nie mamy daleko idących zmian instytucjonalnych, to jest zgoda i wtedy nie ma konwentu. Rozumiem więc, że rząd Polski stoi na stanowisku, jeżeli chodzi o te zmiany, że konwent nie powinien być organizowany. Bo przypominam, że zwołanie konwentu to jest zwykła większość w Radzie Europejskiej. Czy więc rząd polski stoi na takim stanowisku i jeżeli by się pojawił taki wniosek, to będzie montował koalicję, żeby nie było konwentu do zmian instytucjonalnych, bo tak można było wywnioskować z tego, co pan minister mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę jeszcze, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KonradSzymański">Konkretne stanowisko będzie zależało od kontekstu zmiany, od kontekstu propozycji. Fakt istnienia instytucji konwentu nie przesądza o tym, że należy tej instytucji używać, natomiast z politycznego punktu widzenia jest dla mnie zupełnie oczywiste, że jeżeli jakakolwiek zmiana, reforma UE o bardziej fundamentalnym charakterze ma się powieść, to muszą w nią być zaangażowane państwa członkowskie. Bez ich odpowiedzialności i poczucia współwłasności za ten proces taka zmiana się po prostu nie powiedzie. Będzie ona nieporównywalnie trudniejsza niż do tej pory, a już do tej pory zmiany o bardziej fundamentalnym charakterze są bardzo trudne. To jest uwaga natury politycznej, nie prawno-traktatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o wynikach posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się w dniu 19 października 2017 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 13 listopada 2017 r. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w MSZ. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Ta rada zbierze się w formacie ministrów spraw zagranicznych, gdzie będziemy reprezentowani przez ministra Witolda Waszczykowskiego, ale również w formacie ministrów obrony narodowej. To będzie, jak rozumiem, formalnie kolejny punkt naszego posiedzenia. Wtedy głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o moja sferę odpowiedzialności, to rada zajmie się dwoma istotnymi elementami. Po pierwsze, przygotowaniem szczytu UE–Afryka w Abidżanie, szczytu, który będzie dotyczył przełożenia na fakty polityczne, gospodarcze i inwestycyjne założeń polityki, o których często tutaj mówimy przy okazji Rady Europejskiej. Polska zdecydowanie popiera rosnące zaangażowanie w przeciwdziałanie pierwotnym przyczynom migracji. Afryka Subsaharyjska jest tym pasem, który rodzi znaczną część ruchu migracyjnego. Nie jedynym, ale bardzo ważnym. Dlatego przywiązujemy nadzwyczajnie dużą wagę do tego szczytu i dlatego na szczyt zdecydowała się pojechać pani premier Beata Szydło, tak aby polska reprezentacja miała najwyższy poziom polityczny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KonradSzymański">Z punktu widzenia Polski jest to bardzo dobry moment do tego, aby wraz z innymi państwami, również tymi, które w znacznie większym stopniu politycznie w historycznej perspektywie są zaangażowane w tej części świata, zadeklarować jeszcze większe zaangażowanie we wszystkie działania UE, które zmierzają, przy użyciu racjonalnych instrumentów, do hamowania presji migracyjnej. Specjalnym aspektem tego szczytu z polskiego punktu widzenia jest oczywiście przygotowanie się do polskiej kadencji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Z agendy Rady Bezpieczeństwa, która będzie obowiązywała w tym czasie, kiedy Polska będzie zasiadała w Radzie Bezpieczeństwa, wynika wyraźnie, że ok. 50% spraw, którymi Rada Bezpieczeństwa będzie się zajmowała, to są sprawy związane z regionem Afryki Subsaharyjskiej. Specjalnym aspektem polskiego zaangażowania, oprócz naszego już długotrwałego zaangażowania w kwestie migracyjne, jest promocja polskiego poglądu na globalną politykę klimatyczną. Polska niebawem będzie po raz trzeci gościła globalną konferencję stron, konwencję klimatyczną COP24 w Katowicach. To będzie się zapewne wiązało z dalszymi deklaracjami, jeżeli chodzi o polską partycypację w zielonym funduszu klimatycznym. To jest fundusz, który na poziomie globalnym ONZ-owskim otwiera możliwości inwestycyjne również dla polskich firm w zakresie realizacji projektów w obszarze zielonych technologii. Te firmy wbrew pozorom w Polsce są dość szeroko zorganizowane. Jest to dość szeroki sektor i chcielibyśmy, aby za sprawą polskiego zaangażowania w tych obszarach, także za sprawą finansowego zaangażowania w zielony fundusz, mogły uczestniczyć w przetargach i realizacjach projektów w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KonradSzymański">Drugim ważnym tematem Rady ds. Zagranicznych jest komunikacja strategiczna. Z naszego punktu widzenia jest to bardzo ważny wymiar zagrożeń hybrydowych. One są bardzo aktualne w naszej części Europy. Zagrożeń związanych z dezinformacją, z planowaną, zdeterminowaną akcją dezinformacyjną, która dociera do krajów wschodniego sąsiedztwa UE, ale również do krajów członkowskich UE. Polska była jednym z siedmiu promotorów wzmocnienia zespołu w ramach europejskiej służby działań zewnętrznych, który ma się metodycznie zajmować przeciwdziałaniem dezinformacji, ma się zajmować kształtowaniem tak zwanej komunikacji strategicznej UE, aby efektywnie docierać do opinii publicznej i tym samym przeciwdziałać informacji, która ma charakter tak naprawdę instrumentu destabilizującego politycznie. Nie tylko kraje sąsiedzkie UE, ale również kraje członkowskie UE, co już jest naszym doświadczeniem. Mamy już to doświadczenie za sobą, co jeszcze z perspektywy kilku lat wcześniej byłoby trudne do wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KonradSzymański">To są dwa punkty, na które chciałem zwrócić państwu uwagę, jeżeli chodzi o tę część, która będzie przebiegała w gronie ministrów spraw zagranicznych. Kolejna część będzie zreferowana przez przedstawiciela MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaKloc">Tak, w kolejnym punkcie. Natomiast czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji w tym punkcie? Nie widzę. Czy w takim razie jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji pana ministra? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 13 listopada 2017 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IzabelaKloc">Teraz przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 13 listopada 2017 r. Jest to rada w formacie ministrów obrony. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Wojciecha Fałkowskiego, podsekretarza stanu w MON. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechFałkowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście 13 listopada, w najbliższy poniedziałek odbędzie się posiedzenie ministrów obrony. W części, tak jak pan minister powiedział, będzie to łączone ze spotkaniem ministrów spraw zagranicznych. Ta sesja, w której będą uczestniczyli ministrowie obrony, składa się z dwóch części. Pierwsza to jest roboczy lunch i ministrów obrony, i ministrów spraw zagranicznych, podczas którego będzie omawiana sprawa powołania stałej współpracy strukturalnej UE, tak zwane PESCO. Druga część będzie sesją wyłącznie ministrów obrony i będzie poświęcona wprowadzeniu w życie postanowień szczytu warszawskiego NATO sprzed półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechFałkowski">Sprawa stałej współpracy strukturalnej będzie częścią dyskusji na temat strategii globalnej UE w dziedzinie wspólnej polityki bezpieczeństwa. Punkty składowe tego tematu to są właśnie PESCO, czyli stała współpraca strukturalna, doroczny skoordynowany przegląd obronny, tak zwany CARD, mówiąc brzydko z angielska, pakiet obronny Komisji Europejskiej, który obejmuje fundusz obrony oraz rozwoju przemysłu obronnego, i płynne przejście do drugiego punktu – już wyłącznie w składzie ministrów obrony – sprawy zagrożeń płynących w stosunku do UE i rozwiązań przyjętych na posiedzeniu szczyty NATO w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechFałkowski">Stała współpraca strukturalna PESCO musi być podjęta większością wzmocnioną, kwalifikowaną większością wzmocnioną, co oznacza w praktyce 72% głosów państw członkowskich i te państwa muszą reprezentować co najmniej 65% ludności UE. Ta notyfikacja będzie przyjęta z inicjatywy przede wszystkim tego motoru w tej sprawie francusko-niemieckiego i będzie dotyczyła rzeczywiście powołania w ramach członków UE organizacji wewnętrznej. Tak to można w praktyce nazwać. Polska zgłaszała cztery punkty, które uważa za zasadniczo ważne i te punkty były złożone wcześniej. Odnoszą się one po pierwsze do braku zaakcentowania potrzeby zrównoważonego rozwoju europejskiego przemysłu obronnego. To jest kwestia, która jest dla nas zasadniczo ważna przy rozwoju naszych zdolności przemysłowych w tej dziedzinie. Chodzi o to, żeby było wyraźnie zaakcentowane wspieranie średniego i małego przemysłu obronnego. Chcemy uniknąć sytuacji, w której największą część kontraktów zgarną supergiganty przemysłu zbrojeniowego z Europy Zachodniej. Chcemy, żeby to było bardziej zrównoważone i żeby nasze szanse w jakiejś formule były wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechFałkowski">Druga rzecz, której się obawiamy, i podnosiliśmy to bardzo wyraźnie, to były niewystarczające zapisy w tej przygotowanej formule powołania PESCO. Niewystarczające zapisy dotyczące powiązania i harmonizacji działań UE i NATO. Zależy nam, żeby odpowiedzialność i zdolności NATO nie były rozmywane przez dodatkowe struktury, tylko żeby była wyraźna synergia działania. Żeby struktury europejskie wzmacniały wysiłek NATO i żeby obecność wojsk NATO na wschodniej flance – czy w ogóle na każdym teatrze odpowiedzialności, żeby zdolności NATO nie były umniejszone, lecz odwrotnie – wzmocnione przez działania NATO. Chcielibyśmy, żeby w tej formule zapisu notyfikacyjnego było to wyraźnie podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojciechFałkowski">Trzecia rzecz, która wzbudziła również wielki niepokój kilku innych państw, bo w sumie tych, które zgłaszały zastrzeżenia, było osiem, poza Polską, to jest sprawa nadmiernej biurokratyzacji, nazwijmy to wprost – zbyt mocny sposób sformalizowania procesów planowania i później oceny stopnia realizacji, oceny sukcesu czy efektu działań podjętych. Zależało nam tutaj z jednej strony na uproszczeniu, a z drugiej strony na znacznie bardziej elastycznym traktowaniu i dopasowywaniu tych działań do zgłaszanych ad hoc potrzeb i uznaliśmy, że to powinno być lepiej odzwierciedlone w dyskutowanym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WojciechFałkowski">Czwarta rzecz to są zbyt rozmyte i niesprecyzowane w sposób dostateczny w naszym przekonaniu kryteria zarówno oceny projektów z Europejskiego Funduszu Obronnego, jak i później oceny rezultatów. Czyli z jednej strony chcielibyśmy, żeby było jaśniej powiedziane, według jakich kryteriów kierunki, najpierw badań, a później implementacji tych badań, czyli rozwiązań technologicznych i dalej – produkcyjnych, będą wybierane, oceniane i według jakich kryteriów będą na to przyznawane pieniądze. Pieniądze będą się składały w tym wypadku z jednej strony z budżetu UE, z drugiej ze składek państw członkowskich. Należy się więc liczyć z tym, że w sytuacji, kiedy PESCO zostanie wdrożone z naszym udziałem, nasza składka na działalność, generalnie rzecz biorąc, UE będzie musiała być większa. Tym samym chcielibyśmy wiedzieć i mieć większy wpływ zarówno na przyznawanie, jak i później rozliczanie funduszy. Te kryteria w naszym przekonaniu nie były do końca dobrze wyeksplikowane.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WojciechFałkowski">Osobną kwestią, która będzie dyskutowana w najbliższy poniedziałek, jest skoordynowany doroczny przegląd obronny CARD. Ten przegląd będzie oceniał zdolności działania zarówno w aspekcie czysto obronnym, jak i produkcyjnym, jeśli chodzi o produkcję sprzętu zbrojeniowego. Nasz niepokój tutaj wyraźnie wzbudza chęć powołania czy stworzenia dodatkowego obciążenia administracyjnego zarówno po stronie państw członkowskich, czyli tych, które by to realizowały, w tym wypadku naszej administracji, jak i samych instytucji unijnych. Rzeczywiście pełna ocena rozwoju zdolności obronnych UE powinna być bardziej efektywna w naszym przekonaniu i mniej wchodzić w kompetencje państw członkowskich, czyli krótko mówiąc, ingerencja struktur unijnych nie powinna sięgać za głęboko, gdy chodzi o zdolności produkcyjne przemysłu. Rzecz bowiem idzie znowu – to chcę podkreślić – o nasze możliwości w przyszłości produkcji i rozwijania technologii. Startujemy z pozycji młodszego, słabszego brata. W tej chwili chcemy wyraźnie te zdolności rozwijać i obawiamy się, że nadmierna ingerencja, a także nieczytelne reguły rozdzielania środków mogą sprzyjać rozjeżdżaniu się tych zdolności między dużych i małych, a nie zmniejszaniu dystansu, na czym nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WojciechFałkowski">Jednocześnie druga część tego spotkania poniedziałkowego będzie dotyczyła wprowadzenia w życie deklaracji ze szczytu NATO. W szczególności w tym wypadku chodzi o związku czy współdziałanie UE i sojuszu północnoatlantyckiego. Chcę jasno powiedzieć, że w tym wypadku jesteśmy bardzo zainteresowani tematem, który już się tutaj pojawił – zagrożenia hybrydowe, czyli z jednej strony walka dezinformacyjna, wpływanie na opinię publiczną, montowanie koalicji i psychozy w pewnych kierunkach sterowanej z zewnątrz, z drugiej strony, co jest z tym powiązane – cyberbezpieczeństwo i cyberobrona. Osobną kwestią dyskutowaną wtedy będzie współpraca operacyjna, czyli już na poziomie wykonawczym, gdy chodzi o jednostki wojskowe. Współpraca operacyjna na Morzu Śródziemnym i w Rogu Afryki. W tym wypadku należy się liczyć z tym, że będą zgłaszane pomysły, a później i postulaty odnośnie do współpracy na tych obszarach polskich jednostek wojskowych. To jest oczywiście w tej chwili wyłącznie projekt czy też w ogóle ewentualność wstępnie rozważana, ale temat się pojawi już w poniedziałek i będzie z całą pewnością podnoszony jako jeden z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WojciechFałkowski">Pozostałe tematy są bardziej generalnymi tematami. Chcę je wyliczyć, już nie wchodząc w szczegóły, zostawiając to do ewentualnej odpowiedzi na pytania. Rozwój zdolności obronnych, czyli mobilność transgraniczna sił zbrojnych, zwłaszcza gdy chodzi o zwalczanie terroryzmu. Poprawa wymiany informacji i stworzenie wspólnych modułów szkoleniowych w dziedzinach ważnych dla członków UE i NATO. Wzmocnienie dialogu między UE a NATO na poziomie już nie tylko politycznym, ale przede wszystkim właśnie operacyjnym oraz rozwój zdolności państw trzecich. W tym wypadku z całą pewnością będziemy zwracali uwagę na sprawy wsparcia Ukrainy i wspierania czy też lepszego monitorowania obszaru Bałkanów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WojciechFałkowski">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że tam, gdzie będą zgłaszane propozycje współpracy, rozwoju przemysłu obronnego i konkretnych projektów, jesteśmy tym bardzo zainteresowani i będziemy to bardzo dokładnie śledzić. Mamy w tej chwili wytypowanych dziesięć projektów. Jeżeli byłaby rzeczywista możliwość ze strony naszych partnerów równoprawnego korzystania z wyników, również przenoszenia technologii know-how, będziemy tym zainteresowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie ministrze, PESCO ma służyć większej integracji zdolności obronnych, przemysłu obronnego, mają być na to przeznaczone odpowiednie środki. Jak wiadomo, Polska na integracji z UE bardzo skorzystała. Nasz przemysł świetnie sobie poradził, rozwijał się dużo szybciej niż przemysł europejski. Co więcej, w naszym przemyśle szczególną rolę zaczynają odgrywać gałęzie bardziej przetworzone, bardziej technicznie zaawansowane. Nasz szybki postęp przemysłowy, szybszy niż reszty UE, nie dokonał się w dziedzinach surowcowych i półproduktów, ale w dziedzinach wysoko zaawansowanych. Tak że integracja z UE wyszła na dobre polskiemu przemysłowi. Nasze rolnictwo osiągnęło wspaniałe efekty po integracji z UE. Eksportujemy parę razy więcej niż przed integracją. Nasi rolnicy są bardzo konkurencyjni. Transport. Nasz transport ciężarówkowy jest potentatem w UE. Dlaczego pan minister czy ministerstwo zakłada, że nasz przemysł obronny to jest jakiś przemysł nieudaczników, który nie poradzi sobie w tej konkurencji, który musi mieć specjalne przywileje, a jak ich nie będzie, to my w to w ogóle nie wchodzimy. Wyczuwam tu nieśmiałość, obawę przed integracją, która, z całą pewnością, uważam, będzie dobrze służyła i obronności Europy i naszej własnej obronie i wzmocnieniu przez to naszego wkładu do NATO. Czym innym jest zamówienie na przysłowiowe helikoptery – czy się zamawia 30 sztuk, czy 300 sztuk, czy robi to jeden kraj, każdy na własną rękę, czy robi to ileś krajów naraz, wspólnie, to jest i efekt skali, i postępu technicznego, jaki można w to włożyć, i również pewna szansa dla naszego przemysłu, żeby w tym w ogóle uczestniczyć. Więc ja bym tu apelował, panie ministrze, żeby przyjąć bardziej optymistyczne założenia, bo jednak Polacy dają sobie radę i potrafią, a nie z góry zakładać, że przemysł obronny jest tym jedynym przemysłem, który sobie w UE nie da rady, musimy się trzymać z boku, musimy mieć specjalne przywileje, a jak nie, to nie wchodzimy w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechFałkowski">Naturalnie. Chcę jasno powiedzieć, że ani my nie jesteśmy nieśmiali, ani polski przemysł obronny nie jest gromadą nieudaczników. Ani tak nie powiedziałem, ani nie miałem tego na myśli. Natomiast chcę jasno powiedzieć, że zależy nam na uczciwej równowadze szans. Pan poseł przywołał przykład transportu. Otóż bardzo wyraźnie widzimy, że tam, gdzie te szanse są równe i istnieje wolny rynek, to nasz przemysł się świetnie rozwija. Transport polski rzeczywiście podbija rynki zagraniczne, ale w tej chwili jest podcinany w sposób nielojalny, sprzeczny z ideą UE. Tego właśnie nie tyle się obawiamy, co chcemy uniknąć. To jest zapobiegliwość i spokojne patrzenie na grę, która się toczy, bo toczy się gra. I to nie jest spotkanie towarzyskie, tylko jest to spotkanie, w którym partnerzy pilnują twardo swoich interesów. My też chcemy to czynić. W sprawie przystąpienia do PESCO decyzja zostanie podjęta na szczeblu rządowym przez panią premier, ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony w tym tygodniu, bo w poniedziałek już ta instrukcja będzie musiała być gotowa. Ta decyzja zapadnie więc jutro czy pojutrze i będzie podjęta w trójkącie: MSZ, MON, pani premier osobiście.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechFałkowski">Natomiast co do całej filozofii sposobu działania to chcę powiedzieć jasno: widzimy korzyści, ale też chcemy jasno zaznaczyć, że za gładkimi słowami muszą iść również bardzo jasno postawione reguły gry, kryteria oceny i kryteria rozdziału tych pieniędzy. Zależy nam na rozwoju polskiego przemysłu obronnego, ale właśnie na równych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KonradGłębocki">Może tylko dwa słowa, pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, w pierwszej połowie września byłem na konferencji międzyparlamentarnej w Tallinie, poświęconej wspólnej polityce bezpieczeństwa i obronności. Tam dosyć in extenso była dyskutowana sprawa PESCO. Wrażenia, jakie odniosłem, są po pierwsze takie, że wspólna polityka obronna w proponowanym kształcie nie ma służyć wspólnej obronie terytorium, tylko raczej właśnie pewnej koordynacji przemysłów. Ja bym się tutaj jednak mimo wszystko obawiał, że ta koordynacja może się skończyć tym, że znowu ci, którzy mają największy wpływ, a w ostatnich latach widać, że największy wpływ mają Niemcy, razem z Francją stworzą sytuację, w której nie będziemy mogli podejmować w pełni suwerennych decyzji w zakresie polityki gospodarczej, w tym obronności w tym wypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos? Nie. Czy w takim razie jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych w formacie ministrów obrony, które odbędzie się w dniu 13 listopada 2017 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (15 listopada 2017 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska RP. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KonradSzymański">Jestem reprezentowany w taki sam sposób jak na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych, czysto formalnie, ponieważ to jest rada, która będzie się spotykała w formule ministrów odpowiedzialnych za politykę spójności. W polskim wypadku to jest Ministerstwo Rozwoju. Prosiłbym więc o zabranie głosu osobę, która jest bliżej ministerstwa, które faktycznie będzie uczestniczyło w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaKloc">W takim razie bardzo proszę, pani dyrektor. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RenataCalak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, moje nazwisko jest Renata Calak. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Strategii Rozwoju. Ten departament odpowiada za sprawy dotyczące przyszłości polityki spójności. Tak jak już wcześniej pan minister wspomniał, polityka spójności nie ma swojej rady, więc sprawy jej dotyczące przedstawiamy na Radzie ds. Ogólnych i mogę państwu powiedzieć, że po raz pierwszy w ramach polskiej prezydencji w radzie wprowadziliśmy ten precedens, który jest kontynuowany przez kolejne prezydencje. Otóż podczas spotkania 15 listopada prezydencja estońska przedstawi informację na temat procedowanych zmian do rozporządzenia ogólnego nr 1303. W kolejnym punkcie będzie dyskusja na temat przyszłości polityki spójności po roku 2020 w oparciu o opublikowany przez Komisję Europejską siódmy raport kohezyjny dotyczący spójności gospodarczej, społecznej i terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RenataCalak">Na radzie Polskę będzie reprezentował przedstawiciel MR, podsekretarz stanu pan Paweł Chorąży. Otóż w punkcie poświęconym sprawom legislacyjnym, dotyczącym rozporządzenia ogólnego, nie przewidziano dyskusji i w ramach spraw legislacyjnych można wyróżnić dwa wątki. Pierwszy wniosek dotyczy dostosowania technicznego i oznacza to dostosowanie przepisów rozporządzenia ogólnego w zakresie wysokości kwot, środków przeznaczonych na politykę spójności. Komisja Europejska w roku 2016 dokonała przeglądu łącznej kwoty środków przeznaczonych na politykę spójności w latach 2007–2020, oczywiście w oparciu o aktualne dane. W przypadku gdy rozbieżności wynoszą plus minus 5%, Komisja dokonała odpowiednich korekt. Dostosowanie dotyczy 16 państw. Wśród nich nie ma Polski. Łączna kwota środków to 4 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RenataCalak">Kolejną sprawą, o której chciałam powiedzieć, jest to, że w czerwcu 2017 r. rada postanowiła zwiększyć wsparcie środków na inicjatywę na rzecz zatrudnienia osób młodych do roku 2020 na łączną kwotę 1,2 mld euro. Polska z tej kwoty otrzymała 16 mln euro. Pod koniec października prezydencja otrzymała mandat od rady na podjęcie trilogu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RenataCalak">Kolejny wniosek, który prezydencja estońska przedstawi również na Radzie ds. Ogólnych w dniu 15 listopada, dotyczy również zmiany rozporządzenia nr 1303, która jest bardziej kompleksową zmianą i która dotyczy głównie poprawy i przyspieszenia wdrażania polityki spójności i uproszczenia również jej wdrażania i funkcjonowania. Kompromis w tym zakresie został przyjęty w czerwcu i te zmiany, które są wprowadzane, są korzystne dla Polski, dla administracji, jak również dla wszystkich beneficjentów polityki spójności. W tych zmianach można wymienić takie elementy, jak możliwość stosowania kryteriów pro rata przy rozliczaniu projektów, jak również większego zastosowania kosztów uproszczonych przez beneficjentów. Obecnie trwa trilog i liczymy na to, że te zmiany wejdą w życie od stycznia 2018 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (15 listopada 2017 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokumentu otwierającego debatę na temat przyszłości finansów UE (COM(2017) 358 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w MSZ. Bardzo proszę, panie ministrze, ponownie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Przedstawiony przez Komisję Europejską dokument to jest kolejny silnie teoretyczny, silnie modelowy dokument dotyczący możliwych scenariuszy kształtowania finansów UE na przyszłość. Podobne dokumenty ukazały się oczywiście w zakresie samej przyszłości UE, a także w obszarze sektorowym, globalizacji wymiaru społecznego, obrony czy też przyszłości unii gospodarczo-walutowej. Myślę, że czytając takie dokumenty, należy pamiętać, że one nie są częścią procesu politycznego, procesu legislacyjnego na pewno. To są dokumenty czysto koncepcyjne, które mają być inspiracją, jak rozumiem, dla adresatów, w tym dla instytucji. Nie zmienia to niczego w zakresie porządku decyzyjnego. Przyszłe wieloletnie ramy finansowe będą przyjęte jednomyślną decyzją wszystkich państw członkowskich i to jest fundamentalna gwarancja dla obrony polskich interesów w zakresie finansów UE, przyszłego kształtu budżetu UE, budżetu wieloletniego. Ewentualne zmiany po stronie dochodowej, czyli jeszcze bardziej potencjalnie systemowe zmiany dochodów UE, wymagałyby jeszcze głębszej kontroli, w tym ratyfikacji. Trzeba to mieć na uwadze, czytając tego typu dokumenty, ponieważ łatwo pomylić je z dokumentami, które faktycznie będą początkiem procesu decyzyjnego w zakresie wieloletnich ram finansowych. Takiego dokumentu odnoszącego się do WRF ze strony Komisji Europejskiej nie należy spodziewać się szybciej niż w maju 2018 r. On dopiero otworzy faktyczny, realny proces decyzyjny dotyczący WRF.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KonradSzymański">Z teoretycznego punktu widzenia, jeśli już musimy się odnosić do dokumentów o tak teoretycznym charakterze, myślę, że zasadniczym wyborem, który stoi przed UE dziś, jest pogodzenie koniecznej elastyczności i koniecznej zdolności do adresowania nowych wyzwań, realnych nowych problemów, które stoją przed Europą, przed państwami członkowskimi, obywatelami, gospodarką, z przewidywalnością w dłuższej perspektywie. To oczywiście dotyczy wyboru pomiędzy stopniem finansowania dotychczasowych, traktatowych poniekąd polityk, takich jak polityka spójności czy polityka rolna, a sposobem sfinansowania wyzwań nowych, które mają obiektywny charakter. Nikt nie podważa, że dziś UE musi zrobić więcej w zakresie migracji czy też w zakresie bezpieczeństwa. Natomiast nie zmienia to niczego, jeżeli chodzi o trudność w sformułowaniu odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób to zrobić, posiadając dość ograniczone możliwości finansowe. Z teoretycznego punktu widzenia można zupełnie bezkarnie snuć wizje radykalnego wzrostu dochodów UE, czy to za sprawą podniesienia składek, czy to za sprawą przeniesienia jakiejś bazy fiskalnej w kierunku wspólnotowym. Z politycznego punktu widzenia dzisiaj bardzo trudno zakładać, że taki ruch jest dzisiaj politycznie akceptowalny w państwach członkowskich, w związku z czym trudność odpowiedzi na to zasadnicze pytanie między elastycznością a przewidywalnością jest jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KonradSzymański">My nie podważamy konieczności poszukiwania rozwiązań, w tym finansowych, dla europejskiej odpowiedzi w tych obszarach, o których już wspomniałem. Najogólniej rzecz biorąc, chodzi o migracje i bezpieczeństwo. Natomiast nie zgadzamy się na to, aby dokonywać bardzo prostego manewru w postaci sfinansowania nowych wyzwań kosztem polityk traktatowych, kosztem polityk, które służą nie tylko państwom, które są bezpośrednim beneficjentem, ale służą w założeniu całej UE. Tak z całą pewnością jest w przypadku polityki spójności, która nie jest polityką pomocową UE wobec państw o takim lub innym kształcie dochodu narodowego, jest polityką realizacji celów europejskich w poszczególnych państwach członkowskich. Jest polityką adresowaną do wszystkich państw członkowskich po to, by realizować cele unijne w tych państwach. To nie są pieniądze, które są przekazane na sfinansowanie jakichś drobnych niedomagań w finansach publicznych. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy głównego problemu negocjacyjnego, jakim jest zdefiniowanie tego, czym są projekty unijne, cele unijne w poszczególnych państwach. To dotyczy trudnych zazwyczaj negocjacji dotyczących instrumentów finansowych w zakresie polityki spójności. Co więcej, wbrew retorycznym przyzwyczajeniom niektórych przynajmniej państw, w polityce spójności widzimy bardzo wiele elementów czysto inwestycyjnych. Oczywiście, że widzimy możliwości reformy, możliwości poprawy instrumentów finansowych i samej tej polityki, ale polityka ta przynosi efekt inwestycyjny. Służy projektom unijnym, co więcej, między innymi z uwagi na europejskie prawo zamówień publicznych, pieniądze, które są zapisane w kopertach polityki spójności, rozpływają się w sposób dość równomierny, jeśli nie powiedzieć niezrównoważony, po całej UE i docierają z dużą łatwością również do państw, które, formalnie rzecz biorąc, są płatnikami netto tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KonradSzymański">W przypadku WPR, polityki rolnej, która też bardzo często jest przedstawiana jako polityka przeszłości, jako polityka statyczna, pasywna, nie widzimy żadnego uzasadnienia dla takiego definiowania tego istotnego segmentu polityki unijnej. Wspólna polityka rolna narodziła się z przekonania, że musimy stworzyć jednakowe warunki konkurowania na bardzo specyficznym rynku produkcji rolno-spożywczej. Ta przesłanka nie minęła, wręcz przeciwnie – wraz z rosnącym zaawansowaniem porozumień handlowo-inwestycyjnych UE z krajami trzecimi mamy nawet więcej celów przed polityką rolną, by chronić konkurencyjność i chronić równe zasady gry na rynku rolno-spożywczym UE wobec rosnącej konkurencji, wobec rosnącego otwierania się rynku wewnętrznego na graczy spoza UE. Ta przesłanka nie tylko nie minęła – ona jest przesłanką coraz bardziej aktualną. W związku z tym próba narzucenia prostej retoryki, która sugeruje, że polityki rolna i spójności należą do przeszłości, a nowe cele to są te, na których powinniśmy się skupić, jest zdecydowanie zbyt prostym, zbyt płytkim rozumieniem polityki budżetowej UE i w Warszawie nigdy się na taką logikę nie zgodzimy. Będziemy akcentowali te wszystkie elementy, o których już wspomniałem, będziemy akcentowali europejską wartość dodaną, która stoi przy polityce spójności i przy polityce rolnej. To jest sposób czytania tego dokumentu przeze mnie. Jeszcze raz państwa zachęcam do tego, aby zwracać uwagę na charakter formalny tego dokumentu. Prawdziwa dyskusja o wieloletnich ramach finansowych rozpocznie się w momencie przedstawienia komunikatu Komisji Europejskiej w sprawie wieloletnich ram finansowych po roku 2020. Ten dokument jest zaledwie modelowym rozważaniem o akurat pięciu, choć można ich wymyślić znacznie więcej, scenariuszach kształtowania tej polityki w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan przewodniczący Rafał Trzaskowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałTrzaskowski">Panie ministrze, jest jeden problem. To znaczy, ja za dobrze pana znam i za bardzo pana cenię, żeby się panu udało w ten sposób wykpić z tej dyskusji. Opowieść o tym, że mamy jakiś tam sobie dokument, trochę tak, jakby to był dokument z jakiegoś think tanku, to nie jest poważne stanowisko. Tak samo podejście na zasadzie, że w związku z tym, że jest jednomyślność w kwestiach budżetowych, to my się możemy w ogóle nie denerwować tym dokumentem, w pewnym sensie możemy go trochę zignorować, bo nic złego się nie dzieje, a na końcu w najgorszym wypadku Polska po prostu postawi weto i sprawa będzie załatwiona, to dobrze pan wie, że w sprawie tak fundamentalnej jak budżet ten proces nie do końca można sprowadzić do tak prostych dwóch czy trzech etapów. Tu się zaczyna niesłychanie ważna i trudna batalia o przyszły budżet UE i dzisiaj sygnały, które płyną z tego dokumentu – wszyscy wiemy, że to jest sam początek debaty – są niesłychanie niepokojące, dlatego że Komisja Europejska to nie jest jakiś think tank, tylko na końcu ma wyłączne prawo inicjatywy ustawodawczej. Pojawią się takie projekty, na które trzeba będzie reagować, a później w procesie legislacyjnym dosyć trudno jest abstrahować od tego, czego chce Komisja Europejska, i później jest pytanie oczywiście o państwa członkowskie, o koalicję, o to, na ile sensowne jest polskie stanowisko, czy jesteśmy wyposażeni w argumenty i czy będziemy w stanie je odpierać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RafałTrzaskowski">Bo jeśli zerkniemy na ten dokument, który jest omówiony w stanowisku rządowym, a który pan starał się niemalże zignorować, to te scenariusze, które są tutaj zaproponowane, są dosyć niepokojące. Rozumiem oczywiście, że można powiedzieć, że my sobie wymyślimy trzy inne scenariusze, bo to jest możliwe, tylko że jeżeli zaczyna się debata, to potem trudno będzie ją odwrócić, jeżeli Polska nie zrobi tego już na wczesnym etapie, trudno będzie od nich kompletnie abstrahować. Jeżeli Polska rzeczywiście ma inny scenariusz, to on powinien już leżeć na stole, powinniśmy go w Sejmie omówić, po to żeby później można było próbować go promować. Zwłaszcza że pewnie jeżeli chodzi o oceny tych propozycji, to my się generalnie zgadzamy. To znaczy to, co pan mówi o polityce spójności czy polityce rolnej, to ja się podpiszę pod tym, co pan mówi, właściwie pod każdym zdaniem. Ale fakt jest taki, że cztery z przedstawionych scenariuszy zakładają faktyczne obniżenie unijnych ambicji oraz ograniczenie polityk, które nas najbardziej dotyczą, zwłaszcza że Polska jest największym beneficjentem tejże polityki. Poza tym wiadomo, że stopień wykorzystania funduszy będzie fundamentalny, a ten w tej chwili jest na poziomie 7% w Polsce, więc jest dosyć niski, nawet jeśli porównamy go z innymi państwami członkowskimi. Wiem, na jakim etapie się to w tej chwili dzieje. Również pomysł instytucjonalnego i finansowego wyodrębnienia budżetu strefy euro jest niepokojący. Dzisiaj zapowiedź, że 85% budżetu UE to są państwa euro i w związku z tym będziemy zapowiadać pewną elastyczność, czyli zupełnie inny sposób organizacji budżetu, który będzie sprzyjał strefie euro, jest wyjątkowo niepokojąca z polskiego punktu widzenia. Pan przecież dobrze wie, że niektóre państwa członkowskie chcą nam ułożyć przyszłość Europy budżetem. My sobie możemy dyskutować o przyszłości Europy. I tu też zachęcałbym, bo cały czas się dopytuję, jakie jest stanowisko Polski, jakie będą priorytety. Bo też nie można mówić, że w sumie to sobie poczekamy, może nie będzie konwentu, na koniec jest jednomyślność i nic o nas bez nas, bo jeżeli nie będzie asertywnego stanowiska Polski, to pytanie, co będziecie mogli wynegocjować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RafałTrzaskowski">Podobnie pojawia się sprawa praworządności, łączenia funduszy unijnych z kwestią praworządności, cytuję: „Za pomocą unijnych wyników wymiaru sprawiedliwości monitorowany jest szereg czynników związanych z jakością, niezależnością i efektywnością krajowych systemów sprawiedliwości takich jak niezależność sędziów”. I teraz oczywiście czytałem stanowisko rząd. Mówicie, że tak być nie powinno. Kropka. I podważacie kompetencje Komisji w tej sprawie, ale to nie wystarczy. To znaczy, bez dialogu z Komisją Europejską, bez poparcia większości państw członkowskich – i tu pytanie do pana ministra, czy rzeczywiście większość państw członkowskich chce wyrzucenia tych zapisów i tego iunctim – będzie bardzo trudno. Ja oczywiście się cieszę, że przynajmniej PE też krytycznie się do tego dokumentu odnosi, do obniżenia ambicji. Cieszę się, że mamy najważniejsze dokumenty w rękach Jana Olbrychta i Janusza Lewandowskiego, natomiast tutaj naprawdę na tym wczesnym etapie muszą paść ważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RafałTrzaskowski">Przeczytałem Polish non-paper, ten dokument, który zgłaszacie jako swoje stanowisko, i teraz znowu zgadzam się z wieloma sformułowaniami, ale z tego dokumentu wynika tak: Wielka Brytania wychodzi z Unii, więc będzie mniej pieniędzy, nie ruszamy dzisiejszych priorytetów – kohezji i polityki rolnej, znajdźmy pieniądze na nowe priorytety, Polska z tym nie ma problemu i żadnych nowych podatków. To jest trochę myślenie życzeniowe, dlatego że jeśli polski rząd Prawa i Sprawiedliwości chce być efektywny, to właśnie na tym etapie powinien mieć daleko idące propozycje – być może takie są, tylko się o tym nie dowiedzieliśmy – zmontowaną koalicję, która mogłaby w sposób efektywny się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RafałTrzaskowski">To są moje pytania na koniec. Czyli po pierwsze, właśnie jest kwestia tego, jak rzeczywiście wyglądają rozmowy zakulisowe, jak wygląda kwestia budowania koalicji, jeżeli chodzi o to, żeby te scenariusze, które są negatywne dla Polski, się nie ziściły. Obrona polityki kohezyjnej, obrona polityki rolnej – jakie rząd polski ma tak naprawdę stanowisko, jak wyjść z tej kwadratury koła. Bo jeżeli mówimy – nie oszczędzamy na polityce rolnej i kohezyjnej i realizujemy nowe priorytety, to skąd wziąć pieniądze, jaka jest odpowiedź rządu polskiego? I wiadomo, że trzeba rozmawiać z płatnikami netto i z nimi coś zacząć negocjować na tym wczesnym etapie, bo inaczej nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RafałTrzaskowski">Podobnie jest z budowaniem koalicji, jeżeli chodzi o kwestie praworządności. Czy jesteście absolutnie pewni, że wiązanie praworządności z kwestiami budżetowymi w UE nie stanie się w tej chwili absolutnym dogmatem, zwłaszcza że mówi się tutaj jasno o niezależności sędziów, a wszyscy w UE czekają w tej chwili na to, jak ten problem zostanie w Polsce rozwiązany. Tu oczywiście musi się pojawić polityczne pytanie o efektywność w tych rozgrywkach, jeżeli na samym początku pan minister właściwie prezentuje takie stanowisko, że na razie nic strasznego się nie dzieje. Żeby się to nie skończyło jak z pracownikami delegowanymi.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RafałTrzaskowski">Na koniec chcę zapytać o premiera Morawieckiego, dlatego że czytałem to, co on mówi w Brukseli, i byłem dosyć mocno zdziwiony, dlatego że bardzo pozytywnie, jeżeli chodzi o nowe środki własne, finansowanie nowych priorytetów i wartość dodaną, i dosyć dziwne pomysły, jeżeli chodzi o realizację polityki spójności. Tak jak się podpisuję pod tym wszystkim, co pan powiedział, jeżeli chodzi o politykę spójności, nawet tym, co pani dyrektor mówiła przed chwilą. Nie zadawałem pytań, bo one były tak ogólne, nie chciałem pani dyrektor robić przykrości, bo nie jest politykiem, ale panu lekką przykrość mogę zrobić, bo jednak jest pan z panem premierem w jednym rządzie. Co też premier Morawiecki wygaduje, jeżeli chodzi o politykę spójnościową, bo można się za głowę złapać. Tak samo, jeżeli premierowi Morawieckiemu się podobają nowe środki własne – to okej. Zacznijmy debatę. Trochę mnie tym zaskakuje. Ale generalnie rzecz biorąc, staram się nie być żarłoczny politycznie, natomiast jeżeli pan minister, którego, jak pan wie, cenię, o czym mówiąc, pewnie robię panu niedźwiedzią przysługę, będzie udawać, że się nic kompletnie nie dzieje, jakiś tam dokument Komisja Europejska wyprodukowała… Nasze stanowisko jest niesłychanie ogólnikowe i nie proponuje żadnych rozwiązań. Znając ten proces od podszewki, bo od lat 90. zajmuję się tym, jak wyglądają negocjacje budżetowe, naprawdę jestem mocno zaniepokojony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Święcicki, ale proszę do minuty, bo za chwilę mamy kolejne posiedzenie Komisji, musimy się wyrobić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie ministrze, mówimy o dokumencie finansowym, więc przydałyby się jakieś obliczenia, jak finansować poszczególne polityki, ile my z tych polityk możemy mieć jako Polska, bo popatrzmy również z tego punktu widzenia, nie tylko europejskiego, a ile musimy do tego włożyć. Otóż po pierwsze, to nie bardzo bym się zgodził z panem ministrem, że otwarcie konkurencji na rolnictwo jest uzasadnieniem dla WPR, ponieważ w takim razie daleko bardziej otwarty jest nasz przemysł, który ma dużo niższe cła niż w rolnictwie, nie ma kontyngentu etc. Właściwie można by powiedzieć, że należałoby finansować przemysł europejski, a nie finansować polityki rolnej. Więc to nie jest dobry argument.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinŚwięcicki">A jeszcze jest druga sprawa, której tutaj chyba też nikt nie policzył, a to bardzo łatwo policzyć. Mianowicie jeżeli chodzi o środki spójności, Polska jest największym beneficjentem środków spójności i z każdego euro wydanego na politykę spójności Polska zgarnia 40% czy coś koło tego. Natomiast z każdego euro na politykę rolną najwięcej bierze Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania. Polska jest dopiero któraś z rzędu i w tym nasz udział jest kilkuprocentowy, nie wiem, 7% czy ile bierzemy ze wspólnej polityki rolnej. Dla nas więc to, że obronimy politykę spójności i więcej tam pójdzie, czy na inne cele będzie można wykorzystać, kosztem polityki rolnej, nie byłoby stratą, tylko zyskiem. Czy ktoś to w ogóle policzył? Apeluję o te rozliczenia. A druga sprawa – środki własne, czyli jakie byłoby obciążenie naszej bazy podatkowej tymi rozmaitymi zgłoszonymi propozycjami. Proponowałbym też zlecić jakieś ekspertyzy, żeby ktoś jednak policzył rozmaite warianty, żebyśmy wiedzieli, na czym byśmy stali finansowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę króciutko pan przewodniczący Głębocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KonradGłębocki">Z tego, co pamiętam, to każda dyskusja o ramach polityki finansowej, wspólnych ramach przed każdym okresem siedmiu lat zaczyna się od tego, że polityka spójności już właściwie nie ma sensu. Ja to słyszałem z ust jednego z komisarzy w 2000 r. Stwierdził wtedy, że z ekonomicznego punktu widzenia wyrównywanie szans jest bez sensu, ponieważ to szkodzi całej gospodarce, na pewno nie ma dobrego wpływu na nią. Mamy rok 2017 i póki co polityka spójności jest realizowana w dużych rozmiarach. Myślę, że to jest taka tradycja w UE, żeby zaczynać dyskusję od tego, że trzeba ciąć po polityce spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby króciutko się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KonradSzymański">Nie wiem, czy to będzie możliwe, żeby króciutko, ale chętnie się odniosę. Ja w żadnym wypadku nie chciałem sugerować, żeby ignorować ten dokument. Wtedy bym państwu odradzał w ogóle zajmowanie się nim, raczej bym bojkotował całą dyskusję nad tym dokumentem. Pochyliliśmy się nad tym dokumentem z całą uwagą należną tego typu dokumentom. Sama Komisja wybrała dla siebie rolę faktycznie odrobinę think tankową, kolejny raz, biała księga była pierwszym takim aktem, gdzie przedstawiamy nie rozwiązania, nie projekty, tylko przedstawiamy rozmaite scenariusze na podstawie aparatury analitycznej. Bo przecież z tego dokumentu nie można wywnioskować, czego chce Komisja. Musielibyśmy jej przypisać niezbyt rozsądną intencję, że oczekuje pięciu rzeczy rozbieżnych naraz, a tak z całą pewnością nie jest. Komisja z całą pewnością ma ukształtowane zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KonradSzymański">Zatem sama Komisja Europejska wybrała dla siebie taką rolę, rolę analityczną, inspirację do dyskusji, i tak należy czytać ten dokument. To nie jest ignorowanie dokumentu. To jest wskazywanie, że on ma inną rangę niż propozycja wieloletnich ram finansowych po roku 2020, którą otrzymamy za kilka miesięcy. Wtedy będzie czas na to, żeby również rozmawiać o cyfrach. Bo rozumiem, że uwaga, że tutaj brakuje wyliczeń, jest uwagą do Komisji Europejskiej. Dostaliśmy dokument, który faktycznie nie ma zbyt wielu cyfr. To jest dokument koncepcyjny, opisujący modelowe rozwiązania w zakresie finansów. Adekwatnie więc na niego odpowiadamy. To jest rozmowa natury dotyczącej filozofii budżetu, w związku z czym odpowiadamy tymi samymi argumentami, które państwu zaprezentowałem. Co do tego, że jednym z istotnych elementów WPR jest otwartość na konkurencję, tak na rynku wewnętrznym, jak i zewnętrznym, myślę, że nie ma żadnych wątpliwości. Ta polityka powstała z uwagi na to, że w Europie zgodziliśmy się, że produkcja rolno-spożywcza jest czymś innym niż produkcja przemysłowa i jej ekspozycja na nadmierną konkurencję jest rzeczą, która społecznie przynosi mniej oczekiwane skutki. Dlatego jest to nadal bardzo istotna przesłanka do tego, aby faktycznie utrzymywać stan, w którym żywność i produkcja rolna nie jest elementem prostej, otwartej gry rynkowej, tak jak każda inna produkcja, ponieważ ma ona istotny aspekt społeczny i co do tego istnieje europejski konsensus.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KonradSzymański">Dużo ściślej argumenty w sprawie przyszłości budżetu UE przedstawiliśmy przy okazji przeglądu śródokresowego, który przebiegał z naszego punktu widzenia poprawnie. Wszystkie te argumenty, które widzimy tu, które słyszymy w innych miejscach, zostały wtedy wyświetlone i spotkały się z bardzo jasną odpowiedzią. Wspomniałem państwu o tym w pierwotnym wystąpieniu. Polityka spójności to jest również polityka inwestycyjna, polityka spójności służy całej UE, nie jest to polityka pomocowa, nie są to bezzwrotne pożyczki. Są to mechanizmy inwestycyjne, a polityka rolna ma swoje własne umocowanie, poniekąd traktatowe.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KonradSzymański">Rozmowy zakulisowe przestałyby być zakulisowe, gdybym je teraz państwu relacjonował w szczegółach, ale przegląd śródokresowy pokazał, że Polska ma zdolność do tego, żeby te argumenty upowszechnić w radzie, że polski punkt widzenia w tych dwóch kluczowych obszarach jest punktem widzenia istotnym w całej tej dyskusji. Myślę, że kluczowym wymiarem tej dyskusji między tą wizją, że mamy mnóstwo nowych wyzwań, w związku z czym musimy przesunąć jednym prostym ruchem pieniądze z jednej tabelki do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KonradSzymański">Pytanie o nasze stanowisko wobec podniesienia składki czy też akceptacji dla idei środków własnych to jest bardzo dobre pytanie, bo w gruncie rzeczy Polska co do zasady w tej dyskusji i w tych negocjacjach nie musi być państwem, które będzie pierwsze blokowało taką dyskusję. Nie mamy nic przeciwko temu. Chcielibyśmy natomiast usłyszeć zdanie Niemiec, Holandii, Finlandii czy Austrii w tej sprawie. To są kraje przykładowe, nie jedyne, które dzisiaj bardzo chętnie używają języka: nowe wyzwania, przesuwamy pieniądze. W takim razie dobrze, chcę usłyszeć opinię tych krajów na temat podniesienia składki do budżetu UE. My nie mamy nic przeciwko temu. Jeżeli ktoś ma ochotę na realizowanie niezwykle ambitnych celów, to proszę bardzo, niech się wypowie, skąd ma wziąć pieniądze. To nie jest nasz główny problem. Głównym problemem państw, które promują nowe cele, jest wyjaśnienie, skąd chcą wziąć pieniądze, biorąc pod uwagę oczywisty fakt, że po naszej stronie nie ma otwartości na to, żeby dokonać tego bardzo prostą metodą przesuwania dużych sum pieniędzy z traktatowych polityk UE na te właśnie zdefiniowane nowe cele.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o stopień wykorzystania środków unijnych, to mogę się zgodzić, że płatności powinny wyglądać lepiej, natomiast chciałem zwrócić uwagę, że pomiędzy październikiem 2016 a październikiem 2017, czyli przez ostatnie 12 miesięcy, wartość ofert wzrosła z 35% do 84%, jeżeli chodzi o całość koperty 2014–2020. Podpisane umowy wzrosły z 14,5% do 45%. To jest bardzo wyraźny skok. Wartość wniosków wzrosła do 84% całej alokacji na lata 2014–2020, więc ten proces, głównie dzięki MR, przybiera na tempie we właściwym stopniu. Faktycznie to wyglądało źle, a wygląda coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KonradSzymański">Ostatnia kwestia, najbardziej polityczna, wiązanie kwestii przyszłości tego budżetu i sposobu zarządzania nim z warunkowością z zakresu praworządności. Żeby to zrobić, trzeba znaleźć podstawę prawną. Oczywiście my jesteśmy bardzo chętni, żeby rozmawiać na temat warunkowości wydawania pieniędzy unijnych. Mamy już uznane mechanizmy makroekonomicznej warunkowości, które, jak rozumiem, jak słyszę, są niezwykle dokuczliwe dla niektórych państw, które mają kłopoty z tym, żeby spełnić makroekonomiczne wskaźniki pożądane przez Komisję Europejską. Jeżeli chcemy budować jeszcze większą warunkowość, to najpierw musimy zacząć od wskaźników, które są mierzalne. Bo deficyt, dług, rynek pracy – to są mierzalne kryteria. Natomiast w przypadku praworządności, to oprócz kwestii podstawy prawnej, powstaje jedno ważne pytanie: kto ma to stwierdzić, że stopień praworządności w danym państwie członkowskim jest wystarczający, niewystarczający, niezadowalający, żenujący. Kto ma to stwierdzić? Czy ma to stwierdzić ciało wykonawcze instytucji międzynarodowej? Czy ma to stwierdzić grupa ministrów? Czy to z całą pewnością byłoby rozwiązanie praworządne? Wydaje mi się, że jedynym ciałem, które może stwierdzić jakieś poważne niedobory z zakresu prawa, jest Trybunał Sprawiedliwości. Jeżeli mielibyśmy budować system, w którym ciało wykonawcze organizacji międzynarodowej bądź grupa ministrów skupiona w radzie miałyby oceniać to, w jaki sposób oceniać całość systemu prawego, mielibyśmy do czynienia z fundamentalnym naruszaniem samej zasady praworządności, która wymaga bezstronnego arbitra w przypadku oceny stanu prawa w państwie członkowskim. Więc cała ta dyskusja ma oczywiście olbrzymi potencjał polityczny, można spędzić godziny, rozmawiając na ten temat, natomiast nie widzę żadnych podstaw prawnych, żeby snuć tę rozmowę na poważnie w kontekście przyszłych ram finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2017) 358 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do spraw bieżących. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się za dwie minuty. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Na tym zakończymy rozpatrywanie pkt VII. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>