text_structure.xml 65.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjiEuropejskiej">Sprawozdanie roczne za rok 2016 w sprawie pomocniczości i proporcjonalności (COM(2017) 600 – wersja ostateczna) oraz Sprawozdanie roczne za rok 2016 na temat stosunków między Komisją Europejską a parlamentami narodowymi (COM(2017) 601 – wersja ostateczna) i odnoszące się do nich stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjiEuropejskiej">W posiedzeniu udział wzięli: Konrad Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Tomasz Śmigielski główny specjalista i Władysław Zawadzki starszy specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjiEuropejskiej">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adam Dudzic – wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych, Agata Jackiewicz i Artur Zaniewski – z sekretariatu Komisji w BSM; Marek Jaśkowski i Tomasz Jaroszyński – eksperci ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych, Marcin Mróz – specjalista ds. międzynarodowych z BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ministrów i towarzyszące im osoby. Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, chciałabym poinformować, że w materiale Ministerstwa Spraw Zagranicznych o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych otrzymaliśmy informację, że porządek obrad nie zawiera projektów aktów legislacyjnych UE, w związku z powyższym informację o Radzie będziemy rozpatrywać tylko w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 16 października 2017 r. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w MSZ. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Rada ds. Zagranicznych zbierze się 16 października. Będzie się koncentrowała na wymianie opinii na temat implementacji porozumienia w sprawie programu jądrowego Iranu, sytuacji wewnętrznej w Korei Północnej, polityce UE w dziedzinie praw człowieka i relacjach z Turcją.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o porozumienie z Iranem, to Polska jest zdecydowanym zwolennikiem implementacji tego porozumienia, oczywiście w jak najlepszej koordynacji z innymi podmiotami Zachodu, w szczególności ze Stanami Zjednoczonymi. Natomiast widzimy w porozumieniu i w implementacji porozumienia sukces, dobry przykład rozwiązywania bardzo skomplikowanego problemu w drodze dialogu, w drodze dyplomatycznej. Po pierwsze, uzyskaliśmy to, czego chcieliśmy, czyli zatrzymanie programu i kontrolę międzynarodową nad programem jądrowym. Z drugiej strony pozwoliło to na zniesienie sankcji i powolne nasilanie relacji handlowych. Polska będzie wspierała implementację, jej dotychczasowy rytm i tempo. Dodatkowym aspektem tego stanowiska jest fakt, że Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej również ocenia pozytywnie stan wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o Koreańską Republikę Ludowo-Demokratyczną, to mamy tutaj jednolite zdanie w UE, że dotychczasowe testy jądrowe, ale także retoryka władz północnokoreańskich stanowią bardzo istotne zagrożenie dla porządku międzynarodowego, nie tylko w tej części Europy, ale z potencjalnymi skutkami dużo szerszymi, dlatego Polska będzie wspierała po pierwsze, ujednolicenie stanowiska Zachodu w tej sprawie. Pierwszym tego etapem jest naturalnie ukształtowanie jednolitego i możliwie szczegółowego stanowiska UE, ale oprócz aspektu koordynacyjnego będziemy również popierali rozszerzenie sankcji sektorowych UE wobec Korei Północnej. Zapewne stanie się ten temat – bo nic nie wskazuje na to, żeby został zamknięty do tego czasu – bardzo ważnym aspektem naszej kadencji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o politykę UE w dziedzinie praw człowieka, to mamy do czynienia z regularną wymianą opinii. Polska akcentuje przede wszystkim konieczność utrzymania jedności UE, a jeśli to możliwe – to szerzej w tym obszarze. W dyskusji zaakcentujemy ochronę w szczególności samych obrońców praw człowieka, którzy bardzo często znajdują się w bardzo trudnym położeniu, a także w szczególności w kontekście tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, wyeksponujemy kwestię tych praw człowieka, do jakich należy wolność religijna i ochrona mniejszości religijnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KonradSzymański">W przypadku dyskusji o Turcji my oczywiście podzielamy zaniepokojenie UE ewolucją sytuacji wewnętrznej w Turcji, tym niemniej dla zrównoważenia obrazu sytuacji i roli, jaką Turcja może i powinna odgrywać wobec UE, będziemy zwracali uwagę na to, że Turcja pozostaje kluczowym partnerem w zakresie bezpieczeństwa dla UE i dla NATO, pozostaje kluczowym państwem, jeśli chodzi o współpracę w zakresie działań antyterrorystycznych, pozostaje bardzo ważnym krajem, jeśli chodzi o powstrzymanie presji migracyjnej, a także potencjalnie, bo tutaj obraz jest mniej niż jednoznaczny, w zakresie energii. Nie będziemy oponowali przeciwko utrzymaniu negocjacji akcesyjnych, chociaż polityczny kalendarz i polityczne zmiany w poszczególnych państwach członkowskich, w szczególności w tych, które są wybitnie zainteresowane tym procesem i które już dzisiaj doprowadziły do poważnego zachwiania politycznego w tym obszarze, wymagają konsensusu. Opowiadamy się za reformą unii celnej, która powinna nastąpić między UE a Turcją. Oczywiście utrzymujemy wspólne stanowisko, jeśli chodzi o incydenty, o zatrzymania działaczy, m.in. Amnesty International, na terenie Turcji, a także obywateli szwedzkich i niemieckich przez władze tureckie. To są wszystkie główne punkty obrad Rady ds. Zagranicznych planowanej na połowę października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonradGłębocki">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są pytania, komentarze? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 16 października 2017 r. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KonradGłębocki">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (17 października 2017 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany również w tej kwestii przez pana ministra Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w MSZ. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Rozporządzenie, które będzie procedowane w trakcie tego posiedzenia, było już przedmiotem konsultacji z resortem wiodącym, z Ministerstwem Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, więc nie będę się już do tego odnosił. Polska zachowuje pozytywne stanowisko w tej kwestii. Kluczowym punktem posiedzenia Rady ds. Ogólnych będzie przygotowanie konkluzji i posiedzenia Rady Europejskiej, która jest planowana na 19 i 20 października. Nie jestem pewien, czy powinienem omówić agendę Rady Europejskiej już teraz, czy w punkcie, który będzie bezpośrednio tego dotyczył. Wydaje mi się, że można odłożyć jako osobny punkt. Rada ds. Ogólnych zajmie się już dość zaawansowanym projektem konkluzji i o tym za chwilę będziemy mogli porozmawiać bardziej szczegółowo. Rada również w ramach cyklicznego dialogu politycznego wymieni opinie, dobre praktyki i spostrzeżenia państw członkowskich, jeśli chodzi o pluralizm mediów w dobie cyfrowej. Osobnym elementem posiedzenia Rady będzie zwołanie Rady ds. Ogólnych w trybie art. 50, czyli Rady ds. Ogólnych w trybie dotyczącym negocjacji wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Dziś nadal toczy się piąta runda negocjacji, więc w ich trakcie bardzo trudno jest przesądzać o tym, w jakim stanie ta sytuacja nas zastanie wtedy, tego 17 października, natomiast dziś niewiele wskazuje na to, aby sytuacja dojrzała do tego, by już w trakcie październikowej Rady Europejskiej szefowie rządów i głowy państw uznały, że w zakresie negocjacji pomiędzy UE a Wielką Brytanią doszło do wystarczającego postępu, czyli takiego, który uzasadniałby przejście w procesie negocjacyjnym do rozważań na temat nowych relacji między Wielką Brytanią a UE. To jest dzisiaj kluczowy element. Potencjalny impas negocjacyjny. Polska z zadowoleniem przyjmuje pewną nową wizję procesu negocjacyjnego, która została przedstawiona we Florencji przez panią premier Theresę May. Wyraźne upominanie się Wielkiej Brytanii o to, by ukształtować również okres przejściowy czy okres implementacyjny, to jest potencjalnie formuła negocjacji, która mogłaby pozwolić na to, by wszystkie oczekiwania mandatu negocjacyjnego UE były spełnione i poparte przez stronę brytyjską, nie tylko na poziomie rządu, ale także na poziomie parlamentu. Jednakże do tego, by dojść do kluczowego momentu, czyli stwierdzenia wystarczającego postępu, potrzebujemy znacznie więcej pewności, a tej nam brakuje, przede wszystkim w zakresie rozliczenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o kwestie praw naszych obywateli w Wielkiej Brytanii, to postęp jest wyraźny. Jest jeszcze nieskończony, mamy pewne oczekiwania szczegółowe, dotyczące kwestii łączenia rodzin, kwestii eksportu świadczeń społecznych, także nie do końca zamknięty jest temat kontroli tego porozumienia, tak aby gwarancje praw naszych obywateli zasadzały się nie tylko na brytyjskim wymiarze sprawiedliwości, ale również na instytucjach o charakterze międzynarodowym. Natomiast tak jak w przypadku praw obywateli możemy mówić o wyraźnym postępie, ponieważ jest bardzo wiele spraw, które zostały uzgodnione, tak w przypadku rozliczenia finansowego ten postęp jest bardzo ograniczony. Mamy zaledwie wizję tego, w jaki sposób można byłoby wyjść z tego negocjacyjnego klinczu. Ta wizja musi być potwierdzona przy stole negocjacyjnym, bo tylko tam można sprawdzić intencje stron i sprawdzić, co dokładnie strony mają na myśli, rysując taki lub inny polityczny scenariusz tej sprawy. Na marginesie dojdzie zapewne do politycznej wymiany opinii dotyczących relokalizacji siedzib dwóch agencji, które dzisiaj mają swoje siedziby centralne w Londynie. Chodzi o agencję ds. leków i agencję bankową. To wszystko, jeżeli chodzi o GAC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonradGłębocki">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia do wiadomości informacji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (17 października 2017 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KonradGłębocki">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 19 i 20 października 2017 r. Również w tej kwestii proszę o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska pana ministra Konrada Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Rada Europejska zbierze się w dniach 19 i 20 października. Jednym z jej kluczowych obszarów dyskusji będzie oczywiście kwestia migracji. Mamy, wspomniane przeze mnie w pierwszej części naszego spotkania, pozytywne doświadczenie, jeżeli chodzi o współpracę z krajami trzecimi i implementację konkretnego porozumienia z Turcją. Chcielibyśmy, aby te doświadczenia zbudowały również model współpracy w przypadku trudniejszych odcinków szlaku migracyjnego, czyli w szczególności jeżeli chodzi o szlak środkowośródziemnomorski. Rada zapewne wyrazi oczekiwanie, aby kraje najbardziej narażone – na dziś to są przede wszystkim Włochy – mogły liczyć na wyraźnie większe wsparcie ze strony poszczególnych państw członkowskich. Polska jest przygotowana do tego, żeby zaprezentować swoją własną ofertę wsparcia w zakresie wszystkich głównych misji unijnych na Morzu Śródziemnym, także w zakresie dobrowolnej partycypacji naszego kraju w inicjatywach o bardziej długofalowym i finansowym charakterze. Popieramy to, aby w ramach rozwijającej się współpracy na terytorium Libii, bez względu na to, jak potoczą się losy stabilizacji czy też rekonstrukcji jednolitej władzy centralnej w tym kraju, aby rozwój działań unijnych był połączony z większą obecnością ONZ-owskiego wysokiego komisarza ds. uchodźców, a także Międzynarodowej Organizacji Migracji. Generalnie cała ta dyskusja wpisuje się w zasadnicze polskie oczekiwanie, by problem migracyjny rozwiązywać w ścisłej kooperacji z państwami pochodzenia i tranzytu. W tym sensie zapewne będą wymienione opinie, odbędzie się dyskusja na temat tego, w jaki sposób poszczególne państwa odbierają realizację porozumienia z Turcją. Tutaj w szczegółach mogą się pojawić różne opinie w tej sprawie, natomiast nie spodziewamy się, aby ktokolwiek zakwestionował bardzo pozytywny bilans realizacji tego porozumienia, także w tej warstwie, która w dużo większym stopniu jest zależna od UE, czyli w warstwie współpracy z krajami Bałkanów Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KonradSzymański">Kolejnym aspektem tej samej dyskusji jest poprawa polityki readmisji i powrotu. W tej dziedzinie w UE również dzieje się dość sporo, z wyraźnym polskim poparciem, aby polityka powrotów i readmisji wobec osób, którym się nie należy ochrona międzynarodowa, była w jak największym stopniu efektywna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KonradSzymański">Kolejnym aspektem jest zapewne poparcie szefów rządów dla wzmożenia wymiany informacji, nie tylko na samych granicach. Wspominałem o dwóch inicjatywach legislacyjnych w tej sprawie, ETIAS i EAS, ale również między instytucjami wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, tak aby ruchy migracyjne były w największym możliwym stopniu kontrolowane między państwami członkowskimi, zwłaszcza tymi, które – tak jak Polska – zarządzają granicą zewnętrzną. My dzisiaj nie odczuwamy nadzwyczajnych zmian czy nadzwyczajnych problemów związanych z nadzwyczajną presją na naszą granicę zewnętrzną, natomiast pragniemy utrzymać uwagę nad wszystkimi wymiarami granicy zewnętrznej na poziomie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KonradSzymański">Generalnie Polska pozytywnie odnosi się do wszystkich tych doświadczeń, do wszystkich tych procesów, które dzieją się na poziomie unijnym w zakresie współpracy z krajami trzecimi. Tym samym nie widzimy wyraźnych podstaw do tego, by uznać jakikolwiek istotny postęp, jeśli chodzi o przekrojową reformę systemu dublińskiego. Polskie regionalne postulaty, by oprzeć jakiekolwiek mechanizmy alokacji uchodźców i migracji o dobrowolność, są w zakresie postępowania legislacyjnego cały czas niespełnione, w związku z czym dzisiaj nie widzimy możliwości, aby dokonać jakiegokolwiek postępu w zakresie reformy systemu dublińskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KonradSzymański">Drugim istotnym aspektem tego posiedzenia rady, znanym na dziś, jest kwestia Europy cyfrowej. Tutaj szefowie rządów raczej przeniosą swoje doświadczenia dyskusji ze szczytu cyfrowego, który miał miejsce kilka dni temu w Tallinie. Polska stoi po stronie tych państw, które zdecydowanie opowiadają się za przyspieszeniem działań legislacyjnych, tak w zakresie geoblokowania, jak i audiowizualnych usług medialnych kodeksu łączności elektronicznej, swobodnego przepływu danych, praw autorskich, prawa umów. Widzimy również istotną rolę dla UE w zakresie przyspieszenia upowszechniania infrastruktury, zarówno światłowodowej, jak i 5G czy dostępności spektrum częstotliwości dla internetu bezprzewodowego. Innym aspektem tego samego rozdziału dyskusji jest oczywiście cyberbezpieczeństwo, zarówno w zakresie miękkim, jak i twardym. Cyberbezpieczeństwo, które z jednej strony buduje zaufanie obywateli do korzystania z usług cyfrowych, z drugiej strony jako aspekt bezpieczeństwa jako takiego. Oba te elementy, z przewagą pierwszego, były obecne w dyskusji w Tallinie. Należy się spodziewać może nie tyle decyzji, być może nawet nie zapisów, ale na pewno dyskusji na temat modelu opodatkowania sektora cyfrowego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KonradSzymański">Polska, tak jak we wszystkich innych debatach na temat uszczelniania systemu podatkowego, jest zdecydowanie za tym, żeby opodatkowanie występowało w miejscu wytworzenia wartości. Krótko mówiąc, aby opodatkowanie, w szczególności usług cyfrowych, które z natury są zdelokalizowane, nie następowało tylko i wyłącznie w wybranych preferencyjnych miejscach opodatkowania, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Wartość tych usług i tych platform jest tworzona w proporcjonalnym stopniu przez wszystkie państwa członkowskie i państwa słusznie chcą się upominać o swoją część interesów fiskalnych w tej sprawie. Tym niemniej jesteśmy sceptycznie nastawieni do tego, aby rozwiązywać ten problem na gruncie zmian w obszarze europejskich regulacji opodatkowania dochodowego. Widzimy tutaj potencjalne niekorzystne konsekwencje dla takiego rozwiązania. Tradycyjnie Polska, podobnie jak kilka innych państw, jest sceptycznie nastawiona wobec jakiejkolwiek roli UE w obszarze opodatkowania dochodowego. Nie tylko polityczna strona zagadnienia, ale również model biznesowy, z jakim mamy tutaj do czynienia, wydaje się, że powinny skłonić kraje UE do wytworzenia powszechnego unikalnego modelu opodatkowania sektora cyfrowego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KonradSzymański">Kolejny aspekt to obronność. Rada zapewne w ślad za konkluzjami z czerwca odniesie się do aktualnego stanu prac nad ustrukturyzowaną współpracą w zakresie obronnym PESCO oraz do europejskiego planu na rzecz rozwoju w dziedzinie obronności. Z polskiego punktu widzenia istotne jest to co zawsze do tej pory – zgodność z krajowymi i międzynarodowymi zobowiązaniami w zakresie obronności, polityczna synergiczność tych planów, które generalnie popieramy, z działaniami NATO, które pozostają głównym kośćcem obrony i bezpieczeństwa Zachodu, w tym UE, i oczywiście zabezpieczenie możliwie nieutrudnionego dostępu do pieniędzy, które mają być, w szczególności w najbliższej, w nowej perspektywie finansowej, lokowane w obszarach przemysłu zbrojeniowego. Trudno dzisiaj powiedzieć, w jaki sposób będzie to sformułowane, ale z całą pewnością Rada będzie zachęcała te państwa, które są dzisiaj gotowe do tego, aby dołączyć się do współpracy ustrukturyzowanej, by zrobić to możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KonradSzymański">W zakresie stosunków zewnętrznych, podobnie jak w przypadku Rady ds. Zagranicznych, odbędzie się zapewne dyskusja na temat aktualnego stanu relacji między Turcją a UE. Nasze stanowisko już relacjonowałem. Dostrzegamy negatywne zmiany wewnętrzne w Turcji, które mogą utrudnić gładką współpracę Turcji z podstawowymi partnerami zachodnimi, natomiast będziemy przypominali, że Turcja bez względu na negatywne okoliczności pozostaje bardzo ważnym partnerem w zakresie bezpieczeństwa, walki z terroryzmem i do pewnego stopnia również migracji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KonradSzymański">Rada zapewne spotka się również w trybie art. 50, czyli w trybie spotkania UE-27, bez Wielkiej Brytanii, po to żeby odnieść się do postępu negocjacyjnego w obszarze negocjacji brexitowych. Jak już mówiłem przy okazji Rady ds. Ogólnych, trudno sobie dzisiaj wyobrazić, aby szefowie rządów uznali, że aktualny stan czy nawet wyobrażony stan po zakończeniu piątej rundy negocjacji usprawiedliwiał uznanie tego postępu za wystarczający. Polska będzie oczywiście ostrożnie formułowała swoje oczekiwanie w tej sprawie, ponieważ doceniamy wysiłek rządu brytyjskiego, by uniknąć klinczu, kolizji negocjacyjnej, doceniamy wysiłek, który do tej pory włożono we właściwe uregulowanie praw obywateli, natomiast nie mniej ważnym dla nas aspektem oceny postępu negocjacji są oczywiście uregulowania natury finansowej, ponieważ ewentualny zanik składki brytyjskiej może uderzyć najsilniej w kluczowy moment rozliczania aktualnie obowiązującej perspektywy finansowej, co może mieć bardzo negatywne konsekwencje dla polskich beneficjentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej informacji? Nie widzę, wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o posiedzeniu Rady Europejskiej. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokumentu otwierającego debatę na temat przyszłości europejskiej obronności (COM(2017) 315 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego. Bardzo proszę, panie ministrze, o wprowadzenie do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Mamy do czynienia z kolejnym dokumentem koncepcyjnym Komisji Europejskiej. W tym wypadku odnosi się on do przyszłości europejskiej polityki obronnej. To jest oczywiście paląca potrzeba. Mówiliśmy dzisiaj o sytuacji, która kształtuje możliwości polityki sąsiedztwa, o bardzo negatywnym rozwoju wypadków w naszym sąsiedztwie południowym i wschodnim. Uznanie, że Europa ma istotne interesy bezpieczeństwa, które powinny być w większym stopniu chronione przez wszystkie dostępne instrumenty, nie tylko państwa członkowskie, nie tylko NATO, które pozostaje kluczowe, ale również przez UE, myślę, że jest w UE powszechne. UE powinna robić więcej dla bezpieczeństwa Europy. Fakt, że nie robi tego w wystarczającym stopniu do dziś, nie bierze się jednak znikąd. Bierze się on głównie z dostrzegalnych napięć, jeżeli chodzi o sposób organizacji tej polityki, a także o rozłożenie aspektów geostrategicznych tej polityki. Tu się nic nie zmieniło. UE jest bardzo szerokim porozumieniem. Poszczególne grupy państw członkowskich odczuwają zagrożenia geostrategiczne z całkowicie różnych kierunków jako pierwszorzędne. To wynika z geografii, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. To oznacza, że również natura tych zagrożeń jest inna, i to powoduje trudność w ułożeniu łatwej odpowiedzi unijnej, europejskiej, na zagrożenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KonradSzymański">Tym razem mamy zaproponowane trzy scenariusze. Biorąc pod uwagę zaproponowane tło, dotychczasowe doświadczenia, pewną dozę realizmu w tym obszarze, bez względu na to, czy będziemy kształtowali tę politykę z Wielką Brytanią, czy bez niej, wszystkie możliwości są tak naprawdę otwarte, bo będzie to zależało od tego, jak ukształtujemy przyszłe relacje. Wielka Brytania nie odwraca się od tego, by znaleźć sobie miejsce w nowej architekturze bezpieczeństwa, także UE. Paradoksalnie może jej być nawet łatwiej, gdy będzie z całą pewnością krajem poza jurysdykcją UE i będzie podejmowała współpracę jako kraj trzeci. To jest inny, poboczny wątek. Dotychczasowe doświadczenia i pewna doza realizmu politycznego każą nam sądzić, że najbardziej właściwy jest scenariusz pierwszy, czyli oparty o dobrowolność, o konsensualność tej współpracy i o współdziałanie z NATO. Budowanie najbardziej ambitnych, czasami spektakularnie brzmiących planów rozwoju polityki obronnej dla UE w oderwaniu od tych okoliczności będzie prowadziło do tego, że wszystkie te procesy, rozważania, dyskusje w pewnym momencie nie będą mogły być zrealizowane. Dlatego Polska jest zwolennikiem tego typu realizmu i tego typu pogodzenia się z okolicznościami, które do dziś nie pozwoliły na jakiś bardzo radykalny skok zdolności w tym obszarze ze strony UE. W tym sensie scenariusze numer dwa i trzy odbieramy jako scenariusze, które potencjalnie mają swoją atrakcyjność w postaci spójności i nagłego przyrostu, również instytucjonalnego, w tym obszarze, ale widzimy wyraźne ryzyko podziałów politycznych na skutek tego typu uwspólnotowienia tej polityki. Ta polityka dotyczy samego sedna suwerenności państw, samego sedna posłannictwa państwa, jakim jest zabezpieczenie bezpieczeństwa obywatelom i terytorium, dlatego trudno sobie wyobrazić, żeby w sytuacji kryzysowej państwa łatwo porzucały tę odpowiedzialność na rzecz jakichkolwiek, nawet dobrze znanych instytucji, do jakich na pewno należy UE.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KonradSzymański">Reasumując, dla Polski we wszystkich tych scenariuszach ważne jest, aby zachować po pierwsze, równowagę geostrategiczną, aby te nowe formy odpowiedzialności europejskiej za bezpieczeństwo były kształtowane pod kątem zarówno południa, jak i wschodu. Oczywiście dostrzegamy i rozumiemy, że południe jest nie mniej ważnym aspektem bezpieczeństwa, ale musi być równowaga. Jeżeli mamy coś robić razem, to również nasze oczekiwania i nasze problemy bezpieczeństwa muszą być brane pod uwagę. A druga rzecz to oczywiście takie ukształtowanie współpracy z NATO, w duchu deklaracji warszawskiej, licznych porozumień, które zostały tutaj podpisane w trakcie szczytu NATO, żeby w tym duchu kształtować współpracę nie po to, by następowały tarcia, tylko po to, by jak najlepiej alokować i tak ograniczone zasoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Paweł Bejda. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełBejda">Szanowni państwo, nadrzędnym celem tworzenia UE było zapewnienie pokoju i bezpieczeństwa wszystkim mieszkańcom wspólnoty, mającym w pamięci dwie wojny światowe, które pochłonęły ponad 80 mln ludzkich istnień. Świat nieustannie się zmienia, jednak dążenie do stabilizacji i utrzymania pokoju jest niezmienne od ponad trzech pokoleń. Czas pokoju w Europie stanowi w jej historii najdłuższy okres w jej tragicznych dziejach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełBejda">Nieustanny rozwój rodzi powstanie nowych zagrożeń i wyzwań, przed jakimi stoimy jako Wspólnota Europejska. Coraz częściej dochodzą do nas wiadomości o kolejnych konfliktach zbrojnych czy atakach terrorystycznych w centrach miast. Ataki są przeprowadzane również w wymiarze wirtualnym. Przybierające na sile cyberataki powodują ogromne i na pierwszy rzut oka trudno dostrzegalne szkody. Państwa wchodzące w skład UE mają obowiązek chronienia swoich obywateli przed wszelkimi możliwymi zagrożeniami. Jeżeli mamy utrzymać pokój wewnątrz granic Wspólnoty, to obrona i bezpieczeństwo muszą odgrywać ważniejszą rolę, niż to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełBejda">Wiele zagrożeń, które się obecnie pojawia, jest dla nas niebezpiecznych ze względu na fakt, że nie przeszkadzają im istniejące zewnętrzne granice UE. Najlepszą metodą, aby temu zapobiec, jest zacieśnienie współpracy między państwami. Dzięki swojej roli UE może znacząco usprawnić współpracę między państwami w zakresie obrony. Wspólne opracowanie nowych technologii czy budowa zdolności do zachowania bezpieczeństwa jest obecnie priorytetem. Wspólnota państw jest płaszczyzną, na której może się rozwijać współpraca z organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego i Organizacją Narodów Zjednoczonych. Przed Europą staje nowa rzeczywistość, z którą należy się zmierzyć. Państwa położone za wschodnią granicą UE stają przed coraz to nowymi zagrożeniami wojskowymi, gospodarczymi, politycznymi czy związanymi z bezpieczeństwem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PawełBejda">Coraz poważniejszym problemem i zagrożeniem staje się sytuacja w basenie Morza Śródziemnego i w niektórych rejonach Afryki Subsaharyjskiej. Obserwowana tam napięta sytuacja społeczno-polityczno-ekonomiczna jest środowiskiem, w którym zaczynają się rozrastać organizacje przestępcze i terrorystyczne. Niesie to za sobą wzrost liczby ofiar cywilnych oraz wzrost liczby uchodźców. Liczba wysiedleńców przekroczyła już 60 mln. Europa ze Stanami Zjednoczonymi odpowiada za światowy pokój i bezpieczeństwo. Budżety przeznaczone na obronę zostały zwiększone. Do uzyskania europejskiej autonomii, oprócz dodatkowego zwiększenia wydatkowania, konieczne jest efektywniejsze i wspólne dokonywanie wydatków. Sondaże, jakie zostały przeprowadzone wśród mieszkańców Wspólnoty Europejskiej, pokazują, że coraz mniejsze poczucie bezpieczeństwa stało się problemem numer jeden. Jest to jasne przesłanie, że dla Europejczyków bezpieczeństwo jest najważniejsze i to tym powinna się zająć UE.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PawełBejda">Biorąc pod uwagę czynniki ekonomiczne i technologiczne, rynki obrony są obecnie w bardzo dużym stopniu rozdrobnione. Powoduje to brak wystarczającego przepływu i wymiany informacji w zakresie technologii i produkcji, co generuje koszty utraconych korzyści rzędu co najmniej 30 mld euro. Dążąc do sukcesu, Europa musi połączyć swój najlepszy potencjał przemysłowo-technologiczny. Zmiany w dostępnych technologiach, takie jak pojazdy bezzałogowe, sztuczna inteligencja, są rewolucją w sektorze obrony. Ma to jednak drugą stronę medalu, ponieważ zwiększa wachlarz niekonwencjonalnych i ponadnarodowych zagrożeń, jakimi są ataki hybrydowe, cyberataki, ataki chemiczne, biologiczne i radiologiczne. Niestety zagrożenie naszego bezpieczeństwa pojawia się coraz bliżej naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PawełBejda">Pomysłem jest stworzenie fundamentów europejskiej unii bezpieczeństwa i obrony. Do jego pełnego funkcjonowania będzie wymagało postępów na wielu obszarach. Po pierwsze, aby uzyskać odpowiednią siłę i suwerenność, w obecnych czasach potrzebne jest poszerzenie współpracy państw w UE. Oczywiście będzie się to odbywać z całkowitym poszanowaniem konstytucyjnych praw i obowiązków każdego kraju członkowskiego UE. Po drugie, zmiana charakteru zagrożeń wymaga wspólnego podejmowania decyzji i działania oraz większej solidarności finansowej. Po trzecie, UE musi wziąć większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo swoich państw członkowskich – 27 państw Wspólnoty, z których 21 jest państwami sojuszniczymi NATO, będzie wspólnie wzmacniać i odbudowywać wykryte niedociągnięcia. Po czwarte, musimy zwiększyć efektywność i zakres wydatków na obronę. Powielanie działań na rzecz obrony, szczególnie jeśli chodzi o technologię, może doprowadzić do powstania luk w zdolnościach obronnych. Systematyczna współpraca w zakresie obronności wymaga jednolitego rynku na użytek obronności. Można to osiągnąć poprzez stymulowanie konkurencji przemysłowej, dostęp transgraniczny do łańcucha dostaw dla mniejszych gałęzi przemysłu, optymalizację zdolności produkcyjnych, niższe koszty produkcji i bezpieczeństwo dostaw.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PawełBejda">Realizacja wspomnianych celów może nastąpić w trzech przewidywanych scenariuszach rozwoju sytuacji do 2025 r., w zależności od woli politycznej państw członkowskich. Scenariusze mają charakter opisowy, w których opisywane elementy nie są wyczerpujące, ale i nie wykluczają się wzajemnie. W ramach pierwszego scenariusza 27 państw członkowskich UE będzie współpracować w zakresie bezpieczeństwa i obrony częściej, niż miało to miejsce w przeszłości. Współpraca będzie w głównej mierze dobrowolna, a doraźne decyzje będą podejmowane podczas wyniknięcia nowych zagrożeń i kryzysów. UE będzie uruchamiała i prowadziła misje cywilne i wojskowe na niewielką skalę, aby sprostać powstałej sytuacji kryzysowej. Operacje na większą skalę będą inicjowane przez państwa, które dysponują największymi możliwościami. Europejski przemysł obronny będzie jednak nadal rozdrobniony, a wydatki państw wspólnoty na obronę nie będą zagospodarowywane wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PawełBejda">Kolejny scenariusz zakłada podział zadań w zakresie bezpieczeństwa i obrony. UE zwiększy swoją zdolność do przerzucania sił zbrojnych, co zwiększy zdolność do walki z terroryzmem i zagrożeniami cybernetycznymi. Współpraca UE z NATO będzie jeszcze bardziej zacieśniona. Będzie więcej unijnych misji cywilnych i wojskowych. W tym scenariuszu UE będzie bezpośrednio zaangażowana w obronę obywateli państw członkowskich w przypadku poważnych ataków czy zakłóceń. Współpraca między państwami stanie się normą. Dzięki temu będzie możliwe stworzenie europejskiego centrum monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PawełBejda">Ostatni scenariusz zakłada jeszcze większą współpracę i integrację. Wzajemna pomoc będzie oparta na pełnym wykorzystaniu art. 42 Traktatu o UE, który obejmuje kształtowanie polityki prowadzącej do wspólnej obrony. UE będzie prowadziła zaawansowane operacje przeciwko grupom terrorystycznym. Zagrożenia dla bezpieczeństwa będą wspólne i systematycznie monitorowane oraz oceniane. Podstawą zwiększonej zdolności obronnej będzie większy stopień integracji sił zbrojnych państw członkowskich. Siły te będą rozlokowane i stale dostępne na potrzeby błyskawicznego rozmieszczenia w UE. Zostaną utworzone europejskie siły ochrony ludności, które będą interweniowały, gdy dojdzie do klęsk żywiołowych lub katastrof spowodowanych przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PawełBejda">Zwiększenie bezpieczeństwa Europy jest koniecznością. Obecnie realizowane inicjatywy jasno wykazują, że państwa członkowskie podążają drogą, na której końcu jest ład i bezpieczeństwo obywateli całej Wspólnoty. Ponieważ są znane obawy, dlatego należy je rozwiać i wspólnie realizować politykę bezpieczeństwa UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że nie do końca rozumiem stanowisko rządu w tej sprawie. Mianowicie UE, jak wiadomo, w sumie wydaje na obronę 40% tego co Stany Zjednoczone, ale zdolność bojowa i obronna naszych wszystkich 28 armii stanowi jedną dziesiątą tego, co mają Stany Zjednoczone. Czyli to jest niezwykle nieefektywne wydawanie środków. Sto siedemdziesiąt rozmaitych programów obronnych w UE, a trzydzieści kilka programów w Stanach Zjednoczonych. W związku z tym, jak dochodzi do czegoś, choćby w otoczeniu UE – konflikt w Jugosławii, konflikt w Libii, konflikt w Mali, jakieś inne konflikty – bez pomocy Amerykanów UE jest bezbronna. Nie ma wywiadu światowego, nie ma światowych możliwości przemieszczania sił zbrojnych, nie ma możliwości namierzania celów, nawet amunicji brakuje. W związku z tym pewne uwspólnotowienie działań w tym zakresie krajów, które mają wspólne wartości, wspólne zagrożenia – chyba przeciwko sobie nie zamierzają prowadzić wojen – prowadziłoby do większej efektywności, ekonomicznego efektu wydatków na zbrojenia i wzmacniałoby NATO. Przecież żaden z tych scenariuszy, wbrew temu, co tu było sugerowane, nie jest przeciwko NATO. Im silniejsza będzie obronność europejska, tym silniejsze będzie NATO. To jest wkład do NATO. A jednocześnie daje również możliwość samodzielnego działania tam, gdzie NATO nie wystąpi i nie działa. Tak że z tego punktu widzenia wydaje mi się, że nasze zamykanie się na ten trudniejszy, może bardziej wymagający scenariusz drugi czy trzeci uważam za niewłaściwe. Uważam, że oczywiście, że realizujmy pierwszy scenariusz, ale nie zamykajmy się na dalsze scenariusze, kiedy Europa naprawdę wspólnie mogłaby stawić czoło zagrożeniom ze wschodu, terrorystycznym, cybernetycznym, mogłaby być siłą, która będzie mogła prowadzić bardziej ofensywna politykę w swoim otoczeniu i generować tam więcej pokoju, spokoju i stabilizacji, a mniej uchodźców – nawet z tego punktu widzenia – czyli byłaby znacznie silniejsza. A jak mówię, 28 rozproszonych budżetów unijnych z powielaniem, z dublowaniem, z marnotrawieniem tego to jest krótkowzroczna, nieefektywna, marnotrawna polityka, nieuzasadniona. Tak że nie bójmy się trudniejszych, ale bardziej ambitnych scenariuszy. Nie mówmy im z góry: nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Głębocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KonradGłębocki">Krótko na temat wspólnej polityki obronnej i tych planów i ewolucji podejścia, tego renesansu właściwie zainteresowania, z którym mamy teraz do czynienia. Jutro obradują połączone Komisje Spraw Zagranicznych oraz Obrony Narodowej i o tych kwestiach zapewne będziemy mówić. Ja chcę tylko powiedzieć taką jedną rzecz. Byłem delegowany przez panią przewodniczącą na konferencję spraw zagranicznych, obronności i bezpieczeństwa w Tallinie we wrześniu. Odniosłem takie wrażenie – zresztą to nawet padło w jednej z wypowiedzi – że obecnie ci, którzy chcieliby zdecydować o wspólnej polityce obronnej, nie myślą o wspólnej obronie terytorium, a bardziej myślą o wspólnej polityce przemysłowej, która może mieć niestety konsekwencje dla Polski bardzo negatywne. Bo jak w Brukseli zostaną stworzone ramy, gdzie na przykład w przyszłości, czego w dłuższej perspektywie nie da się wykluczyć, większością głosów Bruksela będzie decydować, jaki przemysł w celu funkcji uzupełniającej, jaka branża przemysłu ma być rozwijana w poszczególnych krajach, to można powiedzieć, że to zapewne będzie stało w rażącej sprzeczności z interesami polskimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Święcicki, ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja tylko krótko. To w takim razie, panie przewodniczący, w ogóle niepotrzebnie do UE weszliśmy, bo wtedy nastąpiła kolosalna specjalizacja we wszystkich przemysłach i to owocuje dużo większą efektywnością, konkurencyjnością itd. Dlaczego tylko w przemyśle obronnym, gdyby się stał wspólnym europejskim przemysłem, mamy przegrać. Ja tego nie rozumiem. Przecież wszędzie indziej nas to umocniło, zwiększyło efektywność, zwiększyło nowoczesność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonradGłębocki">Tak, szczególnie jeśli idzie o stocznie, to nas bardzo umocniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinŚwięcicki">…a akurat w jednym przemyśle pan się tego boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KonradSzymański">Polska nie podważa sensu wzmocnienia europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony, natomiast nie każdy scenariusz takiego wzmocnienia jest równie atrakcyjny z polskiego punktu widzenia. Wspomniałem gównie o kwestiach geostrategicznych. To jest zupełnie naturalne, że państwa, które upatrują swoje największe zmartwienia w zakresie bezpieczeństwa w Afryce, będą chciały kształtować politykę unijną w taki sposób, aby ona była przygotowana do reakcji na specyficzne zagrożenia tam. Chcemy mieć pewność, że ta nowa polityka, która powstanie również na podstawie naszych zasobów, będzie w równym stopniu odpowiadała zagrożeniom na południu, jak i na wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KonradSzymański">Mamy dzisiaj bardziej zaawansowaną dyskusję, więc myślę, że sobie wiele rzeczy wyjaśniliśmy, ale sprzeczność oczekiwań wobec tej polityki nie minęła. To był jeden z głównych powodów, dla których ta polityka nie mogła ruszyć z miejsca przez dziesięciolecia. Jak długo więc nie będziemy mieli gwarancji, że interesy bezpieczeństwa każdego z jej uczestników będą traktowane w taki sam sposób, będą tak samo ważne, tak długo nie ma sensu akceptować takiego lub innego scenariusza, ponieważ nasze zagrożenia bezpieczeństwa bezpośrednio leżą gdzie indziej i mają inną naturę. Oczekujemy od tych, którzy dzisiaj proponują radykalny skok, żeby przedstawili jasne gwarancje w tej sprawie, że ta polityka ma zmierzać do równego traktowania zagrożeń geostrategicznych. Tę dyskusję toczymy nie tylko przy okazji rozważań o wspólnej polityce obronnej, ale również przy okazji kształtowania europejskiej strategii globalnej. Ta dyskusja trafia do nas w zasadzie za każdym razem. I ta dyskusja o rozłożeniu zasobów i zysków w odpowiedni sposób – to jest zawsze przedmiotem polityki, w jaki sposób uczciwie rozdysponować zyski – dotyczy w ścisłym sensie również polityki przemysłowej w obszarze przemysłu obronnego. Ten przemysł rządzi się bardzo specyficznymi prawami. Jest bardzo ściśle uzależniony od elementów regulacyjnych i od decyzji politycznych. Polska jest jednym z tych krajów, który chce nie tylko zachować, ale i rozwijać swój własny przemysł obronny. Myślę, że nie ma sensu kształtować własnej polityki państwa w taki sposób, żeby z góry zakładać, że będziemy jednym z tych państw, które z całą pewnością odda swoje zasoby po to, żeby uzyskać gdzieś w dalszej perspektywie potencjalny zysk. Jeżeli mamy to zrobić, musimy pokonać sprzeczność, która w oczywisty sposób wisi nad tą dyskusją od dziesięcioleci. To jest jeden z powodów, dla których ta polityka nie mogła się rozwijać. Ale ten powód nie jest zmyślony. To jest powód poważny i cała dyskusja nie dzieje się w próżni.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KonradSzymański">Po warszawskim szczycie NATO oczywiście, że jestem znacznie bardziej spokojny, jeżeli chodzi o postrzeganie, w szczególności przez partnerów europejskich, konieczności i sposobu uzyskania synergii z NATO. Te porozumienia, które były w Warszawie podpisane, to jest duży sukces. To jest pierwszy raz, kiedy UE podpisuje z NATO dość ścisłe, wyraźnie pokazujące, jakie są intencje obu stron, porozumienia w tej sprawie. Ale gdyby nie permanentny napór pewnej grupy państw, która – jak sądzę, słusznie – zakłada, że NATO jest podstawą europejskiego i zachodniego systemu bezpieczeństwa, to mielibyśmy do czynienia z potencjalnym rozwojem europejskiej polityki, która byłaby w najlepszym wypadku obok, a nasze zasoby, co słusznie tutaj podkreślano w dyskusji, są ograniczone. W związku z tym kształtowanie polityki, która w najlepszym wypadku jest obok, a w najgorszym wypadku jest po prostu kolizyjna wobec polityki NATO, byłoby nieodpowiedzialnością wobec własnego bezpieczeństwa, nie tylko kraju, ale i zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KonradSzymański">Pojęcie tożsamości strategicznej Europy jest w bardzo różny sposób rozumiane w różnych zakątkach UE. I tak długo, jak nie będziemy mieli jasności, że myślimy dokładnie o tym samym, trudno oczekiwać, by z zamkniętymi oczami, niejako in blanco, w imię ostatecznego celu lekceważyć wszystkie elementy, scenariusze dojścia. W tym sensie scenariusz jest tak samo ważny jak cel.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KonradSzymański">Polska faktycznie stoi na stanowisku ewolucyjnym, ostrożniejszym. Być może ustrukturyzowana współpraca, która będzie w takiej lub innej formie niebawem notyfikowana, będzie poligonem doświadczalnym, który ośmieli wszystkich do tego, by pójść dalej. Ale w tej dziedzinie zarówno pod względem ścisłego bezpieczeństwa i kształtowania instrumentów polityki obronnej, jak i pod kątem polityki przemysłowej, która akurat w rękach UE może być wyjątkowo skutecznym narzędziem, ponieważ UE być może ma małe doświadczenia w kształtowaniu bezpośrednio instrumentów bezpieczeństwa, ale ma olbrzymie doświadczenie w kształtowaniu polityki przemysłowej, być może te doświadczenia, które będziemy zdobywali w najbliższych latach, będą pozwalały na to, żeby odpowiedzialnie powiedzieć, że tak, możemy pójść dalej. Ale dzisiaj tej pewności nie mamy. Po prostu nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2017) 315 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IzabelaKloc">Jeszcze nam został pkt V, czyli rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. sprawozdania Komisji Europejskiej: Sprawozdanie roczne za rok 2016 w sprawie pomocniczości i proporcjonalności (COM(2017) 600 – wersja ostateczna) oraz sprawozdania Komisji Europejskiej: Sprawozdanie roczne za rok 2016 na temat stosunków między Komisją Europejską a parlamentami narodowymi (COM(2017) 601 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do nich stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Konrada Szymańskiego. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. To już ostatnia interwencja, proszę być spokojnym. W tej sprawie rząd nie ma żadnej roli oprócz obserwatora. Tak jak w wielu innych… tu aktywną rolę przyjmują parlamenty narodowe. Natomiast oczywiście z uwagi na nasze przekonania co do sensu procesu politycznego w UE i ewentualnie przyszłości z zaciekawieniem studiujemy tego typu dokumenty. To sprawozdanie roczne, które mamy teraz przed sobą, pokazuje jedną rzecz, która jest dla mnie bardzo uderzająca. Radykalny wzrost liczby opinii wyrażanych przez parlamenty narodowe. Radykalny. 620 opinii w tym roku, którego dotyczy sprawozdanie, w tym uzasadnionych opinii 65. To jest bezprecedensowa statystyka, która mówi coś bardzo ważnego na temat stanu politycznego Europy. Politycy domagają się większej kontroli procesu europejskiego i upatrują w parlamentach narodowych właściwego instrumentu kontroli procesu europejskiego. Trudno się nie zgodzić z tym spontanicznym spostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KonradSzymański">W tym samym czasie mamy w moim przekonaniu spóźnioną, oderwaną od tych realiów praktykę instytucji europejskich. Najbardziej spektakularnym tego przykładem jest oczywiście zlekceważenie uzasadnionej opinii 11 parlamentów, w tym polskiego parlamentu – Sejmu i Senatu, sprzeciwiających się projektowi dyrektywy o delegowaniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KonradSzymański">Instytucjonalne zmiany są oczywiście najbardziej oddalonym horyzontem, który może być osiągnięty na gruncie tego typu doświadczeń. Na razie mamy do czynienia z pewną istotną zmianą polityczną. Parlamenty chcą mieć głos i – słusznie, jak sądzę – dostrzegają, że procesy europejskie powinny być pod większą kontrolą parlamentów narodowych. Staraliśmy się umieścić odpowiednie odniesienie do parlamentów narodowych – z sukcesem, w deklaracji rzymskiej. To była jedna z głównych inicjatyw polskich tej deklaracji rocznicowej, gdzie wskazano na parlamenty narodowe jako na bardzo ważne źródło legitymizacji procesu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KonradSzymański">Zmiana polityczna nastąpiła, natomiast instytucje ewidentnie nie nadążają za tą zmianą, dlatego to doświadczenie, w szczególności to, o którym wspomniałem, pokazuje wyraźnie, że bez zmiany instytucjonalnej niewiele się w tej sprawie zmieni. To pokazuje, że UE nie jest w stanie adaptować się do nowych okoliczności tylko i wyłącznie na podstawie przesłanki politycznej. Musi nastąpić zmiana instytucjonalna, czyli znacznie wyraźniejsze umocowanie parlamentów narodowych do tego, aby wyrażać skuteczny sprzeciw wobec inicjatyw legislacyjnych Komisji, aby ta zmiana, która już się dokonała w społeczeństwach, w narodach europejskich, przyniosła wyraźne konsekwencje dla praktyki UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję. Sprawozdawcami do tych dokumentów są poseł Szymon Szynkowski vel Sęk do COM 600 oraz poseł Mariusz Witczak do COM 601. Bardzo proszę w takiej kolejności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję, pani przewodnicząca. To są dokumenty przedstawione przez Komisję Europejską łącznie, bo de facto dotyczą bardzo podobnej kwestii. Z jednej strony ten, o którym ja będę mówił, czyli COM 600, jest to sprawozdanie roczne Komisji w sprawie pomocniczości i proporcjonalności, ale istotnym komponentem wykonywania kwestii pomocniczości, kontroli pomocniczości i proporcjonalności są właśnie kontakty z parlamentami narodowymi. Istotnie jest tak, jak powiedział pan minister, że to sprawozdanie pokazuje pewien zaskakujący kontrast. Z jednej strony obrazuje, jak rozbudowana jest cała architektura proceduralna dotycząca oceny kwestii pomocniczości i proporcjonalności. Powiem szczerze, że byłem nawet zaskoczony tym, jak szczegółowe są procedury wewnętrzne Komisji Europejskiej, zgodnie z którymi ta zasada jest kontrolowana jeszcze na etapie prac w Komisji nad dokumentami legislacyjnymi, do tego dochodzi oczywiście konsultacja z parlamentami narodowymi, z Komitetem Regionów, jest grupa ekspertów do spraw pomocniczości, jest platforma, która ma na celu konsultacje z regionami, które posiadają kompetencje legislacyjne co do tego, czy dokumenty, projekty aktów prawnych nie naruszają zasady pomocniczości, a więc jest cały rozbudowany wachlarz, który – wydawałoby się – powinien gwarantować to, że nie mamy z wykonywaniem tych zasad żadnych kłopotów. Są też opisywane liczne wizyty komisarzy w parlamentach narodowych, konferencje ekspertów itd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Tymczasem jak jest w praktyce? Czy rzeczywiście tych problemów nie ma? W praktyce jest tak, że statystyka nie kłamie i jak słusznie wskazał pan minister, mamy do czynienia z 700-procentowym zwiększeniem liczby uzasadnionych opinii, które otrzymała Komisja Europejska od parlamentów narodowych. W 2015 r. było to osiem uzasadnionych opinii, w 2016 r. – 65 uzasadnionych opinii. Mówię tu tylko o uzasadnionych opiniach, ponieważ wszystkich opinii, które są traktowane jako przyczynek, jako uwagi w dialogu politycznym, było 620 w 2016 r. Parlament Europejski w ramach kontroli zasady pomocniczości otrzymał ze strony parlamentów narodowych 76 uzasadnionych opinii. To jest wzrost prawie o 800%, bo dziewięć takich uzasadnionych opinii było przekazanych w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Najwięcej opinii dotyczyło w zasadzie trzech kwestii, to znaczy tam, gdzie została zgłoszona żółta kartka, czyli wniosek dotyczący przeglądu dyrektywy o delegowaniu pracowników. Uzasadnione opinie były zgłoszone przez parlamenty 11 państw. Druga kwestia to wniosek dotyczący przeglądu rozporządzenia dublińskiego i trzecia to wnioski dotyczące ustanowienia wspólnej, skonsolidowanej podstawy opodatkowania osób prawnych. I co się z tymi opiniami stało? Otóż z tymi opiniami stało się tyle – i możemy się z tym zapoznać w tym sprawozdaniu rocznym Komisji – że Komisja uznała, że podniesione w nich argumenty nie są trafne. To znaczy, że parlamenty mylą się w tej sprawie w swoich opiniach i Komisja podtrzymuje w związku z tym proponowane akty prawne. W praktyce więc tę żółtą kartkę, która dopiero po raz trzeci została od wprowadzenia zgłoszona, wrzuca do kosza wraz z pozostałymi opiniami uzasadnionymi dotyczącymi dwóch pozostałych wskazanych przeze mnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Dodatkowo, żeby jeszcze zaakcentować, jak funkcjonuje kontrola pomocniczości, podnosi się tutaj najistotniejszy wyrok, który w 2016 r. padł ze trony Trybunału Sprawiedliwości, gdzie Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że dyrektywa w sprawie wyrobów tytoniowych nie narusza zasady pomocniczości. Mamy więc z jednej strony cały system oceny wykonywania zasady pomocniczości, z drugiej strony w żaden sposób nie działa on w taki sposób, jak by oczekiwały tego parlamenty narodowe, które przecież są reprezentantem społeczeństw państw członkowskich. Jest też czymś znamiennym, że Komisja to, że tak się zwiększyła liczba skierowanych do niej i do PE opinii, podsumowuje stwierdzeniem, że dostrzega większe zainteresowanie europejskim procesem decyzyjnym ze strony parlamentów narodowych. Wydaje mi się, że to, że parlamenty narodowe alarmują, że Komisja Europejska i proponowane przez nią akty prawne narusza zasady pomocniczości i proporcjonalności, to jest trochę co innego niż tylko wykazywanie zainteresowania europejskim procesem decyzyjnym, jak nazywa to Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Podsumowując, wydaje się, że po pierwsze, należy się bacznie przyglądać temu, jak w bieżącym roku Komisja Europejska odnosi się do uzasadnionych opinii, w ogóle opinii kierowanych przez państwa członkowskie, co będzie przedmiotem sprawozdania w roku przyszłym, a także sądzę, że polski Sejm i Senat powinny brać aktywny udział w dyskusji nad tym, jak przy okazji zmiany traktatu sprawić, żeby kompetencje parlamentów narodowych co do uczestnictwa w procesie decyzyjnym nie były tylko fasadowe i nie były przedmiotem lekceważenia przez organy europejskie, tylko były czymś realnym. Były realnym głosem społeczeństw w debacie o tym, jakie prawo stanowi się w UE. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, pani przewodnicząca. W uzupełnieniu chcę powiedzieć, że opiniowany dokument, ponieważ to jest sprawozdanie i jako takie ma charakter konsultacyjny, nie wywołuje żadnych skutków gospodarczych, finansowych i jest zaplanowane jako przyczynek do dyskusji politycznej. Z tego punktu widzenia oczywiście warto o różnych kwestiach, które mają bardziej charakter polityczny rozmawiać. Ja nie wyciągałbym daleko idących wniosków ze wzrostu opinii parlamentów narodowych i na pewno, nie odbierając oczywiście nikomu prawa do dyskusji o reformie UE czy o myśleniu o nowym ustroju unijnym, akurat ten dokument nie jest jakimś szczególnym argumentem na temat potrzeb reformy. Jest mnóstwo innych argumentów, które wynikają z innych kwestii. Życie nam się komplikuje, pojawiają się nowe problemy i z tego punktu widzenia aktywność parlamentów rośnie. Szczerze mówiąc, najbardziej aktywne są parlamenty tych państw, które są uznawane za konstruktorów ustroju unijnego i za państwa, które mają największy wpływ na funkcjonowanie dzisiejszej UE. Z tego punktu widzenia niekoniecznie to jest dobry argument, że tutaj rośnie lawinowo liczba i statystyka pokazuje nam większą aktywność parlamentów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MariuszWitczak">Traktat lizboński projektował właśnie taką a nie inną aktywność parlamentów narodowych i zwiększył rolę chociażby w tym zakresie, w zakresie opiniowania aktów prawnych UE. Koncentrowałbym się tutaj rzeczywiście na zasadzie proporcjonalności, subsydiarności, bo ona jest genetycznie wpisana w uzasadnienie każdego aktu prawnego, który jest proponowany przez różne instytucje unijne, a ostatecznie jest uchwalany. To musi się zawsze znaleźć w uzasadnieniu i będą dylematy w przypadku bardzo skomplikowanych spraw, czy państwo narodowe jest w stanie samo rozwiązać jakiś problem, czy cele, które mają być osiągane przez jakieś rozwiązania legislacyjne, muszą mieć charakter ponadnarodowy. Warto oczywiście obserwować coś, co się nazywa tym elementem czy jednym z filarów dialogu z Komisją Europejską, bo o to chodzi, że parlamenty narodowe i państwa członkowskie muszą taki dialog polityczny prowadzić i to jest jeden z elementów, który ma swoje odzwierciedlenie w tym raporcie. To jest interesująca lektura, ale z mojego punktu widzenia nie jest jakaś szczególnie rewolucyjna i nie jest dowodem na nieskuteczność czy nieefektywność instytucji unijnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie ministrze, mi się wydaje, że na razie ciągle ten proces kontroli pomocniczości przez parlamenty narodowe jest w stanie pewnego raczkowania, bo jeśli raptem cztery decyzje ściągnęły tutaj większość tych uwag, jeśli mamy siedemdziesiąt parę uwag skierowanych do PE, to wypada na jeden parlament narodowy trzy i pół uwagi w ciągu roku. To nie są jakieś imponujące liczby. Czy dwadzieścia parę innych wniosków. Tak że tutaj widać, że te przyrosty są od stanu prawie że zerowego… parlamenty narodowe się trochę rozkręciły i zaczynają zabierać głos. To jest jedna moja uwaga, taki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa, czego my w Polsce może mamy mniej, a wydaje mi się, że w innych krajach jest więcej i może warto by się nad tym zastanowić, pani przewodnicząca, czy nie warto by zrobić takiego materiału porównawczego, mianowicie w innych krajach, jak słyszę, jak rząd jedzie na Radę Europejską czy Radę ministrów, to jednak się znacznie silniej konsultuje z parlamentami narodowymi czy z komisjami ds. UE, wręcz nawet musi mieć ich zatwierdzenie dla swojego stanowiska. Nie mam dokładnego rozpoznania, ale wydaje mi się, że w niektórych krajach rola parlamentów czy komisji jest dużo większa na etapie przygotowywania pozycji rządowej. Może byśmy kiedyś przy okazji zrobili sobie w tej sprawie jakąś informację: rola parlamentów narodowych w przygotowaniu opinii rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarcinŚwięcicki">I trzecia moja uwaga jest taka, że tu jest coś na rzeczy, że można by rozważyć większą rolę parlamentów, na przykład, być może, dać im jakieś prawo inicjatywy. Jeśli się zgłosi odpowiednia liczba parlamentów i przygotuje jakąś propozycję, to żeby mogła mieć jakąś inicjatywę ustawodawczą również na gruncie europejskim. Nie wykluczałbym czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast przestrzegałbym przed jednym – żeby parlamenty nabrały roli liberum veto, że jeden parlament może zablokować czy trzy parlamenty mogą całkowicie zablokować. Gdyby to miało iść w tym kierunku, to moglibyśmy łatwo doprowadzić do jakiegoś paraliżu decyzji, której wypracowanie w UE i tak jest bardzo trudne. Więc takimi uwagami chciałbym się podzielić i wnioskiem, żebyśmy się zapoznali z pracą innych parlamentów nad przygotowywaniem stanowiska rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu posłowi Głębockiemu, to chcę przypomnieć, że już rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu naszej Komisji, ale też zapowiadałam, że przygotujemy konferencję poświęconą przyszłości UE. Na pewno w ramach tematu, który na takiej konferencji mógłby zafunkcjonować, jak najbardziej tak, analiza porównawcza byłaby tematem odpowiednim, tak że wezmę to pod uwagę przy formułowaniu programu konferencji. A teraz oddaję głos panu posłowi Głębockiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KonradGłębocki">Aktywność parlamentów narodowych niewątpliwie byłaby znacznie większa na poziomie unijnym, gdyby miały one realny wpływ na proces decyzyjny, a tego dzisiaj nie ma i moim zdaniem to jest demotywator właśnie takiego a nie innego zaangażowania. Ale poziom pewnego rozczarowania funkcjonowaniem instytucji unijnych powoduje, że nawet w okolicznościach tak trudnych dla parlamentów narodowych i tak liczba opinii znacząco rośnie. Głównym demotywatorem jest jednak brak realnego wpływu. Ten realny wpływ da się zwiększyć poprzez zmiany traktatowe. Są w błędzie ci… a takie sygnały przecież płynęły ze strony Komisji Europejskiej jeszcze w toku negocjacji przed brexitem, przed referendum, że można wprowadzić na przykład zieloną kartkę, czerwoną kartkę bez zmian traktatowych. Nie da się tego zrobić. To jest materia bardziej ustrojowa, jeżeli chodzi o rolę parlamentów narodowych w procesie decyzyjnym. Traktaty trzeba zmienić. I dopiero realny wpływ, taki czy inny, może spowodować, że parlamenty narodowe rzeczywiście poczują swoją ważną rolę do odegrania w procesie decyzyjnym na poziomie UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Czy pan minister jeszcze chciałby? Nie. Dziękuję bardzo. W takim razie czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tych dokumentów? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informacje rządu na temat dokumentów o sygnaturach COM(2017) 600 i 601 i odnoszących się do nich stanowisk rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V. Bardzo dziękuję panu ministrowi za wszystkie wyczerpujące informacje. Dzisiaj był bardzo pracowity dzień, ale rzeczywiście wiele spraw nam wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IzabelaKloc">Przystępujemy do spraw bieżących. Przypominam państwu posłom, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w Katowicach w dniu 20 października o godzinie 10:00. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VI. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>