text_structure.xml 168 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam posłów członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pana przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Ryszarda Czarneckiego, ministrów i towarzyszące im osoby, przedstawicieli organizacji pozarządowych, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, a także witam bardzo serdecznie media, które są dzisiaj bardzo zainteresowane naszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IzabelaKloc">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przechodzimy w związku z tym do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia informacji na temat stanu dialogu pomiędzy Polską a UE w sprawie wybranych aspektów polityki wewnętrznej Polski. Rząd reprezentuje pan minister Konrad Szymański, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Proszę na początku o zabranie głosu przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonradSzymański">Mam pewne obawy o zakwasy panów redaktorów, jeżeli będą tutaj tkwili w tej pozycji dłużej, a moje wystąpienie nie będzie lapidarne, uprzedzam. Nie chciałbym brać odpowiedzialności za to, więc może byśmy jakoś uporządkowali tę sytuację, bo jeżeli mamy ze sobą rozmawiać, to to utrudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo bym prosiła, żeby już opuścić miejsce przed panem ministrem i pozwolić panu ministrowi pracować, i Komisji również. Bardzo bym prosiła o to, żeby media pozwoliły na pracę. Oczywiście, jak najbardziej cieszę się, że państwo są. Przechodzimy w takim razie, panie ministrze, do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Jestem zaskoczony tym stopniem uwagi, oczywiście mile zaskoczony, bo zwykle zagadnienia związane z UE nie cieszą się tak dużym zainteresowaniem polskich mediów. Mam nadzieję, że to jest ten przełom, od którego zaczniemy faktycznie bardzo szczegółowe spoglądanie na ważne sprawy, które dzieją się z polskiego punktu widzenia na forum UE, i że państwo uznają już na stałe, że to jest jedno z kluczowych miejsc, gdzie się dzieją ważne dla Polski rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KonradSzymański">Ta sprawa oczywiście jest na swój sposób ważna, natomiast pozwolę sobie rozpocząć od takiej jednej uwagi, może już drugiej, bo to już jest druga uwaga wstępna, taki element komentarza, że odnoszę wrażenie, że niektóre skutki uboczne tej w sumie dość prostej sprawy przekraczają skalę i wagę, a być może też i szkodliwość całego tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KonradSzymański">Ale do rzeczy. Przedstawię państwu chronologię zdarzeń, tego co się działo w naszych relacjach, kontaktach, komunikacji z Brukselą, zaznaczając oczywiście elementy, czego dotyczyła ta komunikacja. Natomiast przyznam, że nie bardzo wiem, co dokładnie państwa interesuje w tej sprawie, więc liczę na to, że państwo po prostu zadadzą pytania. Każdy ma pewnie swoje własne zainteresowania czy też stanowiska w tej sprawie, i to dopełni. Nie chciałbym, żeby państwo uznali, że ten faktograficzny wstęp wyczerpuje moje wszystkie mniemania na ten temat, ale, tak jak mówię, nie bardzo wiem, co dokładnie może państwa interesować, bo ta sprawa faktycznie jest wyjątkowo detalicznie prześwietlana na różne sposoby. Mamy więcej informacji niż faktów w tej sprawie, więc dzisiaj rano zadawałem sobie to pytanie, co dokładnie mogłoby być przedmiotem zainteresowania polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KonradSzymański">Sprawa naszego dialogu, komunikacji w ważnych kwestiach, postrzeganych jako zagadnienia związane z przestrzeganiem standardów praworządności w Polsce, zaczęła się od listu pana wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa 23 grudnia ubiegłego roku. To był list, który odnosił się do kwestii zmian, powiedzmy – szerzej niż do zmian w ustawie – do sprawy Trybunału Konstytucyjnego, bo ta sprawa akurat jest szersza niż tylko zmiany prawne. Następnie 30 grudnia dostaliśmy drugi list od wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa. Tym razem był to list dotyczący zmian w ustawie medialnej i zwracał uwagę na pewien niepokój Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o zachowanie pluralizmu mediów publicznych w związku z dość prostą zmiana, która została zaproponowana i przegłosowana, przyjęta przez większość parlamentarną, w zakresie egzekwowania uprawnień własnościowych wobec mediów publicznych przez rząd w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KonradSzymański">Te listy spotkały się z dość szybką odpowiedzią. 24 grudnia, czyli dzień po, w dość niecodzienny, przyznajmy, dzień minister Jan Dziedziczak przedstawił panu wiceprzewodniczącemu Tommermansowi informację, że sprawa Trybunału Konstytucyjnego została już przez nas wysłana do Komisji Weneckiej. Rozpoczęliśmy kontakt z Komisją Wenecką, aby się upewnić, czy faktycznie tak daleko idące wątpliwości w zakresie praworządnego charakteru tych zmian są do podtrzymania. Do dziś utrzymujemy, że stanowisko Komisji Weneckiej ma istotne znaczenie również dla ewentualnych stanowisk Komisji Europejskiej, ponieważ do tej pory ustaliła się taka proporcja, można powiedzieć, że w zagadnieniach dotyczących praworządności czy standardów demokracji Rada Europy pozostaje dla UE ważnym punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o dalszą korespondencję, czy też kontakty, bo uznaliśmy dość szybko, że korespondencja może być instrumentem niedoskonałym, bo nie wszystko może być zrozumiałe wystarczająco dobrze, 7 stycznia wiceminister spraw zagranicznych Stępkowski, odpowiadający za sprawy prawno-traktatowe, odpowiedział na drugi list wiceprzewodniczącego Timmermansa w zakresie pluralizmu mediów, tłumacząc zróżnicowanie odpowiedzialności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie koncesji, zarządzania częstotliwością, a także standardów programowych wszystkich mediów, nie tylko mediów publicznych, oraz tego detalicznego zagadnienia związanego z egzekwowaniem praw własnościowych przez polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KonradSzymański">W dniu 11 stycznia pojawiła się odpowiedź jednego z dwóch adresatów pierwotnych listów wiceprzewodniczącego Timmermansa, ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który przedstawił więcej szczegółowych informacji dotyczących zasad wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego i całego procesu wyłaniania sędziów TK, poczynając chronologicznie od czerwca 2015 r. i próbując naświetlić szerszy kontekst tej sprawy i szerszy kontekst tego klinczu, w którym polski parlament w pewnym momencie, także za sprawą działań TK, się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KonradSzymański">W tym samym czasie, 8 stycznia, ja sam odbyłem konferencję z szefem gabinetu przewodniczącego Junckera. 11 stycznia wiceminister Aleksander Stępkowski spotkał się z szefami gabinetów wiceprzewodniczącego Timmermansa, przewodniczącego Junckera, a także komisarza Ettingera i komisarz Jourowej. Były to osoby, które zgłosiły swoje zainteresowanie. Jak wiemy, niektóre z nich zgłosiły swoje zainteresowanie publicznie i via media, więc ten skład osób nie był przypadkowy. 12 stycznia pani premier Beata Szydło rozmawiała osobiście z przewodniczącym Junckerem. 13 stycznia, stosunkowo niedawno, ja wybrałem się w kontekście spodziewanej debaty w PE do PE. Spotkałem się tam z przewodniczącymi głównych grup politycznych: z panem Manfredem Weberem, przewodniczącym grupy Europejskiej Partii Ludowej, panem przewodniczącym Verhofstadtem, przewodniczącym grupy liberalnej, przewodniczącym Kamalem i specjalnie z niektórymi posłami delegacji niemieckiej, ponieważ, jak się okazało w międzyczasie, ta sprawa nabrała wymiaru relacji nie tylko między Warszawą a Brukselą, ale także między Warszawą a Berlinem, co nas specjalnie martwi, ponieważ tutaj ten efekt uboczny całego procesu komunikacji, mówiąc oględnie jest chyba jeszcze bardziej widoczny. Wszystkie te spotkania oczywiście dotyczyły polskiego stanowiska. Powtarzaliśmy dokładnie te same argumenty, które są obecne w polskiej debacie, pokazując detale tych zagadnień. 14 stycznia pani premier Beata Szydło w kontekście debaty rozmawiała z przewodniczącym Schulzem. I to jest, myślę, wszystko, jeśli chodzi o chronologię naszych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KonradSzymański">Efekt jest taki, że Komisja Europejska nadal czuje się niedoinformowana. Może nie powinienem się wypowiadać w imieniu Komisji, ale odniosłem takie wrażenie, myślę, że wszyscy możemy odnieść takie wrażenie, że Komisja Europejska nadal czuje się nie do końca poinformowana o wszystkich elementach zmian. 13 stycznia poinformowano nas, że ten dialog w ramach prawnych dotyczących wzmocnienia państwa prawnego, czy pewnego dokumentu Komisji Europejskiej, który wisi na stronach Komisji Europejskiej, będzie utrzymany, co oczywiście witamy z entuzjazmem, ponieważ w tym samym stopniu co Komisji Europejskiej zależy nam na tym, żeby ta sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KonradSzymański">Parę godzin później minister Ziobro otrzymał odpowiedź na swój list, która wydaje się, że konsumuje komunikat, który był przekazany na konferencji prasowej, ale nie mamy pewności, czy to jest dokładnie to. List ten, uzasadniając niejako chęć podtrzymania, czy też ustrukturyzowania dialogu pomiędzy Warszawą a Brukselą, wskazuje, że nadal wyjaśnień wymaga nie tylko kwestia prawa medialnego, co nas szczególnie dziwi, bo ta sprawa jest akurat banalnie prosta w moim przekonaniu, ale również kwestia niewykonania dwóch wyroków TK, co powoli staje się rzeczą nieaktualną, jak mniemam, i chyba środkami krajowymi ku obopólnej satysfakcji, także na tej sali, mam nadzieję, możemy powiedzieć, że wychodzimy z tego klinczu. Zasugerowano jednak, że sprawa składu TK jest wciąż niewystarczająco jasna, jak również sprawa funkcjonowania wewnętrznego TK. Czyli zmiany wprowadzone zmianą ustawy o TK w zakresie precedencji spraw, w zakresie trybu orzekania, również powinny być głębiej wyjaśnione, ponieważ w opinii, przynajmniej wiceprzewodniczącego Timmermansa, mogą sugerować, że celem tych zmian jest ubezwłasnowolnienie TK i utrudnienie mu funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KonradSzymański">Opinia jak każda inna. Myślę, że część z państwa może i podziela tę opinię. Wydaje mi się jednak, że biorąc pod uwagę fakty i realne okoliczności tych zmian, jest bardzo trudno postawić aż tak daleko idącą tezę, ponieważ TK, jeżeli w ogóle istnieje w państwach członkowskich UE, co nie jest powszechną normą, to jest zorganizowany w bardzo różny sposób. Jego tryb wyłaniania, a także tryb orzekania jest zorganizowany w bardzo różny sposób. Pierwszy raz Komisja Europejska kwestie wewnętrznej organizacji TK postrzega w sposób aż tak rygorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KonradSzymański">Myślę, że to chyba wszystko. Mam nadzieję, że niczego nie pominąłem, jeżeli chodzi o nasze kontakty. Chciałbym państwu przedstawić argumenty i przekonać państwa – bez względu na państwa stosunek do tych zmian, bo to jest naturalne w polskim parlamencie, że stosunek do zmian może być różny – że ten kontakt jest naprawdę bardzo intensywny. Wszyscy zainteresowani, czy też wszyscy pytani, starają się odpowiadać na każde zadane pytanie w możliwie ścisły sposób. Przynajmniej ta sprawa powinna być jasna w polskim parlamencie. Mamy nadzieję, że pozostałe wątpliwości, o których dowiedzieliśmy się w ostatnich dniach, możliwie szybko się wyjaśnią. Jak sądzę, to już jest na marginesie, debata w PE – mamy na sali kilku byłych albo aktualnych posłów do PE, którzy doskonale to rozumieją – będzie chaotyczna, bo taka jest natura parlamentu. Parlament jest od tego, żeby wyrażać na najróżniejsze sposoby, w ramach wolnego mandatu, swoje opinie polityczne. Oczywiście my się będziemy starali, żeby ta debata była kolejną okazją do tego, by powtórzyć szczegółowe wyjaśnienia i przypomnieć fakty dotyczące tych spraw, natomiast ona będzie miała charakter dużo bardziej chaotyczny, z czym trzeba się pogodzić, bo taka jest natura wolnej debaty politycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KonradSzymański">Wydaje mi się, że to wszystko. Patrzę w swoje coraz bardziej rozliczne notatki i mam wrażenie, że chyba wszystko. Jeżeli państwo mają jakieś wątpliwości, pytania bądź ewentualnie komentarze albo dobre rady, które są zawsze mile widziane w takich sytuacjach, to bardzo proszę o ich przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję panu ministrowi za, jednak bardzo szerokie przedstawienie chociażby tej chronologii zdarzeń. To jest niezwykle istotne. Otwieram dyskusję. Pierwsza poprosiła o głos pani przewodnicząca Pomaska, ale zanim oddam głos, to spróbuję w pewnym sensie uporządkować to nasze dzisiejsze spotkanie, ponieważ wiem, że jest duże zainteresowanie państwa posłów tym, żeby zabrać głos. Chciałabym poprosić, żebyśmy się trzymali w pewnym reżimie czasowym i proponuję, żeby pytania czy wypowiedzi były do trzech minut. Myślę, że trzy minuty to jest akurat tyle, ile potrzeba, żeby wyartykułować swoje myśli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IzabelaKloc">Kolega Kołakowski prowadzi listę państwa posłów zgłaszających się do wypowiedzi. Proponuję, żeby po czterech wypowiedziach oddać głos panu ministrowi, by mógł się na bieżąco ustosunkowywać. Dziękuję bardzo i proszę bardzo, pani przewodnicząca Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, panie ministrze, bardzo dziękuję za ten wstęp. On rzeczywiście z pozoru wydaje się bardzo dobrze poukładany, i w zasadzie jest, tylko zabrakło mi jednak paru wątków w wypowiedzi pana ministra. Dzisiaj mamy, jak rozumiem, do czynienia z jednej strony z pewnymi zabiegami dyplomatycznymi. Pan minister jest dyplomatą, zachowuje się jak dyplomata i rozumiem, że takie negocjacje też się toczą nie zawsze na oczach kamer. To jest jeden wymiar naszych relacji z UE. Ale jest też drugi wymiar, który, mam wrażenie, pan minister pominął, bo w tych datach wymienionych przez pana ministra zabrakło mi bardzo widocznej aktywności pana ministra Waszczykowskiego – ministra spraw zagranicznych. Proszę mnie poprawić, ale mam wrażenie, że medialna burza, jeśli chodzi o relacje Polski z Komisją Europejską i obecność tej debaty w Polsce, zaczęła się między innymi od wywiadu ministra Waszczykowskiego dla niemieckich mediów. To wtedy Polacy i media zainteresowali się tak naprawdę naszymi relacjami nie tylko z UE, ale, jak sam pan minister wspomniał, także z naszymi bliskimi partnerami, czyli z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AgnieszkaPomaska">Zabrakło mi też w wypowiedzi pana ministra przytoczenia chociażby wczorajszej aktywności pani premier Szydło, która, próbowała, jak rozumiem, odeprzeć atak, traktując aktywność Komisji Europejskiej jako atak na Polskę, chociaż kolejne wypowiedzi, chociażby szefa Komisji Junckera, wskazują na to, że to nie jest atak na Polskę. To są jedynie wątpliwości co do działań, które podejmuje polski rząd. Mam więc w pierwszej kolejności taką serdeczną prośbę, żeby oddzielić interes polskiego rządu, patrząc dalej – interes partyjny PiS, od interesu Polski, bo mam wrażenie, że nam się to trochę miesza, a to nie służy interesom Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo też proszę pana ministra o odniesienie się do wczorajszych słów pani premier Szydło, skierowanych do wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej pana Timmermansa, wypowiedzi chybionej, sugerującej, że pan przewodniczący atakuje Polskę i że to jest jakaś antypolska wypowiedź. A wiemy, że pan wiceprzewodniczący Komisji otrzymał odznaczenie nie tylko od pana prezydenta Komorowskiego, ale także od prezydenta Kaczyńskiego, i wplątywanie politycznych sporów w dialog z Komisją Europejską wydaje mi się nie służyć polskim interesom.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AgnieszkaPomaska">Zakończę pytaniem, dlatego że w środę mieliśmy możliwość wysłuchać na sali sejmowej wystąpienia pani premier. Miało ono dotyczyć tego, co się będzie działo w UE, jak Polska i polski rząd będzie się zachowywać w dialogu z Komisją Europejską. Miało – bo tego de facto nie dotyczyło. Bardzo więc proszę pana ministra o powiedzenie, co przed nami: jakie jest stanowisko pani premier Szydło, jeśli chodzi o debatę w PE i jakie jest stanowisko w sporze z Komisją Europejską, bo nadal tego stanowiska nie znamy, nie mamy, nie wiemy, jak te rozmowy będą wyglądały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Teraz poproszę o głos pana posła Mariusz Witczaka. Przypominam, że do trzech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Tak, będę się streszczał. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, dla mnie kluczowym zdaniem, które pan wypowiedział w swojej sentencji wstępnej, jest zdanie, w którym pan mówi, że małymi krokami wychodzimy z klinczu. Tutaj głęboko z panem ministrem się zgodzić nie mogę, bo z żadnego klinczu nie wychodzimy. Rozumie, że ma pan na myśli kwestie związane z TK i z orzeczeniami, które w dalszym ciągu nie są realizowane przez rząd polski i przez prezydenta. I to jest podstawowy problem. To, że TK zdecydował się włączyć do składu orzekającego dwóch sędziów, nie jest żadnym wyjściem z klinczu. Cały czas mamy problem konstytucyjny i cały czas mamy problem nierespektowania orzeczeń sądu konstytucyjnego, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszWitczak">Kolejna kwestia, panie ministrze, to jest problem związany z naszym wizerunkiem i naszą reputacją, i to nie jest żaden byt abstrakcyjny w polityce zagranicznej, tylko on się wymiernie przekłada na możliwości gospodarcze, polityczne i pozycje Polski w polityce zagranicznej, w szczególności oczywiście w polityce unijnej. Byliśmy pionierem standardów demokratycznych i mogliśmy być państwem, z którego można by było transformować zasady funkcjonowania państwa demokratycznego do innych państw, a niestety stajemy się państwem na cenzurowanym. I to nie tylko w UE, ale również w opinii innych państw spoza UE, chociażby Stanów Zjednoczonych. Jest to więc sytuacja absolutnie dla nas trudna i niekorzystna, biorąc pod uwagę wiele lat i wiele starań, które doprowadziły nas do państwa, z którego mogliśmy być dumni i dzisiaj mamy z tym problemy w kategoriach reform, które państwo realizują. One na pewno nie mogą nas napawać dumą, bo, krótko mówiąc, są głębokie zastrzeżenia, czy jeszcze jesteśmy w pełni demokratycznym państwem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszWitczak">Panie ministrze, moje pytanie jest bardzo konkretne, i to już jest konkluzja: czy rząd wycofa się ze wszystkich kontrowersyjnych działań, które prowadzi, wszystkich szkodliwych działań, które są przedmiotem zajmowania się między innymi pierwszego wiceszefa Komisji Europejskiej, pana Timmermansa, który stoi na straży respektowania Karty Praw Podstawowych i całej aksjologii, która legła u podstaw budowania UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę jeszcze pana posła Tomasza Nowaka i pana posła Marcina Święcickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy zdecydowanie osłabienie wizerunku Polski. Wizerunek Polski w UE staje się coraz słabszy, ale wydaje mi się, że następuje też osłabienie pozycji pana ministra jako dyplomaty, jako kogoś, kto w UE powinien prowadzić konstruktywny dialog i którego zdanie powinno być oparte o zdania innych członków rządu, którzy prowadziliby debatę na tej samej linii jak pan minister, czyli debatę dyplomatyczną. Mamy problem z kryzysem wizerunkowym spowodowanym dwiema przyczynami. Pierwsza, faktyczna, czyli ustawy, które w skandaliczny sposób były procedowane w Sejmie i było to dostrzeżone nie przy pomocy europosłów PO, tylko w naturalny sposób. Jesteśmy w UE, w której system komunikacji działa znakomicie. Komisarze europejscy odpowiadali i zadawali pytania dotyczące konkretnych problemów, a co otrzymywali?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszPiotrNowak">Tu jest drugi wątek problemu wizerunkowego, z którym mamy do czynienia. Otrzymywali atak ad personam. Nie odpowiedzi, tylko atak. Oto jeden z wysoko postawionych działaczy mówił o tym, że jeden z komisarzy – nie chcę wymieniać nazwisk – jest urzędniczyną, minister spraw zagranicznych mówił, że komisarz Timmermans nie jest partnerem, minister Ziobro wysyła list, który jest tak naprawdę skandalicznie agresywny, zamiast być listem wyważonym w sposób dyplomatyczny, bowiem jak wiemy doskonale, i w psychologii, i w polityce odgrywają rolę dwie zasadnicze rzeczy: zasada wzajemności i odzwierciedlenie wynikające z zasady wzajemności. Odzwierciedlenie emocji, treści, formy. I oto z czym mamy do czynienia: reakcja, którą państwo zastosowali na konkretne rzeczowe pytania, stała się reakcją histeryczną i reakcją, która doprowadziła do tego, że komisarze europejscy są w bardzo wielkim kłopocie natury i dyplomatycznej, i psychologicznej. Ale co najważniejsze, pana pozycja w tym momencie znacznie osłabła. Osłabła jeszcze z jednego powodu – frakcja konserwatywna była za debatą w PE, frakcja, w której są europosłowie PiS, natomiast frakcja, w której jest PO, wstrzymała się od głosu. Tak więc nie można traktować, że to Platforma jest tą, która podważa. To wy sami podważacie wizerunek Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo poproszę jeszcze w tej turze pana posła Mosińskiego, a później rozpoczniemy od pana posła Święcickiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanMosiński">Dziękuję, pani przewodnicząca, panie przewodniczący PE, szanowna Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie zgodzę się z głosami PO, ani pani poseł Pomaskiej, ani pana posła Witczaka, ani mojego szanownego przedmówcy. Chodzi mi o język. Proszę państwa, nie bronicie Polski poza jej granicami. Macie buzie pełne frazesów na Komisji, natomiast nie macie odwagi powiedzieć Europie, że kłamie i obraża Polskę i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanMosiński">Kilka przykładów. Po pierwsze, pan minister spraw zagranicznych Asselborn. Cytuję jego wypowiedź: „To, co się dzieje w Polsce, jest zadziwiające i przerażające. Atak na niezależność wymiaru sprawiedliwości oraz na media oraz przede wszystkim stosowane przy tym metody to deptanie podstawowych zasad UE. Można odnieść wrażenie, że cofnęliśmy się do czasów Związku Radzieckiego”. Nie obraża panów ta wypowiedź? To jest ad personam do każdego Polaka krzywdzonego przez zbrodniczy system, jakim był Związek Sowiecki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanMosiński">A teraz TK, proszę państwa, w Polsce, bo wokół tego narobiliście paniki i burzy na całą Europę i świat. W Luksemburgu – panie ministrze, mam prośbę, żeby to zweryfikować przy odpowiedzi – rząd liberałów i lewicowców chce zlikwidować TK. Co na to Jean-Claude Juncker, Luksemburczyk? Siedzi cicho. Nie mówi, że łamane są zasady praworządności, likwidując jedną z istotnych instytucji, jaką jest TK, nie tylko w Luksemburgu, ale też w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanMosiński">Media, proszę państwa. Otóż, w Luksemburgu mamy tylko i wyłącznie jeden publiczny środek masowego przekazu, kontrolowany na mocy postanowienia Wielkiego Księcia z roku 1992. Nie robimy z tego tytułu wrzawy. Panie pośle Grupiński, kultura polityczna obowiązuje wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanMosiński">Nie przeszkadzamy sobie. Ja nie przeszkadzałem pana kolegom, niech pan mi też nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanMosiński">Nie robicie z tego tytułu zarzutu? Gdzie są komisarze unijni? Niech się tym zajmą. Niech się zajmą TK w Luksemburgu, mediami w Luksemburgu – jednym z czołowych państw założycieli Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanMosiński">Panie ministrze, mam prośbę, czy mógłby pan ewentualnie odpowiedzieć, czy prawdą jest to, co powiedziałem o Trybunale w Luksemburgu, o mało dyplomatycznym języku wypowiedzi, obrażającym Polaków na każdym kroku, nie tylko przez pana ministra spraw zagranicznych Asselborna, ale też przez innych polityków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poprosił o głos pan przewodniczący Ryszard Czarnecki. Zanim oddam głos panu ministrowi, to bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardCzarnecki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu. Nie podpisałem dzisiaj listy obecności, żeby było jasne, że moja obecność tutaj wynika nie z chęci zainkasowania 300 euro, tylko z chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardCzarnecki">Chcę bardzo spokojnie i bardzo merytorycznie powiedzieć, że zwracam państwa uwagę na wypowiedź przewodniczącego Komisji Europejskiej, pana Junckera, z lipca 2014 r. Pan przewodniczący Juncker powiedział z dumą, i miał rację, że jest to najbardziej polityczna Komisja w historii Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, EWG i UE. Największa liczba byłych premierów, wicepremierów i ministrów. To nie są technokraci, nie jest tak, jak było w poprzednich Komisjach, gdzie poszczególne państwa delegowały często urzędników, na przykład negocjatorów układów akcesyjnych poszczególnych krajów członkowskich UE. W związku z tym w tej Komisji są politycy, nie byli politycy, tylko politycy, którzy mają emocje i temperamenty polityczne, stąd też, zwracam na to uwagę i podkreślam ten kontekst, że także emocje i pewne uprzedzenia polityczno-ideologiczne stoją za poszczególnymi wypowiedziami niektórych komisarzy. Nie mówię o stanowisku Komisji jako takiej, tylko poszczególnych komisarzy. Bo jeżeli zarzuca się czasem emocje po stronie polskiej, to zwracam uwagę, że emocje żywych ludzi, żywych polityków Komisji Europejskiej też występują.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardCzarnecki">Po drugie, zwracam uwagę, że procedura, którą zastosowano, jest sprawdzana w boju. Ona jest bardzo świeża, ma raptem dwadzieścia dwa miesiące. Została formalnie wprowadzona w marcu 2014 roku, w gruncie rzeczy, na skutek skądinąd sytuacji na Węgrzech. W związku z tym są też – mówię to obiektywnie – dosyć sprzeczne opinie prawników Komisji Europejskiej, odnośnie do możliwości zastosowania tej procedury w takim kształcie, w jakim Komisja Europejska proponuje. To stwierdzenie faktu. Skoro są takie zastrzeżenia w Brukseli, to powinniśmy to brać pod uwagę, po to żeby zobaczyć, że jest to sprawa sporna albo niejednoznaczna po stronie naszych partnerów. Mówię „naszych”, bo przecież Polska jest częścią UE i to mocno podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardCzarnecki">I wreszcie już na koniec, bo chciałbym się zmieścić w ramach limitu trzech minut, dziękując za możliwość wystąpienia, chcę bardzo stanowczo podkreślić, że na konferencji przewodniczących, która miała miejsce niedawno, frakcja Europejskich Konserwatystów i Reformatorów była przeciwna tej debacie, wbrew temu, co przed chwilą tutaj słyszeliśmy, natomiast frakcja Europejskiej Partii Ludowej nie zajęła stanowiska. To tak gwoli informacji. Rozumiem, że pan poseł oczywiście nie miał złych intencji, wypowiadając te słowa, ale jako amicus veritatis, przyjaciel prawdy, chciałem to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana ministra o ustosunkowanie się do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Zapisałem sobie uwagę, że moje stanowisko jest w zasadzie uporządkowane. To jest już dużo, jak na warunki dialogu, który się toczy w tej sprawie. Podzielam tę opinię, że w zasadzie jest uporządkowany, chociaż przyjmuje do wiadomości, że mogą być pewne braki w tym uporządkowaniu, ale pracujemy nad tym. Zaraz do tego przejdę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o działalność ministra Waszczykowskiego, to proszę nie szukać jakichś niepotrzebnych podziałów. Minister Stępkowski i ja działamy z poręki Ministra Spraw Zagranicznych. Jesteśmy wiceministrami spraw zagranicznych, więc jesteśmy odpowiedzialni zgodnie z podziałem obowiązków, trwającym w Polsce od lat. Pan minister Stępkowski za kwestie prawno-traktatowe, ja – za kwestie unijne, w związku z czym podejmujemy swoje działania zgodnie z podziałem obowiązków. To jest więc działanie MSZ i wszystkie nasze działania są działaniami ministra Witolda Waszczykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KonradSzymański">Nie wydaje mi się, by było pochlebną opinią o Komisji Europejskiej sądzić, że działa na podstawie wywiadu w niemieckiej gazecie. Mam nadzieję, że tak nie jest, że dwudziestoośmioosobowe ciało, naczelna instytucja UE, nie podejmuje dość daleko idących działań, przynajmniej jeżeli chodzi o stronę werbalną, na podstawie takiej lub innej opinii. Żyjemy na kontynencie, w którym wyrażanie opinii, nawet przez polityków, nawet szefów dyplomacji, jesteśmy właśnie świadkami tego, jest bardzo swobodne. Wydaje mi się, że nie ma powodu, aby polski minister spraw zagranicznych milczał, kiedy wszyscy po kolei politycy: Luksemburga, Niemiec, Holandii, różnych krajów, nie chcę wskazywać konkretnych, korzystają ze swobody wypowiedzi i swobody opinii w sprawach wewnętrznych jednego z krajów członkowskich w stopniu faktycznie do tej pory niespotykanym. Ja się z tym godzę, nie krytykuję tego. Takie mamy dzisiaj warunki, że wszyscy dyskutujemy publicznie, wszystkie nasze opinie, włącznie z opiniami członków rządu, są bardzo publicznymi opiniami. Wszyscy jesteśmy włączeni w coś bardzo niesformalizowanego, po prostu debatę publiczną. A jeżeli wszyscy korzystają z tej swobody i wolności wypowiedzi, to również polski minister spraw zagranicznych ma prawo skorzystać ze swobody wypowiedzi na łamach jednej czy drugiej gazety. Mówię: mam nadzieję, chociaż pewności mieć nie mogę po tym, co pani powiedziała, ale mam nadzieję, że Komisja Europejska nie działa na podstawie tego typu przesłanek, bo to byłoby naprawdę niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KonradSzymański">Jak to postrzegać? Bo widzę, że dzisiaj głównym tonem, który płynie z Brukseli, jest próba przekonania nas wszystkich, że wszystkie te opinie, w których pojawia się słowo „Polska”, nie są zwrócone przeciwko jednemu z krajów członkowskich, tylko są zwrócone do rządu. Szczerze mówiąc, niezwykle trudno jest to rozsupłać, ponieważ mówimy o formalnym, instytucjonalnym dialogu, który się toczy tylko i wyłącznie w związku z działaniami rządu, tylko i wyłącznie przez reakcje i odpowiedzi rządowe. Takie więc rozsupływanie na siłę wydaje mi się, że jest związane z trafnym spostrzeżeniem i ze strony przewodniczącego Schulza, i przewodniczącego Junckera, że ta sprawa przynosi efekty uboczne, które są niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KonradSzymański">Mówię o tym od bardzo wielu dni, że swobodne używanie języka przez osoby bardzo eksponowane i osoby, które zajmują bardzo formalne stanowiska w całym systemie UE, przynosi efekty uboczne. To wahadełko najpierw się bujało w sposób bardzo spokojny, a dzisiaj już się buja bardzo szeroko, jak huśtawka, która już się obija o bariery. I to jest bardzo złe. Podzielam to przekonanie, że powinniśmy wyhamowywać ten język, ponieważ skutki uboczne już od dawna są bardziej poważne niż cała ta sprawa, która w moim przekonaniu jest dość łatwa i prosta. Możemy do niej przypisywać różne interpretacje. Powiedzmy, że interpretacja, że Komisja Europejska wykazała się dość daleko idącą nadwrażliwością na sprawy polskie po tym, jak nowa większość parlamentarna stworzyła rząd, to jest stosunkowo łatwo pokazać, ponieważ zmiany o podobnym charakterze, w podobnych obszarach miały miejsce i w Polsce, i w innych krajach członkowskich dziesiątki razy. Najbardziej jaskrawym przykładem jest przyjęcie przez poprzedni parlament ustawy o TK, która w oczywisty sposób otwierała drogę do przyspieszonego trybu wyboru sędziów do TK, co więcej, w trybie, który jest niezgodny z zaleceniami Rady Europy, czyli w trybie poza ciszą legislacyjną. Wtedy Komisja Europejska, ta sama, była absolutnie głucha i nie reagowała. Jestem w stanie się z tym pogodzić. W porządku – nie reaguje, bo nie widzi swojej roli w tym procesie. Ale dlaczego nagle widzi tak bardzo intensywną swoją rolę w tym procesie, w momencie, kiedy następują inne zmiany, poniekąd wprowadzane w reakcji wobec tego, co się stało? Dzisiaj wydaje mi się, że wszyscy przyznamy, że wybór przynajmniej dwóch sędziów TK był przedwczesny. Bez dodatkowych przymiotników. Był przedwczesny. Ta ustawa otwierała drzwi do tego, aby przedwcześnie, w ciszy legislacyjnej, dokonać takiego wyboru. Komisja Europejska wtedy milczała i to jest dzisiaj uprawnione, żeby zapytać, dlaczego wtedy milczała, a dzisiaj zachowuje się bardzo skrupulatnie. Więc takie dociekanie, skąd się bierze dzisiaj wrażliwość, a wtedy tak daleko idąca pasywność, jest chyba uzasadnione. Aczkolwiek, zgadzam się, wolałbym, żebyśmy tych dociekań nie musieli prowadzić, żebyśmy mogli w sposób normalny po prostu wyjaśniać fakty.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KonradSzymański">To jest powód, dla którego uznałbym, że ta cała sprawa związana z TK jest klinczem, z którego musimy wyjść, używając najmniej kosztownych instrumentów i środków. Uznaję spotkanie pana prezesa TK Rzeplińskiego z panem prezydentem Dudą za krok w tym kierunku, za chęć znalezienia rozwiązania, które będzie rozwiązaniem konstruktywnym. Uznaję, że uznanie przez Trybunał ważności wyboru dwóch sędziów również jest takim aktem. Uznaję, że przyznanie racji, wydawało się na początku zupełnie elementarnych i oczywistych, że Trybunał nie powinien orzekać w sprawach uchwał, jest takim środkiem. To również przedstawiamy instytucjom europejskim, pokazując, że w Polsce dialog polityczny, instytucje życia demokratycznego działają na tyle dobrze, że potrafią przynieść postęp, jeżeli chodzi o wyjście z tego, co nazwałabym w sposób, wydaje mi się, uzasadniony rodzajem klinczu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o wizerunek, to nie jestem do końca uprawniony do tego, żeby się wypowiadać w takich sprawach jak wizerunek, to jest, myślę, odpowiedzialność szersza niż tylko jednego z ministrów w MSZ, ale ta sprawa oczywiście wisi nad nami. Zgadzam się, że postrzeganie kraju, bardzo często przez osoby, które nie mają zielonego pojęcia na temat danego kraju, i dowiadują się raz czy drugi w ciągu roku przy takiej okazji, to nie jest rzecz neutralna. Martwię się, w proporcjonalny sposób, każdą opinią, która jest krzywdząca dla Polski, która przedstawia mój kraj w sposób pejoratywny czy krytyczny, ale powiedzmy sobie szczerze, wszyscy mamy za to odpowiedzialność. Jeżeli dziennikarz mówi to lub co innego na temat kraju, to ma do tego pełne prawo, ponieważ mówi to w bardzo określonej roli. Realizuje w ten sposób wolność wypowiedzi, wolność debaty publicznej i nie jest sprawą rządu, żeby reglamentować czy nawet opiniować to, w jaki sposób niektórzy komentatorzy postrzegają te lub inne sprawy dziejące się w Polsce. Ale jeżeli to mówi poseł, to już jest troszeczkę co innego. Parlament ma oczywiście pełną wolność mandatu i rząd nie ma żadnych praw ani intencji ani instrumentów, żeby wpływać na wolność mandatu, ale jeżeli rozmawiamy o opiniach, to moja opinia jest taka, że zdanie posła urzędującego w polskim parlamencie może odgrywać bardzo ważną rolę dla trybu, charakteru debaty publicznej również za granicą. Może walidować, może uzasadniać daleko idące wnioski, które są wyciągane za granicą. Dlatego mam poczucie, i myślę, że taka też była intencja spotkania pani premier z szefami klubów, żeby sobie uświadomić, że mamy za to wspólną odpowiedzialność, że w tym całym procesie, który jest nadmiernie rozbuchany w moim przekonaniu, utrzymanie jakiejś proporcji, która nie przekreśla wolności wypowiedzi, nie przekreśla wolności sporu, nie przekreśla prawa opozycji do tego, żeby powiedzieć, że wszystko, co robi rząd, jest do bani, powinno być trzymane. Niektórzy – powtarzam: nie wszyscy – niektórzy tę proporcję przekroczyli, w związku z czym mamy wspólny problem, żeby w jakiś sposób za wizerunek Polski za granicą w tej sprawie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KonradSzymański">Co otrzymali komisarze? Oczywiście ta debata toczy się na różnych poziomach. Jednym z nich jest zupełnie publiczny aspekt debaty, który faktycznie przynosi chaotyczne, spontaniczne reakcje. Jeżeli my otrzymujemy komentarze ze strony urzędujących komisarzy, czy też ze strony urzędujących ważnych osób w jednym, drugim parlamencie państw członkowskich, to trudno się dziwić, że również odpowiedź będzie udzielana w tym trybie. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby codziennie przez trzy tygodnie być zaczepianym na różne sposoby, retorycznie, bardziej lub mniej spektakularnie, ale taka jest natura medialnej publicznej wypowiedzi. Polscy posłowie, bo rozumiem, że tego dotyczyła ta uwaga o zbyt daleko idących, czy też histerycznych, jak się ktoś wyraził, reakcjach, polscy posłowie, niektórzy polscy politycy uznają, że trzeba odpowiedzieć symetrycznie. I w moim przekonaniu te odpowiedzi były symetryczne. Niektóre wypowiedzi, które słyszeliśmy zza granicy, przekraczały proporcje tego sporu i reakcja była po prostu symetryczna.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KonradSzymański">Ale to jest tylko jedna warstwa tego sporu. Myślę, że kluczową warstwą, w szczególności dla Komisji Europejskiej, która jest instytucją, nie klubem dyskusyjnym, powinny być postrzegane dokumenty i listy, które płyną ze strony polskiego MSZ. I zapewniam, że kiedy weźmiemy wszystkie dokumenty, listy, opinie i spotkania, to nie były to zaczepki natury retorycznej, satyrycznej czy karykaturalnej. To była bardzo duża masa faktów, które miały komisarzom przybliżyć kontekst tego, co się dzieje w Polsce, z jedną prośbą, bo nie chcę narzucać komisarzom czy też ograniczać im prawo do własnej opinii, ale z jednym postulatem: żeby trzymać proporcje i ograniczać straty we wzajemnym postrzeganiu się na skutek wypowiedzi, które idą za daleko. Myślę, że wszyscy wiemy, o które wypowiedzi chodzi, więc nie będę ich powtarzał, żeby nie odgrzewać.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KonradSzymański">Jeżeli na coś nie odpowiedziałem, to proszę powiedzieć, ale starałem się notować bardzo dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję, panie ministrze. Jedna moja uwaga. Ponieważ debata może się bardzo mocno przeciągnąć, więc, żeby ją usprawnić, to jednak pozwolę, żeby więcej osób zadało pytanie panu ministrowi i gdzieś tak w połowie oddam głos panu ministrowi. A teraz poproszę pana Marcina Święcickiego, żebyśmy sprawnie obradowali. Przeczytam następne osoby. W tej turze, którą teraz rozpoczynamy, zabiorą głos: pan poseł Marcin Święcicki, pan poseł Dominik Tarczyński, pan poseł Apel, pan poseł Tomczyk, pan poseł Grzegorz Furgo, pan poseł Nitras, pani poseł Lichocka, pan poseł Trzaskowski, pan poseł Zembaczyński i pan poseł Głębocki zakończy, a potem oddamy głos panu ministrowi. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan eurodeputowany wiceprzewodniczący PE Ryszard Czarnecki był uprzejmy powiedzieć, że frakcja Europejskich Konserwatystów i Reformatorów wystąpiła przeciwko tej debacie. Tak tylko dla porządku chciałem przypomnieć, że w 2014 r. ta sama frakcja domagała się debaty PE na temat wyborów samorządowych w Polsce i zagrożenia dla demokracji w Polsce z tego tytułu, a eurodeputowani PiS – pan Czarnecki, pan Legutko, pan Krasnodębski – argumentowali to takimi słowami, że w Polsce o wyborach mówi się językiem Putina – cytuję – to jest język ze stanu wojennego. To, co przedstawiłem, to jest obraz państwa, który przesuwa się z zachodu na wschód. Padały zdania o zagrożeniu demokracji w Polsce itd. Więc wtedy PiS, mając priorytet przed Martinem Schulzem powoływania się na pana Putina, agitował bardzo silnie za tym, żeby Parlament się zajął sprawami polskimi. Nie dziwię się, że teraz się tego boicie i nie chcecie, żeby się zajmował. Wtedy PE odrzucił tamte propozycje, a teraz się zajmie Polską, bo ma do tego prawo, co sami w pełni uznajecie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie, panie ministrze, czy pana nie razi brak profesjonalizmu w odpowiedziach na pisma, które komisarz Timmermans skierował do naszych ministrów? Komisarz Timmermans pisze bardzo oględnie. Przywołuje orzeczenie TK, przywołuje nową ustawę, w której mówi, że ustawa mówi o funkcjonalności i niezależności sędziów, i prosi w tej sprawie o odpowiedzi, o komentarz. Dostaje, jak to już było powiedziane, histeryczną, nerwową odpowiedź z atakami personalnymi, wycieczkami do pana prezesa Rzeplińskiego, gdzie w ogóle nie ma odpowiedzi na te pytania. Komisarz Timmermans pyta, co z wykonaniem orzeczenia TK w sprawie ważnego wyboru trzech sędziów i przyjęciem ślubowania od nich przez prezydenta. Na tę sprawę nie ma w ogóle żadnej odpowiedzi. Tam się mówi o pięciu sędziach, o pluralizmie, o grzechach PO, jakie popełniła w przeszłości, natomiast odpowiedzi na to konkretne pytanie nie ma. Na pytanie o nową ustawę, która została uchwalona, w ogóle nie ma żadnego komentarza i żadnej odpowiedzi, jak ona może wpłynąć na funkcjonowanie TK i na niezależność sędziów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinŚwięcicki">Drugi przejaw kompletnego nieprofesjonalizmu to jest pismo do komisarza Ettingera. Proszę państwa, pracowałem wiele lat w instytucjach międzynarodowych, chyba w sumie siedem lat przepracowałem w ONZ, w OBWE, na wysokich dosyć stanowiskach, i nie spotkałem się w setkach pism dyplomatycznych, żeby ktoś powoływał się na swojego dziadka, jego zasługi bądź cierpienia, jako argument emocjonalny w odpowiedzi na rzeczowe, konkretne listy. Tego typu odpowiedź, to jest kompletny brak profesjonalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaKloc">Przypominam o czasie, panie pośle. Już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinŚwięcicki">Trzeci przykład, niestety dotyczący pani premier. Przypisywanie wiceprzewodniczącemu Komisji Timmermansowi jakichś motywów osobistego przekupstwa, że on za order, za swoje rzeczywiście wielkie zasługi dla uczczenia żołnierzy polskich, którzy walczyli o wyzwolenie Holandii, i on miał w tej sprawie duże zasługi, że on za ten order pisze te spokojne pisma, to jest żenujące.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinŚwięcicki">Chcę powiedzieć jedną rzecz: że odpowiedź, jakiej udzielają nasi ministrowie i niestety również pani premier na te zapytania, nie wyjaśnia niczego, a jeszcze bardziej pogrąża PiS i jego rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dominik Tarczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DominikTarczyński">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Mam wrażenie, że ta nasza rozmowa dotycząca ewentualnej procedury, która miałaby być wdrożona, jest dosyć emocjonalna i oparta na bardzo subiektywnych opiniach. Ja też oczywiście taką opinię mam. Bardzo dotknęła mnie sytuacja w Niemczech, gdzie ukrywano informację na temat gwałtów, jakie miały miejsce w noc sylwestrową, gdzie media były zmuszane przez władzę do tego, aby ukrywać te informacje. I dla mnie to jest dowód na to, że demokracja jest zagrożona. Każde społeczeństwo… Ale bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DominikTarczyński">Chciałbym powiedzieć, że Niemcy mają realny problem i to nie jest tylko i wyłącznie moja opinia, ale także wielu specjalistów od tego wszystkiego, co się obecnie dzieje w Europie. Jeżeli mówimy o tym, że powinniśmy się zająć zagrożeniami we Wspólnocie Europejskiej, to patrzmy na to, co działo się w Szwecji, gdzie od półtora roku takie przypadki są ukrywane przez policję i przez władzę, zobaczmy, co dzieje się w Niemczech, ale w ogóle powinniśmy się zastanowić nad tym, czy jest podstawa prawna do tego, żeby dyskutować o ewentualnym wprowadzeniu procedury. Dzisiaj bowiem pojawiła się opinia Biura Prawnego Komisji Europejskiej, niestety nie znalazłem jej w języku polskim, ale chciałbym cztery zdania zacytować po angielsku i zapytać, czy ta opinia jest w jakikolwiek sposób wiążąca. Chodzi generalnie o opracowanie Biura Prawnego Komisji, które stwierdza, że Komisja sama może dojść do złamania prawa, jeżeli rozpoczęłaby tego typu procedurę. Tu jest jeden tylko cytat, który bardzo jasno mówi: „Respect of the rule of law by the Member States cannot be, under the Treaties, the subject matter of an action by the institutions of the Union” i dalej przywoływany jest punkt siódmy TEU. I tak naprawdę wynika z tego, dokończę cytat, że traktaty nie zapewniają żadnej podstawy prawnej, która uprawniałaby instytucje do stworzenia nowego mechanizmu nadzoru nad poszanowaniem praworządności przez państwa członkowskie. Dodatkowo do zapisu w art. 7, o którym wspominałem, ani też żadnej zmiany, ani modyfikacji, które uzupełniałyby procedurę określoną w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DominikTarczyński">Gdyby Rada miała podjąć – to jest cytat z tego opracowania prawnego Komisji Europejskiej – działanie w ten sposób, istniałoby ryzyko, że uznano by to za nadużycie przez nią uprawnień, gdyż podjęłaby decyzję, nie mając do tego prawnej podstawy. Moje pytanie jest bardzo proste: czy w ogóle, panie ministrze, jest podstawa prawna do tego, aby dyskutować o takiej ewentualności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana posła Piotra Apla o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrApel">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, martwi mnie trochę sytuacja, w której pan minister pozostaje sam na dyplomatycznym froncie, bez udziału ministra Waszczykowskiego, i chcę zapytać, jaki był udział pana ministra Waszczykowskiego w kuluarowym, normalnym działaniu, by zapobiec tej całej sprawie z Komisją. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrApel">Drugie, jak to będzie wyglądać na przyszłość, bo mam wrażenie, że dyplomacją więcej zajmuje się Minister Sprawiedliwości, wysyłając listy, czy bezpośrednio pani premier, dzwoniąc do pana Schulza, co jest trochę niepokojące. Nie widzę tu jakichkolwiek działań ze strony pana ministra Waszczykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrApel">I mam jedną prośbę do pana ministra: kiedy będziemy się jako Polska tłumaczyć z różnych rzeczy, jak będziemy o tym opowiadać, to bardzo proszę, żeby nie przywoływać tego, co zrobiła wcześniej Platforma, bo dla naszej opinii tego, co o nas myślą, ważne jest o też to, o czym mówimy z przeszłości. Jeżeli będziemy mówić: „Tak, my robimy źle, ale wcześniej było jeszcze gorzej”, to naprawdę to nie posłuży naszemu wizerunkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuje bardzo. Poproszę teraz pana posła Cezarego Tomczyka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pan minister mówi o pewnych proporcjach, ale tutaj były cytowane słowa chociażby pana przewodniczącego Czarneckiego, który w bardzo niewybrednych słowach mówił o naszym kraju, i to niewiele ponad rok temu. Mamy też, według tej proporcji, list pana ministra Ziobry – mówił o tym pan poseł Święcicki – który na klarowne i proste pytania odpowiedział językiem, nawet ciężko powiedzieć, że politycznym. Językiem polemicznym, ale na pewno niebędącym tonem ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CezaryTomczyk">Jak to jest, że minister Waszczykowski dzień przed wszczęciem procedury przestrzegania praworządności twierdzi, że nie zapadną żadne decyzje, a one jednak zapadają. Tak samo mówicie, że procedura przed Komisją Europejską to zwykła procedura albo nawet, jak mówi nowy rzecznik rządu, że właściwie to żadna procedura, ale jest inaczej, bo co prawda ta procedura istnieje od dwóch lat, ale jest uruchomiona po raz pierwszy i to w stosunku do naszego kraju. Nie do jakiegoś innego, abstrakcyjnego, ale w stosunku do mojej ojczyzny –Rzeczypospolitej. Ta procedura w innej formie istniała od 1999 r. Ona po prostu została zmieniona i od tego czasu była stosowana trzy razy: w przypadku Austrii, w przypadku Węgier i teraz w przypadku Polski. Trafiliśmy do tego niechlubnego grona, a polska premier już za chwilę przed PE będzie musiała odpowiadać na pytania eurodeputowanych z całej Europy, czy to prawda, że w Polsce łamie się zasady demokratyczne, standardy, których do tej pory zawsze przestrzegaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CezaryTomczyk">Trzeba przyznać, że rząd PiS w tym zakresie nie sprowadza na nas chluby, tylko raczej coś przeciwnego. To nie jest tak, że jacyś mityczni Niemcy krytykują Polskę, ale robi to Komisja Europejska, Parlament Europejski, światowe media, Amerykanie. Krok po kroku dodawane są kolejne cegiełki do tego muru i nie da się tego zakrzyczeć. To nie jest tak, że próba paraliżu TK to jest wina Polski czy Polaków. Widzi pan, panie ministrze, różnica jest taka, że mamy wyrok TK, jeżeli już pan podał ten przykład. Jest wyrok, który jest niewykonany. Mamy trzech sędziów, których pan prezydent powinien zaprzysiężyć, a tego nie robi. Mamy wprowadzenie podległości TVP rządowi. Mamy inwigilację internetu. Dzisiaj w tej sprawie wypowiadał się pan minister Wąsik, który, co jest udowodnione, podsłuchiwał sześć tysięcy dwieście osób, kiedy był wiceszefem CBA. Mamy polityka, który zostanie wkrótce szefem Prokuratury, mamy likwidacje służby cywilnej. To nie są rzeczy, nad którymi można przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CezaryTomczyk">Pani premier Szydło mówi, że te protesty to są protesty opozycji. Tak nie jest. To są protesty tysięcy ludzi, którzy tę waszą dobrą zmianę widzą, i to według was jest nieprawda? Dziś trzeba bić na alarm i tyle. Ciężko zakładać, że to, co robicie, nikogo nie obchodzi. Tak nie jest. Obchodzi bardzo wielu ludzi, i w naszym kraju, i na zewnątrz, bardzo wielu przyjaciół Polski. Sam pan powiedział, że kiedy mówi się źle o naszym kraju, to jest panu przykro. Mi też. Waszym zdaniem jest tak, że jeśli ktoś ma gorączkę, to winny jest termometr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IzabelaKloc">Proszę o zakończenie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, jeszcze dwa zdania. W waszych ocenach myliliście się wielokrotnie. Chciałbym zapytać, jak będzie wyglądała ta procedura. Mówicie, że nie będzie sankcji. Wcześniej mówiliście, że nie będzie tej procedury, więc proszę o odpowiedź na to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CezaryTomczyk">Mam wrażenie, że istotą polityki zagranicznej jest budowanie dobrych relacji, a nie złych, i istotą polityki zagranicznej jest zjednywanie sobie przyjaciół, a nie budowanie wrogów. Macie więc idealny moment, żeby się wycofać z tej „dobrej zmiany” i tym razem zrobić naprawdę ustawę naprawczą, która to wszystko odwróci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno zdanie chciał powiedzieć pan przewodniczący PE Ryszard Czarnecki, który już wychodzi, a państwo zostaną. Udzielę również każdemu głosu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardCzarnecki">Pani przewodnicząca, rozumiem, że debata na komisjach sejmowych jest wyraźnie inna od debat w PE. Rozumiem to, bo sam dwukrotnie byłem posłem. Także przestrzeganie limitu czasu jest zupełnie inne w PE, a inne tutaj. Ja tylko ad vocem, w sprawie sprostowania do wypowiedzi mojego szacownego przedmówcy. Ja nigdy, i żaden z polityków Prawa i Sprawiedliwości nigdy nie atakował naszej ojczyzny na arenie międzynarodowej. To jest specjalność innych ugrupowań. Ja tylko chciałem powiedzieć, że po raz pierwszy w historii Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali i EWG UE miała miejsce sytuacja, że w jakimś kraju było 20% głosów nieważnych w wyborach. Jeżeli ktoś jest z tego dumny i ktoś tego broni, to gratuluję, natomiast akurat takimi rzeczami Komisja Europejska się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardCzarnecki">Chcę też powiedzieć, może państwo tego nie pamiętają, że europosłowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali za kandydaturami polityków, z którymi się politycznie nie zgadzają, ale są Polakami, jak na przykład głosowali za Jerzym Buzkiem na szefa PE, czy Januszem Lewandowskim oraz Elżbietą Bieńkowską na komisarzy. Jeżeli państwo o tym nie pamiętają, to sugeruję, żeby pamiętać. Mówię to grzecznie i tej grzecznej atmosfery życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IzabelaKloc">Właśnie chciałam oddać panu głos. Bardzo proszę, pan poseł Nitras.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący Ryszardzie, kolego szanowny, powiem tak: wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych w różnym charakterze – i jako parlamentarzysta polski, i jako parlamentarzysta europejski. Uczestniczyło w tych posiedzeniach również wielu wiceprzewodniczących PE, mieliśmy ich zawsze co najmniej kilku, i nigdy nie było nadzwyczajnego trybu dla wiceprzewodniczących PE, z całym szacunkiem dla ich funkcji. Ale, Ryszard, jeżeli jeszcze prosisz o głos ad vocem i poruszasz kwestie wyborów samorządowych, o których nikt tutaj nie mówił, to jest to nadużywanie cierpliwości. Każdy z nas ma tu równe prawa i nikt nie odbiera ci prawa zabierania głosu, pani przewodnicząca, ale obowiązuje nas jakaś kolejność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IzabelaKloc">W kolejności pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, ja bym prosił o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, jak powiedziałam, na koniec będą jeszcze głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CezaryTomczyk">Ale ja bym chciał teraz, póki jeszcze jest pan przewodniczący, bo podobno wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IzabelaKloc">Będą głosy jeszcze na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryTomczyk">Ale pan przewodniczący wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IzabelaKloc">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CezaryTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeden cytat Ryszarda Czarneckiego na forum, dotyczący naszego kraju: „W moim kraju mówi się językiem Putina. To jest język jak ze stanu wojennego. To obraz państwa, które przesuwa się z zachodu na wschód w stronę Białorusi i Moskwy. To jest jednym z elementów presji, którą chcemy spowodować poprzez instytucje międzynarodowe, w tym PE”. To nie są słowa polityków tamtej koalicji. To są słowa Ryszarda Czarneckiego, jak rozumiem, z PiS, wiceprzewodniczącego PE w Brukseli, które padły półtora roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardCzarnecki">Ale nie na forum Parlamentu Europejskiego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, przejdźmy dalej do dyskusji. Bardzo proszę, pan Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzFurgo">Panie ministrze, rzeczywiście jest pan w bardzo niezręcznej sytuacji, bo jest pan sam na placu boju, to widać. Chcę się ustosunkować do pana wypowiedzi. Powiedział pan, żeby nie mieć takiego wrażenia, że wszystko, co zrobi rząd, jest do bani. No troszeczkę jest, bo państwo wywołali te tematy. One się same nie wzięły. Mnie tylko rzeczywiście bardzo niepokoi ta pycha i buta, to obrażanie się, bo to przecież nie jest język dyplomacji. Pytanie jest bardzo proste: dlaczego rząd nie wykorzystał okazji, by właściwie odpowiedzieć na pierwszy list, dzięki czemu mógł zapobiec wszczęciu tej procedury. Tylko po prostu polecieliśmy w absolutnie nakręcającą się spiralę inwektyw. Nie wiem, czy państwo mają takie przekazy dnia, ale sam słyszałem, że mówiliście o wysokich urzędnikach unijnych per komisarzyny. To nie jest jednak język dyplomacji i pytanie jest fundamentalne: jak chcecie prowadzić tę dyplomację teraz, kiedy sytuacja jest taka napięta, i co chcą państwo tym językiem osiągnąć. A ponawiam podstawowe pytanie, dlaczego na ten pierwszy list nie zareagowaliście, żeby zamknąć całą sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią poseł Joannę Lichocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaLichocka">Chciałabym trochę wyjaśnić pewne nieporozumienie. Słyszymy tutaj od polityków obecnej opozycji, że w przeszłości politycy Prawa i Sprawiedliwości wyrażali krytyczne opinie na temat stanu demokracji w Polsce z czasów rządów Platformy Obywatelskiej. Różnica polegała na tym, że wtedy, pod rządami Platformy Obywatelskiej, naprawdę łamano zasady demokracji, łamano zasady wolności słowa. Przypomnę, że wyrzucono z mediów publicznych wszystkich dziennikarzy, którzy byli krytyczni wobec Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę pozwolić pani poseł powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaLichocka">Powstał drugi niezależny obieg, w ramach którego były organizowane pokazy filmów, które nie mogły być pokazywane w żadnej ze stacji telewizyjnych kontrolowanych przez Platformę Obywatelską. Sama, jak państwo wiedzą, jestem współautorką lub autorką takich filmów i objechałam Polskę wzdłuż i wszerz po to, żeby pokazywać Polakom prawdę, zakazaną przez Platformę Obywatelską prawdę. Sama też uczestniczyłam na forum PE w pokazie takiego filmu, filmu „Mgła”, który był filmem zakazanym przez Platformę Obywatelską do pokazywania w mediach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JoannaLichocka">Jeśli chodzi o inwigilację, to pod rządami PO inwigilowano dziennikarzy. Dopiero teraz będziemy o tym wiedzieć. Komendant Główny Policji ma już dowody, proszę się nie martwić, panie pośle. To za czasów Platformy Obywatelskiej dokonano zamachu na TK.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JoannaLichocka">Chciałabym też poprosić panią posłankę PO, tak zawsze krzykliwą, i innych polityków związanych ze sprawami europejskimi, żebyśmy rozmawiali uczciwie, a nie propagandowo. Żebyśmy nie kłamali na forum europejskim i nie szkalowali Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JoannaLichocka">Chciałabym zapytać pana ministra, czy był jakiś kontakt z panią komisarz Bieńkowską. Dlaczego jest nieobecna na kolejnym posiedzeniu Komisji Europejskiej? Wiem, że to nie jest pytanie do pana ministra, ale czy był jakikolwiek kontakt z panią komisarz? Czy może jakieś słowo wyjaśnienia, dlaczego nie sprzeciwiła się szkalowaniu Polski? Dlaczego przyjęła biernie to stanowisko z którym w tej chwili mamy do czynienia? I chciałabym jeszcze uściślenia, z czym w zasadzie mamy do czynienia, ponieważ nie wszczęto procedury, prawdopodobnie właśnie dlatego, że jest ona sprzeczna z prawem europejskim. Mamy do czynienia z atakiem na Polskę, w którym uczestniczą politycy związani z PO. Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję pani poseł. Oddaję w tej chwili głos panu przewodniczącemu Rafałowi Trzaskowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca zmieniła kolejność wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IzabelaKloc">Ale pan już zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirNitras">Ja zabierałem głos? Ja poprosiłem o głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, panie pośle, nie zakłócać pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IzabelaKloc">Oddaję głos panu przewodniczącemu Trzaskowskiemu, a potem pan zabierze głos. Dobrze? Możemy się tak umówić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RafałTrzaskowski">Dwa słowa tytułem wyjaśnienia. To znaczy, jeżeli chodzi o kontakt z panią komisarz, to ten kontakt może być tylko i wyłącznie nieformalny, ponieważ w art. 245 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską jest jasno zapisane, że rząd państwa członkowskiego powinien się powstrzymać od kontaktów z komisarzami, nie powinien przekazywać im instrukcji, szanując w ten sposób niezależność Komisji Europejskiej. Komisarz w momencie, kiedy obejmuje… Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę. Bardzo proszę o spokój, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałTrzaskowski">Komisarz w momencie, kiedy obejmuje swój urząd, musi się wykazać niezależnością. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące samej procedury, to jest podstawowa różnica, bo mówią państwo o tym, że różnego rodzaju rządy zaliczają czasami wpadki, tylko problem polega na tym, że ta procedura została stworzona po to, żeby wykazywać i ewentualnie piętnować systematyczne naruszenia praworządności. I to jest pytanie, które Komisja próbuje wyjaśnić. Dlatego że gdyby rząd uchybił konstytucji, potem byłby wyrok TK i rząd by szanował ten wyrok, to wtedy nie byłoby problemu. Problem pojawia się w momencie, kiedy rząd takiego wyroku nie chce szanować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność za to, co się dzieje, za te pytania, za te wątpliwości w Europie, ponosi rząd, ponosi Prawo i Sprawiedliwość, które wykonuje takie, a nie inne kroki, rodzące pytania naszych partnerów w UE. I tutaj Platforma Obywatelska mówiła bardzo jasno, że jeżeli będą się pojawiały opinie niesprawiedliwe na temat naszego kraju, czy wyolbrzymione, takie jak dotyczące demokracji w stylu Putinowskim, to będziemy protestować, natomiast nie odmawiamy sobie prawa do krytyki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RafałTrzaskowski">Uważam, i chciałem zapytać pana ministra o opinię, dlatego że wydaje mi się, że takie opinie, że nic się kompletnie nie stało i że nie ma żadnej procedury, że ona nie została rozpoczęta, co nie jest prawdą, bo procedura została rozpoczęta – faza dialogu na razie, wyjaśnienia wątpliwości – nie szkodzą tak naprawdę rządowi, ponieważ to by mogło świadczyć, że rząd nie traktuje tej procedury i tych pytań specjalnie poważnie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RafałTrzaskowski">Chcę zapytać, co najważniejsze, to pytanie już padło, ale chcę je podkreślić i prosiłbym pana ministra o odpowiedź, czy jeżeli by się okazało, że rzeczywiście niektóre z tych ruchów, czy postanowień, czy decyzji PiS jednak będą naruszać prawo europejskie, jeżeli to się potwierdzi, to czy rząd polski będzie gotów się z nich wycofać? Tak jak rząd Orbana, kiedy było potwierdzone naruszenie prawa europejskiego, na przykład jeżeli chodzi o Generalnego Inspektora Danych Osobowych, był gotów się z takich decyzji wycofać.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RafałTrzaskowski">I kolejne pytanie, na które też prosiłbym o odpowiedź, jeżeli Komisja Wenecka, do której się państwo zgłosili, jednak stwierdziłaby naruszenia praworządności, to czy rząd PiS weźmie to pod uwagę, skoro się zwrócił o opinię, i będzie też gotów się wycofać z niektórych swoich decyzji na przykład dotyczących nierespektowania wyroków TK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Udzielę głosu teraz panu posłowi Nitrasowi, teraz już nie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie chcę już tego wątku rozwijać, ale pragnę zauważyć, że lista mówców jest tak ułożona, że my się zgłaszaliśmy w momencie, kiedy posłów, którzy mówią przed nami, na przykład pani Lichockiej, jeszcze nie było na sali, a pani udziela jej głosu przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IzabelaKloc">Była wcześniej zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirNitras">Tak jest. Panie ministrze, taki cytat z pana ministra: „Swobodne wypowiedzi urzędników europejskich o ściśle określonych kompetencjach rodzą skutki uboczne”. Mógłbym się z tym stwierdzeniem zgodzić, natomiast jesteśmy w polskim parlamencie, rozmawiamy o działaniach polskiego rządu, pan reprezentuje polski rząd, i wydaje mi się, że to zdanie jak żadne pasuje do wypowiedzi polskich ministrów, przedstawicieli polskiego rządu, również przedstawicieli większości parlamentarnej w Sejmie. Mogę w pewnym sensie szczerze współczuć, że musi się pan z tym wszystkim mierzyć. Wiem, że da pan radę. Wiem, że da pan radę, od dnia, kiedy pierwszy raz zobaczyłem, a widziałem wielokrotnie, jak jeździ pan rowerem po Nowym Świecie, wiem, że na pewno da pan radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirNitras">Mówię cały czas, pani przewodnicząca, jak najbardziej od rzeczy. Do rzeczy, panie ministrze, drugi cytat z pana: „Waszczykowski korzysta z prawa, tak jak inni ministrowie, do swobodnej wypowiedzi”. Pamiętam, pan też pamięta, artykuły na przykład ministra Sikorskiego, które nawet w prasie niemieckiej czy brytyjskiej odbijały się naprawdę szerokim echem i były dyskutowane. To nie jest problem, że Waszczykowski korzysta z tego prawa, ale jak z tego prawa korzysta. Pan minister Waszczykowski. Bo nie przypominam sobie ministra spraw zagranicznych, który by mówił, że mu Reuters, szanowana skądinąd agencja, podmieniła wywiad. Nie pamiętam ministra, który by przez cztery dni walczył z własnymi wypowiedziami – nie wiedział, czy powiedział, czy nie powiedział. Nie pamiętam ministra, który by ujawniał stanowisko negocjacyjne polskiego rządu, a potem się z tego wycofywał. Problem więc jest, jak korzysta, jakie skutki rodzi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SławomirNitras">„Zachowania były symetryczne” – to trzeci i ostatni już cytat z pana ministra. „Zachowania polskich ministrów były symetryczną odpowiedzią na zachowania europejskich”. Też byłbym w stanie się z tą tezą do pewnego stopnia zgodzić, choć wydaje mi się, że były niesymetryczne, ale były reakcją. Jednak, całe szczęście, na wiele wypowiedzi polskich polityków nie było symetrycznych odpowiedzi ze strony instytucji europejskich, bo gdyby były, odnośnie do wypowiedzi, które mówią na przykład o urzędniczynach reprezentujących Polskę, to wydaje mi się, że w tym dialogu, który pan podkreśla, bylibyśmy w znacznie trudniejszej sytuacji. Dobrze, że ze strony unijnej nie było symetrycznych odpowiedzi na wypowiedzi polskich polityków czy przedstawicieli polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SławomirNitras">Teraz już przechodzę do rzeczy. Chciałbym zapytać, bo do wczorajszej wypowiedzi pani premier Szydło w Sejmie i wieczornej w telewizji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, ale minął już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirNitras">Jeszcze nie minął, pani przewodnicząca. Proszę mi pozwolić skończyć zadać dwa pytania. Sam pan podkreślał w jednej ze swoich wypowiedzi, ale wielu polityków PiS podkreślało, że na przykład pan przewodniczący Juncker łagodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IzabelaKloc">Proszę zadać pytanie. Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca, proszę pozwolić mi skończyć. Łagodzi swoje wystąpienia w stosunku do wypowiedzi komisarzy. Chciałbym zapytać, kto tę rolę łagodniejszego, trzymającego dialog, odgrywa po polskiej stronie. Bo do obraźliwej wypowiedzi pani premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Wszystkich obowiązuje trzyminutowy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca, udzielała pani głosu poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IzabelaKloc">Każdego obowiązuje czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca, czy mogę prosić panią o pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IzabelaKloc">Piętnaście sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirNitras">Dobrze. Kto pełni rolę tego, który trzyma dialog? I rozwinę pytanie ministra Trzaskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IzabelaKloc">Ale nie trzeba rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirNitras">Jeżeli instytucje europejskie wykażą, że złamaliście prawo, czy poddacie się, tak jak zrobili to Węgrzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę panią poseł Golbik, której ustąpił swoje miejsce w dyskusji zgłoszony pan poseł Zembaczyński, ale musiał wyjść. Dlatego bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MartaGolbik">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Martwiące jest to, co zresztą często obserwujemy, że na tak ważnej Komisji i w tak trudnej sytuacji, w której Polska się znalazła, słuchamy znów o tym, kto był gorszy: czy Platforma wcześniej, czy PiS obecnie. Myślę, że nie o to tutaj chodzi. Bardzo bym prosiła, żeby jednak pochylić się nad problemem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MartaGolbik">Mam pytanie do pana ministra, ponieważ pan minister dzisiaj wielokrotnie podkreślał intensywność kontaktów naszego rządu przez cały ten okres przed wszczęciem procedury. Dostaliśmy informację, że często to było codziennie, co dwa, trzy dni. Dlaczego nie udało się wcześniej, na tamtym etapie, tego wyjaśnić? Z czego to wynika, że ta procedura jednak będzie wszczęta i dlaczego nie udało się tego wcześniej dyplomatycznie wypracować?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MartaGolbik">A drugie pytanie, może uda nam się uzyskać odpowiedź dzisiaj, co pani premier zamierza we wtorek powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poproszę pana posła Konrada Głębockiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KonradGłębocki">Zacząłbym rzeczywiście od prośby do pana ministra Szymańskiego o wyjaśnienie kwestii prawnych, bo o tym mówili moi przedmówcy, między innymi poseł Tomczyk twierdzi, że procedura nadzoru została wszczęta, a moim zdaniem to jest nieprawda. Jak sięgniemy do Traktatu o UE, to art. 7 mówi wyraźnie, w jaki sposób ta procedura jest wszczynana. Ona jest wszczynana na przykład między innymi na wniosek Komisji Europejskiej, ale cała procedura toczy się przed Radą, a nie przed Komisją. Natomiast to, co się dzieje przed Komisją Europejską, to jest pewna procedura dialogu, którą sobie Komisja w komunikacie określiła, ale do tego dokumentu są poważne wątpliwości prawne. Tak że procedura nadzoru z traktatu nie została wszczęta, ponieważ nie ma żadnego wniosku Komisji Europejskiej do Rady.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KonradGłębocki">Natomiast, proszę państwa, uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KonradGłębocki">Uważam, że ta rozdmuchana dyskusja odwraca uwagę od głównego problemu, który mamy w Europie. W Europie nie rzecz w jakimś wydumanym ograniczeniu demokracji w Polsce. W Europie rzecz w tym, że nie radzimy sobie, a w szczególności niektóre państwa, takie jak Niemcy, nie radzimy sobie z problemem imigracyjnym. Przecież u naszego zachodniego sąsiada padają już głosy o przekroczeniu uprawnień bądź też, czy także, łamaniu prawa azylowego. Zacytuję „Frankfurter Allgemeine Zeitung” z wczorajszego dnia. W jednym z głównych tekstów, na samym początku, w moim tłumaczeniu, wybaczą państwo, ale tak mniej więcej ta gazeta pisze: Kanclerz Merkel nie chce artykułować obaw, ale znajdować rozwiązania, tyle że jej rozwiązania nie zmniejszają już obaw Niemców związanych z kryzysem uchodźców. To jest sprawa, którą powinna się zajmować Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KonradGłębocki">Natomiast uważam, że dochodzi w Polsce ze strony polityków opozycji do rozmyślnego przenoszenia dyskusji o Polsce na arenę europejską dla uzyskania doraźnych korzyści politycznych w walce politycznej w Polsce. Tak naprawdę jest to działanie na szkodę Polski. Pytanie, czy ci, którzy tak robią, mają świadomość wielkiej odpowiedzialności. Żeby poprzeć swoją tezę w tym zakresie, przypomnę słowa jednego z czołowych polityków Platformy Obywatelskiej, które chyba wszyscy znamy. To będzie cytat, żeby nie było jakiejś nadinterpretacji z mojej strony: „Jeżeli będzie utrzymane takie tempo konfliktu, naszą aktywnością będzie ulica na pewno, a także Europa. Byłem w zeszłym tygodniu w Brukseli, rozmawiałem tam z politykami. Oni są kompletnie zszokowani. Udało się przełożyć debatę, która była przygotowana na ten tydzień, ale tylko dlatego, że trzeba ją dobrze przygotować”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Zmieścił się pan poseł w czasie. Teraz pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie, panie przewodnicząca. Przepraszam, ale ja muszę jedną rzecz sprostować, zanim pan minister zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IzabelaKloc">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AgnieszkaPomaska">Tak samo pani posłanka Lichocka też mnie sprowokowała. Zachęcam panią posłankę, żeby się zapoznała, bo w mediach pojawiły się przecieki z wystąpienia pani komisarz Bieńkowskiej. Tak propolskiego stanowiska nie ma dzisiaj polski rząd. To jest właśnie dbanie o interes polski, a nie pokrzykiwanie gdzieś w obcojęzycznych gazetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca, bo pan minister mnie nie zrozumiał, więc chcę jedną rzecz wyjaśnić. Ja nie odbieram nikomu prawa do zabierania głosu w mediach zagranicznych. Wręcz przeciwnie, uważam, że polscy politycy powinni być aktywni na tym forum. Nie uważam też, że to jest dzisiaj problem dla Komisji Europejskiej. Oczywiście nie. Natomiast problemem jest konfrontacyjny język przedstawicieli polskiego rządu. Zostawmy już pana ministra Waszczykowskiego, ale pan minister nie odniósł się do wczorajszych wypowiedzi pani premier Szydło w stosunku do wiceprzewodniczącego Timmermansa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IzabelaKloc">Pani poseł, ale to jest kolejna wypowiedź, dlatego, pani poseł, odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale ja nie uzyskałam odpowiedzi i komentarza w tej sprawie, więc bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę pana ministra Konrada Szymańskiego o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o charakter komunikacji, padła tu teza między innymi o braku profesjonalizmu. Prosiłbym, żeby rozróżnić różne warstwy tej komunikacji. Ona jest spontaniczna, otwarta. Każdy może w tej sprawie zabrać głos, czego atmosfera na tej sali bardzo silnie dowodzi. W związku z tym naturalnie ta dyskusja jest przez nikogo niekontrolowana. Każdy bierze odpowiedzialność za to, co mówi w tej dyskusji, i za formę, i za dobierane argumenty. To jest najszersza warstwa. Rząd nie może brać odpowiedzialności za to, jak poszczególne grupy obywateli reagują na to, co się dzieje w Komisji czy w Parlamencie. Faktycznie, niektórzy odbierają to jako coś nie do zaakceptowania, i wielu polskim grupom obywateli burzy się krew, kiedy słyszą opinie, które są na granicy protekcjonalnych dobrych rad. To nie jest zadanie dla mnie, żeby to opiniować. Przyjmuję to do wiadomości, że dla dużej grupy opinii publicznej w Polsce ta sprawa jest niezrozumiała. Podzielam opinię, że trudno ją tak zupełnie łatwo, gładko przyjąć do wiadomości i zrozumieć, szczególnie że widzimy i pamiętamy, że tak daleko posunięta wrażliwość Komisji nie zawsze była faktem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KonradSzymański">Inną warstwą jest to, co się dzieje w polskim parlamencie, trochę bardziej instytucjonalną siłą rzeczy, ponieważ państwo noszą na sobie mandat reprezentacji całego narodu, więc każde słowo wypowiadane przez polskiego posła na pewno waży więcej niż e-mail wysłany przez jednego obywatela do drugiego posła w Brukseli. Ale ta debata przecież też jest otwarta. Każdy korzysta z tego prawa w sposób wolny.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KonradSzymański">W tej debacie biorą udział również osoby, które są po stronie większości parlamentarnej, korzystając z wolności zabierania głosu w taki sposób, jak chcą. Chciałbym, żeby rozliczać rząd za to, co jest ściśle formalną stroną komunikacji, ponieważ ja nie mogę brać odpowiedzialności za to, co ktoś powiedział w radiu, czy napisał w internecie, czy pomyślał, czy wydrukował. To jest chaotyczny, spontaniczny proces. Śmiem twierdzić, że w warstwie formalnej komunikacji pomiędzy Komisją Europejską a polskim rządem argumenty odnoszące się do aluzji czy analogii natury historycznej czy politycznej, są prawie nieobecne. 99% tego, co przedstawiamy w Brukseli odnosi się do faktów i do okoliczności, tak jak my je rozumiemy, oczywiście. Ale obrona tezy, że ta reakcja jest histeryczna czy nieprofesjonalna, czy prowokująca kogoś ze strony rządu, jest po prostu niemożliwa. Znam wszystkie dokumenty, które są przedstawione, wszystkie stanowiska. Znaczną część tych stanowisk sam przedstawiałem i z całą pewnością mogę powiedzieć, że to jest odpowiedzialne, spokojne tłumaczenie okoliczności sprawy, tak jak my ja rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KonradSzymański">Wszystkie działania – to adresuję do pytań o działalność ministra spraw zagranicznych – wszystkie działania podejmowane przez ministrów w MSZ są działaniami polskiego MSZ i proszę nie stawiać tezy, że to nie są działania ministra Witolda Waszczykowskiego. W MSZ mamy podział obowiązków i działamy na podstawie tej zupełnie naturalnej delegacji. Proszę więc nie szukać hipotez, które by szły w kierunku postawienia na przykład tezy, że działalność ministra Waszczykowskiego jest zbyt słaba, nieaktywna itd. Pan minister Waszczykowski ma dużo więcej, i śmiem twierdzić, dużo poważniejszych spraw niż ten incydent, i musi się nimi zajmować. Natomiast my, we własnych sektorach odpowiedzialności, jesteśmy odpowiedzialni za to, by tę sprawę w proporcjonalnie stosowny sposób wyjaśniać, i to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o aktywność pani premier, wydaje mi się, że można ją odbierać tylko i wyłącznie jako akt dobrej woli. Pani premier Beata Szydło faktycznie nie ma obowiązku nadmiernie aktywnie reagować na sytuację, która dzieje się gdzieś na obrzeżu naszych stosunków z UE. Ale ma wolę. Tak, na obrzeżu, ponieważ w UE, zapewniam, dzieje się stosunkowo sporo spraw, które są naprawdę poważne i mają silny związek z polskim interesem, z polską gospodarką, z polską pozycją. Ta sprawa jest na obrzeżu tych spraw. Jest bardzo głośna, bardzo spektakularna, ale traktowanie jej jako oś naszych relacji, jako centralny problem Polski w UE, jest przesadą. Ta sprawa ma dużo bardziej zwykły charakter, niż można by to było sądzić na przykład po lekturze niektórych komentarzy czy stopniu ekspozycji tej sprawy w polskich mediach. Nie podzielam, krótko mówiąc, przekonania, że to jest sprawa absolutnie centralna. To jest sprawa do załatwienia. Ona ma skutki uboczne, które mnie martwią, to jest prawda, ale traktowanie jej jako sprawy centralnej jest po prostu grubą przesadą.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KonradSzymański">Natomiast, wracając, pani premier Beata Szydło, wydaje mi się, że okazuje w ten sposób dobrą wolę, że chce utrzymać jak najbardziej intensywną i na jak najwyższym poziomie komunikację z PE przed debatą, z Komisją Europejską w związku z tą wymianą informacji. Wydaje mi się, że należy to przyjąć tylko i wyłącznie jako coś dobrego. Szczerze mówiąc, z moich równoległych kontaktów, jakie utrzymuję, wiem, że tak to jest odbierane: że Polska przywiązuje do tego wagę, że Polska ma dobrą wolę, by rzeczowo odpowiadać, utrzymywać intensywny kontakt. Naprawdę myślę, że nie ma sensu doszukiwać się drugiego dna, nie ma sensu szukać w tej sprawie sztucznych zupełnie zarzutów, ponieważ pani premier, również posiadając dość dużo ważnych spraw na głowie, znajduje czas na to, żeby tłumaczyć polskie racje w tej sprawie. Państwo dobrze wiedzą, że charakter, natura, język tych rozmów są jak najlepsze. I tak to jest odbierane również w Brukseli, co jest dość oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KonradSzymański">Przekonanie niektórych uczestników procesu o tym, że decyzje, które zostały podjęte 13 stycznia, nie zapadną, brało się również z tego, że ze strony Komisji Europejskiej, z bardzo wysokiego szczebla, odbieraliśmy zupełnie oficjalnie takie właśnie sygnały. Myślę, że jest uprawnione sądzić, że jeśli przewodniczący Komisji Europejskiej dzień wcześniej mówi, że sprawa ma charakter dużo bardziej rutynowy, niż ma – w moim przekonaniu ta też ma charakter rutynowy, ale powiedzmy, że jeszcze bardziej rutynowy – to można sądzić, że się zrozumieliśmy, prawda? Dopiero następnego dnia rano okazuje się, że są dwoiste opinie ze strony Komisji. Ja je odbierałem. Były sprzeczne komunikaty ze strony Komisji, kto ma jakie intencje, jak to się potoczy. Faktycznie na samym posiedzeniu, jak sądzę, ale to jest tylko mój domysł i, być może, nie powinno to być przedmiotem moich publicznych rozważań, ten głęboki podział w Komisji przeważył się w drugą stronę. Nie jest to wielki dramat, ale widać wyraźnie, że Komisja Europejska jest w tej sprawie podzielona. Wydaje mi się, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, że są tam duże różnice zdań.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KonradSzymański">Dochodzimy do kwestii, która często tu była poruszana, czyli statusu prawnego tego, co się dzieje. Być może będzie czas na to, żeby wyklarować tę opinię do końca, ale nadużywanie słowa „procedura” w tej sprawie faktycznie ma miejsce. Procedurą traktatową jest to, co jest opisane w art. 7 traktatu. Ta procedura zaczyna się od wniosku Komisji bądź wniosku PE, bądź wniosku chyba jednej trzeciej państw członkowskich. Wtedy możemy mówić o rozpoczęciu procedury. To, co Komisja zawiesiła na swojej stronie internetowej jako ramy prawne dla wzmocnienia państwa prawnego, to jest, w moim przekonaniu, być może powinienem powiedzieć – prywatnym przekonaniu, nie MSZ, bo rząd nie ma w tej sprawie jednoznacznego stanowiska i nie chcemy tej sprawy drążyć; to jest na boku tej dyskusji. Ale ta sprawa wyszła. W moim przekonaniu to, co jest zawieszone na stronie internetowej, to jest rodzaj wewnętrznej regulacji Komisji, w jaki sposób przygotowuje ona swój ewentualny wniosek z art. 7. Wydaje mi się, że tak to powinniśmy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KonradSzymański">Rozumiem, że istnieje potrzeba u niektórych uczestników sporu, żeby ubrać to w słowa możliwie dramatyczne, istnieje potrzeba, również po stronie debaty publicznej, żeby nazywać to krokiem w kierunku pozbawienia członkostwa, zawieszenia prawa głosu, sankcji gospodarczych itd., ale szczerze mówiąc, w moim przekonaniu jest to oderwane od rzeczywistości. Mamy do czynienia z wewnętrznym uporządkowaniem tego, w jaki sposób Komisja powinna postępować, kiedy poweźmie takie przekonanie, że mamy do czynienia z jakimś ryzykiem systemowego naruszenia zasad państwa prawa. Tylko tyle. Rozumiem, że na potrzeby prostego komunikatu prasowego to jest nie do wytrzymania. To znaczy, ten stopień sublimacji jest do utrzymania. Rozumiem. Godzę się z tym. Ale skoro już rozmawiamy na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to pamiętajmy o tym, że nazywanie tego procedurą z horyzontem sankcyjnym jest przesadą.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KonradSzymański">To nie oznacza, że my z tego powodu chcemy wyciągać daleko idące wnioski, mówiące o tym, że w takim razie nie rozmawiamy, że Komisja się myli, że wyciągniemy na przykład analizę Biura Prawnego Rady. To nie my ją napisaliśmy. Biuro Prawne Rady napisało bardzo jednoznaczną analizę, która mówi, że to, co jest zawieszone na stronie internetowej Komisji, nie ma podstaw traktatowych. Nie, nie będziemy tego argumentu nadużywać. Na marginesie – pewnie trzeba to będzie wyjaśnić przy jakiejś okazji, ale być może niekoniecznie my powinniśmy to wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KonradSzymański">Mimo tej wady komunikacyjnej mamy wolę, żeby odpowiedzieć na każde pytanie. Zachęcamy tylko do tego, żeby pytania były możliwie ścisłe, ponieważ jak pytania są ogólne, to później powstaje wrażenie, że odpowiedź nie jest wystarczająca, i wtedy wymieniamy się tymi listami w nieskończoność. Faktycznie dni nie upłynęło wiele, ponieważ reakcje były dość szybkie, ale byłoby warto tę sprawę skończyć. Z tym się oczywiście zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KonradSzymański">Co do reakcji, już to mówiłem, nie chcę się powtarzać, ale pierwszy list był wysłany 23 grudnia. Pierwsza polska reakcja była 24 grudnia. Wydaje mi się, że szczególnie w okresie świątecznym, gdzie w Brukseli hula wiatr, powiedzmy sobie szczerze, trudno o szybszą reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AgnieszkaPomaska">W Polsce w takim czasie przyjmuje się ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KonradSzymański">Bo w Polsce jesteśmy przyzwyczajeni do innego etosu pracy. To jest znany problem. W bardzo wielu krajach członkowskich jest to postrzegane jako wada i pewien nawet dumping społeczny, że w Polsce ludzie są gotowi do pracy. Przepraszam za tę uwagę. Nie powinienem w te facecje wchodzić. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KonradSzymański">Co do komisarz Bieńkowskiej, jest ona, co już zostało wspomniane, w bardzo trudnym położeniu, ponieważ z jednej strony musi formalnie zachowywać neutralność. Pomimo tego że wychodzi wprost z polskiego życia politycznego, dzisiaj ma inny status. Ja w oczywisty sposób nieformalnie jestem w kontakcie z komisarz Bieńkowską w innych sprawach, istotnych, z uwagi na jej portfolio w Komisji Europejskiej. Myślałem, że będziemy się kontaktowali tylko w sprawach konkretnych, a teraz się okazało, że powinniśmy się skontaktować również w tej sprawie. I taki kontakt nastąpił. My nie możemy niczego oczekiwać od komisarz Bieńkowskiej, a tym bardziej żądać. Możemy prosić o zrozumienie i ja oczywiście do każdego polskiego polityka, bez względu na to, czy jest politykiem opozycji, czy rządu, będę apelował o zrozumienie, o tę proporcję. Z rozmów, które były przed i po, mam wrażenie, że mamy dość podobną intencję. W szczególności możemy się zgodzić co do jednej rzeczy: że koszty uboczne tej operacji po obu stronach są za duże i nieproporcjonalne, i powinniśmy je ograniczać. To jest na pewno nasza wspólna intencja. Jak to przekujemy na fakty, na zachowania, to jest nie moja sprawa na pewno. Posiedzenia Komisji są niejawne. O ile wiem, pani komisarz Bieńkowska wczoraj z powodu napięć medialnych ujawniła swoje talking points. Rozumiem, że to jest dokument, który powinien coś wyjaśnić. To jest nietypowe zachowanie, ale rozumiem, że pani komisarz uznała, że musi to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IzabelaKloc">Panie ministrze, rozumiem, że możemy już przejść do kolejnej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KonradSzymański">Co do pytań ministra Trzaskowskiego, status prawny jest wątpliwy. Już się do tego odnosiłem. Jeżeli mówimy o procedurze traktatowej, to ona się zaczyna wnioskiem Komisji. Dzisiaj mamy jakiś rodzaj sformalizowanej drogi do ewentualnego sformułowania tego wniosku. To jest próba doklejenia do procedury traktatowej, ale to nie jest procedura traktatowa. Ale, jak mówię, nie ma to dla nas kluczowego znaczenia. Chcemy odpowiadać na każde pytanie, natomiast faktycznie na marginesie rodzi się taka wątpliwość, jaki jest status prawny tego komunikatu, który wisi na stronie internetowej Komisji Europejskiej. To jest ciekawostka, powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KonradSzymański">Co do tego, czy rząd jest gotowy się wycofać, to jesteśmy daleko od takiej perspektywy ponieważ to rząd będzie decydował, nie ja, o tym, czy z jakiejś inicjatywy, z jakiegoś aktu prawnego czy zmiany prawnej – a nie wszystkie zmiany były zgłaszane przez rząd, pamiętajmy – trzeba się będzie wycofać czy nie. Ale aby do takiego etapu dojść, to trzeba mieć naprawdę głębokie przekonanie, że Komisja w tej sprawie ma rację. My takiego przekonania w żadnej z tych spraw nie mamy. Żaden z zarzutów, które zostały postawione, nie robi na dzisiaj wrażenia, żeby był dobrze umotywowany. Tyle mogę na pewno powiedzieć, ponieważ to jest nasze stanowisko w komunikacji z Komisją. Mam wrażenie, że w bardzo wielu sprawach udało się wyjaśnić, że sprawa jest trochę bardziej prosta, może trochę bardziej banalna i z całą pewnością nie stanowi jakiegoś fundamentalnego ryzyka dla zasad konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę o nierozmawianie i nieprzeszkadzanie panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KonradSzymański">Co do pytań o reakcje i swobodę wypowiedzi, każdy korzysta z prawa do swobodnej wypowiedzi zgodnie z własnymi przekonaniami. Wydaje mi się, że to jest strata czasu dyskutowanie, czy pan minister Waszczykowski miał prawo w taki czy inny sposób wyrażać swoje opinie, w szczególności wobec opinii publicznej. Wobec opinii publicznej jest bardzo trudno zachować kostyczny język, którego ja próbuję używać, bo będzie się niezrozumianym. Wydaje mi się, że to jest dość banalne spostrzeżenie, że jeżeli się rozmawia z jedną czy drugą gazetą o dość popularnym charakterze, to się próbuje opisać rzeczywistość w sposób prosty, często używając analogii, być może czasem facecyjny. Nie widzę w tym wady, szczerze mówiąc. Wydaje mi się, że wszyscy sięgamy po te instrumenty, szczególnie ci, którzy używają instrumentów mediów społecznościowych, są narażeni na to, że muszą użyć facecji, żeby komuś coś powiedzieć albo wyrazić. Nie widzę w tym naprawdę niczego nadzwyczajnego ani nie widzę w tym żadnej wady.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KonradSzymański">Co do symetryczności, to już chyba powiedziałem. Inne reguły rządzą stopniem wolności wypowiedzi komentatora, zwykłego obywatela, który też ma prawo się wypowiedzieć, a inne są zasady swobody wypowiedzi, inna odpowiedzialność, waga każdego polskiego posła, bez względu na to, czy jest posłem opozycji, czy posłem rządu, i inne są także reguły w przypadku członków rządu. Pamiętajmy jednak, że członkowie rządu są również obywatelami i na przykład list, który był bardzo często krytykowany, ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry do komisarza Ettingera, trzeba pamiętać, że jest to reakcja na wypowiedź medialną. Ja tego listu nie wspomniałem tutaj. To nie jest element naszej formalnej komunikacji między Polską a Brukselą. To jest element reakcji Zbigniewa Ziobry na faktycznie przekraczające granice komentarze medialne komisarza Ettingera. Wydaje mi się, że na tym etapie obie strony mają taką jasność, że komisarz Ettinger użył swoich obywatelskich praw w sposób bardzo daleko idący i Zbigniew Ziobro uznał, że mu odpowie w sposób symetryczny. I to była odpowiedź symetryczna. Bo myślę, że istnieje ten problem, i w opinii publicznej również to jest odbierane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę nie prowadzić teraz dyskusji. Pozwólmy panu ministrowi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KonradSzymański">Powtórzę trzeci raz: ta odpowiedź była symetryczna. Przepraszam, zanim pan napisze tweet, ta odpowiedź była symetryczna. Odpowiedź ministra Zbigniewa Ziobry była symetryczna wobec nadużywania swobody komentowania spraw wewnętrznych Polski przez komisarza Ettingera. Wydaje mi się, że również w Komisji Europejskiej panowało pewne zakłopotanie w związku z tym, że komisarz uznał, że na użytek debaty niemieckiej, do czego oczywiście ma prawo, bo to jest pewnie jego bardziej istotne audytorium, komentuje sprawy, zanim Komisja Europejska zrobiła jakikolwiek krok. Mam wrażenie, że mamy jasność w tej sprawie. Czy coś jeszcze było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IzabelaKloc">Myślę że to wszystko. Będzie jeszcze jedna wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KonradSzymański">Ostatnia jeszcze może rzecz, co do trudnej sytuacji, kto trzyma dialog. Państwo widzą, że bardzo wiele osób próbuje trzymać dialog w najbardziej intensywny możliwy sposób, zgodnie również chyba z oczekiwaniami opozycji, żeby się nie odwracać na pięcie i nie stać z boku. Tej korespondencji, wymiany opinii i analiz jest naprawdę dużo. Mam wrażenie, że cała formalna strona korespondencji polskiego rządu z Brukselą jest konstruktywna i wyjaśnia tę sprawę. Nie wyjaśniła nam dzisiaj do końca, ale w końcu wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KonradSzymański">Co do trudnej sytuacji, jeszcze raz powiem, naprawdę, ta sprawa nie jest osiową, kluczową, centralną sprawą relacji Polski z Brukselą. Posłużę się cytatem przewodniczącego Junckera, z którym się zgadzam w całej tej debacie. To jest jeden z moich ulubionych cytatów: „Nie dramatyzujmy”. Myślę, że to powinno być adresowane często do różnych uczestników tej debaty. Jeżeli sami będziemy wchodzili w taką logikę, że w zasadzie nie mamy innych problemów w UE, bo wszystko jest tam banalnie płytkie, ale tu mamy jeden jedyny problem związany ze zmianą ustawy medialnej i TK, to nie zajdziemy daleko. Będziemy mieli skrzywioną perspektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IzabelaKloc">Panie ministrze, proponuję skończyć w tej chwili, bo przed nami jeszcze kolejna tura – dziesięć wystąpień. Po tych wystąpieniach jeszcze oddam panu ministrowi głos. Bardzo proszę, żeby te kolejne wystąpienia i pytania skrócić maksymalnie. Myślę, że temat już i tak jest bardzo szeroko omówiony i praktycznie wyczerpany, ale ponieważ osoby się zapisały do głosu, to przeczytam nazwiska osób, które się zapisały, i na tym zakończę listę i będziemy przechodzić do kolejnej wypowiedzi pana ministra. W takiej kolejności: pan poseł Szynkowski Vel Sęk, pan poseł Grzegorz Długi, pan poseł Michał Stasiński, pan poseł Andrzej Czerwiński, pan poseł Łukasz Rzepecki, pan poseł Krzysztof Lipiec, pan poseł Adam Szłapka, pan poseł Grupiński i pan poseł Kurzępa. I na tym zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KonradSzymański">Czy mogę jeszcze jedną rzecz? Jedno zdanie wytłumaczenia, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KonradSzymański">Żeby była jasność, o jakich listach mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IzabelaKloc">Proszę w takim razie… Jeszcze pan poseł Winnicki i pan poseł Protasiewicz i na tym zakończymy. Ale pan już zabierał głos, tak że bardzo proszę w tej chwili… bardzo proszę po zakończeniu w wolnych głosach zabrać głos. Bardzo proszę, pan Szynkowski Vel Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KonradSzymański">Tylko jedno zdanie, żebyśmy mieli jasność, o których listach mówimy. Pan minister Zbigniew Ziobro jest włączony w proces formalnej komunikacji, ponieważ był adresatem dwóch listów komisarza Timmermansa, i ten list, który jest odpowiedzią na list komisarza Timmermansa, i przedstawia nasze stanowisko w tej sprawie, jest wypełniony argumentami natury prawnej. Jest to list gorzki, zgadzam się, ale jest to list adekwatnie gorzki do sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę nie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KonradSzymański">Proszę zrozumieć, są dwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IzabelaKloc">Proszę pozwolić panu ministrowi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KonradSzymański">Żeby nie powstało nieporozumienie: Mamy list ministra Zbigniewa Ziobry do wiceprzewodniczącego Timmermansa i on jest elementem formalnej komunikacji między nami, ponieważ jest odpowiedzią na list wiceprzewodniczącego Komisji. Mamy też reakcję na medialne wystąpienia komisarza Ettingera i to jest element naturalnej reakcji na to, co komisarz Ettinger… Komisarz Ettinger z całą pewnością wtedy nie występował w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę nie prowadzić teraz dyskusji i pozwolić panu ministrowi zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KonradSzymański">Natomiast tak się złożyło, że jest komisarzem, w związku z czym otrzymał odpowiedź od polskiego ministra. To są reakcje w różnych warstwach tej komunikacji. Proszę o tym pamiętać. Krótko mówiąc, próba stawiania zarzutu, że jako rząd wprowadzamy do tej dyskusji elementy dotyczące analogii historycznej i tak dalej, nie może być udana, ponieważ rdzeniem tej korespondencji są te listy, które są w ramach naszej komunikacji z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, pan poseł Szynkowski Vel Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">Dziękuję, pani przewodnicząca, panie ministrze, myślę, że istotą sprawy jest to, co poruszył pan minister, poruszał to również pan przewodniczący Głębocki, to znaczy, status prawny tego dialogu, czy tej wymiany korespondencji. Można to różnie nazywać. Dziwię się bardzo, że posłowie Platformy Obywatelskiej, w tym byli członkowie rządu, nadużywają tego statusu, starając się przekonać opinię publiczną do tego, że została wszczęta jakaś specjalna procedura nadzoru wobec Polski, bo takie opinie się pojawiają. Odsyłam do treści traktatu. W bibliotece sejmowej można się zapoznać, jest najnowszy angielski komentarz z 2015 r. do treści traktatu, gdzie przy art. 7 państwo nie znajdą ani słowa na temat tego komunikatu, czyli tego miękkiego prawa, czegoś w rodzaju okólnika zawieszonego na stronie internetowej Komisji Europejskiej. Procedura jest jasna, wprowadzona w traktacie amsterdamskim w 1997 r., uzupełniona traktatem nicejskim o tak zwany system wczesnego ostrzegania, i żadna tego rodzaju procedura traktatowa nie została wobec Polski wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">Co więc się stało? Pan minister to mówił, więc nie będę szczegółowo wyjaśniał. Został rozpoczęty dialog, ale trzeba zwrócić uwagę, że ten dialog został rozpoczęty nie po raz pierwszy, bo sama Komisja Europejska na swojej stronie internetowej pisze, że ogłosiła ten komunikat, ponieważ od 2009 r. kilkakrotnie spotkała się z wydarzeniami kryzysowymi i odniosła się do tych wydarzeń poprzez wywieranie nacisku politycznego, jak również poprzez uruchomienie procedur dotyczących naruszeń prawa UE. Zatem kolejne twierdzenie, jakoby Komisja w przeszłości nie podejmowała działań, nie jest prawdą. Dzisiaj mamy do czynienia tylko z otwartym dialogiem z Polską.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">Kwestia opinii prawnej Rady UE z 27 maja 2014 r. Służby prawne Rady UE wskazały w tej opinii, że nie ma podstawy prawnej w traktatach, upoważniającej instytucje do ustanowienia nowego mechanizmu nadzoru praworządności w państwach członkowskich, uzupełniającej to, co zapisano w art. 7 traktatu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">I teraz rzecz najważniejsza, bo argumenty, że jest to jakaś specjalna procedura, której powinniśmy się obawiać, padały ze strony pana posła Tomczyka i pana posła Trzaskowskiego, czyli byłych członków rządu. Chciałem panom przypomnieć, że rząd poprzedniej kadencji zajął stanowisko wobec tego komunikatu Komisji, na który państwo się powołują, jako na tę rzekomą procedurę. Jeśli państwo pozwolą, to zacytuję część tego stanowiska: „Rząd RP dostrzega trudności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IzabelaKloc">Trzy sekundy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">…w stosowaniu zaproponowanego mechanizmu, wynikające w pierwszym rzędzie z oceny formalno-prawnej przedstawionej przez służbę prawną Rady. Biorąc pod uwagę uwarunkowania, rząd RP jest zdania, że nie jest możliwe wdrożenie mechanizmu w kształcie zaproponowanym przez Komisję Europejską w przedłożonym komunikacie”. I teraz chciałem uzupełnić, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej zeszłej kadencji z 22 lipca głos zabierał pan poseł Jarosław Pięta z PO, który zaproponował uzupełnienie stanowiska rządu o opinię Komisji przyjętą jednomyślnie w imieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">Już kończę. Tylko jedno zdanie cytatu, jak została uzupełniona opinia Komisji z wniosku posła PO: „Mechanizm zaproponowany w komunikacie nie może zostać zaakceptowany w zaproponowanym kształcie”. A więc państwo kwestionowali mechanizm, na który dzisiaj sami się państwo powołują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, panie ministrze, powiem szczerze, że jestem trochę przerażony tym, co tutaj słyszę dookoła, bo myślałem, że wysłuchamy informacji pana ministra i będziemy rozmawiali, w jaki sposób zaradzić problemowi, a tak naprawdę to my dalej szukamy argumentów na to, jak przywalić drugiej stronie wewnątrz, tutaj u nas, w Polsce. Jedna strona mówi: wy inwigilujecie internet, a druga strona: chodzi o ukrycie imigrantów w Niemczech itd. To wszystko nie dotyczy tego problemu. Problem, który jest…</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrzegorzDługi">Gdybym mógł prosić o spokój, żeby jednak pani Pomaska też się zastanowiła, bo skoro mówi, że problem dotyczy rządu PiS-u, to ja powiem: Nie, to dotyczy rządu Polski. Bo przeciętny odbiorca na świcie czyta „rząd Polski”, a nie „rząd PiS-u”. To, że ten rząd mi się nie podoba, nie zmienia tego faktu niestety. Podobnie jak pani Pomaska nie wie, jakiej partii jest rząd w Górnej Wolcie, która się w tej chwili nazywa Burkina Faso.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IzabelaKloc">Pani poseł, bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzDługi">Idźmy do rzeczy. Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, co pan minister i rząd mają zamiar zrobić, aby przynajmniej na zewnątrz te brudy i ten kompletny brak dyplomacji, który jest widoczny na tej sali, nie był jednak argumentem na zewnątrz. I chciałbym, aby pan minister odpowiedział mi, biorąc pod uwagę fakty, a nie życzenia, a te fakty są następujące: w Europie jest nadwrażliwość na nasze sprawy. To jest fakt. Nie możemy mówić, że nie ma, to jest niesłuszne, niesprawiedliwe. Ona jest. Kropka. Drugi element: nie ma Trybunału Konstytucyjnego. To też jest fakt. TK został zniesiony, zamurowany, cokolwiek. To jest fakt i chciałbym, aby to brać pod uwagę, a nie twierdzić, że on jest i w związku z tym się problem rozwiązuje. Nawet to, co pan minister powiedział, czyli spotkanie głowy państwa z prezesem, tym bardziej świadczy o tym, że jest źle, bo głowa państwa jest politykiem, wobec tego spotkanie z prezesem wygląda na spotkanie dwóch polityków. To tym bardziej jest potwierdzeniem tego, że nie mamy TK.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GrzegorzDługi">Kolejny element to taki, że chciałbym, żeby pan minister brał pod uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IzabelaKloc">Trzydzieści sekund jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję. Żeby pan minister brał pod uwagę, że w Europie jednak jest przewaga myślenia, nazwę to, lewicowego. Wobec tego nie można się gniewać na fakty. To jest fakt. Ta nadwrażliwość i ta lewicowość to są fakty i na to musimy odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzDługi">Kolejna kwestia jest taka, i to też jest fakt, że PO czy Nowoczesna, a szczególnie PO, będą myślały w kategoriach „im gorzej, tym lepiej” dla swojego wewnętrznego interesu. Wobec tego… Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IzabelaKloc">Proszę panów, proszę pozwolić panu posłowi dokończyć. Jeszcze ma dosłownie dziesięć sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzDługi">To jest właśnie przerażające, że taki jest poziom naszej kultury. Zdaje się, że faktycznie ta UE ma rację, bo chyba trzeba to wszystko objąć specjalną opieką. Obrażono mnie, panie pośle. I jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzDługi">Obrażono mnie, panie pośle. I jeszcze teraz mi głos odebrano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Michał Stasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca, nie. W trybie sprostowania, bo nie może być tak, że się po prostu kłamie w tych wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, pan Michał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AgnieszkaPomaska">Zdanie sprostowania. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#IzabelaKloc">Pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale, panie pośle, ja mówię o tym, że dzisiaj jest rujnowany wizerunek Polski i dzisiaj jest to także problem Polski, ale ten problem musi rozwiązać rząd. A to jest rząd sformowany przez Prawo i Sprawiedliwość. Tak nazywa się ta partia i to ta partia bierze dzisiaj odpowiedzialność za politykę zagraniczną Polski. I nie może zwalać winy na opozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AgnieszkaPomaska">I proszę nie mówić, że im gorzej, tym lepiej, bo my kibicujemy Polsce, bo my po 2005 r., po rządach PiS-u, musieliśmy ten wizerunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IzabelaKloc">Pani poseł, odbieram pani głos. To nie było sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AgnieszkaPomaska">…ciężką pracą budować i proszę go nie rujnować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IzabelaKloc">Pan Michał Stasiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałStasiński">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, panie pośle, chciałbym stwierdzić, że pana opinia na temat Nowoczesnej, tego, co mówimy, jakobyśmy psuli obraz Polski na arenie międzynarodowej, jest głęboko nieprawdziwa. Mogę się zastanawiać, czy to państwa koalicja z PiS-em i demolowanie ręka w rękę mediów publicznych i ich przejmowanie tak naprawdę nie jest zdecydowanie bardziej szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MichałStasiński">Natomiast przechodząc do meritum, panie ministrze, chciałbym się pochylić z ogromną troską nad jakością przekazywanych przez pana informacji, a w ślad za tym nad jakością zespołu, który panu te informacje przygotowuje. Niestety, bardzo szybko i łagodnie przeszedł pan nad dwoma bardzo poważnymi problemami. Kwestię mediów publicznych spuentował pan jednym zdaniem: Jest to bardzo krótka i prosta rzecz, realizacja nadzoru właścicielskiego. Panie ministrze, nie ma w UE drugiego kraju, w którym ustawa medialna byłaby zmieniana w nocy, na gwałt, bez konsultacji społecznych, a władze tej telewizji byłyby konstytuowane przez polityczną decyzję funkcjonariusza partii rządzącej. Nie ma. Jeżeli pan zna taki kraj, to proszę go wskazać. Takiego kraju po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DominikTarczyński">Jest taki kraj. Luksemburg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałStasiński">Zaraz dojdę do puenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałStasiński">Jak państwo mówili, ja z uwagą słuchałem, nie wygłaszając żadnych komentarzy. Czy moglibyśmy zachować bardziej biznesowy sposób wymiany zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, proszę do rzeczy. Proszę kontynuować swoją wypowiedź. Ma pan jeszcze minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałStasiński">Prosiłbym panią przewodniczącą, żeby trzymała dyscyplinę dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IzabelaKloc">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałStasiński">Druga rzecz, nad którą również pan przeszedł do porządku dziennego, to była kwestia TK. Posłużył się pan bardzo modną w Prawie i Sprawiedliwości analogią historyczno-prawną. Chciałbym państwa bardzo przestrzec, jako prawnik i pasjonat historii, przed bardzo prostym używaniem tego typu analogii. Bo jeżeli państwo mówią, że na przykład w Holandii nie ma TK, to najpierw prosiłbym się pochylić nad ustrojem polityczno-prawnym Holandii. Prosiłbym wniknąć w to, jak funkcjonuje tam system polityczny, społeczeństwo prosiłbym zapoznać się z czymś, co się nazywa modelem polderowym tego kraju, i nie wyciągać wniosku, że skoro tam nie ma TK, to de facto tam są łamane prawa obywateli albo obywatele nie mają zapewnionej ochrony swoich praw. Teraz, per analogia, należałoby jednak zwrócić uwagę, że w krajach takich jak Grecja, Portugalia, Hiszpania – to były kraje, które w latach 70. odchodziły od dyktatury do demokracji – najważniejszą funkcję w nowym ustawodawstwie pełnił TK. W krajach, które odchodziły w drugą stronę, od demokracji do dyktatury, czyli Austria po anszlusie albo Norwegia po najeździe Niemiec, TK był niszczony i demolowany. Jeżeli państwo, razem z Kukizem'15, będą chcieli uderzyć w konstytucję, to nie powołujcie się na przykład na Anglię, gdzie nie ma konstytucji w formie pisanej, i nie traktujcie tego argumentu – kieruję to również do pana i do pana posła – jako argumentu dla nas, że zlikwidujecie konstytucję. To nie jest ten poziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałStasiński">Prosiłbym, żeby wniknąć w sytuację, zanim państwo się posłużą pewnymi argumentami. Bardzo dziękuję i mówię to, podkreślam, z pełną życzliwością do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzDługi">Pani przewodnicząca, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IzabelaKloc">Pan poseł Andrzej Czerwiński ma głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzDługi">Ale w trybie sprostowania, wysoki sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, w tej chwili udzieliłam głosu panu posłowi Andrzejowi Czerwińskiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzDługi">Ale tak nie może pozostać. Ja bym bardzo prosił, aby skierować do Komisji Etyki Poselskiej zarzuty pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IzabelaKloc">Odbieram panu głos. Bardzo proszę, pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzDługi">…który po prostu kłamie o jakiejś koalicji i jest mi przykro, że zamiast zadać pytanie, to jako kolejny poseł Platformy stara się atakować drugą stronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, bardzo proszę uszanować czas wszystkich członków Komisji. Bądźmy zdyscyplinowani. Bardzo proszę o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IzabelaKloc">Pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Na początku stwierdzę, że chciałbym wierzyć w dobra wolę rządu, aby znaleźć wyjście z tej sytuacji. Jeśli wrócimy do korzeni, to mamy dzisiaj do poruszenia temat taki, że mamy informację na temat dialogu Polski z UE. Pan minister na początku powiedział, że rozmawiamy o praworządności w naszym kraju. Czy to są te ważne rzeczy, czy mniej ważne? Czy jest ważniejsza rzecz niż praworządność w państwie? Jeśli mówimy o wysokiej temperaturze, to się nasuwa pytanie, dlaczego ta temperatura jest tak wysoka? Ponieważ jedni mówią, że nic się nie stało, dobrze jest, fajnie i tak dalej, a drudzy mówią, że naszemu krajowi grożą sankcje.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejCzerwiński">Dlaczego nie możemy w tej chwili zamknąć argumentów? Dlatego, że to naród w referendum przyjął zobowiązania Wspólnoty Europejskiej, że będzie przestrzegał pewnych ram. I musimy przestrzegać ram mierzalnych, wymiernych, takich jak na przykład, czy nie ma pomocy finansowej nieuprawnionej, a jeśli ktoś to da, to co? To ją trzeba wrócić. Ale są tez sprawy niemierzalne, prawne, które wynikają z takich informacji, jak likwidacja czy niezgodność konstytucji z ustawami, wyrzucanie dziennikarzy, ustaw. Jeśli mówimy o tym, czy to wolno robić, odpowiedź brzmi: wolno. Tylko skoro naród powiedział, że działamy w pewnych ramach prawnych, to za takie działanie są sankcje. I czy nie ma odpowiedzialności przed nami wszystkimi, a przede wszystkim przed rządem, żeby te sankcje były minimalne.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejCzerwiński">Nie bagatelizowałbym tego, że również nasza Komisja i całe prezydium przygotowało właśnie tę debatę, bo jest wielkie, niewymierne, subiektywne zagrożenie. Jeśli pierwszy raz od dłuższego czasu Komisja Europejska sugeruje, że może wejść na ścieżkę, to można jako były dziennikarz mówić, że się nic nie stało, ale trzeba też słuchać dziennikarzy, którzy dzisiaj są bez pracy, bo wczoraj zostali wyrzuceni i nie rozumieją dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AndrzejCzerwiński">Kończąc moje wystąpienie, chce jeszcze raz powiedzieć, że skoro pan minister mówi, że słucha tych argumentów, to wierzę w dobrą wolę, ale uznajcie również to, że naród i pewne grupy społeczne i polityczne mają prawo pytać, dlaczego podejmujecie takie decyzje, ponieważ naszej wspólnocie Europejskiej jest przypisane prawo i mamy obowiązek tego prawa przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jest pan poseł Adam Szłapka? Nie ma. To w takim razie poproszę pana posła Krzysztofa Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie, ta debata ma miejsce w szczególnym czasie, w czasie, kiedy Polska została postawiona pod pręgierzem UE a tak naprawdę rząd polski w bardzo wątpliwej prawnie sytuacji związanej ze wszczęciem procedury obrony praworządności.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofLipiec">Cóż, tu dzisiaj bardzo dużo powiedziano. Myślę, że mój apel, który pragnę skierować przede wszystkim do posłów dzisiejszej opozycji, nie jest jeszcze apelem spóźnionym, bo przed nami to, co dla nas Polaków najważniejsze – a dzisiaj chcę powiedzieć nie tylko jako poseł, ale przede wszystkim jako Polak, a na drugim miejscu jako Europejczyk – że to, co jest przed nami, to, co się wydarzy w Brukseli, w PE, i po drodze do tej debaty, jest dla nas wszystkich bardzo ważne. I musimy z tym wyjść jako Polacy obronną ręką. Dlatego apeluję o spokój i o rozwagę, szanując prawa opozycji, ale w tej szczególnej debacie, która ma kontekst międzynarodowy, powinniśmy jednak głowy popiołem posypać i bardziej ostrożnie ważyć wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofLipiec">Dzisiaj pragnę przede wszystkim na ręce pana ministra złożyć wyrazy ogromnego szacunku i uznania dla pani premier Beaty Szydło za to, że podniosła tę rękawicę rzuconą przez tych, którzy są przeciwnikami dobrych zmian w Polsce. Tych przeciwników mamy nie tylko w polskim Sejmie, nie tylko w Polsce, ale mamy również za granicą. Dlatego też bardzo gorąco za to dziękuję. Pomimo tego że, tak jak pan minister powiedział, nie musieliśmy tej procedury podejmować, to jednak pani premier stanęła na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrzysztofLipiec">Chciałem również odnieść się do polskich elit, do tych ludzi, którym zabrakło odwagi, aby wobec publicznej wypowiedzi przewodniczącego PE powiedzieć stanowcze „nie”, gdy zarzucił nam, że w Polsce została zarzucona polska racja stanu. Tutaj pragnę gorąco podziękować za piękne świadectwo księdzu biskupowi włocławskiemu, biskupowi Meringowi, panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie, pani premier, bo to jest ważne świadectwo. Za to gorąco dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrzysztofLipiec">Do pana ministra nie mam pytań, ale jestem przekonany co do tego, że w pańskie ręce została złożona ważna sprawa i że razem z panią premier dacie w Brukseli radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan poseł Łukasz Rzepecki. Jest obecny? Nie ma. To w takim razie pan poseł Jacek Kurzępa. Jest obecny? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekKurzępa">Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwólcie na początku na krótka refleksję, a potem skonkretyzowane pytanie do pana ministra. Mianowicie pierwsza rzecz, która wydaje mi się ważna, to to, że jesteśmy tak jakby w dwóch perspektywach. Może żachniecie się na to, co powiem, ale zły to ptak, co kala własne gniazdo. Jest to kalka kulturowa, która w naszych domach codziennie, jak by nie było, funkcjonuje. Dlatego też mam wrażenie, że warto by było, żebyśmy się zastanowili nad tym, co możemy wspólnie przedsięwziąć w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie przesłanki, które mnie ku temu prowadzą, a mianowicie debata na temat Polski, a powiedział to również wiceprzewodniczący naszej Komisji, jest przesłonięciem fiaska polityki multikulturowej Europy Niemiec, w związku z czym nie jest ona priorytetem, tylko jest tematem zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JacekKurzępa">Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to jest sytuacja, w której państwo są instrumentalnie wykorzystywani. Wasz polityczny infantylizm jest instrumentalnie wykorzystany przez tych, do których jedziecie na skargę, a którzy przecież mają własne interesy polityczne i powierzone im informacje obracają przeciwko nam. Wobec powyższego zechciejcie wraz ze mną również, powiedziałbym, wyrazić akceptację dla tej rzeszy Polek i Polaków, którzy są na emigracji, a od trzech dni, proszę państwa, wyruszają na ulicę wielkich miast całej Europy po to, żeby pokazać, że Polacy są dumnym i normalnym narodem.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JacekKurzępa">Panie ministrze, chciałbym wobec tego zwrócić się do pana z dwoma pytaniami. Czy ci Polacy, ci emigranci, którzy w metropoliach wielkiej Europy dają świadectwo normalności Polski i Polaków, niepoprawnie czytają interes Polski? Czy my tutaj, jako homo politicus, zacietrzewieni, okładający się inwektywami i niechęcią, nie żyjemy czasem w zupełnie innej rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JacekKurzępa">Wobec powyższego jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, powiedział pan dzisiaj po wielokroć o wielu rzeczach, które między wierszami możemy przeczytać. Co możemy wspólnie przedsięwziąć? Nie jest pan osamotniony. To nie tylko klub Prawa i Sprawiedliwości pana popiera, ale rzesze Polaków, które czekają na normalność troski o naszą wspólną ojczyznę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję panu posłowi. Poproszę pana posła Rafała Grupińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, panie ministrze, przepraszam, że tak siedzę tyłem, ale było więcej osób w sali, jak zaczynaliśmy. Przede wszystkim chciałbym wyrazić swoje zaniepokojenie wypowiedziami pana ministra, które zresztą obrazują w dużym stopniu ogólnie postawę rządu Prawa i Sprawiedliwości, a mianowicie lekceważenie obecnej sytuacji i wagi dyskusji zarówno w Komisji Europejskiej, jak i PE. Pan minister raczył powiedzieć, że to jest problem w istocie na obrzeżu, bo są ważniejsze kwestie, które Polska stara się przedyskutowywać w Brukseli. Do tego od razu należy się komentarz bardzo prosty, mianowicie, że wszystkie te rzekomo ważniejsze kwestie, które oczywiście są ważne, jak gospodarcze czy inne polityczne, czy prawne, będą oceniane przez pryzmat tego, w jaki sposób Komisja Europejska ostatecznie oceni stan prawny w Polsce. I to jest dzisiaj podstawowa kwestia, niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RafałGrupiński">Druga rzecz, która mnie naprawdę bardzo zaniepokoiła w pańskiej wypowiedzi, panie ministrze, to jest kwestia, że zna pan wszystkie oficjalne wypowiedzi, co jest oczywiste, przedstawicieli polskiego rządu, i żadna z nich nie budzi pańskich obaw czy zastrzeżeń, a list pana ministra Ziobry do Ettingera jest listem nieoficjalnym. Ale przecież list do Fransa Timmermansa, wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, zaczyna się od zarzutu, że wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej nie ma żadnej wiedzy na temat, w którym zabiera głos i pisze list. Czy można w języku dyplomacji bardziej obraźliwie rozpocząć oficjalną korespondencję? Jeśli ktoś zna listy polskich ambasadorów w przededniu drugiej wojny światowej, jak i odpowiedzi naszych przeciwników, to wie, że były one o wiele bardziej dyplomatyczne i grzeczniejsze niż to, co czytamy w tym liście. Już nie mówiąc o zarzutach typu, że pan wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej poucza i upomina polski parlament i rząd, bo przecież tego w liście Fransa Timmermansa nie ma. To są rzeczy zupełnie nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RafałGrupiński">Polska dyplomacja ma ponad tysiąc lat. Polskie entraty były zawsze niezwykle ciekawe, skuteczne, szanowane w Europie przez setki lat, natomiast wasza entrata jest po prostu fatalna w tej chwili, jeśli chodzi o sposób prowadzenia dyplomacji w Europie szkody są ogromne, a głosy zachwytu, które tu słyszę, nad tym, jak świetnie działacie, są poza rzeczywistością, w której żyjemy. Problemem naszym jest to, że są wyroki sądu konstytucyjnego, czyli TK w Polsce, bo on pełni rolę sądu konstytucyjnego, i głowa państwa, prezydent, nie wykonuje tego wyroku. Rząd nie wykonuje tych wyroków. Od tego się nie ucieknie żadną propagandą ani żadną retoryką, którą państwo uprawiają.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RafałGrupiński">To są podstawowe problemy, przed którymi w tej chwili stoimy. I jeśli polski rząd nie zacznie respektować prawa we własnej ojczyźnie, we własnym kraju, to w żaden sposób nie uzyska niczego w Europie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Winnicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RobertWinnicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, na początek taka uwaga: mam niestety wrażenie, z całym szacunkiem do wszystkich przedmówców, ale że sedno tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#IzabelaKloc">Proszę o spokój. Bardzo proszę pozwolić panu posłowi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RobertWinnicki">Mam wrażenie, z pełnym szacunkiem do wszystkich przedmówców, że niestety sedno tej debaty, już wielogodzinnej, na naszej Komisji, która trwa dzisiaj, sprawia, że ta debata jest – przepraszam za wyrażenie – nieco zaściankowa. Dlaczego? Dlatego że ustawiona jest w ten sposób, że posłowie Platformy czy Nowoczesnej atakują pan ministra, że nie jest grzecznym chłopcem w ramach UE i Polska nie jest zdyscyplinowanym uczestnikiem procesów europejskich, a pan minister stara się udowodnić, że jednak jesteśmy grzecznym chłopcem i że, broń Boże, się nie wychylamy w tym, co się dzieje w UE. Nie dotykamy sedna sprawy, a sedno sprawy dotyczące wszczętych wobec Polski procedur jest następujące: Po pierwsze, mamy mechanizm, który został uruchomiony nieprzypadkowo po tym, kiedy doszło do znaczących zmian na Węgrzech. Mamy mechanizm, który został zastosowany wobec Polski jako pierwszego kraju w UE, ale, że tak powiem, z powodu węgierskiego. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że istotą sporu – i bardzo cenny był tu głos pana posła dotyczący TK, który właśnie ma być zlikwidowany w Luksemburgu – bo istotą sporu pomiędzy Polską, pomiędzy Węgrami, pomiędzy tym, co się dzieje w Europie środkowo-wschodniej a Zachodem jest głęboki rozdźwięk, widoczny w wielu przypadkach. Z tym, że w naszej części Europy cenimy sobie suwerenność państwa, tożsamość narodową. W naszej części Europy nie chcemy przyjmować imigrantów i nie chcemy multikulturalizmu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RobertWinnicki">Proszę państwa, wszystkie zaklęcia, jakie tu są stosowane, czy przez rząd, czy przez lewicowo-liberalną opozycję, nie zasypią tego faktu, że te podziały pomiędzy ideologicznie motywowanym zachodem Europy, Komisją Europejską a Polską i innymi krajami naszego regionu będą rosły w przyszłych latach. O tym przede wszystkim powinniśmy debatować na Komisji Unii Europejskiej, o tym, że się rozjeżdżamy, i Bogu dzięki, że się rozjeżdżamy z Europą Zachodnią, dlatego że nie chcemy podążać tą drogą. Sytuacja à propos Komisji Europejskiej i popierania centralnych Komisji Europejskich, i to również przez przedstawicieli obecnie rządzącego obozu politycznego w minionych latach, w minionych kadencjach. Mamy Komisję Europejską, w której jest komisarz Bieńkowska, która, jak wynika z doniesień, wystąpiła przeciwko polskim interesom w składzie Komisji Europejskiej. Mamy komisarz Bieńkowską, ale mechanizm w UE jest taki, że ona jest teraz komisarzem unijnym, działającym przeciwko Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RobertWinnicki">Mówmy o rzeczach ważnych, mówmy o tym, że my w naszej części Europy musimy się przeciwstawić lewicowo-liberalnemu dyktatowi, który płynie z zachodu, z Brukseli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Ostatni głos w trybie głosu w dyskusji i zadawania pytań to pan poseł Tadeusz Cymański, a potem jeszcze głos po pół minuty dosłownie trzem parlamentarzystom, którzy się zgłaszali: pan poseł Tomczyk, pan poseł Nitras i pan poseł Święcicki. Tak się umawiamy. Oj, przepraszam najmocniej, przepraszam, nie było to moją intencją. Jest pan poseł Protasiewicz, więc oddaję głos panu posłowiu Protasiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wreszcie się doczekałem tego głosu. Panie ministrze, zanim przejdę do uwag na temat pana wystąpienia, muszę, siłą rzeczy, odnieść się do słów pana posła Winnickiego, ponieważ one stwierdzały oczywistą nieprawdę. Prawda jest taka, panie pośle, że to nie wynika ani z zaściankowych kompleksów Polaków, ani z woli Polaków do tego, żeby być częścią Wspólnoty Europejskiej, że dzisiaj dyskutujemy o tym, jak instytucje UE oceniają to, co się w naszym kraju dzieje. Przypomnę panu tylko, że wejście do UE zostało podjęte w głosowaniu narodu przy ponad 50-procentowej frekwencji w referendum, gdzie Polacy wyrazili absolutną wolę bycia w UE, i jestem o tym przekonany, że nie tylko ze względów ekonomicznych, ale również cywilizacyjno-kulturowych. I myślę, że dużo więcej Polaków aspiruje do standardów zachodniej demokracji, uprawiania polityki na Zachodzie, niż się panu wydaje. Jestem przekonany, że dużo, dużo więcej, i pan się zasadniczo myli.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JacekProtasiewicz">Natomiast wracając do słów pana ministra, rzeczywiście w dwóch sprawach, przy całej sympatii i szacunku dla pana ministra, bo się znamy z dziesięciu lat wspólnego europosłowania, rzeczywiście dwie uwagi pana ministra mnie zaniepokoiły. Pierwsze to takie powtarzanie, że Komisja Europejska przyjęła jakby dwa różne standardy postępowania w stosunku do tego, co miało miejsce w czerwcu, i do tego, co miało miejsce na przełomie listopada i grudnia, gdy chodzi o ustawy regulujące działalność TK w Polsce. Otóż, panie ministrze, uważam, że pan ma świadomość różnicy, ale tę świadomość celowo przed nami zafałszowuje, ponieważ Komisja Europejska nie jest nadzorcą, jest strażnikiem, a więc w sytuacji, kiedy prawo zostało przyjęte, ale nieocenione jeszcze przez TK co do zgodności z konstytucją w naszej wewnętrznej krajowej procedurze, jest oczywiste, że żadne zewnętrzne instytucje raczej się nie wypowiadają, szanując to, co jest tak ważne w UE, a myślę, że i dla pana, i dla mnie też, mimo że jesteśmy w różnych obozach politycznych, czyli zasadę subsydiarności albo proporcjonalności, czyli podejmowania interwencji wtedy, kiedy jest to niezbędne i konieczne. Dzisiaj Komisja Europejska uznała, że to jest niezbędne i konieczne, dlatego że rząd polski nie respektuje werdyktów TK w sprawie kluczowej dla oceny, czy mamy do czynienia z naruszeniem rządów prawa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JacekProtasiewicz">Druga sprawa, niezależnie od sporów pomiędzy instytucjami – serwisem prawnym Rady a Komisją Europejską – mamy do czynienia z uruchomieniem działań, których celem jest, jak mówi Komisja Europejska w swoim komunikacie – to jest moje tłumaczenie – że te działania mają umożliwić Komisji Europejskiej znalezienie z krajem będącym przedmiotem zainteresowania rozwiązania w celu zapobieżenia wyłaniającemu się systemowemu zagrożeniu rządów prawa. I to już jest niestety bardzo niebezpieczne stwierdzenie, bardzo poważne i radziłbym go nie lekceważyć. Lekceważeniem jest mówienie, że to są sprawy marginalne. Czy jest inna sprawa dotycząca Polski, panie ministrze, która jest przedmiotem debaty kolegium komisarzy, będzie przedmiotem debaty PE i wypowiedzi przedstawicieli Rady Europy, innej niż UE instytucji dla wyjaśnienia. Ale i Sekretarz Generalny, i komisarz ds. praw człowieka Rady Europy również zwrócili się do rządu polskiego, ażeby z ustawami medialnymi i konstytucyjnymi wstrzymali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekProtasiewicz">Ostatnie zdanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IzabelaKloc">Czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekProtasiewicz">Myślę, że to nie jest kwestia działań opozycji PO, że te sprawy stają się przedmiotem zainteresowań organizacji międzynarodowych, do których należymy. Jest to efekt takich, a nie innych decyzji rządu, który pan reprezentuje, i uporu rządu, zupełnie bezzasadnego, w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Cymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TadeuszCymański">Drodzy państwo, myślę, że najważniejsze są szczegóły. Nie dlatego, żeby się czepiać szczegółów, ale one najwięcej mówią i najwięcej pokazują, a niestety obnażają rzeczywisty charakter tej całej sytuacji. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne niuanse. Dziękuję bardzo, że naszym reprezentantem jest Konrad Szymański, muszę to powiedzieć, z radością to komentuję, bo miałem okazję przez pięć lat obserwować jego ogromną pracę i wielką kompetencję. To są fakty niezbite. I również to, że mając spokojny charakter, wymarzony dla dyplomaty, wyrobił sobie ogromny szacunek i respekt w kręgach PE. I to jest jasne. I nikt z tu obecnych temu nie zaprzeczy. I świetnie, że to właśnie on, a nie pan minister, bo wysyłamy najlepszego negocjatora. To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#TadeuszCymański">Teraz przechodząc do rzeczy podstawowej, zwrócił uwagę, właśnie delikatnie, na podstawie jakich faktów, jakich zdarzeń cała sprawa wybuchła. Odpowiedzialność za słowa. Nie dopuszczam takiej myśli, podobnie jak pan minister, że najwyższej rangi przedstawiciele UE wszczęli alarm i rozpoczęli to, co się nazywa procedurą, w oparciu o enuncjacje prasowe czy podszepty wściekłych, zdenerwowanych kolegów politycznych z innych krajów. Nie dopuszczam. Ale niestety z najwyższą przykrością stwierdzam, że taka myśl się nasuwa, a nawet narzuca. To jest fakt jasny i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#TadeuszCymański">Co do kwestii podstawy prawnej, pan minister, właśnie dlatego że jest dyplomatą, tego nie obwieścił, tylko to powiedział, że słowa: procedura i dokumenty, i stanowisko prawne Rady Europy – no proszę państwa, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#TadeuszCymański">Teraz praktyka i nasze doświadczenie. Jeżeli mówimy o zagrożeniach, nie czarujmy się, to nie TK w Polsce, tylko imperialna agresja na Ukrainę nie była w stanie zmusić kręgów gospodarczych do szybkich reakcji, a Francuzi tych korwet to się trzymali, nawet jak Donieck był zajęty. Tak czy nie? A więc powiedzmy sobie jasno, pieniądze sobie poradzą. Biznes, interesiki Niemców w Polsce i nasze interesy u nich są tak silne, że trzeba naprawdę wielkiej rewolucji i ogromnych wydarzeń, żeby coś drgnęło. Nie straszcie Polaków, nie straszmy siebie, bo dobrze wiemy, że tak to wygląda. To tak jak elastyczność cenowa popytu na papierosy. Podobne zjawisko. No nie ma. Jak się pali, jak się handluje, to się handluje. I oni się mają bardzo dobrze w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IzabelaKloc">Dziesięć sekund, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszCymański">Właściwie już powinienem skończyć. Chcę podziękować, drogi Konradzie, że powiem tak po imieniu przez wzgląd na przeszłość, i cieszę się, i nie dolewaj oliwy do ognia. Bądź sobą. Mógłbym tutaj dłużej jeszcze mówić, ale rozumiem to. I pozdrów też kolegów niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo, dziękuję, panie pośle. Teraz poproszę, zanim oddamy głos panu ministrowi, w trybie sprostowania trzy głosy. Pan poseł Tomczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CezaryTomczyk">Dziękuje bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, mam takie wrażenie, że najgorsze w tej chwili, co moglibyśmy zrobić, to przyjąć takie stanowisko, jakie prezentują posłowie PiS-u, że nic się nie stało, że właściwie dzisiaj debatujemy nad punktem, który nie istnieje, że Komisja Europejska właściwie nie rozpoczęła żadnej procedury i to wszystko jest mało ważne. Ale przyjmijmy, skądinąd słuszny pogląd, że jak kilkanaście osób mówi, że jesteś chory, to po prostu idź do lekarza. To nie jest tak, że to się wzięło znikąd. Kwestia TK, mediów, Prokuratury, to wszystko, co się dzieje w naszym kraju, nie zostaje bez echa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#CezaryTomczyk">Mam do pana ministra dwa konkretne pytania. Mówił pan o tym, że ta sprawa jest gdzieś na obrzeżach, ale jak ona wpłynie na kwestie zasadnicze? Kwestię Nord Streamu, sankcji dla Rosji, naszego bezpieczeństwa. Czy ta sprawa, która według pana jest w tej chwili na obrzeżu UE, wpłynie dobrze czy źle na naszą pozycję międzynarodową w tych tak ważnych dla nas kwestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CezaryTomczyk">I ostatnia rzecz: jak rzeczowo rząd odpowie na kwestię niewykonania wyroku naszego polskiego TK? Bo pan mówił, że będą rzeczowe odpowiedzi na ten temat. Jest świetna okazja do wycofania się z dobrej zmiany. I o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Pan poseł Sławomir Nitras, bardzo proszę. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SławomirNitras">Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, pan poseł Cymański przed chwilą podkreślał, i ja mogę to poświadczyć, umiarkowanie pana w języku czy słowach, które pan wyraża. Ale chciałbym, bo mówi się często, że idziecie drogą węgierską. Pięć lat spędziłem w PE i pamiętam debaty dotyczące Węgier. Orban nigdy nie pozwolił sobie na zerwanie dialogu z UE. Orban zawsze rozmawiał, nigdy nie obrażał, nigdy nie używał tego typu słów i w każdej sprawie praktycznie – w kwestii Trybunału, w kwestii Banku Centralnego, w kwestii mediów – poszedł na kompromis. W każdej z tych spraw, mimo braku procedury, jak pan mówi, de facto się wycofał. Znalazł jakiś kompromis. Moje pytanie jest, czy pan, czy rząd, czyniąc, co czyni, patrzy końca? Co ma być na końcu? Czy zwycięży wola kompromisu i porozumienia, bo jesteśmy częścią UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, komunikat Komisji Europejskiej nie pozostawia żadnej wątpliwości, że znaleźliśmy się w pierwszym etapie procedury przygotowawczej do ewentualnego zastosowania bądź odstąpienia i niezastosowania art. 7. Mówię tu o procedurze, która przyjęła Komisja Europejska 11 marca 2014 r. „New framework for addressing systemic threats to the rule of law”, czyli jesteśmy w pierwszym etapie tej procedury przygotowawczej, mianowicie zebrania informacji o stanie rzeczy. Drugi etap przewiduje opracowanie rekomendacji dla kraju, który znalazł się pod podejrzeniem zagrożenia systematycznym naruszeniem reguł prawa. I wreszcie trzeci to jest monitorowanie, czy te rekomendacje są wykonane. Jeśli Komisja oceni, że rekomendacje są niewykonywane, nierespektowane, to wtedy może przystąpić do realizacji art. 7, który przewiduje zawieszenie w rozmaitych prawach, sankcje itd. Tak że jesteśmy ewidentnie w pewnej procedurze przygotowawczej, którą Komisja Europejska stosuje do zastosowania art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Trzaskowski jeszcze, piętnaście sekund. I pan poseł Głębocki piętnaście sekund. I pan poseł Tarczyński i na tym kończymy. Dziękuję. Pan poseł Trzaskowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RafałTrzaskowski">Przepraszam bardzo, chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę pozwolić panu posłowi kontynuować. Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RafałTrzaskowski">Chcę tylko na koniec wyjaśnić jedną rzecz. Czy ta procedura, ponieważ rzeczywiście to słowo, które pojawia się w komunikacie Komisji, nazywa to w jasny sposób procedurą, czy ta procedura się polskiej opozycji podoba? Nie. Ona się nie podoba. Wcale nie jesteśmy zwolennikami tego, żeby tego typu procedura miała miejsce, żeby była rozpoczynana i żeby Polska była na cenzurowanym. Wcale się z tego nie cieszymy. Chcę, żeby to wybrzmiało. Tylko prawdą jest, że Polska po raz pierwszy od kilkunastu lat swojego członkostwa w UE jest na cenzurowanym i że to osłabia naszą pozycję w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RafałTrzaskowski">Natomiast to nas wcale nie cieszy. Żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Pan poseł Konrad Głębocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KonradGłębocki">Procedura określona w komunikacie de facto to jest tylko wewnętrzne ustalenie Komisji. Nie mówmy o procedurze nadzoru wprowadzanej w tej chwili, dlatego że musielibyśmy mieć podstawę albo w prawie pierwotnym, albo w prawie wtórnym, a tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. I pan poseł Tarczyński, który również prosił od dłuższego czasu o sprostowanie, dlatego udzielam głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DominikTarczyński">Chciałbym powtórzyć to, co już było powiedziane, ale wydaje mi się, że jest ogromna potrzeba. Poseł z Nowoczesnej, nie pomnę nazwiska, przepraszam, wspominał o tym, że nie ma żadnego kraju, w którym wygląda tak, a nie inaczej konstytucja albo ustawa medialna. Luksemburg jest idealnym przykładem. Trybunał Konstytucyjny ma być zlikwidowany. Lewicowy rząd Luksemburga, który właśnie zakończył prezydencję w UE. Kończąc, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz: za dziesięć, piętnaście lat historia oceni to, w jaki sposób potraktowaliście Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo i poproszę pana ministra o ustosunkowanie się, miejmy nadzieję, zwięzłe do tych wszystkich problemów, które w tej drugiej części wystąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KonradSzymański">Postaram się. Padło tu pytanie, co zrobić. To jest konstruktywne pytanie, bo faktycznie jesteśmy w jakimś procesie i dobrze sobie zadać pytanie, co zrobić. W moim przekonaniu, i myślę, że w jakiś sposób tego dowiodłem, że procedujemy według tej metody, w niczym nie ujmując nikomu, należy rzeczowo odpowiadać na pytania zadawane przez instytucje UE i taka jest intencja rządu od samego początku. Nie wszystkie odpowiedzi zyskały takie zrozumienie, jak byśmy sobie tego życzyli. Wolelibyśmy być lepiej zrozumiani. Z jakichś powodów się okazało, że to zrozumienie nie jest tak optymalne, jak byśmy chcieli, ale jesteśmy w procesie i oczywiście dostarczymy odpowiedź na każde zadane pytanie. Wczoraj padły, jak sądzę, kolejne pytania, czy podniesiono kolejne kwestie. Każda z tych spraw spotka się z właściwą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KonradSzymański">Nie chciałbym być źle zrozumiany, bo to jest bardzo uogólniona ocena, czy my to lekceważymy, czy to jest ważne, czy nieważne. Oczywiście ta sprawa ma swoją wagę. Chociażby fakt, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej w całości poświęca temu czas, że ta sprawa dla niektórych jest tak ważna, że wypełnia czołówki gazet, to pewnie obiektywnie już jest ważna. Nie chcę powiedzieć, że nie jest ważna. Również fakt, że znaczna część moich spotkań w ostatnim czasie zamiast być poświęcona rzeczom, którymi chciałem się zajmować, musi być poświęcona tym rzeczom, którymi ktoś inny chce się zajmować. Więc ona ma jakąś wagę. Myślę, że to jest dobre grono osób zainteresowanych UE, bliżej UE, żeby zauważyć jakąś proporcję, że ta sprawa naprawdę nie wypełnia całości skomplikowanych i w dużym stopniu konstruktywnych relacji polskiego rządu z Brukselą.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KonradSzymański">Co do kwestii wizerunkowych, odbioru, będę powtarzał to, co już padło wielokrotnie. Za przewodniczącym Junckerem będę powtarzał: nie dramatyzujmy. Ta sprawa ma swoje życie. Media dzisiaj mają swój charakter, łatwiej przenoszą się opinie, być może łatwiej przenoszą się opinie skrajne niż inne, ale za kilka miesięcy, myślę, że nie będziemy tak intensywnie żyli tą sprawą. Pamiętając więc o tym, że to wpływa na to, w jaki sposób ludzie kojarzą Polskę, czy o co pytają, kiedy widzą polskiego ministra, to nie dramatyzujmy.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#KonradSzymański">Bez względu na to, co sądzimy o tym, co Komisja Europejska nazywa procedurą, też nie chciałbym, żeby to fałszywie zabrzmiało, podzielam wątpliwości, czy to można nazywać procedurą. Komisja jest zainteresowana, żeby nazywać to procedurą. Jest zainteresowana, żeby to przyklejać do faktycznej procedury traktatowej. To jest poboczny wątek tej dyskusji. Bez względu na to, co sądzimy o tym wewnętrznym komunikacie Komisji, jesteśmy nastawieni – powtórzę to piętnasty raz – na to, żeby rzeczowo odpowiedzieć na każde pytanie, ponieważ nie traktujemy Komisji Europejskiej czy PE jako instytucji wrogich, tylko jako instytucje, które są naszymi instytucjami. W związku z czym, tym instytucjom oczywiście należy się dobra rzeczowa współpraca.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#KonradSzymański">Natomiast jeżeli członkowie tych instytucji będą przekraczali jakiś standard, który wszyscy czujemy, standard zachowań, stopień ekspresywności w mediach publicznych, to będą otrzymywali symetryczną odpowiedź. To już powiedziałem parokrotnie i proszę się temu nie dziwić, że odpowiedź, która będzie oczywiście hamowana, każdy ma swój odmienny poziom pewnej ascezy w tym względzie, ale ona będzie symetryczna. A w obszarze uwolnionym, takim jak parlament, media czy opinia publiczna, czasami będzie również ostra. Nikt za to nie może brać odpowiedzialności, wszyscy, myślę, powinni mieć w tyle głowy, kiedy zabierają się za komentowanie wewnętrznych spraw jednego z krajów członkowskich, że to może przynosić takie efekty, i mam wrażenie, że grupa polityków w Brukseli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KonradSzymański">…która ma poczucie, że ta sprawa przynosi niepożądane, również z ich punktu widzenia, skutki uboczne, rośnie. I jestem bardzo zadowolony z tego, że grupa tych osób rośnie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KonradSzymański">Żeby trzymać proporcje, to dobrym przykładem jest sprawa mediów publicznych. Faktycznie zwróciłem uwagę na to, że zmiana, która niedawno była przyjęta w polskim parlamencie, dotyczy tylko i wyłącznie egzekwowania praw właścicielskich. Pośredni bądź bezpośredni związek większości parlamentarnej bądź rządu z mediami publicznymi, z kształtem władz mediów publicznych, jest odnotowany w osiemnastu krajach UE. Czasami, w wielu krajach jest to związek bardzo bezpośredni. Nasz model przez niektórych jest postrzegany jako kopiowanie modelu holenderskiego, więc dzień po przyjęciu tego prawa próba postawienia zarzutu, że to jest zagrożenie dla pluralizmu mediów, dla wolności wypowiedzi, jest przynajmniej przedwczesna. Dyrektywa audiowizualna, która w Polsce jest implementowana i której Polska chce się trzymać, określa cel określonej organizacji systemu medialnego. Bez względu na status własnościowy i sposób zarządzania. Tym celem jest pluralizm mediów. Jeżeli kiedyś się tak zdarzy, że pluralizm mediów będzie na tyle zaburzony, że Komisja Europejska będzie mogła podjąć działania, to na pewno nie stanie się to tak dzień po przyjęciu danego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę pozwolić panu ministrowi udzielić informacji. Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KonradSzymański">To jest jeszcze bardziej skomplikowane, ponieważ jeżeli patrzeć na to od strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której przedstawicieli niedawnej opozycji, a dzisiejszej większości rządowej, nie ma od lat, co być może też powinno być przedmiotem zainteresowania Komisji Europejskiej, ja nie będę podsuwał takich rozważań, ale jeżeli ktoś jest bardzo wrażliwy na tym punkcie, to główne ciało regulacyjne, jeszcze niedawno odpowiedzialne za powoływanie władz mediów publicznych, pozbawione 30-, 40-procentowego głosu opozycji, bardzo silnie obecnego w parlamencie, to chyba też nie jest optymalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę, panie pośle, nie udzieliłam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KonradSzymański">Nie. Facecje filmowe zostawimy na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DominikTarczyński">Panie Nitras, co pan jest taki pobudzony? Czy pan jest trzeźwy? Bo pan się zachowuje, jak by pan był jakoś bardzo mocno pobudzony. Krzyczy pan, przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę o spokój. Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DominikTarczyński">Proszę nie obrażać ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#IzabelaKloc">Przywołuję państwa do porządku. Proszę pozwolić panu ministrowi dokończyć. Panie ministrze, proszę bardzo. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KonradSzymański">Mówię to nie po to, żeby pokazywać, że gdzieś jest źle, czy też kiedyś też było źle. To nie jest ten typ retoryki. Chodzi mi tylko o to, żeby pokazać, że wątpliwości, które w Polsce się rodzą co do tego, czy Komisja Europejska czasami nie zachowuje się w sposób nadwrażliwy w tym przypadku, są chyba uzasadnione. Nie będę ich powtarzał, ponieważ to nie jest elementem stanowiska rządu, ale jeżeli państwo tu w parlamencie stawiają takie pytanie, to powiem, że prywatnie sądzę, że osoby, które dzisiaj w Polsce zadają sobie pytanie, czy czasem nie jest tak, że Komisja Europejska w przypadku tej większości parlamentarnej postępuje w sposób bardziej wrażliwy niż każdej innej, to powiem, że też mam takie wrażenie. Że postępuje w sposób dość przewrażliwiony, ponieważ w polskim systemie mediów publicznych w szczególności, mamy sytuację dalece niezadowalającą, najłagodniej mówiąc. Dalece niezadowalającą przez lata dla znacznej części opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o TK mamy sytuacje dość analogiczną. Przypomnę, że Komisja Europejska zareagowała na zmiany w polskiej ustawie o TK po jednym czy dwóch dniach, natomiast otworzenie drzwi do tego, żeby w sposób przyspieszony wybrać sędziów TK przez poprzednią większość, nastąpiło w czerwcu, a fakt stał się w październiku. Po dwóch dniach, po pięciu dniach, po piętnastu dniach i po dwóch miesiącach reakcji Komisji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KonradSzymański">Szczerze mówić, zgadzam się, że reakcji Komisji Europejskiej nie powinno być, żeby dopełnić obrazu tej sytuacji, ponieważ to są sprawy, które są przedmiotem regulacji wewnętrznych i powinny być rozwiązywane przede wszystkim instrumentami wewnętrznymi. Ale oczekuję takiego samego standardu postępowania dzisiaj. I to jest warstwa kontekstu. To się nie odnosi do polskiego stanowiska, ponieważ w komunikacji niekoniecznie eksploatujemy ten wątek porównawczy, ale istnieje taki problem. On się również odnosi do kwestii skutków ubocznych całego tego procesu, dość dzisiaj chaotycznego procesu komunikacji z TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KonradSzymański">Nie, ja mówię tylko i wyłącznie o reakcji Komisji Europejskiej. To jest przedmiotem mojego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, pan przeprasza i dalej swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KonradSzymański">Mam wrażenie, że z takich elementów detalicznych to jest wszystko. Może jeszcze jedna rzecz. Prosiłbym, żebyśmy niekoniecznie łączyli wszystko ze wszystkim. To nie pomaga też komunikacyjnie, a powinniśmy się skupiać na tym, co jest faktycznie przedmiotem kontrowersji. Jeżeli będziemy nagle nerwowo do tego doklejać ustawę o służbie cywilnej, problem migracji, ustawę o Prokuraturze, to za chwilę faktycznie ktoś się zorientuje, że chyba trzeba się tym zająć i będziemy mieli jeszcze więcej bezproduktywnej rozmowy z Brukselą. Wydaje mi się, że z tymi sprawami sobie doskonale poradzi polski parlament, polski system polityczny, bo jest on dobrze legitymizowany i póki co nikt tego nie podważa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KonradSzymański">Nie bardzo rozumiem, jak traktować sugestię, że jestem grzeczny bądź niegrzeczny. Nie wiem, czy powinienem się do tego odnosić, ale staram się przynajmniej być grzeczny. Natomiast to oczywiście nie oznacza, zakładając to, co powiedziałem wcześniej, że chętnie odpowiem na każde pytanie ze strony PE i Komisji Europejskiej, to nie oznacza, że w ten grzeczny sposób nie zwrócę uwagi na to, gdzie się zaczyna, a gdzie się kończy kompetencja instytucji UE. Nie po to, żeby zyskiwać jakąś tanią satysfakcję, ale po to, żeby nasze relacje były zdrowe i czyste. Myślę, że to jest przedmiotem zainteresowania obu stron, aby one takie były, ponieważ naprawdę, i to jest uwaga dotycząca wagi tej sprawy, naprawdę mamy w UE masę ważnych spraw do załatwienia i byłoby dobrze, gdybyśmy się mogli skupić na nich, a nie na tej. Mówię to z perspektywy polskiej administracji, która ma swoje zainteresowania w procesie europejskim i one w moim przekonaniu mają jednak większą wagę niż ten incydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Na tym pan minister zakończył swoją wypowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KonradSzymański">Tak, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Bardzo państwu dziękuję za udział w tej Komisji, dziękuję panu ministrowi. Komisja wysłuchała informacji na temat stanu dialogu pomiędzy Polską a UE w sprawie wybranych aspektów polityki wewnętrznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#IzabelaKloc">Myślę, od siebie mogę dodać, że ta dyskusja pokazała, że w Polsce można rozmawiać, w Polsce można się wypowiadać, i to świadczy o praworządności i głębokiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#IzabelaKloc">Szanowni państwo, zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#IzabelaKloc">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SławomirNitras">Pani przewodnicząca, chciałem poprosić o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#IzabelaKloc">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>