text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrNaimski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam państwa, witam pana ministra i wszystkich gości. Przechodzimy do porządku dziennego. Jest propozycja, żebyśmy pkt I przenieśli na koniec dzisiejszego posiedzenia, dlatego że pan minister Skiba ma posiedzenie Komitetu Stałego i dzięki temu będzie mógł dłużej być obecny przy omawianiu następnych punktów, gdzie we wszystkich jest referującym. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to tak zrobimy. Pkt II i III rozpatrzymy łącznie, bo to jest jedno stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że przyjęliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrNaimski">W pkt I mamy rozpatrzenie poselskiego projektu… Przepraszam, to jest właśnie to, co przenieśliśmy na koniec. Zatem pkt II i III, czyli rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia wspólnych zasad dotyczących sekurytyzacji, utworzenia europejskich ram dla prostych, przejrzystych i standardowych sekurytyzacji oraz zmiany dyrektyw 2009/65/WE, 2009/138/WE, 2011/61/UE i rozporządzeń (WE) nr 1060/2009 i (UE) nr 648/2012 (COM(2015) 472 wersja ostateczna) oraz Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 575/2013 w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych (COM(2015) 473 wersja ostateczna) i odnoszącego się do nich projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Leszka Skibę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekSkiba">Dzień dobry państwu. Pozwolą państwo, że przekażę głos przedstawicielowi ministerstwa, panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrNaimski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrKoziński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Piotr Koziński, MF. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dwóch zdaniach postaram się streścić, o co w tych dwóch projektach chodzi i jakie jest stanowisko rządu, które wczoraj zostało przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich. Mówimy o dwóch rozporządzeniach. Jedno jest rozporządzeniem stricte odnoszącym się do tematu, czyli rozporządzeniem STS, tak zwanym sekurytyzacyjnym, czyli ustanawiającym ramy dla sekurytyzacji jako takiej. Drugie rozporządzenie, które jest bezpośrednio konsekwencją pierwszego, to jest zmiana rozporządzenia tak zwanego CRR, czyli ustanawiającego wymogi kapitałowe dla instytucji kapitałowych. To rozporządzenie wprowadza nowe przepisy, które pozwolą odpowiednio traktować w kontekście wymogów kapitałowych właśnie te nowe standardy sekurytyzacyjne, jakie Komisja Europejska planuje wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrKoziński">Dwa słowa, czym jest sekurytyzacja, i po tych słowach będzie jasne, dlaczego Komisja Europejska chce coś w tej sprawie zrobić. Sekurytyzacja tak naprawdę polega na uwolnieniu dodatkowego kapitału, zapewnieniu dodatkowego źródła finansowania, górnolotnie mówiąc, dla gospodarki. Polega to na tym, że zbiera się portfel wierzytelności, w miarę jednolitych rodzajowo, na przykład mogą to być rachunki telefoniczne lub kredyty samochodowe, i poprzez tak zwanego sponsora sekurytyzacji dokonuje się emisji bądź papierów dłużnych, bądź certyfikatów inwestycyjnych, dzięki którym pozyskiwane są środki na finansowanie nowych inwestycji. Podstawowe zalety są dwie: pozabilansowe finansowanie dla inicjatora sekurytyzacji, czyli tego pierwszego podmiotu w całym łańcuszku, i uwolnienie kapitału, czyli tak naprawdę zmobilizowanie dodatkowych środków finansowych i podniesienie do potęgi inwestycji, które w ramach działań gospodarczych można podjąć. Po ludzku ujmując to, co Komisja chce osiągnąć, to jest wzmocnienie, zwiększenie finansowania pozwalające na szybszy wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrKoziński">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, panie przewodniczący, jest co do zasady pozytywne. Trudno się nie zgodzić z tak ogólnie ujętym celem. Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym jest to, że ten element sekurytyzacji, element wzmocnienia rynku sekurytyzacyjnego stanowi część szerszego planu występującego pod nazwą unia rynków kapitałowych, który też co do zasady, z pewnymi zastrzeżeniami, rząd polski poparł. Oczywiście mamy pewne zastrzeżenia, niemniej jednak są to raczej zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym. Jeśli pan przewodniczący wyrazi taką wolę, to jesteśmy do dyspozycji i możemy szerzej wyjaśnić. Co do zasady stanowisko jest pozytywne i w naszej ocenie, powinienem to jeszcze powiedzieć, zasada pomocniczości nie została naruszona. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Mamy dwóch panów posłów sprawozdawców. Do COM 472 jest pan poseł Tomasz Nowak. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zacznę od tego, na czym pan skończył. Rzeczywiście opiniowany projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na to, że dochodzi do ujednolicenia przepisów zmniejszających ryzyko inwestorów, zapobiegnie to arbitrażowi regulacyjnemu między państwami UE, zapewni spójność rynków i wzmocni zaufanie inwestorów spoza UE.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszPiotrNowak">Jednak rozporządzenie, a jest to rozporządzenie, nie dyrektywa, ma wprowadzić najwyższe standardy. Pytanie, czy je wprowadza. Ma ograniczyć obowiązkowy udział inwestora w sekurytyzacji, ale czy nie wyeliminuje nadużyć. Naliczenie odsetek w oparciu o standardowe rynkowe stopy procentowe ograniczy spekulacje, ale czy je wyeliminuje? BAS stwierdza, że brak jest precyzyjnych warunków przeprowadzania tak zwanych testów skrajnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszPiotrNowak">Niewątpliwie rozporządzenie idzie w dobrym kierunku, ale pamiętajmy, że kryzys lat 2008 i 2009 powodował powstanie opinii, że sekurytyzacja aktywów jest otwartą drogą w przepaść. Kluczowym zabezpieczeniem jest rzeczywista ocena ryzyka, ale czy ta rzeczywista ocena ryzyka w świetle tego rozporządzenia nastąpi? Obecnie rzeczywiście procedura sekurytyzacyjna jest wysoce skomplikowana, nieprzejrzysta i ryzykowna. Ma być prosta, przejrzysta i standardowa po to, aby właśnie umożliwić ocenę ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszPiotrNowak">Jednolite przepisy w UE to jest właściwe zarządzanie, ale jednak zarządzanie ryzykiem systemowym, bowiem rynek europejski do tej pory nie był aż tak aktywny w stosowaniu tego instrumentu. W Polsce był w dosyć ograniczonym zakresie, ale w USA był to mechanizm, który bardzo często nazywało się „udziel i uciekaj”, po to żeby zebrać wierzytelności, pchnąć je na rynek i dzięki temu pozyskać gotówkę, na przykład dla banku, która była już czysta i nieobciążona czymś, co w gruncie rzeczy ma wadę w złym portfelu wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszPiotrNowak">W grudniu 2014 r. Bazylejski Komitet Nadzoru Bankowego stwierdził, że inwestor nie będzie polegał na zewnętrznych ratingach, bowiem największą wadą tego procesu do tej pory były zewnętrzne ratingi, które określały granice ryzyka. Teraz jednak, w świetle tego rozporządzenia, mówi się o umożliwieniu wykorzystania dostępnych informacji. Stąd, panie ministrze, pytanie, jaka będzie rola agencji ratingowych? Czy ich w ogóle nie będzie? A jeśli nie będzie agencji ratingowych, to czy będzie jakiś podmiot zewnętrzny, który będzie określał te testy ryzyka, czy też sam inicjator sekurytyzacji będzie przeprowadzał sobie te testy warunków skrajnych? Jaka będzie w tym momencie na gruncie polskim rola KNF, jak będzie obserwował te instrumenty, jeszcze raz podkreślam, ryzyka? Jak te instrumenty sekurytyzacyjne realizowane są w Polsce, jaki jest na nie rynek? Czy jest na nie w tej chwili zapotrzebowanie? Czy banki oczekują na regulacje w tym zakresie i jaki jest portfel wierzytelności, który może się stać podstawą sekurytyzacyjnego obrotu? I wreszcie, ile mamy funduszy sekurytyzacyjnych, bowiem rząd podkreśla, że definicja, która jest w tej chwili zastosowana, może zagrozić polskim funduszom sekurytyzacyjnym, ponieważ one nie są tylko zbywcami, ale również nabywcami wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TomaszPiotrNowak">Wnoszę zatem o przyjęcie stanowiska rządu, ale myślałem, panie ministrze, że wybrzmi bardziej zdecydowane stanowisko ostrzegające i poinformuje pan naszą Komisję o tym, że rozporządzenie, z natury bardzo trudne do wpływania na jego kształt, bowiem, jeszcze raz podkreślam, nie jest to dyrektywa, może być obciążone kosztami niezbyt dla nas korzystnymi. W związku z tym jak rząd będzie zmierzał do tego, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości interpretacyjne natury legislacyjnej, jak pan mówi, ale w legislacji jest clue wszystkiego, ażeby właśnie ograniczyć niebezpieczeństwa wynikające z tego rozporządzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Od razu poprosimy pana posła Mariusza Witczaka o stanowisko w sprawie dokumentu 473.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od końca. Chcę zarekomendować Wysokiej Komisji stanowisko rządu. To jest temat bardzo mocno powiązany z wypowiedzią pana posła Tomasza Nowaka i chcę powiedzieć, że rzeczywiście polski rynek kapitałowy i regulacje dotyczące polskiego rynku kapitałowego mogą być swego rodzaju wzorem dla standardów europejskich. My już dawno temu wprowadziliśmy mnóstwo rozwiązań, które gwarantowały bezpieczeństwo funkcjonowania banków i innych instytucji na rynku kapitałowym. Nie we wszystkich dziedzinach nam się to udało, ale wszystkie instytucje, które funkcjonowały w ramach na przykład prawa bankowego, dosyć bezpiecznie na tle innych państw europejskich funkcjonowały. Z tego punktu widzenia rzeczywiście nadzór KNF, standardy wypracowane przez lata mogą być swego rodzaju wzorem. I my jako Polska jesteśmy zainteresowani tym, żeby unia rynków kapitałowych funkcjonowała w standardach bezpiecznych, bo to ma powiązania bardzo głębokie z rozwojem gospodarczym, z bezpiecznymi inwestycjami wieloletnimi i stabilizacją na rynku finansowym, która, jak wiadomo, jest kluczem do sukcesu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszWitczak">Chcę państwu powiedzieć, że w uzgodnieniach niewątpliwie bardzo dużą rolę będą odgrywali fachowcy z MF, i my tu na Komisji możemy dosyć ogólnie kierunkowo wyrazić poparcie dla tych rozwiązań, ale szczegóły muszą zostać opracowane przez fachowców i tego problemu tutaj nie rozwiążemy. Musimy dać kredyt zaufania ministerstwu i ekspertom finansowym. Bo przyjęcie tego rozporządzenia będzie rodziło pewne zmiany legislacyjne, w Polsce również, więc jest ważne, żeby te kwestie przeprowadzić zgodnie z naszymi interesami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszWitczak">Uważam, że kierunek zmian jest dobry, jeżeli chodzi o regulacje związane ze wszystkimi mechanizmami bezpieczeństwa funkcjonowania rynków kapitałowych. Idzie bowiem o to, żeby dosyć sensownie wyważyć kapitały regulacyjne, czyli, krótko mówiąc, minimalne wymogi kapitałowe, które potem muszą być odpowiednio ważone w relacji do udzielanych kredytów czy różnych inwestycji, czy angaży finansowych na rynku kapitałowym, tak żeby nie doprowadzić do wariantu amerykańskiego, o którym mówił pan poseł Nowak. Tu więc kierunek jest dobry i będzie tu bezpieczniej pod rządami tego rozporządzenia. Z drugiej strony podoba mi się też to, żeby dla małych i średnich przedsiębiorstw upraszczać procedury i żeby dostępność małych i średnich przedsiębiorstw była duża większa do rynku kapitałowego i te procedury były prostsze, a ocena funkcjonowania tychże przedsiębiorstw, które na przykład aplikują o zewnętrzne środki, była oparta o jasne i przejrzyste kryteria. Ten kierunek w tym myśleniu też jest zawarty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariuszWitczak">Kończąc, chcę powiedzieć, że cały czas jest to proces, który będzie się rozwijał i na tym rozporządzeniu się nie zakończy. W przyszłości będą się pojawiały nowe rozwiązania ze względu na inżynierię finansową, która już nam kłopotów narobiła przez ostatnie lata. Myślę, że wyobraźnia inżynierów z obszarów finansowych będzie dosyć bujna, więc UE cały czas musi reagować, ale na końcu to myślenie oparte na kilku filarach, czyli na dyskusji o minimalnych wymogach kapitałowych, o odpowiedniej roli nadzoru bankowego, myślę o zunifikowanym nadzorze europejskim nad różnymi procesami bezpiecznościowymi finansowymi, jest też do dyskusji. I na końcu dyscyplina finansowa. Bez dyscypliny finansowej, wystandaryzowanej w kategoriach myślenia europejskich nie będzie dobrze, więc ta dyscyplina musi wszystkim jak najbardziej towarzyszyć. Rekomenduję wsparcie stanowiska rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Panie ministrze, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo za te uwagi. W gruncie rzeczy mogę powiedzieć, że się z nimi zgadzam, jeśli popatrzymy na to, co się dzieje na rynkach finansowych, nie tylko po kryzysie. Wielu obserwatorów rynków finansowych zwraca jednak uwagę na to, co wiemy dzisiaj, że trwałym elementem rynków finansowych na świecie jest ryzyko. Jeśli wyobrażamy sobie, że możemy usunąć ryzyko, to jest iluzja, która jest nieuzasadniona. Tak samo jest z sekurytyzacją. Tak naprawdę pytanie jest, kto przynosi ryzyko, i to, co jest istotne, to jest sytuacja, w której wszyscy uczestnicy są świadomi ryzyka i jest ono transparentne. W związku z tym to nie jest tak, że nie jesteśmy świadomi, że wszystkie instrumenty finansowe, proces sekurytyzacji nie jest jakimś nadzwyczajnym instrumentem, który usuwa ryzyko z aktywności gospodarczej w obszarze rynków finansowych, tylko pytanie jest, jak uregulować rynki finansowe, aby wszyscy uczestnicy byli świadomi i nie było nierównoprawności stron. To znaczy, żeby ktoś komuś nie sprzedawał, można powiedzieć, kota w worku, czyli kiedy druga strona nie ma pełnej informacji. Mieliśmy historię opcji walutowych wiele lat temu. Tak naprawdę to, że ryzyko istnieje, jest trwałą zasadą, w związku z tym zgadzam się z tym, co mówili pan poseł Nowak i pan poseł Witczak. Jeśli chodzi o szczegółowe odpowiedzi na pytania, pozwolę sobie poprosić dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrNaimski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrKoziński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że na poziomie ogólnym pan minister bardzo celnie odpowiedział na ten wrażliwy problem, którego dotknął pan poseł sprawozdawca Nowak. Uzupełniając tę wypowiedź, mogę powiedzieć, że proszę pamiętać, że musimy rozdzielić dwie sprawy. Jedna to jest ryzyko związane z aktywami bazowymi, stanowiącymi bazę do procesu sekurytyzacji, a druga to sam proces sekurytyzacji. To rozporządzenie sekurytyzacyjne, które mamy na stole, bardziej się odnosi do tej drugiej nogi, czyli procedur sekurytyzacyjnych. Ono ma na celu uproszczenie, wystandaryzowanie całego tego procesu, aby między innymi dostępność dla małych i średnich przedsiębiorstw, dostępność do nowych źródeł finansowania była wyższa. Problem, o którym mówił pan poseł sprawozdawca i pan minister również, czyli toksyczne aktywa, które w głównej mierze stały się przyczynkiem do strasznego kryzysu finansowego, był związany z ryzykiem, czyli częściowo leży poza zakresem przedmiotowym tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrKoziński">Mamy z tym związane kolejne ogniwo, na które pan poseł sprawozdawca też zwrócił uwagę, czyli agencje ratingowe. To też jest duży temat. Bardzo przepraszam, jeśli będę za długo mówił, proszę mnie ciąć. Generalnie jest rozporządzenie unijne, które reguluje funkcjonowanie agencji ratingowych. Jest tendencja, żeby pozbawić agencje ratingowe monopolu na ocenianie ryzyka poszczególnych aktywów czy papierów wartościowych, stąd też te dwa rozporządzenia idą w kierunku przyznania większej swobody w ustalaniu modeli estymowania ryzyka na poziomie instytucji finansowych, niepolegania tylko i wyłącznie na zewnętrznych ratingach produkowanych przez agencje ratingowe. Nie ma też, a przynajmniej ja o takim planie nie słyszałem, inicjatywy po stronie europejskiej, aby była jakaś jedna centralna agencja ratingowa. Czyli odpowiedź na pytanie, czy sam inicjator będzie w jakimś sensie estymował to ryzyko, jest: częściowo tak, w zależności od decyzji tego inicjatora.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrKoziński">Jaka będzie rola KNF? KNF jako nadzorca krajowy będzie kontrolował zgodność procedur stosowanych przez inicjatora czy innych uczestników całego procesu z tymi, które są w systemie prawa i krajowego, i europejskiego. Jak słusznie tu zostało zauważone, mamy do czynienia z rozporządzeniem, więc przepisy będą miały bezpośrednie zastosowanie, czyli KNF będzie sprawdzał, czy przepisy są odpowiednio stosowane, ale z drugiej strony cała masa innych przepisów, na przykład te dotyczące wymogów kapitałowych z drugiego rozporządzenia, też będzie podlegała nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Oczywiście, jeżeli efektem sekurytyzacji będą papiery wartościowe, które znajdą się w publicznym obrocie na rynku publicznym, to również będą w tym zakresie podlegać kontroli KNF.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrKoziński">Jeżeli chodzi o rynek w Polsce, to tak jak w stanowisku rządu zostało to wskazane, on na razie nie jest zbyt rozwinięty, z różnych przyczyn. Rząd ma nadzieję, że wystandaryzowanie, uproszczenie tych procedur da impuls rozwojowy temu właśnie segmentowi rynku finansowego u nas w kraju. Jakie jest zapotrzebowanie, co banki na to? Projekt stanowiska rządu był konsultowany z uczestnikami rynku finansowego, również z przedstawicielami sektora bankowego. Wielkiego odzewu nie było. Rozumiem, że sektor bankowy nie ma problemu z tym, żeby te regulacje wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PiotrKoziński">Rozporządzenie versus dyrektywa to tak jak już powiedziałem, faktycznie przepisy mają bezpośrednią stosowalność. Oczywiście proces negocjacyjny dyrektywy i rozporządzenia specjalnie się nie różni, ale większą wagę należy przykładać do brzemienia konkretnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PiotrKoziński">Liczba funduszy sekurytyzacyjnych w Polsce – około pięćdziesięciu. Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz w kontekście tego negocjowania, że ogólne podejście rządu jest takie, żeby akcentować zasadę proporcjonalności, akcentować uwarunkowania regionalne lokalne. To znaczy, pracując nad rozporządzeniem, musimy pamiętać, żeby definicjami o charakterze generalnym paneuropejskim nie okulawić naszego krajowego rynku. To próbujemy osiągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie dyrektorze. Czy są jakieś dodatkowe pytania? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia wspólnych zasad dotyczących sekurytyzacji, utworzenia europejskich ram dla prostych, przejrzystych i standardowych sekurytyzacji oraz zmiany dyrektyw 2009/65/WE, 2009/138/WE, 2011/61/UE i rozporządzeń (WE) nr 1060/2009 i (UE) nr 648/2012 (COM(2015) 472 wersja ostateczna) oraz Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 575/2013 w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych (COM(2015) 473 wersja ostateczna) i odnoszący się do nich projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tych dokumentów. Zamykam rozpatrywanie pkt II i III.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrNaimski">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uruchomienia instrumentu elastyczności na potrzeby natychmiastowych środków budżetowych w ramach Europejskiego programu w zakresie migracji (COM(2015) 514 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Leszka Skibę. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekSkiba">Proszę pana dyrektora o szczegółowe omówienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrNaimski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofSajdak">Dziękuję bardzo. Krzysztof Sajdak, Departament UE MF. Wniosek dotyczący decyzji PE i Rady w sprawie uruchomienia instrumentu elastyczności jest elementem procedury budżetowej Unii, czyli przyjmowania budżetu rocznego na 2016 r. w momencie, w którym Komisja Europejska prezentuje projekt budżetu i stwierdza, że musi przekroczyć limity wieloletnich ram finansowych. Wówczas przedkłada również projekt wniosku dotyczącego uruchomienia instrumentu elastyczności. Przypomnę tylko, że w ramach negocjacji wieloletnich ram finansowych 2014–2020 popieraliśmy jak największy budżet, ponieważ jesteśmy jego głównym beneficjentem. Natomiast limity wieloletnich ram finansowych w podziale na poszczególne hedingi, na poszczególne lata, w podziale na zobowiązania i płatności zostały przyjęte na bardzo niskim poziomie. Jednakże w trakcie negocjacji uzgodniono również, że wprowadzi się kilka różnych instrumentów pozwalających na reagowanie w nadzwyczajnych nieprzewidzianych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofSajdak">W tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją. Komisja Europejska reaguje na kryzys migracyjny w UE i proponuje zwiększyć powyżej limitu wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 wydatki w dziale III – polityki wewnętrzne UE, najmniejszy dział budżetu UE, i w dziale IV – relacje zewnętrzne, polityka UE wobec świata zewnętrznego, postanawia zwiększyć środki przy rozpatrywaniu budżetu rocznego UE. Ostatecznie wnioskowana kwota to 1 mld 530 mln. Nie precyzuje się przy tym w tym wniosku, na jakie konkretnie cele zostaną te kwoty przeznaczone, niemniej mówi się o tym, że jest to związane z kryzysem migracyjnym, bo rzeczywiście budżet na 2016 r. znacząco zwiększa wydatki na kryzys migracyjny zarówno wewnątrz UE, jak i na zewnątrz na wsparcie Syrii, Turcji i innych państw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofSajdak">Ostatecznie ten element wszedł do rozpatrywanego projektu budżetu UE w czytaniu Rady i PE. Procedura budżetowa, trwająca od początku maja do końca listopada, wczoraj się zakończyła. To znaczy, wczoraj PE ostatecznie przyjął budżet UE na 2016 r. z uwzględnieniem tegoż instrumentu elastyczności, czyli środki w ramach działu III i IV zostały uchwalone na poziomie przekraczającym limity perspektywy finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie dyrektorze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Marek Krząkała. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekKrząkała">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, przedmiotowy wniosek dotyczy uruchomienia instrumentu elastyczności na potrzeby realizacji programu w zakresie migracji. Mówimy tutaj o dodatkowej kwocie ponad 1,5 mld euro, które mają być wydatkowane w latach 2016–2019. Ta decyzja PE i Rady jest następstwem dziesięciopunktowego planu działań, który Komisja Europejska przyjęła w kwietniu br., i to jest de facto jeden z elementów walki z kryzysem uchodźczym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekKrząkała">Stanowisko rządu natomiast informuje o efektach negocjacji, jakie odbyły się 13 listopada i zwiększonej zaplanowanej kwoty pierwotnej. Obecnie dla naszego budżetu na cztery lata będą to dodatkowe wydatki rzędu 54 mln euro, 214 mln zł. Rząd, tak jak wspomniał pan dyrektor, popiera wykorzystanie instrumentu elastyczności i sfinansuje tę polską część ze składki wpłaconej do UE, która jest płacona do budżetu ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekKrząkała">BAS w swojej opinii zwraca uwagę na fakt, co podkreśla Komisja Europejska, że pozyskanie środków na kryzys uchodźczy nie będzie łatwe, dlatego że sytuacja jest bardzo dynamiczna i z czasem może nastąpić przesunięcie środków przewidzianych dla danego państwa członkowskiego lub konieczność dodatkowych wpłat do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekKrząkała">Stąd moje pytanie do pana ministra. Popierając oczywiście uruchomienie instrumentu elastyczności, czy rząd zamierza odpowiedzieć na apel Komisji Europejskiej i wpłacić na przykład dodatkowe środki na rzecz tworzonego funduszu powierniczego na rzecz stabilizacji albo też na przykład na rzecz światowego programu żywnościowego jako element walki z kryzysem uchodźczym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrApel">Chcę zapytać przede wszystkim, bo te pieniądze są brane z innych budżetów, czy wiadomo, skąd one będą czerpane na zwiększenie tego działu? To jest pierwsze pytanie. A drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten dokument mówi o tym, że tak naprawdę duże pieniądze będą tylko w pierwszych dwóch latach. Czy jest mowa o tym, że ten budżet będzie nadal utrzymywany na takim wysokim poziomie? Trzecie pytanie, czy są w ogóle jakieś sugestie, na co te pieniądze będą de facto wydawane? Czy to będzie kwestia utrzymania uchodźców? Jak to będzie wyglądać? Czy mamy taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertWinnicki">Mam prośbę, jak by pan minister był łaskaw sprecyzować dokładnie, na co idą środki finansowe w tym powiększonym budżecie i czy jest tu przewidziane jakieś zasilenie ochrony granic, jeśli chodzi o UE? Czy w ramach tych środków zostaną również skierowane środki na ochronę granic europejskich przed napływem nielegalnych imigrantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję. Panie ministrze, pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o środki, to wiemy tyle, że UE w niedzielę zdecyduje o ostatecznym kształcie porozumienia z Turcją. Wielkość tego porozumienia jest szacowana na 3 mld euro. Udział Polski jest jeszcze w trakcie negocjacji. Skala udziału i jak to będzie dokładnie wyglądało, to jest proces negocjacyjny, który nie jest zakończony, w związku z tym nie jesteśmy w stanie dokładnie powiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt. To jest tak naprawdę największa kwota, która dotyczy polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekSkiba">Dodatkowo Polska zadeklarowała 3 mln euro, czyli kwotę tysiąc razy mniejszą w porównaniu do tej pierwszej. Już sama Polska wpłaci do części funduszy, które mają za zadanie wsparcie dla migrantów. To jest deklaracja polskiego rządu. A jeśli chodzi o dodatkowe rzeczy, to poproszę pana dyrektora o odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrNaimski">Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSajdak">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście jesteśmy w środku kryzysu i w związku z tym to finansowanie jest wciąż jeszcze elementem uzgodnień. Na razie wiadomo, że już wcześniej, przed wybuchem kryzysu, były przewidziane znaczne środki na działania związane z migracją. Mamy dwa programy migracyjne w dziale III, z którego Polska też korzysta. Przed wybuchem kryzysu migracyjnego przewidywano około 4,5 mld euro w budżecie UE zarówno na działania wewnątrz UE, jak i na działania zewnętrzne, w tym różnorodne działania związane z utrzymaniem na przykład Fronteksu i innych agencji wspólnotowych, czy też na programy krajowe związane z migracją i ochroną granic.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofSajdak">W tej chwili łącznie szacuje się, że nowe wydatki to również jest około 4 mld euro, uzgodnione w budżecie UE. Razem na lata 2015 i 2016 UE przeznacza około 9 mld euro na różnorodne wydatki związane z kryzysem. Większość to są wydatki poza granicami UE, czyli finansowanie funduszy – funduszu syryjskiego, funduszu World Food Programme, programu pomocy humanitarnej, i to zarówno mamy tu wkład budżetu UE, jak i decyzje dotyczące wkładów bilateralnych państw członkowskich. Obecnie dodatkowa pomoc dla Turcji skoncentrowana na zatrzymaniu uchodźców na terenie tego kraju jest w trakcie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofSajdak">Póki co wiadomo, że te kwoty to jest kwestia przyjętych zobowiązań w budżecie UE, natomiast płatności będą rozłożone na długie lata. Wiadomo na przykład, że między innymi do 2019 r. będą finansowane wydatki z instrumentu elastyczności. Najpierw więc podejmujemy pewne zobowiązania, natomiast wypłaty będą rozłożone na dłuższy okres. Na pewno tak czy inaczej dział III, gdzie są wydatki na finansowanie ochrony granic UE, to jest stały dział, który istnieje od 2007 r., w związku z tym te wydatki nie wygasną. Wydatki działu III będą istniały. Mamy dział IV – pomoc zagraniczna UE, który jest znacznie większy od działu III. Tutaj też od zawsze istniały różne programy pomocowe, które w tej chwili są reorientowane na pomoc migrantom.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofSajdak">Istnieje również coś takiego jak Europejski Fundusz Rozwoju, który jest finansowany poza budżetem UE, przede wszystkim na pomoc krajom Afryki i Karaibów. On był głównie skoncentrowany na pomocy humanitarnej, pomocy rozwojowej, a w tej chwili około 1 mld 400 mln euro planuje się z niego przeznaczyć również na pomoc migrantom.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofSajdak">UE próbuje przeorientować dostępne środki, ale również zwiększa nieco kopertę finansową przynajmniej na lata 2015 i 2016, i to znacząco zwiększa. Ponieważ nie ma dostępnych środków w limitach wieloletnich ram finansowych, również myśli się o funduszach bilateralnych. Kwota 2 mld 800 mln to są fundusze utworzone z wpłat bilateralnych państw członkowskich. Z tych 2 mld 800 mln Polska póki co zdeklarowała tylko 3 mln, mamy więc niewielki wkład, ale, przynajmniej jeśli chodzi o Turcję, jest coraz większy nacisk na wszystkie państwa członkowskie, żeby wygospodarować te środki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofSajdak">Na co to będzie wydawane? Jest kilkadziesiąt różnorodnych pozycji w budżecie UE, między innymi fundusze zewnętrzne, wzmocnienie agencji wspólnotowych, programy krajowe wewnątrz UE – na to są prawie 2 mld euro, programy pomocy humanitarnej, wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, misje zewnętrzne UE. Jest sporo tych pozycji, które się później sumują na znaczną kwotę, bo 9 mld euro. Może na tym skończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie dyrektorze. Ja bym chciał, jeśli można, zadać pytanie dodatkowe. Chciałbym zapytać pana ministra, jak się mają te fundusze do kwot realokowanych, czyli migrantów z obszarów, z których mamy tych migrantów w Europie przyjmować. Czy te pieniądze, o których w tej chwili mówimy, zawierają w sobie również, i w jakiej formie i w jakiej wysokości, fundusze, które mają być przeznaczone na utrzymanie migrantów, którzy trafiają do poszczególnych krajów. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrNaimski">A druga rzecz, czy przewiduje się jednak, relatywnie rzecz biorąc w podziale tych środków, zwiększenie środków przeznaczonych na ochronę granic zewnętrznych UE, czy to ma być po prostu przepisany budżet, jak się budżety przepisuje proporcjonalnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o wydatki na osoby realokowane, to tutaj jest taka kategoria 150 mln euro w roku 2016 przeznaczona dla realokowanych 40 tys. osób. A następnie 780 mln euro na realokowanie 120 tys. osób. Ale rozumiem, że ten proces realokowania nie jest jeszcze do końca ustalony, w związku z tym jest tak, że te środki wydają się niewystarczające. To jest generalnie problem związany ze stosunkiem krajów do procesu realokowania. Drugie pytanie dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrNaimski">Przesunięć w budżecie, bo to jest pewnego rodzaju budżet związany, generalnie rzecz biorąc, z kwestiami migracyjnymi. Chodzi o to, czy w tym budżecie przewiduje się przesunięcia w stosunku do tego, co było wydawane w czasach spokojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekSkiba">Tak. Zakłada się uzupełnienie wydatków na Frontex o dodatkowe kwoty, których szacunek jest oparty na założeniu, że na niektórych granicach rzeczywiście będzie zwiększona potrzeba wydatkowa. Mam wrażenie, że kryzys migracyjny się nie zakończył, w związku z tym trudno jest do końca powiedzieć, czy rzeczywiście to realokowanie środków na Frontex jest właściwe. Poproszę jeszcze pana dyrektora o uszczegółowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrNaimski">Bardzo proszę. Krótko już, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofSajdak">To znaczy, wykorzystywane są wszelkie możliwości. Jest przesuwanie środków w ramach istniejących programów na pomoc humanitarną, instrument sąsiedztwa, instrument współpracy rozwojowej wewnątrz budżetu, i jest zwiększanie budżetu UE poprzez na przykład instrument elastyczności do maksimum dostępnego w wieloletnich ramach finansowych, i są wpłaty bilateralne na zewnętrzne fundusze. Korzysta się z wszelkich możliwych dostępnych instrumentów, łącznie z Europejskim Funduszem Rozwoju poza budżetem UE, również odbywa się przesuwanie wewnątrz tego funduszu środków na migracje z poprzednio wyznaczanych innych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrNaimski">Pan poseł Krząkała, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekKrząkała">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko do pana ministra czy do pana dyrektora. Nie usłyszałem odpowiedzi na swoje pytanie czy rząd planuje wpłatę, a jeżeli tak to jaką, na rzecz światowego programu żywnościowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofSajdak">Łącznie, tak jak powiedziano, około 3 mln. To znaczy, zadeklarowaliśmy 3 mln euro, w tym 1 mln euro na Światowy Program Żywnościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie dodatkowe? Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie… Bardzo przepraszam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SylwesterChruszcz">Ja bym chciał wnieść głos sprzeciwu. Proszę o głosowanie, bo jestem przeciwny przyjęciu tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrNaimski">Czy w takim razie pan będzie chciał zgłosić odrębną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SylwesterChruszcz">Nie, nie chcę. Nie mam czasu. Nie zgłoszę odrębnej opinii, ale pragnę zagłosować przeciwko i wnoszę o głosowanie. Czy muszę to argumentować, panie przewodniczący, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrNaimski">Dobrze. Nie, nie trzeba. W takim razie, przepraszam bardzo, mam formalny kłopot. Bardzo dziękuję sekretariatowi za pomoc. Zatem Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie uruchomienia instrumentu elastyczności na potrzeby natychmiastowych środków budżetowych w ramach Europejskiego programu w zakresie migracji (COM(2015) 514 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Jest propozycja, aby Komisja przyjęła stanowisko odnoszące się do tego dokumentu. Na wniosek jednego z panów posłów przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrNaimski">Kto jest za przyjęciem powyższej konkluzji? (21) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Zamykamy rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrNaimski">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Listu w sprawie poprawek nr 2 do projektu budżetu ogólnego na 2016 r. Aktualizacja szacowanych potrzeb dotyczących wydatków rolnych i wydatków na rybołówstwo; Zarządzanie kryzysem uchodźczym: natychmiastowe środki budżetowe w ramach Europejskiego programu w zakresie migracji (COM(2015) 513 wersja ostateczna). Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Leszka Skibę. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekSkiba">Pozwolą państwo, że przekażę głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrNaimski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofSajdak">Dziękuję bardzo. To również jest dokument związany z procedurą budżetową UE na 2016 r. Komisja Europejska w maju przedstawiła projekt budżetu, który jest następnie analizowany przez Radę i przez PE. Natomiast w międzyczasie Komisja może modyfikować swój projekt budżetu, przedstawiać różnorodne poprawki i między innymi przedstawiła dwie poprawki: list korygujący pierwszy i list korygujący drugi, dotyczący aktualizacji między innymi wydatków w dziedzinie rolnictwa oraz potrzeb związanych z migracją. Jest to standardowa procedura. Co roku się pojawia taki list korygujący. Nie jest on osobno rozpatrywany ani przez Radę, ani przez PE. Zarówno Rada, jak i PE patrzą po prostu na cały budżet UE, a nie na list korygujący, włączając wszystkie listy korygujące do propozycji Komisji Europejskiej. Również nie wypracowywaliśmy osobnego stanowiska rządu do tego listu korygującego, natomiast został on opisany w stanowisku rządu do projektu budżetu UE, który został przedłożony osobno Wysokiej Komisji. Dlatego też osobnego materiału w zakresie listu korygującego nie przedkładaliśmy, ponieważ de facto, tak jak powiedziałem, zarówno Rada, jak i PE zajmują się całym budżetem, nie zaś listem korygującym, analizując po kolei wszystkie działy budżetowe i pozycje. Ta procedura budżetowa de facto również się już zakończyła. Jak powiedziałem, 13 listopada było posiedzenie komitetu koncyliacyjnego, gdzie negocjowały Rada, PE i Komisja. Negocjacje trwały całą noc i doszło do porozumienia, które zostało następnie formalnie zaakceptowane przez Radę w dniu 24 listopada i przez PE w dniu 25 listopada.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofSajdak">Chcę też przypomnieć, że do budżetu rocznego również Komisja Europejska przedkłada od 5 do 10 poprawek budżetowych, czyli regulujących budżetówkę. To również są dokumenty o charakterze technicznym, często bez skutków budżetowych, natomiast dokonujące transferów pomiędzy pozycjami budżetu UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie dyrektorze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, tak jak pan dyrektor powiedział, list w sprawie poprawek to nic nadzwyczajnego. Praktycznie w ostatnich trzech latach pojawiło się pięć takich poprawek, trzy bezpośrednio dotyczyły rolnictwa. Zwłaszcza w ostatnim okresie do tego dochodzi. Dlaczego, to pytanie podstawowe. Otóż, budżet jest uchwalany w maju, a wtedy jeszcze nie do końca jest znana realizacja tego budżetu do końca roku, zwłaszcza w zakresie rolnictwa, jak i te założenia, które są zakładane do końca roku 2016, wynikają z realizacji budżetu bieżącego. W związku z tym ta korekta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofGadowski">W tym przypadku akurat dochodzi do zmniejszenia budżetu w zakresie rolnictwa, natomiast w kontekście tej drugiej części – migracji – mamy do czynienia z dużym zwiększeniem środków budżetowych. Temat związany z migracją w części wiąże się z punktem poprzednim, który omawialiśmy. Proszę państwa, generalnie zwiększenie zaproponowane w poprawce nr 2 dotyczy zwiększenia środków o kwotę ponad 1070 mln 670 tys. euro. To są środki na zobowiązania. Zobowiązania w wysokości 914 mln 500 tys. euro na płatności. Tak wynika z tych poprawek. Warto jeszcze raz podkreślić, że główny cel tego to jest zapewnienie środków budżetowych na realizację europejskiego programu w zakresie migracji związanych przede wszystkim z zarządzaniem kryzysowym, z uchodźcami. Temat szerzej był omówiony w punkcie wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofGadowski">Aktualizacja budżetu rolnictwa między innymi dla potrzeb dochodów, jak i wydatków na potrzeby typowo rolnicze oraz wydatki związane z rybołówstwem, wiąże się między innymi z przedłużającym się embargiem związanym z Rosją oraz wydatkami środków wsparcia w niektórych elementach, gdzie wymagane jest natychmiastowe wsparcie. Tak ogólnie można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofGadowski">Jak pan dyrektor powiedział, jesteśmy już po procedurze uchwalenia czy przyjęcia tych poprawek w ramach budżetu na rok 2016, dokładnie 13, a właściwie 14 listopada doszło do ustalenia i do przyjęcia budżetu na rok 2016. Rada ds. Ekonomicznych i Finansowych wraz z PE w ramach procedury pojednawczej dokonała uzgodnienia tego budżetu. Jesteśmy już po tej fazie. Ten dokument, nad którym dzisiaj dyskutujemy, jest dokumentem, który poddajemy pod rozwagę do informacji Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście tak jest. Zdecydowaliśmy, że będziemy dzisiaj omawiali ten dokument w zasadzie z powodów informacyjnych, dlatego że polityka imigracyjna w UE jest bardzo ważna w tej chwili, a też i sposoby finansowania. Dobrze, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jak te pieniądze się zbiera z różnych miejsc, relokuje, przesuwa. Warto, żeby Komisja miała świadomość tego, co się dzieje. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrNaimski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat listu w sprawie poprawek nr 2 do projektu budżetu ogólnego na 2016 r. Aktualizacja szacowanych potrzeb dotyczących wydatków rolnych i wydatków na rybołówstwo; Zarządzanie kryzysem uchodźczym: natychmiastowe środki budżetowe w ramach Europejskiego programu w zakresie migracji (COM(2015) 513 wersja ostateczna). Zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrNaimski">Przechodzimy do pkt VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (UE, Euratom) nr 609/2014 w sprawie metod i procedury udostępniania tradycyjnych zasobów własnych, zasobów własnych opartych na VAT i zasobów własnych opartych na DNB oraz w sprawie środków w celu zaspokojenia potrzeb gotówkowych (COM(2015) 447 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Skibę. Prezydium ustaliło z panem ministrem, który musiał wyjść na posiedzenie Komitetu Stałego, że pan dyrektor będzie reprezentował pana ministra. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofSajdak">Bardzo dziękuję. Proponowana zmiana rozporządzenia Rady dotyczy naszych wpłat do budżetu UE. Wpłaty oczywiście wynikają z traktatu. Jednocześnie rodzaje środków własnych, czyli naszej składki, jej wysokość oraz terminy wpłat, określa decyzja o systemie środków własnych, która jest przyjmowana jednomyślnie przez wszystkie państwa członkowskie i ratyfikowana przez parlamenty narodowe. Ostatnio również taka decyzja została zatwierdzona przez polski parlament. Jest również rozporządzenie wykonawcze, które precyzuje różne problemy techniczne. Ostatnie rozporządzenie zostało przyjęte we wrześniu 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofSajdak">W trakcie negocjacji tego rozporządzenia państwa członkowskie naciskały na to, żeby obniżyć odsetki karne od nieterminowych płatności, ponieważ one są w tej chwili bardzo wysokie. Z reguły około kilkudziesięciu procent i z miesiąca na miesiąc rosną. Natomiast Komisja Europejska była tej propozycji bardzo nieprzychylna. Skończyło się w trakcie negocjacji na deklaracji, że Komisja zaproponuje oddzielną modyfikację tego wyjściowego rozporządzenia. To było w maju 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofSajdak">W tej chwili Komisja przedłożyła zmianę rozporządzenia, koncentrującą się między innymi na wysokości odsetek karnych za nieterminowe płatności, ale również przy okazji Komisja zaproponowała szereg innych zmian o charakterze technicznym. Większość z nich z punktu widzenia rządu jest pozytywna. Na przykład mamy tutaj informacje o tym, kto ma prowadzić rachunki środków własnych. W tej chwili możliwe było prowadzenie przez banki komercyjne rachunków, gdzie są gromadzone na składki wielomiliardowe kwoty. Komisja zawęża ten zakres podmiotów do banków centralnych i instytucji Skarbu Państwa. W Polsce jest to Narodowy Bank Polski, gdzie prowadzone są rachunki środków własnych właśnie w celu uniknięcia na przykład bankructwa Banku Centralnego i w związku z tym utraty przez budżet UE części składki.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofSajdak">Kwestia rocznych rozliczeń. Mamy taką sytuację, że w przypadku weryfikacji danych dotyczących wzrostu gospodarczego przez urzędy statystyczne, na przykład przez polski GUS, jeżeli takie dane zostaną zweryfikowane w październiku danego roku, to już 1 grudnia trzeba wpłacać znaczne środki do budżetu UE. Nieraz to jest około miliarda złotych albo i wyższe kwoty. W ciągu więc de facto miesiąca, półtora, nagle trzeba znaleźć w budżecie państwa nieplanowane większe wydatki. W tej chwili jest proponowana zmiana, żeby przesunąć ten termin płatności na połowę przyszłego roku, co wydaje się bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrzysztofSajdak">Jest kwestia zmobilizowania szybciej wpłaty składki na początku roku po to, żeby można było sfinansować zwiększone wydatki związane z funduszami strukturalnymi. Na początku roku Komisja ma większe refundacje z tytułu funduszy strukturalnych ze względu na to, że wszystkie państwa z reguły się spieszą, żeby do końca roku złożyć wnioski, a zatem Komisja na początku roku musi więcej refundować. Stąd propozycja, żeby jedną dwunastą wpłacać szybciej, niż to wynika z normalnego harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofSajdak">Jest szereg innych propozycji technicznych, które prawie wszystkie popieramy. Punktem wciąż dyskusyjnym, najbardziej spornym, są odsetki karne od nieterminowych płatności. Oczywiście wszyscy się zgadzają, że te odsetki muszą być. Muszą być w miarę wysokie, bo inaczej państwa sobie po prostu lekceważyły i opóźniały płatności, przechowując środki gdzieś na własnych kontach bankowych. Z drugiej strony jednak tempo wzrostu tych odsetek z miesiąca na miesiąc jest tak duże, że w tej chwili państwa członkowskie są zniechęcane do tego, żeby wchodzić w jakikolwiek spór z Komisją Europejską. A większość tych nieterminowych płatności wynika ze sporów metodologicznych. Państwa się nie zgadzają na sposób liczenia na przykład VAT-u albo ceł. Trwają spory prawne, a w międzyczasie trzeba płacić wysokie odsetki karne. Trwa więc spór między państwami członkowskimi i Komisją Europejską. Państwa chciałyby obniżenia tych odsetek, Komisja w swojej propozycji podwyższa odsetki karne i zobaczymy, czym to się skończy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie dyrektorze. Sprawozdawcą do tego dokumentu zostałem wyznaczony jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Zatem kilka słów komentarza do tej zmiany rozporządzenia. To jest rozporządzenie w pewnym sensie czyszczące. Pan dyrektor to nam przedstawił. Kwestia odsetek to jest ważna kwestia, dlatego że, tak jak zresztą pan dyrektor na końcu powiedział, to jest instrument, który mają państwa członkowskie w relacji z Komisją Europejską w przypadku sporu. Bo środki własne są przechowywane. To, co jest w ramach budżetu UE, jest przechowywane w państwach członkowskich, jak teraz, zgodnie z tym rozporządzeniem to będzie postanowione, w bankach centralnych. To oznacza rzeczywiście, że w pewnym momencie sporu państwo członkowskie ma pewien regres w stosunku do Komisji Europejskiej. Może po prostu wstrzymać płatność. Stąd jest spór o wysokość odsetek. Jeżeli przy wysokich odsetkach ta procedura negocjacyjna się państwu członkowskiemu nie opłaca, to przy odsetkach relatywnie niższych może się opłacać. To oczywiście jest związane z kwotą sporną. Obydwie strony siadają do stołu. Z punktu widzenia interesów państw członkowskich te odsetki powinny być zerowe. To jest granica, do której w tych negocjacjach należałoby dążyć. Oczywiście gdzieś zostanie ustalony kompromis.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrNaimski">Myślę, że stanowisko rządu jest do przyjęcia. Mówiąc krótko, rząd deklaruje w stanowisku, że będzie o ten interes zabiegał i miejmy nadzieję, że wyjdzie z tych negocjacji jak najlepiej. Tyle mam do powiedzenia jako poseł sprawozdawca w sprawie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrNaimski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrApel">Mam pytanie do pana dyrektora, czy są wyliczane ewentualne skutki finansowe tych opóźnień? Czy są odnośnie do tego przygotowywane jakieś wyliczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofSajdak">Tak, oczywiście są pokazywane przez Komisję Europejską dane poszczególnych państw członkowskich. Muszę powiedzieć, że znajdujemy się na dole stawki, na szczęście. Zgodnie z oczekiwaniami państwa południa Europy, takie jak Włochy, Grecja i Portugalia, mają najwięcej zaległości, ale to są poszczególne kwestie, z reguły kilkudziesięciu tysięcy euro w opłatach celnych, które się sumują do większych kwot. Łącznie dla całej UE w tej chwili Komisja Europejska mówi, że mamy około czterysta przypadków odsetek karnych, które naliczono w latach 2010–2014. Dla Polski to jest około 0,3% wszystkich wpłat odsetek karnych, czyli zważywszy, że nasza składka wynosi 3% do budżetu UE, to jest to znacznie poniżej naszego średniego udziału w finansowaniu budżetu UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (UE, Euratom) nr 609/2014 w sprawie metod i procedury udostępniania tradycyjnych zasobów własnych, zasobów własnych opartych na VAT i zasobów własnych opartych na DNB oraz w sprawie środków w celu zaspokojenia potrzeb gotówkowych (COM(2015) 447 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Komisja przyjęła to stanowisko. Zamykam rozpatrywanie pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrNaimski">Przechodzimy do pkt I. W pkt I rozpatrujemy poselski projekt uchwały w sprawie polityki imigracyjnej państwa polskiego na forum UE. Projekt z druku sejmowego nr 18 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania w dniu 18 listopada br. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie przez wnioskodawcę pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaSiarkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, konieczność wyrażenia stanowiska Sejmu w sprawie narzuconych Polsce kwot imigrantów wynika z palącej potrzeby ochrony polskich obywateli, w zaistniałej oczywiście w ostatnich miesiącach, a zwłaszcza po atakach w Paryżu sytuacji międzynarodowej. Tak, Wysoka Komisjo, sytuacja po zamachach w Paryżu zdecydowanie się zmieniła. Wiemy już na pewno, że co najmniej dwóch terrorystów, którzy brali udział w zamachach w Paryżu, przedostało się na teren Europy razem z falą imigrantów. Potwierdziły to służby francuskie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AnnaSiarkowska">Co więcej, trzeba powiedzieć dzisiaj w takim razie wyraźnie, że Polska obecnie nie jest w stanie zrealizować zobowiązań przyjętych przez poprzedni rząd ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa narodowego RP i ze względu właśnie na bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa naszych obywateli. Należy zwrócić również uwagę na to, że najbardziej potrzebna pomoc jest konieczna do udzielenia tym ludziom, którzy obecnie przebywają na terenach bezpośrednio sąsiadujących ze strefami konfliktu. I to właśnie do nich ta pomoc powinna być skierowana. To jest grupa tych ludzi, którzy nie mieli środków, możliwości, żeby przedostać się na teren Europy. Tam właśnie przebywają kobiety i dzieci, do których Polska mogłaby skierować pomoc. Powinna to być pomoc na miejscu, jako najbardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AnnaSiarkowska">W kontekście tego uzasadnienia uważamy również, jako wnioskodawcy, że podjęcie przez Sejm tej uchwały będzie wydatnym wsparciem naszego rządu w tej trudnej sytuacji i wsparciem rządu w podjęciu tej decyzji, która musi być podjęta. Musi być podjęta ze względu właśnie na konkretne zagrożenie bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej i zagrożenie bezpieczeństwa naszych obywateli. Nasze służby nie są w stanie zweryfikować tego, kogo tak naprawdę przyjmiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o zadawanie pytań wnioskodawcy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, decyzja, która została podjęta, została podjęta prawnie, więc wzywając rząd do złamania prawa europejskiego, musimy się liczyć z konsekwencjami tego. Mam więc pytanie, jakie mogą być konsekwencje łamania prawnie podjętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinŚwięcicki">Drugie pytanie mam takie, pani mówi tutaj, że w związku z wydarzeniami w Paryżu i sytuacją międzynarodową. Oczywiście zamachy terrorystyczne się zdarzają, były zamachy na przykład w Rosji na teatr, na szkołę. Czy w związku z tym mamy nie wpuszczać obywateli rosyjskich? Były zamachy w Norwegii jakiegoś szaleńca. Czy mamy nie wpuszczać Norwegów? Co ma wspólnego z zamachami ekstremistów, które się zdarzają na świecie, również w Europie, fala uchodźców uciekających właśnie od zamachów, od wojny, od tego rodzaju terrorystów, którzy tam ich zabijają. Tam są codziennie dziesiątki, setki ofiar ludności cywilnej, niewinnej, która traci życie. Oni uciekają przed zamachami. Uciekają przed wojną. Nie rozumiem tej logiki, że ludzi, którzy uciekają w obronie swojego życia, mamy nie ratować i im nie pomóc, dlatego że boimy się zamachów. Tak jakby oni byli tym zagrożeniem. Nie widzę tutaj żadnego logicznego związku między zdarzającymi się zamachami terrorystycznymi prowadzonymi przez ekstremę a ludźmi, którzy uciekają przed ekstremistami, uciekają od zamachów, od wojny i szukają ratunku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinŚwięcicki">Mówi pani, że pomoc będzie skuteczna, jeśli udzieli się jej tym milionom uchodźców, którzy znajdują się na terenie Libanu czy Turcji, czy którzy są już w Europie. Jeśli oni żyją w obozach przez parę lat, jeśli dzieci nie chodzą tam do szkoły, nie bardzo wiem, na czym ma polegać skuteczność tej pomocy. Że nie umrą z głodu? Że jakoś tam przetrzymają? Ludzie szukają jakiejś innej możliwości życia dla siebie, dla swoich dzieci, dla swoich rodzin, i raczej powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób ta grupa, którą tutaj przyjmiemy, będzie mogła normalnie żyć, integrować się, nauczyć się języka polskiego, żeby nie stanowiła ani dla siebie, ani dla nas jakiegoś ciężaru, tylko żeby mogła sobie zapewnić normalne warunki. To jest problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarcinŚwięcicki">Są również aspekty polityczne. Polska nie jest jakimś specjalnie atrakcyjnym krajem. Do Polski niewielka liczba osób się wybiera. Wolą kraje bogatsze, gdzie są lepiej przyjmowani, gdzie są przyjmowani gościnnie. Kwota, która przypada na Polskę, jest stosunkowo niewielka. Wyrażając brak solidarności z innymi krajami UE, które przyjmują na siebie dużo większy ciężar z tym związany, po prostu narażamy się na brak takiej solidarności w przyszłości. A mamy bardzo wiele problemów, na których nam zależy w Europie. Trzeba będzie rozpatrywać sankcje wobec Rosji za agresję na Ukrainę, będzie negocjowany budżet na następną perspektywę finansową, już niedługo wstępne takie działania się rozpoczną. Mamy rozmaite interesy dotyczące polityki energetycznej, ekologicznej. Jeśli chcemy, żeby Europa była solidarna w tych wszystkich sprawach, to tak samo w tej drobnej dla nas, w skali całości Europy to dla Polski naprawdę drobna kwota, nie możemy robić z tego demonstracji sprzeciwu, bo nam się to po prostu nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarcinŚwięcicki">Poza tym co do kontroli tych osób postawiliśmy warunki. Myślę, że pan poseł Trzaskowski nam to bliżej wyjaśni. Postawiliśmy warunki w sprawie zgodzenia się na tę niewielką stosunkowo kwotę i oczywiście musimy pilnować, żeby te warunki były spełnione, dotyczące punktów rekrutacyjnych, dotyczące tego, kto do nas przychodzi, dotyczące uszczelnienia granic. To jest też dla nas ważne. Ale, jak powiadam, dla nas powinno być rzeczą ważną zastanowienie się, jak najlepiej te osoby przyjąć, żeby nie tworzyły się jakieś getta, jakaś izolacja. Trzeba wyciągnąć wnioski z tego, gdzie ta integracja źle się dokonywała.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarcinŚwięcicki">Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć. Imigrantów, muzułmanów z krajów afrykańskich czy z Bliskiego Wschodu, jest już w Europie bardzo wielu. Olbrzymia większość z nich jest bardzo dobrze zintegrowana. To są miliony ludzi. We Francji parę milionów, w Wielkiej Brytanii kilka milionów, w Niemczech kilka milionów. Są członkami parlamentu, są członkami rządów. Niedawno była w Polsce minister niemiecka, która jest wyznania islamskiego. Patrzmy na tę grupę, która się dobrze integruje, a nie na ekstremistów, terrorystów, którzy się mogą wszędzie zdarzyć. Nie pod tym kątem rozpatrujmy falę imigrantów, bo to jest niesprawiedliwe, nieetyczne, sprzeczne z logiką, z faktami i ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarcinŚwięcicki">Jestem absolutnie przeciwny tej uchwale. Ona jest sprzeczna i z wyzwaniami moralnymi, i z miejscem i wizerunkiem naszego kraju w UE, i z faktycznym sposobem rozwiązania problemu, jaki mamy w Europie. Taka uchwała by się temu absolutnie nie przysłużyła, a wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Prosił o głos pan poseł Trzaskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RafałTrzaskowski">Chciałem się zwrócić zwłaszcza do pani poseł sprawozdawcy. Po pierwsze nikt Polsce niczego nie narzucał, a tym bardziej Komisja Europejska, ponieważ decyzja była podjęta przez państwa członkowskie większością kwalifikowaną. Polska głosowała w tej decyzji, notabene głosowała za. Jako przypis mogę powiedzieć tylko tyle, że nawet gdyby Polska zagłosowała przeciw, to i tak nie było mniejszości blokującej, i tak ta decyzja by została podjęta. Tak to jest w tej chwili w UE, zwłaszcza po traktacie lizbońskim, że olbrzymia większość decyzji jest podejmowana w głosowaniu większością kwalifikowaną. Czasami się wygrywa. Na szczęście najczęściej ten system jest konsensualny i jednak UE próbuje osiągnąć konsensus, który zadowala wszystkie państwa członkowskie, natomiast czasami się w głosowaniach przegrywa. Teraz pytanie jest takie, czy w związku z tym, jeżeli przegramy jakiekolwiek głosowanie w UE, to uchwałą Sejmu będziemy próbowali skłonić rząd do tego, żeby takiej decyzji nie wykonywał? Tu jest pytanie o konsekwencje, i to jest pytanie do pani poseł, które zadam na końcu, bo jeszcze parę wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o to, po co w ogóle był ten program realokacji, bo to, jak widzę, chyba nie do końca jest jasne w tej całej debacie. Można było oczywiście zamknąć oczy i stwierdzić, że to, co się dzieje na południu Europy, to nas kompletnie nie interesuje. Nas ten napływ imigrantów nie interesuje i nie zamierzamy pomóc w tym, żeby UE stawiła czoło temu procesowi. Albo można było powiedzieć: zabezpieczmy granice, budujmy centra weryfikacyjne, zacznijmy odsyłać ekonomicznych migrantów i zacznijmy coś z tym fantem robić. Tylko problem polegał na tym, że ani Grecy, ani Włosi nie chcieli wykonywać prawa europejskiego bez jakiegokolwiek podziału obciążeń. Bardzo skromnego, o czym mówił poseł Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RafałTrzaskowski">W związku z tym program, który jest w tej chwili wcielany w życie, polega na tym, że UE wykaże się w bardzo ograniczony sposób pewną solidarnością, w tym Polska, a dzięki temu wreszcie będziemy mogli wzmacniać granice, współpracować z państwami, które z nami graniczą, dokonywać weryfikacji pod względem bezpieczeństwa, bo w tej chwili tej weryfikacji pod względem bezpieczeństwa nie ma, bo nie ma tych hot spotów. Właśnie dlatego mogą się ewentualnie dostawać do Europy również tą drogą ludzie, którzy mają nieczyste intencje. Notabene większość terrorystów ma paszporty europejskie albo dostaje się do Europy w sposób legalny. Więc jakby cały zamysł tego projektu, na który zgodził się polski rząd, polega właśnie na tym, żeby wreszcie zacząć weryfikować tych ludzi pod względem bezpieczeństwa, żeby coś zacząć robić. Ale do tego trzeba było uzgodnić cały pakiet działań.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o to, co może zrobić polski rząd, to trzeba jasno oddzielić dwie kwestie, ponieważ tutaj wczoraj na tej Komisji wiceminister nowego rządu z Prawa i Sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych, jasno zadeklarował, że pacta sunt servanda. Decyzję trzeba wykonać. Natomiast jest pytanie, czy ona będzie wykonalna w tym horyzoncie czasowym, który został zaplanowany. W tej decyzji bowiem jest jasno zapisanych mnóstwo warunków, o które polski rząd walczył. Jakich? Przede wszystkim muszą powstać centra weryfikacyjne i trzeba uszczelnić granice. Jeżeli tego nie będzie, to trudno mówić o jakimkolwiek procesie realokacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RafałTrzaskowski">Po drugie, ci ludzie muszą mieć potwierdzoną tożsamość ponad wszelką wątpliwość, najpierw w centrum weryfikacyjnym przy pomocy agend unijnych, również przy pomocy naszych ekspertów. Po tym, jak ta tożsamość będzie potwierdzona ponad wszelką wątpliwość, będą wprowadzone w system odciski palców, żeby sprawdzić, czy osoba nie była notowana, i będą przeprowadzone dokładne wywiady z tymi ludźmi pod kątem bezpieczeństwa. Drugiej weryfikacji dokonają nasze służby. Jeżeli będzie jakikolwiek cień wątpliwości, że dana osoba stanowi zagrożenie, nasze służby mają prawo na mocy decyzji, co twardo zapisaliśmy, odmówić wpuszczenia takiej osoby na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RafałTrzaskowski">Trzecia sprawa w końcu – taka osoba musi się zgodzić na to, że jedzie do Polski albo do Estonii, albo do innego kraju. Jeżeli się nie zgodzi, to nie będzie realokowana. Z tego względu, ponieważ program budowania centrów weryfikacyjnych jest mocno opóźniony, można się zastanowić, na ile szybko ta decyzja może być wcielona w życie. Mogą się pojawić problemy, dlatego że nie będzie automatycznej realokacji, to chcę jasno i dobitnie powiedzieć, jeżeli warunki nie zostaną spełnione. Czyli to nie jest tak, że nie będzie centrów weryfikacyjnych, nie zostanie potwierdzona tożsamość, a i tak ci ludzie przyjadą do Polski. Nie, nie przyjadą do Polski. Warunki muszą być spełnione i dopiero wtedy będzie można wykonać tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RafałTrzaskowski">Natomiast jest pytanie do pani poseł, czy pani poseł zdaje sobie sprawę z konsekwencji odmowy wykonania decyzji, która została podjęta. Bo konsekwencja jest prosta. Mianowicie w tym momencie sprawa trafi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który zasądzi wyrok i zasądzi kary finansowe za niewykonanie decyzji UE. To się zdarzyło w historii UE wielokrotnie, natomiast nie zdarzyło się dotychczas, żeby państwo członkowskie w momencie, kiedy jest zasądzone wykonanie decyzji i są nałożone kary finansowe, nie wykonało tej decyzji i odmówiło zapłacenia sankcji. To się jeszcze nie wydarzyło w historii integracji europejskiej. To nie znaczy, że się nie może zdarzyć. Może się zdarzyć. Tylko konsekwencją tego byłoby to, że takie państwo prawdopodobnie zostałoby zawieszone w prawach członka, nie miałoby prawa głosowania, a w konsekwencji, gdyby kontestować większą liczbę decyzji na tej właśnie zasadzie, że przegraliśmy coś w głosowaniu większością kwalifikowaną i to się nie podoba nowej większości parlamentarnej, to by znaczyło tak naprawdę gotowość do opuszczenia UE.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#RafałTrzaskowski">Proponuję, żeby to od razu zgłosić z tą uchwałą, bo wtedy będzie jasne, o czym mówimy. Zaproponujcie wyjście z UE, albo może nawet w pierwszym kroku zaproponujmy zniwelowanie, zamknięcie strefy Schengen, albo wyjście Polski ze strefy Schengen, i wtedy przynajmniej będzie wiadomo, o czym mówimy. Bo takie są konsekwencje. Jeżeli się mówi A, to trzeba powiedzieć B.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#RafałTrzaskowski">I na koniec jeszcze raz, żeby to wybrzmiało wyraziście: jeżeli warunki nie zostaną spełnione, to ci ludzie nie przyjadą do Polski. Natomiast jeżeli zostaną spełnione, to jesteśmy zobowiązani prawem unijnym wykonać tę decyzję i nie ma możliwości jej kontestowania, chyba że się postawi kropkę nad „i” i powie się, że jesteśmy gotowi do tego, żeby kwestionować nasze członkostwo w UE. Jeżeli taka jest intencja wnioskodawcy, to uważam, że trzeba to jasno i dobitnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#RafałTrzaskowski">I jeszcze jedna publicystyczna uwaga. Niestety jest tak, że w tej chwili zagrożenie terrorystyczne jest spore, zwłaszcza że ludzie z nieczystymi intencjami, którzy zostali zradykalizowani w taki, a nie inny sposób, jest to absolutny margines, ale tacy ludzie są, przy otwartych granicach i przy strefie Schengen na europejskich paszportach albo w inny legalny sposób mogą wjechać na terytorium Polski. Mam nadzieję, że nie mają takich intencji. Nasze służby działają dobrze i na pewno będą sobie radzić z takim zagrożeniem. Wątpię, żeby ktokolwiek z terrorystów próbował przechodzić przez to niesłychanie trudne sito podwójnej weryfikacji pod względem bezpieczeństwa, bo to nie ma kompletnie sensu. To znaczy, jeżeli ktokolwiek będzie miał, nie daj Boże, złe intencje, to nie wybierze na pewno systemu realokacji, który został opracowany w tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja też krótko chcę się odnieść do tego ostatniego wątku, o którym mówił pan minister Trzaskowski. Otóż, jak obserwowaliśmy, nie tylko ostatnie zamachy w Paryżu, ale i wcześniejsze, to przecież dobrze widzimy, że zamachowcami nie są świeży imigranci, tylko najczęściej obywatele państw UE, zazwyczaj imigranci w drugim pokoleniu. Jakie są przyczyny, dla których decydują się na takie desperackie i zabójcze zamachy, to nie miejsce teraz, żeby o tym dyskutować, ale zagrożenie nie jest w napływie imigrantów, tylko w radykalnym islamie, który rekrutuje swoich bojowników spośród obywateli UE pochodzenia arabskiego. Dlatego uważam, że to uzasadnienie, o którym pani poseł mówiła, traci swoją zasadność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo Pan poseł Tarczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DominikTarczyński">Ja też bardzo krótko chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił poseł Święcicki, i zawrzeć w moim pytaniu treści, które się pojawiły. Ale najpierw może zacznę od tego, o czym pan poseł wspomniał i o tym, że tych morderstw i zabójstw dokonują dopiero drugie i trzecie pokolenia. Faktycznie to jest pocieszające: nie zabiją nas, tylko zabiją nasze dzieci i wnuki. To rzeczywiście czuję się teraz bardzo bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DominikTarczyński">Po drugie, oczywiście nie chcę, żeby zawiało populizmem, ale utarło się już, i to jest też bardzo przykre, powiedzenie, że nie każdy muzułmanin to terrorysta, ale każdy terrorysta to muzułmanin. Myślę, że każdy z nas słyszał takie powiedzenie. Zaraz dokończę i powiem, skąd się wzięło.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DominikTarczyński">Kolejna kwestia. Pan poseł Święcicki wspominał o Libanie. Bo chcę się odnieść konkretnie do tych spraw, o których pan i państwo mówiliście, nie do jakichś tam wyimaginowanych. Rozumiem, że pan był w Libanie. Bo ja byłem w tamtym roku trzy razy. Nie pięć lat temu, sześć lat temu. Wiem, jak wygląda sytuacja, nie z mediów, tylko ja tam byłem. Sytuacja jest absolutnie dramatyczna. To, o czym pan mówi, że Polska jest nieatrakcyjna, to jest po prostu skandal. Nawet jeżeli pan o tym mówi w kontekście Polski jako kraju nieatrakcyjnego dla uchodźców. Trzeba by chyba też przypomnieć, kim jest uchodźca. Uchodźca to jest osoba, która najbliżej swojego kraju szuka schronienia. Jeżeli pan świadomie mówi o tym, że Polska jest nieatrakcyjna, to nie mówimy o uchodźcach, tylko o imigrantach, którzy naszym kosztem chcą mieć lepsze życie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DominikTarczyński">Dania. Wspomniał pan też o Danii. Bo, jak mówię, chcę się odnieść do rzeczy, o których pan mówił. Tutaj też może populizmem zawiać, ale faktycznie jest tak, że w Danii ci ludzie, o których pan mówił, którzy doszli do władzy, zakazali choinki bożonarodzeniowej. I to nie jest śmieszne, dlatego że oprócz tych kwestii, o których mówiliśmy, bardzo ważne jest też to, że państwo skupiają się tylko na finansach. Tu już dążę do mojego pytania do pani poseł: czy są rzeczy, które są ważniejsze niż pieniądze, jak godność, tożsamość i życie? Czy są wartości niepoliczalne, które także musimy brać pod uwagę? Jeśli będziemy mówili tylko o kasie i tylko to będziemy mieli przed oczami, to nie wróżę przyszłości takiemu narodowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście temat jest wieloaspektowy i nie jest to Komisja Spraw Zagranicznych, bo gdyby to była ta Komisja, to trzeba by było pewnie wyjść w ogóle od problemu, skąd się wzięła fala uchodźców, terrorystów i Państwo Islamskie, czyli powiedzieć sobie o tym, jak Zachód, niszcząc Irak, Syrię i Libię, zbudował Państwo Islamskie, i my też niestety przyłożyliśmy do tego rękę. Bo bezpośrednim skutkiem interwencji militarnych jest właśnie powstanie Państwa Islamskiego i zagrożenia terrorystycznego, również na terenie Europy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertWinnicki">Druga rzecz, w pełni zgadzam się z panami posłami z Platformy Obywatelskiej w tym, że pierwszym podstawowym problemem państw zachodnioeuropejskich nie są nawet napływający terroryści, chociaż to jest fakt, że na wyspach greckich ludzie z całego świata, zwłaszcza z Bliskiego Wschodu, z północnej Afryki, wyrzucają paszporty i zgłaszają się jako Syryjczycy. To jest fakt. Nie są weryfikowani. Nie mają dokumentów. Bardzo jestem ciekaw, na jakiej podstawie będą oni weryfikowani w tych hot spotach. To jest bardzo ciekawa sytuacja, bo jeśli ktoś nie ma dokumentów i wygląda jak parę tysięcy osób, które jest za nim, i parę tysięcy osób, które jest przed nim, a państwa, z których rzekomo pochodzi, są zrujnowane i trwa w nich wojna, to jak zweryfikować jego tożsamość. Badania genetyczne będą przeprowadzane? No przecież to jest absurd. Te hot spoty to jest jedna wielka ściema. To jest jeden wielki pic na wodę w UE. One nic nie zweryfikują i nikogo nie są w stanie sprawdzić, kto rzeczywiście chciałby się dostać do UE. więc to jest problem realny. Przenikanie terrorystów jako uchodźcy, migranci, to jest realny, faktyczny problem, na który jest jedno jedyne rozwiązanie: zamknąć granice z tej strefy napływu. Wtedy możemy zminimalizować ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RobertWinnicki">Druga rzecz jest taka, że rzeczywiście pierwszym podstawowym problemem państw zachodnioeuropejskich jest fakt, że w tych państwach, we Francji, w Niemczech, w Anglii, już są wielomilionowe bazy społeczne, które są podglebiem dla rozwoju ekstremizmu i terroryzmu. Z tych państw tysiące ludzi jedzie na Bliski Wschód, by walczyć po stronie Państwa Islamskiego. W tych państwach są ludzie, którzy właśnie się rodzą już w drugim czy trzecim pokoleniu, jak ów Brukselczyk, i dokonują krwawych zamachów na terenie UE.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RobertWinnicki">Intencją, którą również jest ta uchwała, jest po prostu to, żeby do Polski nie wpuszczać tysięcy, dziesiątków tysięcy, nie daj Boże, setek tysięcy muzułmanów. Trzeba to jasno powiedzieć: nie chcemy tutaj bazy społecznej dla przyszłych zamachowców, terrorystów, nie chcemy islamskich dzielnic w Polsce. Trzeba to bardzo jasno powiedzieć. Nie chcemy się zgadzać na precedens polegający na tym, że przyjmiemy jakąkolwiek ich liczbę, zwłaszcza że, jeśli mówimy o solidarności europejskiej, to zaraz oczywiście można by podyskutować o Nord-Streamie i o innych tego typu przykładach, dowodzących, że solidarność europejska to jest jeden wielki mit. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RobertWinnicki">Ale mówmy też o konkretnej odpowiedzialności politycznej przywódców europejskich za obecną sytuację. A obecna sytuacja wygląda tak, że pani Angela Merkel, i rząd niemiecki, jest osobiście odpowiedzialna za deklarację przyjmowania setek tysięcy imigrantów, uchodźców, łamane przez terrorystów, niestety, za deklarację, która sprawia, że setki tysięcy czy miliony ludzi są właśnie w drodze albo pakują walizki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrNaimski">Panie pośle, czy mógłby pan zmierzać do konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertWinnicki">Moja konkluzja jest taka, że chodzi o to, żeby tego zagrożenia w Polsce nie stwarzać. Chodzi o to, że musimy weryfikować również na podstawie tego, kto jak się deklaruje, na podstawie wyznania itd., kogo chcemy w Polsce przyjmować, a kogo nie. Tak, musimy to zrobić i nie możemy powtarzać błędów Europy Zachodniej. Nie ma żadnego powodu, dla którego mielibyśmy płacić za niefrasobliwość rządu Republiki Federalnej Niemiec i Angeli Merkel osobiście. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję panu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SylwesterChruszcz">Dziękuję uprzejmie. Ja już krócej. Panie ministrze, odnosząc się do pana wypowiedzi, proszę nas tak nie szantażować tym, że UE postawi nas do kąta. Ja dobrze pamiętam wasze hasło „Nicea albo śmierć”, które tak naprawdę nie było złym hasłem. Wy przez złe negocjacje w Lizbonie, razem też z panią Fotygą z PiS, wynegocjowaliście bardzo zły dla nas traktat, ponieważ nie mamy tam zagwarantowanego weta w dziedzinie polityki azylowej i migracyjnej. A właśnie tam, i wy się na to powołujecie, są takie zapisy jak art. 79: „Unia rozwija wspólną politykę imigracyjną mającą na celu zapewnienie na każdym etapie skutecznego zarządzania przepływani migracyjnymi”. Powołując się na to i dodając do tego, że nie mamy prawa weta, a mamy skrajnie dla nas niekorzystną formułę podwójnej większości, gdzie przez duże kraje jesteśmy właściwie przestawieni do kąta, bo Francja, Niemcy nakazują nam. My nie mamy takiej siły, żeby się przeciwstawić, więc narzucają nam kwoty, narzucają nam liczbę imigrantów, a potem pan, panie ministrze, jeszcze nam mówi: słuchajcie, jak wy ich nie posłuchacie, to oni na was nałożą kary i jeszcze was potem będą ciągać, a na końcu może was jeszcze wyrzuca z UE.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SylwesterChruszcz">To jest bardzo nie fair, bo naszym zdaniem sprawa imigrantów jest właśnie papierem lakmusowym, jest bardzo ważną sprawą. Przez złe negocjacje kiedyś, teraz mamy takie konsekwencje, że musimy biec za wszystkimi. Zostawiliśmy za sobą kraje wyszehradzkie, zostawiliśmy Grecję, a też pewnie inne kraje, które na nas patrzyły, a my ich wszystkich zostawiliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszCymański">Panie ministrze, moja refleksja jest taka: skąd my się tu w ogóle wzięliśmy na tej sali? Jesteśmy wybrani przez ludzi. Mówię o rzeczy elementarnej. Reprezentujemy Polaków, którzy chcą uchodźców, i reprezentujemy Polaków, którzy nie chcą uchodźców. Naszym obowiązkiem jest reprezentować to, co myślą, czego oczekują i w imię jakich oczekiwać nas wybrali do parlamentu. Jasne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszCymański">Rząd PO wbrew zdecydowanej większości Polaków podjął złą decyzję. Głosował źle. Głosował inaczej niż myślą i oczekują Polacy. Zrobił wielki błąd, nie pierwszy zresztą, i później są tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszCymański">Naprawdę jestem daleki od strachliwości. Mam piątkę dzieci. Zadałem sobie pewien trud. Przeczytałem dużo lektur o islamie, nawet życiorys Mahometa. Warto przeczytać. Przeczytałem książkę Pawła Lisickiego. Dzisiaj jest książka w Polsce „Śladami chrześcijan”. Nie jestem ortodoksyjny, jeszcze raz to podkreślam, ale czuję więź z naszymi braćmi i siostrami w konfesji, których wycięto w pień. W Mosulu nie ma ani jednego chrześcijanina. Tam nie ma zlituj się. I proszę mi nie mówić, że to tylko ekstremiści terroryści. Nie mam nic do islamu jako religii i szanuję inne przekonania i poglądy, ale trzeba naprawdę myśleć, co jest z Europą. Jest bezsilna i jest bezradna.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszCymański">Ja się nie boję tych siedmiu tysięcy ludzi, nawet siedemdziesięciu się nie boję. Nie w tym jest problem. Problem jest w czym innym. Czy te decyzje, nawet w niewielkim stopniu, zwiększają ryzyko czy zmniejszają, czy są obojętne. Nie. Zwiększają to ryzyko. Francuzi dzisiaj już nie mogą powiedzieć, że oni nie chcą. Oni są już po. Oni dmuchają już nie na zimne, tylko na ciepłe. Proszę posłuchać, co mówi premier Francji, jakie teksty, jakie słowa padają o islamie, islamonazizm. Przecież oni naprawdę nie wiedzą, co teraz z tym wszystkim zrobić. Nie możemy się do nich odwracać plecami, ale również nie mamy nawet żadnego prawa gorliwie się ustawiać w kolejce, że będziemy się teraz dzielić i pić to piwo, do którego nawet słodu nie daliśmy. Nic. Naprawdę. Pomóżmy Niemcom i Francuzom, ale nie tak. Od rzemyczka do koniczka.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszCymański">Pamiętajmy, że tu nie znamy nawet szczegółów. Najpierw siedem tysięcy. A przecież wiadomo, bo tak było z pacyfikacją naszych wsi, kiedy obcy ludzie niszczyli, mordowali, pacyfikowali, żeby odciąć bazę dla partyzantów. Bazą dla terrorysty jest jego środowisko. To, że przyjedzie w biznes-klasie i wysadzi nam metro, to ktoś może powiedzieć: okej, też tak może być. Ale operujmy rozumem. Mówmy o prawdopodobieństwie, o okolicznościach, które sprzyjają zamachom albo nie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TadeuszCymański">Apelowałbym, żeby tę uchwałę w takiej czy innej treści, ale która będzie odbiciem, może dyplomatycznym, może kompromisowym, ale oczekiwań większości Polaków, Sejm przyjął w całości. Dajmy naszemu rządowi do ręki pełną kartę i argument. W dniu 1 kwietnia było orzeczenie z Danii, w którym Dania oświadczyła, że ustalenia w sprawie przyjęcia tysiąca imigrantów są nieaktualne. Ja znam przykład o choinkach. Znam wiele innych przykładów. To są może skrajne przypadki, ale gdzie są Katar, Arabia Saudyjska i inne kraje, które milczą w sprawach masowych rzezi? Widzimy tylko to dziecko na plaży, ale powiedzmy o drugiej stronie medalu. Musimy widzieć kontekst religii. Nasza religia funkcjonuje na miłości. Jaka ona jest, to widzimy po nas. Ale znamy doktrynę. U nich doktryną jest posłuszeństwo i nikt tu na tej sali nie zaprzeczy, że w tej religii dopuszcza się śmierć za odejście od wiary. Tak czy nie? To nie jest, żeby kogoś straszyć, ale żeby myśleć i patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszCymański">Z wielkim zainteresowaniem i niestety z niepokojem, choć nie ze strachem, słucham różnych opinii. Kochani moi, naprawdę powinniśmy, mówiąc delikatnie, usztywnić stanowisko i nie otwierać się. Naprawdę nie leży w interesie Polski to, co się ma zacząć tymi siedmioma tysiącami. Uwagi pana ministra są słuszne, że nie przyjdą, jak ich nie sprawdzimy, ale jak to technicznie wygląda? Dla mnie uchodźca, jak świat światem, jak uciekł od wojny, od epidemii, od nieszczęścia, robił dwa pocałunki: całował ziemię, że już nie ma bomb i śmierci, i w rękę całował gospodarza. Czy tak jest w Europie? Odpowiedzcie sobie sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałStasiński">Michał Stasiński, Nowoczesna. Mam kilka pytań i jedno spostrzeżenie. Pierwsze dotyczy tekstu projektu uchwały, w którym państwo się powołują na solidarność Grupy Wyszehradzkiej. Rozumiem, że w tym momencie jest to bardziej solidarność z naszej strony wobec Grupy Wyszehradzkiej, ponieważ analizując działania tej grupy w ciągu ostatnich kilku lat, ciężko podać przykłady solidarności reszty członków Grupy Wyszehradzkiej z Polską. Uważam więc, że ten argument tutaj jest głęboko nietrafiony. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałStasiński">Po drugie, pan, który powoływał się na wizytę w Libanie, użył określenia, że każdy terrorysta to wyznawca islamu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DominikTarczyński">Powiedziałem, że takie jest powiedzenie, które się utarło nie bez powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałStasiński">Mam pytanie, czy orientuje się pan, jakiego wyznania był i jakie poglądy wyznawał i jakiego koloru skóry był człowiek, który zamordował z zimną krwią na wyspie Utoya pod Oslo siedemdziesięciu młodych Norwegów. Tak, to do pana jest pytanie. Dokonał zamachu bombowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrNaimski">Panowie, proszę nie wchodzić w dyskusję bilateralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałStasiński">Okej, ja odpowiem. Ten człowiek miał biały kolor skóry, był narodowości norweskiej i wyznania chrześcijańskiego. Jeżeli czynimy uogólnienia i powołujemy się na nie w debacie, radziłbym bardzo ostrożnie, ponieważ przykłady praktyczne są zgoła inne. To naprawdę od terrorysty zależy, jaką ideologię, jaką religię wybierze sobie do podstawy swojego działania. To jest po drugie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałStasiński">I po trzecie. Stanowisko, jakie państwo prezentują, tak naprawdę nie pomoże rządowi, a wręcz przeciwnie – usztywni stanowisko naszych partnerów w ramach UE w walce polskiego rządu, mam tu na myśli przyszłość, o naszych obywateli, o miliony naszych obywateli, którzy zamieszkują kraje UE, i również są nie uchodźcami, ale migrantami, głównie z przyczyn ekonomicznych. Natomiast linia, jaką przyjmiemy, definiując: swój-obcy, którą państwo wnioskodawcy stawiają, nie wiem: biali-śniadzi albo chrześcijanie-niechrześcijanie, nasz krąg kulturowy-obcy, zapewniam panów, że dla wielu Norwegów, a ja z tym krajem akurat jestem mocno związany, istnieje możliwość postawienia bardzo mocnej granicy, która Polaków postawi poza kręgiem kulturowym Norwegów. Podobnie mogą robić Anglicy czy Irlandczycy. My, zabiegając o jak najlepszy los naszych rodaków w tych krajach, musimy się wykazywać podobną elastycznością i pojęciem swego rodzaju racji stanu w decyzjach, które podejmujemy tutaj. W momencie, gdy zaczniemy zabiegać o naszych rodaków w Wielkiej Brytanii, na przykład w sprawie ograniczenia zasiłków socjalnych, możemy usłyszeć, że to są obcy ludzie, ich rodziny mieszkają w Polsce i tracimy argument, stawiając się w tak skrajnej pozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrNaimski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechBakun">Ja bym tylko chciał panu z Nowoczesnej uświadomić, że porównywanie Polaków, różnic między Polakami i Irlandczykami czy Brytyjczykami ma się nijak do porównywania islamistów napływających do Europy z Europejczykami. Dziwię się, że pan, będąc Polakiem, coś takiego mówi, że my jesteśmy aż tak różni kulturowo od Brytyjczyków, Irlandczyków czy Norwegów, jak islamiści od Europejczyków. Porównywanie tych kręgów kulturowych jest niepoważne i stawia Polaków w nieciekawym świetle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrNaimski">Panie pośle, bardzo proszę nie odpowiadać w tej chwili. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałTrzaskowski">Postaram się, co nie będzie łatwe, wyjątkowo spokojnie. Po pierwsze, panie pośle, mówię do pana posła Winnickiego, ta decyzja jest skonstruowana w ten sposób, że jeżeli ktoś nie potwierdzi swojej tożsamości ponad wszelka wątpliwość, to nie zostanie objęty programem realokacji. Nie jest prawdą, że olbrzymia liczba tych ludzi nie ma dokumentów. Jest bardzo wielu ludzi, którzy mają wszystkie dokumenty, łącznie ze swoją historią chorób itd. Ci ludzie, którzy nie mają dokumentów i nie będzie się dało potwierdzić ich tożsamości, nie zostaną objęci tym programem. Ci, którzy mają wszystkie dokumenty i będzie możliwe potwierdzenie, że to są dokumenty autentyczne, poprzez bardzo dokładne wywiady ustali się, skąd dokładnie są, ustali się poprzez ich odciski palców, czy byli gdzieś notowani, zarówno pozytywnie, jak i negatywnie, ale byli odnotowani, że przekraczali wcześniej legalnie granice, tylko tacy ludzie mają w ogóle szanse być objęci programem realokacji. To jest zadanie naszych służb. Z tych setek tysięcy ludzi program realokacji obejmuje sto tysięcy. Jeżeli okaże się, że z pół miliona ludzi można potwierdzić ponad wszelka wątpliwość tożsamość tylko tysiąca osób, to program realokacji obejmie tysiąc osób. To jest takie proste. Nie używajmy więc tego typu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RafałTrzaskowski">Jeszcze jedna kwestia, à propos samego sposobu podejmowania decyzji. Bo panowie znowu mówią, że ja czymś straszę, piszecie to na Twitterze. Ja niczym nie straszę. Ja po prostu mówię o zwykłych konsekwencjach. Może się pan uśmiechać, śmiać, ile wlezie. Konsekwencją odmowy wykonania decyzji UE jest to, że Trybunał zarządzi sankcje. Nie ma innej opcji. Chodzi mi tylko o to, żeby być tego świadomym. Jeżeli jesteście świadomi, do czego to doprowadza, to okej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o sposób podejmowania decyzji. Po pierwsze system nicejski obowiązuje do 2017 r., można się na niego powoływać, i to robiliśmy za każdym razem. Nawet w systemie nicejskim nie można było tej decyzji zablokować, bo nie było wystarczającej liczby państw, nawet jak by ktoś chciał blokować.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RafałTrzaskowski">Dalej, mówił pan „Nicea albo śmierć” – system polega na tym, że jeżeli mamy zmianę traktatów, notabene traktat lizboński był negocjowany przez świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego, nie przez nas, mała korekta, jeżeli więc mamy do czynienia ze zmianą traktatową, chciałby pan zmienić traktaty, to tam jest możliwość postawienia weta. Można powiedzieć weto, jedno państwo się nie zgadza, nie ma decyzji. Natomiast w głosowaniu większością kwalifikowaną tego się najzwyczajniej w świecie nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RafałTrzaskowski">Ja tylko apeluję o jedną rzecz. Widzicie, że staram się stronić od publicystyki i od emocji. Taka jest rzeczywistość. Jeżeli chcemy powiedzieć, że nie wykonamy decyzji, to oznacza to, że będą sankcje i w konsekwencji, jeżeli nie będziemy płacić sankcji i nadal nie będziemy przyjmować uchodźców, to zostaniemy zawieszeni w prawach członka. Żadne straszenie, tylko tak jest skonstruowany traktat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrNaimski">Panowie już wielokrotnie zabierali głos. Proponuję, żeby w tej chwili na pytania, które były zgłoszone, chociaż pytań nie było zbyt dużo, odpowiedziała pani poseł sprawozdawca. Potem będziemy kontynuowali debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na część pytań, które były zadane, posłowie, którzy się wypowiadali, udzielili odpowiedzi. Postaram się jeszcze króciutko o pewnych rzeczach wspomnieć. Odnosząc się do pytania pana posła Święcickiego, należy podkreślić, że zamachy, o których pan mówił, w Rosji i w Norwegii, i ewentualne, o co pan pytał, związane z tym przyjmowanie do Polski obywateli Norwegii czy Rosji nijak się ma, jeśli o analogię, do sytuacji, w której Polska się obecnie znajduje, czyli do sytuacji, w której musimy przyjąć tysiące imigrantów z obcych nam kręgów kulturowych. Nijak się to ma do ewentualnego wpuszczania pojedynczych obywateli z innych państw. Tak więc analogia jest, uważam, mocno nietrafiona.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AnnaSiarkowska">Po drugie, pan poseł był łaskaw wspomnieć, że imigranci muzułmańscy przybywający do Europy są dobrze zintegrowani ze społecznościami europejskimi. Szczególnie tę dobrą integrację widać po tych strefach zamkniętych, do których nie są w stanie wjechać nawet takie służby jak straż pożarna czy karetka bez wsparcia policji czy czasem nawet wojska. Nikt z białych obywateli europejskich w te strefy nie może się zapuszczać. Są to strefy zamknięte. Jest tam zbyt niebezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AnnaSiarkowska">Kolejna kwestia odnośnie do ewentualnych konsekwencji prawnych. Tutaj było już podnoszone, że Dania wycofała się z podjętych wcześniej zobowiązań, wycofuje się z nich Słowacja. Jaki jest powód, dla którego powinna się z tego wycofać Polska? Chciałabym się tu odnieść do słów pana posła Tarczyńskiego, który zapytał, czy są rzeczy ważniejsze od pieniędzy, właśnie w tym kontekście. Powiem tak: są rzeczy ważniejsze od pieniędzy. Są to wartości, które są nam bliskie, jest to świat, w którym żyjemy, wartości cywilizacyjne i kulturowe, a przede wszystkim bezpieczeństwo naszych obywateli. Te wszystkie elementy można zawrzeć w prostym stwierdzeniu: tego wymaga nasza racja stanu. I to właśnie na rację stanu powinniśmy mieć odwagę się powołać, jeżeli jeszcze w ogóle traktujemy się jako państwo suwerenne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję pani poseł. Kontynuujemy debatę. Pan poseł Święcicki się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw może w sprawie Danii. Dania akurat w dziedzinie azylu ma klauzulę opt-out i nie musi tej decyzji przyjmować, natomiast w roku 2015 szacuje się, że Dania przyjmie około 25 tys. imigrantów. Nie w ramach tej decyzji, tylko w ogóle w ramach przyjmowania uchodźców i imigrantów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa, kwestia wartości cywilizacyjnych. Jak się rozpoczęła ta dyskusja, słyszałem głosy naszych biskupów, żeby przyjmować uchodźców. Archidiecezja wrocławska deklaruje przyjęcie rodzin, maleńka gmina Gniewno zadeklarowała przyjęcie rodzin. A więc to, co mówił poseł Cymański, wielu ludzi, szereg diecezji, Kościół katolicki zadeklarowały możliwość przyjęcia uchodźców. Być może inaczej patrzymy na to, co jest wartością etyczną, z czego czerpiemy dumę i jakie są wartości cywilizacyjne. Może ja mam inne spojrzenie niż pani i może również biskupi mają inne spojrzenie niż pani, co jest wartością cywilizacyjną Europy czy chrześcijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinŚwięcicki">Teraz jeśli chodzi o tych zintegrowanych. Proszę państwa, rzeczywiście są problemy. To nie jest tak, że to wszystko jest kaszka z mlekiem. Są to wyzwania, którym trzeba sprostać, nad którymi trzeba się zastanowić, w jaki sposób ta integracja ma przebiegać, gdzie ona się lepiej udaje, gdzie gorzej. Ale pozostaje fakt, że olbrzymia większość z tych milionów muzułmańskich imigrantów w Europie jest dobrze zintegrowana i normalnie funkcjonuje. I we Francji, i Wielkiej Brytanii i nawet w Szwecji, i te kraje nie odmawiają przyjmowania imigrantów. Gdyby miały takie trudności nie do pokonania, gdyby uważały, że to są problemy, które ich przerosły, to by się odgrodziły, powiedziałyby, że nikogo więcej nie przyjmą. Tymczasem odwrotnie, one właśnie dalej ich przyjmują i to w olbrzymich liczbach. Mają problemy, ale uważają, że sobie z tym poradziły i chcą sobie dalej radzić. Na nas przypada tylko niewielki margines.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarcinŚwięcicki">I wreszcie, kto jest winien tej fali uchodźców. Nie jest winna pani Merkel, że fala uchodźców się pojawiła, naprawdę. Jest jeszcze taki pan al-Asad, który nie chce demokracji w swoim własnym kraju, niszczy, bombarduje, zabija, wypędza. Są inni rozmaici dyktatorzy, więc spójrzmy trochę na tych, którzy to spowodowali. Zgadzam się, że Europa może powinna więcej robić, żeby tam zapewnić pokój, żeby nasilić rozmaite starania. Nie wiem, ile możemy w tej sprawie zrobić, jakie rozmaite błędy popełniono. Zgadzam się, że Amerykanie w Iraku popełnili rozmaite błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrNaimski">Panie pośle, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinŚwięcicki">To jednak nie zdejmuje problemu z tego, że jest olbrzymia liczba uchodźców i tę cząstkę, tę teczkę, która na nas przypadnie, uważam, że powinniśmy przyjąć, wspominając te wszystkie warunki, o których minister i poseł Trzaskowski nam mówił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tarczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DominikTarczyński">Znowu chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła, bo mam wrażenie, że jesteśmy po dwóch stronach. Pan jest teoretykiem, ja jestem praktykiem, pomimo mojego wieku. Przez pięć lat mieszkałem w Londynie, a pan mówi, że szacuje się, ktoś mówi, gdzieś pan coś usłyszał. Przepraszam, nie chcę okazać braku szacunku, ale ja tam byłem, mieszkałem przez pięć lat w polskiej dzielnicy Ealing Broadway, a później mieszkałem na Hounslow, i mam doświadczenie, jak funkcjonuje ta integracja, o której pan mówi, jak Polacy funkcjonowali na Ealing Broadway, a jak na Hounslow zarżnięto policjantów i jak muzułmanie mordują tam ludzi. Ja tam byłem. Ja tam mieszkałem, funkcjonowałem tam w tym społeczeństwie i nie opieram się na jakiejś teorii. Mieszkałem też wcześniej w Stanach Zjednoczonych, ale do tego już się nie będę odnosił. Wydaje mi się więc, że lepiej byłoby się odnosić do konkretów, do praktyki, niż do tego, że gdzieś się szacuje na podstawie jakichś dokumentów czy doniesień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechBakun">Wojciech Bakun jeszcze raz. Ja podobnie jak poseł Tarczyński mam chyba troszeczkę większe doświadczenie, jeśli chodzi o Wielką Brytanię, niż pan poseł. Pan wspominał o Londynie. Są takie dzielnice jak Tower Hamlets czy Canary Wharf, gdzie praktycznie chodzą patrole islamskie i tam biali ludzie nie to, że nie mają wstępu, bo wstęp może mają, ale naprawdę bardzo utrudniony i utrudnione życie. I to nie jest tak, że pan gdzieś przeczytał, tylko ja tam byłem, funkcjonowałem, prowadziłem działalność. I to nie jest tylko kwestia Londynu. Takie same rzeczy dzieją się w Birmingham czy w Bradford. To nie jest problem jednego miasta. To, że ci ludzie muszą w tej chwili imigrantów przyjmować, to jest między innymi pokłosie ich problemów z przeszłości. To jest coś, co w tej chwili próbujemy powstrzymać, żeby te problemy nie wystąpiły w Polsce za dwa czy trzy pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WojciechBakun">Pan mówi teraz o takich sprawach, że musimy się integrować, musimy robić tak samo jak Brytyjczycy czy Francuzi. Francuzi też mówią już innym językiem po tych atakach. Też mówią o redukcji meczetów czy zaprzestaniu budowy nowych meczetów. Tam jest naprawdę duży problem, którego nie wiem dlaczego my w Polsce nie dostrzegamy i nie próbujemy się w jakiś sposób przed nim obronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Winnicki i potem sobie udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Trzaskowski sam powiedział, że w historii zdarzyło się niewykonywanie decyzji europejskich. Nie zdarzyło się niewykonywanie decyzji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RafałTrzaskowski">Po wydaniu sankcji nie zdarzyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertWinnicki">Okej, ale mamy przykłady w przeciągu ostatnich kilkudziesięciu lat bardzo wielu kryzysów i sporów na forum UE. Problem jest taki, bo padło tu też hasło ze strony pana posła z Nowoczesnej, że Grupa Wyszehradzka nie była solidarna z nami przez ostatnie lata. No nic dziwnego, skoro w 2011 r. pan minister Sikorski właśnie oddał przewodnictwo Niemcom, złożył hołd lenny w Berlinie, to ciężko, żeby Węgrzy się na nas oglądali. Zaczęli realizować swoje przywództwo i swoje interesy. Bardzo by było dobrze, gdybyśmy to teraz zmienili i odbudowali w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RobertWinnicki">Natomiast prawda jest taka, że to jest abdykacja i rezygnacja z tego, żebyśmy wyrażali swoje stanowisko, żebyśmy szli na zwarcie polityczne czasami również z mainstreamem unijnym, w którym oczywiście decydujący głos mają Niemcy. To jest a priori abdykacja z naszych interesów narodowych z tego, co pani poseł sprawozdawca określiła jako racja stanu. To jest elementarz geopolityki i polityki zagranicznej, o którym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RobertWinnicki">Jeśli Węgrzy mogą skarżyć decyzje, jeśli mogą się przeciwstawiać, jeśli zasadniczo w Europie Środkowowschodniej wśród członków UE jest konsensus co do tego, żeby się temu przeciwstawiać, a największe państwo tego regionu nie podejmuje szabli, to wychodzimy oczywiście na mięczaków. Wychodzimy na tych, na których nikt w Europie, w naszej części regionu, nie będzie się orientował politycznie, ponieważ my sami się orientujemy na zupełnie inny ośrodek decyzyjny. To jest elementarz, żeby to zmienić w tym momencie i żeby rzeczywiście pokazać polskie przywództwo w sprawie, która powoduje rozdźwięk pomiędzy Europą Środkową a Europą Zachodnią. To jest ten moment, w którym Polska powinna stanąć na czele Europy Środkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Jeżeli można, chciałbym sobie udzielić głosu. Trzy punkty tak naprawdę. Po pierwsze chciałbym apelować do panów posłów Święcickiego i Trzaskowskiego, żeby nie obsuwać się w demagogię. Kwestia jest naprawdę poważna i warto, żebyśmy spokojnie dyskutowali. Być może ta Komisja jest dobrym miejscem, dlatego że w Izbie jest często trudno, a tutaj jest lepiej. Pana posła Święcickiego bardzo proszę, żeby nie robić czegoś takiego jak mówienie, że nie ma logicznego związku między imigracją a ewentualnym zagrożeniem terrorystycznym, bo to jest nieprawda i pan to doskonale wie, że ten związek jest. I nie próbować odsunąć problemu w ten sposób, że to jest jakiś margines i że tak naprawdę siedem tysięcy wobec siedmiuset tysięcy to jest nic, bo to niczemu nie służy, nie służy rozwiązaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrNaimski">A co do pana przewodniczącego Trzaskowskiego, to jest też tak, że wiele było kryzysów, były puste krzesła w historii UE czy wspólnot europejskich, było wiele kryzysów takich, które ocierały się o zanegowanie przepisów wręcz traktatowych ze strony niektórych państw członkowskich, które uważały, że ich interes może być naruszony. Dla dobra wspólnot poszukiwano kompromisów. Wydaje mi się, że kwestia imigracji jest tak poważna, że będziemy musieli wspólnie w Europie szukać kompromisu. I ten kompromis to nie będzie rzecz oparta na głosowaniu większościowym. Niezależnie od tego, czy to jest zapisane w traktatach, czy to jest procedura lizbońska, czy jakaś inna, trzeba będzie siedzieć przy stole i wypracowywać kompromis. Tak mi się wydaje i chyba nie tylko mnie się to wydaje. W pewnym momencie politycy europejscy dojdą do wniosku, i obyśmy wśród nich byli, że trzeba usiąść przy stole i być może po prostu przemyśleć ten problem i znaleźć przepisy, znaleźć formalizmy, bo jeżeli jest wola polityczna, jak wiadomo, to zawsze można znaleźć opis formalny dla wykonania powziętych decyzji. Te strachy, że nas wykluczą, wyrzucą to jest naprawdę nie na miejscu. Nie ułatwia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrNaimski">Po drugie, są podjęte decyzje. Jest podjęta przez rząd RP decyzja o przyjęciu bliżej nieokreślonej, ale kilkutysięcznej ilości imigrantów. Tę liczbę rząd będzie się starał doprecyzować w rozmowach. Warunki, które są związane z przyjęciem tych imigrantów, też nie są doprecyzowane, a także warunki finansowe związane z realokacją, co też jest istotne, nie najważniejsze oczywiście i nie pierwszorzędne, ale również nie są dopracowane, co słyszeliśmy, niedaleko szukając, na posiedzeniu tej właśnie Komisji, tylko godzinę temu… Proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PiotrNaimski">Praktyczne aspekty wiążą się w tym wszystkim z kwestiami zasadniczymi i oczywiście jednych od drugich nie można oddzielić. Rząd Prawa i Sprawiedliwości będzie niewątpliwie dążył do tego, żeby znaleźć takie rozwiązania, które nie będą rozszerzały tego, na co zgodził się poprzedni rząd w kwestii imigracyjnej. To jest oczywiste. Będziemy do tego na pewno dążyli. Mam nadzieję, że w tym działaniu znajdziemy poparcie opozycji, dlatego że to będzie działanie w interesie polskiego państwa. To jest oczywiste. W interesie polskiej racji stanu, jak ktoś tutaj powiedział. Tylko żeby to osiągnąć, trzeba się zachowywać twardo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PiotrNaimski">Zgadzam się z panem posłem Winnickim, że jest taki moment, że w ogóle w Europie szuka się przywództwa, dlatego że dotychczasowe przywództwo się załamało. Przywództwo kanclerz Merkel jest kwestionowane w Niemczech w tej chwili z tego właśnie powodu. Przywództwo liderów wielkich krajów europejskich jest kwestionowane, dlatego że ci liderzy nie byli w stanie zapobiec tragedii w Paryżu. To jest problem. Nie chodzi o to, żeby kogokolwiek oskarżać, ale po prostu jesteśmy wszyscy razem w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PiotrNaimski">Szukając rozwiązań, wydaje mi się, że odnosząc się już konkretnie do projektu uchwały, ten projekt jest moim zdaniem nieszczęśliwy. Jest nieszczęśliwie sformułowany. Wyraża intencję, która podzielam, ale jest sformułowany niewłaściwie. Trzeba by go napisać na nowo. Rzeczywiście jest tak, że to nie jest narzucone przez Komisję Europejską i jeszcze parę innych rzeczy trzeba by tu było zmienić. Autorzy tej uchwały pisali z serca, ale bez znajomości procedur w UE. To jest do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PiotrNaimski">Równocześnie to zahacza o politykę imigracyjną państwa polskiego. Otóż, ci, którzy się trochę interesujemy historią, stosunkami międzynarodowymi, wiemy o tym, doskonale sobie zdajemy sprawę, że jest kilka przynajmniej państw na świecie, które zostały zbudowane na imigrantach, ale trzeba też pamiętać, że te państwa, które budowały swoje społeczeństwa, swoje narody, na imigrantach, miały doskonale określoną politykę imigracyjną. Można się oburzać na amerykańskie kwoty imigracyjne, które były ustalane, ale one były ustalane i przez Ellis Island wchodzili ci ludzie, których Amerykanie mieszkający w Ameryce chcieli, a ci, których nie chcieli, nie wchodzili.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PiotrNaimski">Jest otwartą kwestią także dla nas w Polsce, dla rządu polskiego, ale nie tylko dla rządu, być może trzeba podjąć publiczną dyskusję na temat polityki imigracyjnej w Polsce. Ścieramy się tutaj z bardzo poważnym problemem, dlatego że dotykamy czegoś, co popularnie nazywa się poprawnością polityczną. I w ramach tej poprawności narzuca się nie tylko Polsce, ale liderom w UE w innych krajach, procedurę działania, która uniemożliwia rozróżnianie pomiędzy różnymi rodzajami imigracji. Mówię bardzo oględnym językiem, staram się. Ale o to chodzi. Jeżeli zakwestionujemy ten dogmat, to otworzymy drzwi do racjonalnej polityki imigracyjnej w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PiotrNaimski">Wracając do uchwały, mam apel do wnioskodawców, żeby wycofali ten projekt, dlatego że na tym etapie, myślę, jest on trudny do przyjęcia dla większości nas tutaj siedzących. A problem nie jest do odrzucenia. W związku z tym zwracam się jeszcze raz z apelem o wycofanie. Przemyślimy ten problem. Myślę, że wielokrotnie będzie nam on wracał w Izbie, być może w tej Komisji. Ta Komisja jest emanacją Sejmu w tej chwili i jesteśmy tu wszyscy reprezentowani. To jest dobre miejsce do dyskusji. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertWinnicki">Panie przewodniczący, to nie jest tak, że sformułowanie o narzuceniu przez Komisję Europejską jest nieprawidłowe. Tak, ten projekt wyszedł z Komisji Europejskiej, był przyjęty przez PE i potem akceptowany przez państwa UE, ale jest to coś, co jest forsowane przez Komisję Europejską. Nie jest to więc prawda. Politycznie, a uchwała ma znaczenie polityczne, a nie prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrNaimski">Przepraszam, że wejdę w słowo, ale apeluję do pana, żeby pan podjął dyskusję na płaszczyźnie nie irrelewantnej, tylko w płaszczyźnie ważnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertWinnicki">To jest waga, bo pan przewodniczący zarzucił błędy formalne, a uchwała ma charakter polityczny. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy wycofywać ten wniosek. Uważam, że ten wniosek, jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, jest wnioskiem, który, jeśli zostałby przyjęty i ta uchwała zostałaby uchwalona przez Sejm RP, daje rządowi większą legitymację do tego, żeby zachowywać się asertywnie, podmiotowo i zacząć realnie grać w tej sprawie z resztą państw Grupy Wyszehradzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję panu. Pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu posłów, którzy zainicjowali tę uchwałę, chciałabym zaznaczyć, że nie zgadzamy się na jej wycofanie. Jeżeli są konkretne uwagi co do części sformułowań w niej zawartych, to możemy jak najbardziej na ten temat rozmawiać. Jest prośba o wskazanie tych dyskusyjnych sformułowań. Myślę, ze jest możliwe, nawet na tej Komisji, dojście do konsensusu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję pani poseł. Kończymy w tej chwili debatę. Przechodzimy do rozpatrywania projektu. Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w tym momencie naszego spotkania, naszej debaty, kiedy rozpatrujemy projekt? To jest formalizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaSiarkowska">Dziękuję, na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. W odniesieniu do projektu mamy jedną uwagę o charakterze ogólnym i może od niej zacznę. Chodzi o nazwę projektowanego aktu. regulamin Sejmu w art. 69 wyróżnia w sposób szczególny określone kategorie od strony formalnej uchwał, natomiast nieco inaczej je nazywa. W art. 69 ust. 1 wskazane są rezolucje i deklaracje, w ust. 2 apele i oświadczenia. Biorąc pod uwagę treść projektowanej uchwały, wydaje się, że z punktu widzenia kategorii, które wyróżnione są we wspomnianym przeze mnie art. 69, temu projektowi najbliżej jest do kategorii rezolucji. Przytoczę brzmienie art. 69 ust. 1 pkt 1, który właśnie odnosi się do rezolucji: „Rezolucja zgodnie z tym przepisem zawiera wezwanie określonego organu państwowego do podjęcia wskazanego w rezolucji jednorazowego działania”.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzemysławSadłoń">W związku z tym pod rozwagę poddajemy zmianę tytułu i zastąpienie wyrazu „uchwała” wyrazem „rezolucja”, niemniej dla pełnego obrazu chciałbym wskazać, że praktyka postępowania w Sejmie w tym zakresie nie jest jednorodna. To znaczy, w przeszłości zdarzały się uchwały, z których tytułów wprost wynikało, że stanowią one szczególną kategorię uchwał Sejmu. Tytułem przykładu można wskazać na rezolucję Sejmu z 19 lutego 2010 r., w sprawie rozwoju budownictwa mieszkaniowego na lata 2010–2020 czy też rezolucję z 23 stycznia 2009 r., w sprawie jak najszybszego ratyfikowania traktatu z Lizbony. Natomiast można z całą pewnością także wskazać na uchwały Sejmu właśnie tak nazywane, które w swojej treści także odpowiadały celowi, jaki się przypisuje rezolucji, poddajemy to więc pod rozwagę. Nie wskazujemy, że z całą pewnością nazwanie tej uchwały uchwałą, a nie konkretną kategorią będzie tutaj jakimś wyłomem w zakresie praktyki. Natomiast pewnie nie bez powodu regulamin Sejmu określone kategorie uchwał wyróżnia, wskazując, że w inny sposób należy je nazwać. To była uwaga o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzemysławSadłoń">Jeśli można, chciałbym jeszcze zgłosić kilka uwag szczegółowych. Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to z tytułu projektowanej uchwały proponujemy wykreślić wyrazy na samym początku, poniżej daty: „uchwała Sejmu RP”. To są wyrazy zbędne w tytule. Rodzaj aktu jest wskazany wyżej, nad datą. W związku z tym, jeżeli państwo pozostaną przy kategorii uchwały, to tytuł będzie brzmiał: „Uchwała Sejmu RP z dnia … w sprawie polityki imigracyjnej państw polskiego na forum UE”. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzemysławSadłoń">Druga uwaga jest sugestią językoznawców, którą podzielamy. Proponuje się, żeby wyraz dwukrotnie użyty w treści uchwały „Rzeczpospolitej” zastąpić wyrazem „Rzeczypospolitej”. To jest pierwszy wiersz: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej” powinno być i w przedostatnim wierszu: „wzywamy rząd Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o inne sugestie językoznawców, chcielibyśmy wskazać na pewną niekonsekwencję w posługiwaniu się wyrazami „imigrant” i „migrant”. Być może jest to świadome działanie wnioskodawców. Natomiast analizując treść uchwały, ale też uzasadnienie, można dojść do wniosku, że jest tutaj pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrzemysławSadłoń">I ostatnia już uwaga to jest kwestia, którą już poruszył pan przewodniczący Trzaskowski. Chodzi o sformułowanie „narzuconych przez Komisję Europejską”. Biorąc pod uwagę tryb podejmowania decyzji w instytucjach UE, to sformułowanie może budzić wątpliwości. Natomiast jeżeli ono ma mieć wymiar bardziej publicystyczny i polityczny, to wyjaśnienia pana posła Winnickiego zostały już tutaj do tego zgłoszone. Natomiast od strony czysto prawnej formalnej to sformułowanie rzeczywiście może wprowadzać pewną wątpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Pani poseł wnioskodawca, jak się pani ustosunkuje do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaSiarkowska">Raczej nie mamy zastrzeżeń. Jest tylko kwestia uzgodnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrNaimski">Przepraszam bardzo, chodzi o formalność. Czy pani przyjmuje uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaSiarkowska">Tak, przyjmuję uwagi. Jest tylko kwestia użycia sformułowania „narzuconych kwot imigrantów przez Komisję Europejską”. Chciałabym może poprosić o zajęcie stanowiska przez Komisję w tej sprawie, bo jeżeli miałoby to być sformułowanie o znaczeniu publicystycznym, politycznym, to mogłoby zostać, natomiast jeśli dla większości Komisji byłoby to niezręczne, to jesteśmy w stanie rozmawiać o zmianie w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrNaimski">Ale, pani poseł, poruszamy się w tej chwili formalnie. Albo pani poseł zgłosi autopoprawkę, albo będzie poprawka z sali. Pani musi zdecydować, czy pani odrzuca, czy przyjmuje sugestie Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, pan poseł Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, panie pośle. Wróciłem po jednym z ważnych spotkań, więc nie wiem, czy ktoś z państwa zgłosił wniosek formalny o odrzucenie tego projektu uchwały czy rezolucji, jak Biuro podpowiada. Jeżeli nie, to chcę taki wniosek złożyć, oczywiście potraktować go jako wniosek najdalej idący i powinien być głosowany w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję, panie pośle. Wniosek o odrzucenie można zgłosić w każdym momencie procedowania i jest procedowany w pierwszej kolejności. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrNaimski">Kto jest z członków Komisji jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu? (12) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (9) Za odrzuceniem 12 głosów, przeciwko 7, 9 wstrzymujących się. Projekt uchwały w pierwszym czytanie został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaSiarkowska">Panie przewodniczący, czy można wnosić, żeby to było głosowanie imienne? Żeby można było stwierdzić, kto był za, kto był przeciw, a kto się wstrzymał? Bardzo bym o to prosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrNaimski">Jest już po głosowaniu. Taka procedura jest dopuszczalna, ale trzeba ją zgłosić przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrNaimski">Przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia – sprawy różne. Czy ktoś w sprawach różnych chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PiotrNaimski">Aha, jeszcze musimy wybrać sprawozdawcę. Proponuję na posła sprawozdawcę pana posła Winnickiego. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AgnieszkaPomaska">Sprzeciw. Ja proponuję pana przewodniczącego Trzaskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrNaimski">Kto jest za tym, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Winnicki? (8) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0) Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Winnicki. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>