text_structure.xml
41.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam na naszym posiedzeniu pana Mieczysława Łuczaka, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, pana dyrektora Włodzimierza Stobrawę z delegatury NIK w Zielonej Górze i współpracowników.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat funkcjonowania funduszu sołeckiego w warunkach jego fakultatywności oraz przyczyn obniżeń w zwrocie gminom części poniesionych wydatków. Zaś w punkcie drugim będzie przedstawiona informacja Najwyższej Izby Kontroli na temat raportu o realizacji zbiorowego zaopatrzenia w wodę mieszkańców gmin wiejskich. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejMaciejewski">Przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SzymonWróbel">Dziękuję bardzo. Szymon Wróbel, MSWiA. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, informacja ministra spraw wewnętrznych na temat funkcjonowania funduszu sołeckiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę o zamknięcie drzwi i nie przeszkadzanie panu dyrektorowi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SzymonWróbel">Informacja na temat funkcjonowania funduszu sołeckiego została do Wysokiej Komisji przekazana przez pana ministra Pawła Szefernakera w piśmie z dnia 29 października tego roku. Ja nie będę jej tutaj szczegółowo prezentował. Ograniczę się do podsumowań i zwrócenia uwagi na pewne akcenty, które są w tej informacji. Fundusz sołecki jest formą budżetu partycypacyjnego, który w aktualnym stanie prawnym działa na podstawie ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o funduszu sołeckim. Ustawa ta uchyliła wcześniejszą ustawę o tej samej nazwie z 2009 r. Cechą charakterystyczną funduszu sołeckiego, odróżniającego ten fundusz od innych budżetów partycypacyjnych jest to, że wydatki wykonane w ramach tego funduszu są po części refundowane z budżetu państwa. I tak na gruncie poprzednio obowiązującej ustawy refundacja ta wynosiła procentowo 10%, 20% i 30%. Ustawą z 2014 r. refundacja została zwiększona o 10% – do 20%, 30% i 40%. Zasada, którą realizuje ta ustawa jest taka, że największą refundację otrzymują gminy najuboższe, natomiast najmniejszą – gminy najbogatsze. W związku z faktem, że ustawa z 2014 r. była uchwalona z przedłożenia rządowego zgodnie z wymogami ustawy o finansach publicznych, ustawa ta zawiera maksymalne limity wydatków z budżetu państwa określone w perspektywie 10-letniej od roku 2014 do roku 2023. Ten limit wydatków w 2014 r. wynosił 68 mln zł, w roku bieżącym jest to 135 500 tys. zł, natomiast w 2023 r. – czyli w końcu obowiązywania tej reguły wydatkowej – jest to 152 500 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SzymonWróbel">W związku z wprowadzeniem tej reguły wydatkowej nałożono na ministra właściwego do spraw administracji publicznej obowiązek monitorowania wydatków związanych z realizacją tej ustawy. Minister monitoruje wydatki w oparciu o informacje przekazywane przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, które są zbierane przez wojewodów. Te zbiorcze informacje są przekazywane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są to informacje, które określają planowaną wysokość środków funduszu sołeckiego w danym roku budżetowym. W oparciu o te zbiorcze dane szacowane jest zapotrzebowanie na refundowane środki. W związku z faktem, że co do zasady to zapotrzebowanie na środki budżetowe w zasadzie co roku przewyższa te limity określone w ustawie o funduszu sołeckim, wprowadzany jest mechanizm korygujący. Jeśli chodzi o dane dotyczące przekroczenia zapotrzebowania w stosunku do limitu określonego w ustawie o funduszu sołeckim w 2015 r. było to przekroczenie o ponad 5 mln zł. Była to refundacja wydatków wykonanych w 2014 r. W 2016 r. nie było takiej konieczności, ponieważ zapotrzebowanie nie przekroczyło limitu wydatków określonych w ustawie o funduszu sołeckim. W 2017 r. przekroczenie wynosiło ponad 16 mln zł. W 2018 r. jest to niemal 20 mln zł. Zebrane informacje wskazują, że w 2019 r. nastąpi przekroczenie o ponad 55 mln zł, natomiast w 2020 r. nasze dane wskazują, że to przekroczenie będzie większe o ponad 74 mln zł.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SzymonWróbel">W związku z tymi przekroczeniami następuje zmniejszenie procentowej refundacji wydatków wykonanych w ramach funduszu sołeckiego. I tak w 2015 r. wynosiło to odpowiednio w poszczególnych grupach gmin 37,8% – w grupie gmin, które otrzymują 40% refundację. 28,3% – w gminach, które otrzymują 30% refundację i 18,9% w grupie gmin, które otrzymują 20% refundację. Według naszych danych w roku obecnym ta refundacja odpowiednio wynosi 34,9%, 26,2% i 17,4%. Natomiast w 2020 r. będą to wartości niższe w związku ze znacznym przekroczeniem limitu wydatków. W grupie gmin, które otrzymywałyby 40% będzie to zwrot 26,2%, w grupie gmin otrzymujących 30% będzie to 19,6% a w gminach otrzymujących 20% zwrot będzie to 13,1%. Ta tendencja wzrostowa wynika według nas z następujących przyczyn. Po pierwsze nastąpił istotny wzrost liczby gmin, w których wyodrębniony jest fundusz sołecki. W 2009 r. było to 54% gmin, natomiast w roku obecnym jest to ponad 73%. Ten istotny wzrost nastąpił po uchwaleniu ustawy zwiększającej refundację w 2014 r. i wprowadzającej pewne mechanizmy uelastyczniające wydatkowanie środków w ramach funduszu sołeckiego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SzymonWróbel">Kolejny czynnik, który wpływa na to, że następuje znaczne przewyższenie zapotrzebowania w stosunku do limitu wydatków, jest związane z wysokością wydatków wykonywanych w ramach funduszu sołeckiego. W 2010 r. wydatki wykonane w danych gminach, w których funkcjonuje fundusz sołecki, oscylowały w okolicach 168 mln zł. W roku obecnym jest to 558 mln zł, natomiast w 2019 r. zaplanowano wydatki na poziomie 623 mln zł. Warto również wspomnieć o tym, że na tą liczbę gmin, w których realizowany jest fundusz sołecki i wydatkowane są środki w ramach funduszu sołeckiego nakłada się to, że następuje wzrost zamożności tych gmin. Świadczy o tym wskaźnik kb, który według ustawy jest wykorzystywany do obliczania środków przypadających na dane sołectwo. I tak w 2010 r. ten wskaźnik kb wynosił 2312 zł, natomiast w 2019 r. są to już 4164 zł.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SzymonWróbel">Chciałbym również zwrócić uwagę na jeszcze jedną tendencję, która jest charakterystyczna dla wydatkowania środków w ramach funduszu sołeckiego. Ta tendencja jest zauważalna w zasadzie we wszystkich latach funkcjonowania funduszu sołeckiego. Ona w tej chwili uległa pewnemu złagodzeniu, to znaczy że nie wszystkie środki zaplanowane w ramach funduszu sołeckiego dla poszczególnych sołectw są wydatkowane w 100%. Jest to związane głównie z tym, że są pewne oszczędności na etapie realizacji funduszu sołeckiego. Następują pewne zmiany w wydatkowaniu tych środków. W związku z powyższym to nigdy nie jest tak, że te środki są w 100% wydatkowane. W 2011 r. faktyczna realizacja rezerwy celowej oscylowała w okolicach 80%, natomiast w roku obecnym i w latach poprzednich tak naprawdę od 2014 r. wykonanie wykorzystania rezerwy oscyluje w okolicach 90%. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Pan poseł Wilczyński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję serdecznie. Ten temat wpłynął na mój wniosek. Zacznę może od takiego stwierdzenia, że fundusz sołecki jest instrumentem, który doceniamy wszyscy. Myślę, że tu byłaby zgoda, że to nie jest kwestia jakoś szczególnie polityczna. Wszyscy doceniamy efektywność tego funduszu. Jest on – podkreślam – naszą wspólną troską, bo jest to dobry instrument mobilizacji społecznej i włączania ludzi w uporządkowaną aktywność. Pozwala to realizować przedsięwzięcia według pewnego planu, może jakiejś strategii. Stąd zachowanie tej mobilizacji, tej chęci działania jest ważne. Nie ulega też wątpliwości, że zwrot z budżetu państwa był i jest ważnym argumentem za tym, żeby ten fundusz rozwijać.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardWilczyński">Chciałbym wskazać na te elementy, o które powinniśmy się zatroszczyć. Przede wszystkim musimy stwierdzić jednoznacznie – powodzenie funduszu sołeckiego wyszło poza ramy zakreślonego limitu. Bo już widzimy, że te nożyce rozwierają się na 55 mln zł w przyszłym roku, a w roku 2020 na 75 mln zł, co będzie stanowiło prawie 35% ponad limit. Nasuwałby się wniosek, że jeżeli chcemy być wierni zapisowi ustawowemu – a te zwroty odnoszą się do pułapów 40%, 30% i 20% – to powinna być reakcja polegająca na nowelizacji ustawy o funduszu sołeckim, aby podnieść te limity. To jest jeden ważny element.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RyszardWilczyński">Drugi dotyczy faktu, że część środków nie trafia do gmin. Wiemy, że limit już jest za mały i jednocześnie mechanizm zwrotu jest skonstruowany w ten sposób, że corocznie przepada gminom ok. 12 mln zł. To się właśnie wiąże z faktem, że zwrot jest odnoszony do wydatków wykonanych, a mechanizm korygujący jest odnoszony do wydatków planowanych. Proszę zwrócić uwagę na to, iż między momentem, w którym następuje określenie skali korekty a zwrotem – kalendarzowo mijają dwa lata. Prawda, panie ministrze? Czyli mamy czas, de facto. Należałoby zastanowić się nad dwoma możliwościami.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RyszardWilczyński">Możliwość pierwsza, najprostsza – podnosimy limit odpowiadając na potrzeby. Możliwość druga, żeby nie tracić tych mniej więcej 12 mln, to jest zmiana legislacyjna tak, aby odnosić mechanizm korygujący nie do wydatków planowanych, ale do wydatków wykonanych. Jak to zrobić? Trzeba by było się nad tym zastanowić. Wskazywałem na ten obszar czasu, który jest do dyspozycji. Szanowne koleżeństwo poselskie, przygotowaliśmy projekt dezyderatu w tej sprawie, który by zwracał się o to, żeby pochylić się nad problemem w sensie legislacyjnym. Dostarczyłem projekt panu przewodniczącemu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, to można by go było rozdać, by się nad nim zastanowić, czy nie byłoby dobrze, abyśmy jako Komisja się w tej sprawie wypowiedzieli. Mówię to jako projektodawca dezyderatu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Co do tego projektu – otrzymałem go, myślę że w stosownym czasie wszyscy członkowie Komisji go również otrzymają i będziemy mieli specjalne posiedzenie Komisji. Będą to właściwie już dwa dezyderaty do przyjęcia, także temat będzie podany. Czy są inne pytania? Głosy w dyskusji do pana dyrektora? Nie widzę. Czy pan dyrektor chciałby się odnieść? Nie. Dziękuję. Zatem zamykam punkt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejMaciejewski">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenia raportu Najwyższej Izby Kontroli o realizacji zbiorowego zaopatrzenia w wodę mieszkańców gmin wiejskich. Proszę o zabranie głosu pana prezesa, ewentualnie posiłkowanie się tutaj współpracownikami. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, zacznę może niekonwencjonalnie – nie wiem jak powiedzieć, były czy są. Niedoinwestowane, przez co nie zaspokajają potrzeb wielu mieszkańców polskiej wsi. Przedsiębiorstwa wodociągowe – bo o nich jest tu mowa – borykają się z wieloma problemami, przez co w przyszłości mogą nie zapewnić ciągłych dostaw wody wymaganej jakości. Najwyższa Izba Kontroli w najnowszym raporcie zwraca uwagę, że samorządy i przedsiębiorstwa powinny skutecznie dbać o interesy konsumentów. Podczas kontroli sprawdzono 12 gmin wiejskich. I szanowni państwo, w tej historycznej – bo tak trzeba powiedzieć – kontroli, która obejmowała lata 2015 do marca 2017 r., do tej pory zostało zrealizowanych 30% wniosków długoterminowych, a 70% na to oczekuje. Dlatego na wstępie powiedziałem, że nie wiem co powiedzieć – czy były, czy są.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławŁuczak">Kontrola podjęta była z naszej inicjatywy w gminach wiejskich. Pytania definiujące i szczegółowe były następujące. Czy w gminach wiejskich podejmowano skuteczne działania w celu zabezpieczenia interesów konsumentów – czyli odbiorców wody? Czy prawidłowo opracowano regulaminy dostarczania wody oraz rzetelnie zawierano z mieszkańcami umowę na dostawę wody? Czy prawidłowo opracowano taryfy w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę? Czy sprawowano skuteczny nadzór nad zbiorowym zaopatrzeniem w wodę?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MieczysławŁuczak">I tak jak powiedziałem, czas objęty kontrolą to lata 2015 do marca 2017 r., czyli faktycznie to dwa lata z jednym kwartałem. Skontrolowaliśmy 12 urzędów gmin wiejskich oraz 12 przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, działających w formie samorządowych zakładów budżetowych lub spółek prawa handlowego w obszarze województw: mazowieckiego, podkarpackiego, śląskiego i zachodniopomorskiego. Dodatkowo zasięgnięto informacji z art. 29 z 466 urzędów gmin w tych województwach oraz uzyskano dane z wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych. W województwie lubuskim stwierdzono wykonanie wniosków z kontroli realizacji zbiorowego zaopatrzenia w wodę mieszkańców gmin wiejskich województwa lubelskiego w 9 gminach i 9 przedsiębiorstwach. Kontrolę prowadziła delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze. Jako koordynator – delegatura NIK w Warszawie, delegatura w Szczecinie, Katowicach i Rzeszowie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MieczysławŁuczak">Ale szanowni państwo, najlepiej państwu przedstawi tę problematykę ten, który koordynował i kontrolował bezpośrednio. Prosiłbym pana przewodniczącego o możliwość udzielenia głosu koordynatorowi, panu Rajmundowi Aszkowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję, proszę… Pan dyrektor, tak? Pan dyrektor z delegatury NIK w Zielonej Górze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzStobrawa">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, panie przewodniczący, panie prezesie, w uzupełnieniu motywów, dlaczego delegatura zaproponowała, a kierownictwo wyraziło zgodę na przeprowadzenie tej kontroli, z inicjatywy własnej chciałem wskazać… W tle prezentujemy slajdy i oczywiście nie będę ich czytał, dlatego bardzo proszę również o rzucenie okiem na to, co prezentujemy. Podjęliśmy taką kontrolę, ponieważ dotychczasowe kontrole NIK wskazały, że działania gmin w zakresie nadzoru były nieskuteczne oraz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne korzystały z wody w sposób nieoszczędny. Tymczasem Polska ma jedne z najmniejszych zasobów wody w Europie, tj. na jednego mieszkańca przypada zaledwie 1,6 tys. m3 wody pitnej rocznie, a mniejsze zasoby mają jedynie Malta, Cypr i Czechy. Jeżeli chodzi o zakres i cel kontroli – to przedstawił pan prezes.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzStobrawa">W tej sytuacji chciałbym przejść od razu do oceny ogólnej, podkreślając raz jeszcze, że kontrola była prowadzona już jakiś czas temu i objęła lata 2014–2016. Ustawą z dnia 27 października 2017 r. wprowadzono zmianę ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw. Wprowadzono tą zmianą zasadnicze zmiany w funkcjonowaniu modelu i ustalaniu zatwierdzania taryf. Do najważniejszych z nich należy centralizacja procesu ustalania taryf i wprowadzenie organu regulacyjnego – dyrektora regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”. My oceniamy stan sprzed tej zmiany, ale jeżeli chodzi o przygotowanie taryf i wiele innych zadań i działań, to nadal spoczywają one na przedsiębiorstwach i na gminach. Chciałbym, aby państwo spojrzeli na wyniki kontroli w tym właśnie kontekście.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WłodzimierzStobrawa">Według oceny ogólnej, podejmowane przez organy samorządu terytorialnego oraz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne działania w celu zabezpieczenia interesów konsumentów odbiorców wody, były nieskuteczne. Niektóre z tych działań były niezgodne z prawem lub były nierzetelne. W zakresie regulaminów i umowy stwierdziliśmy m.in. nierzetelne zawieranie umów, niedozwolone klauzule umowne, naruszanie obowiązków informacyjnych. W zakresie taryf: nieprawidłowe opracowanie taryf, nieskuteczne wykorzystywanie instrumentów regulacyjnych, przerzucanie na odbiorców strat wody, wzrost cen wody, brak obniżek cen wody w przypadku jej niewłaściwej jakości. Nie uchwalano też wieloletnich planów rozwoju i modernizacji. Natomiast w zakresie nadzoru oceniliśmy, że był on nieskuteczny. Niewłaściwie wypełniano obowiązki w zakresie okresowej kontroli obiektów wodociągowych i brak było prawidłowego nadzoru nad jakością wody.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WłodzimierzStobrawa">Jeżeli chodzi o szczegółowe wyniki kontroli, które uzasadniają tę ocenę ogólną, podam niektóre dane. Regulaminy dostarczania wody w zdecydowanej większości były opracowane prawidłowo. Ale cóż z tego, skoro w 83,3% skontrolowanych przedsiębiorstw stosowano umowy zawierające postanowienia, które zostały wpisane do rejestru Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako niedozwolone klauzule umowne. Ok. ¾ przedsiębiorstw w zawieranych umowach naruszała obowiązki informacyjne wobec odbiorców. W umowach nie określano szczegółowych parametrów jakościowych i ilościowych dostarczanej wody oraz nie wskazywano postanowień określających tryb postępowania reklamacyjnego czy kontrolnego. Połowa skontrolowanych przedsiębiorstw stosowała zapisy bezpodstawnie, ograniczające ich odpowiedzialność z tytułu niewłaściwego świadczenia usług, na przykład w przypadku braku ciągłości w dostawach wody. Pragnę podkreślić, że głównym celem kontroli było właśnie sprawdzenie, czy zabezpieczono w kontrolowanym zakresie interesy konsumentów odbiorców wody. Organy samorządu terytorialnego nieskutecznie wykorzystywały posiadane wówczas instrumenty regulacyjne w postaci m.in. prawa do weryfikacji wniosków taryfowych. W ponad 90% przedsiębiorstw obowiązywały taryfy dotknięte istotnymi błędami. Miejmy nadzieję, że zmiany legislacyjne, których dokonano, ograniczą te nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WłodzimierzStobrawa">Chcę przedstawić teraz stwierdzony stan w zakresie uchwalania wieloletnich planów rozwoju. Z obowiązku opracowania lub przedłożenia wójtowi wieloletniego planu rozwoju i modernizacji urządzeń wodnych, wodociągowych i kanalizacyjnych nie wywiązało się ponad 2/3 kontrolowanych przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, chociaż w każdym z nich ponoszono wydatki inwestycyjne lub zachodziła konieczność racjonalizacji zużycia wody. Pomimo braku takiego planu, rady gminy uchwalały taryfy za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzenie ścieków. Przed zatwierdzaniem wniosków taryfowych analizę dostępności cenowej usług wprowadzono w zaledwie 3 z 12 skontrolowanych gmin. Taka analiza oczywiście była niezbędna m.in. po to, aby prawidłowo wykorzystać możliwość wsparcia finansowego określonej grupy odbiorców usług wynikających oczywiście z ustawy. Kolejny slajd prezentuje ceny wody dostarczanej mieszkańcom gmin objętych kontrolą. Dane są trochę historyczne, z tym że praktycznie żadne zmiany nie nastąpiły.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WłodzimierzStobrawa">Nadzór gmin nad szacowaniem cen usług za dostarczanie wody nie chronił odbiorców usług przed wzrostem cen. Średnio w 12 gminach w latach 2007–2017 ceny wzrosły o ponad 60%. W tym samym okresie wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych zwiększył się tylko o 22,5%. Na kolejnym slajdzie prezentujemy procentowy wzrost cen wody dostarczonej dla mieszkańców gmin objętych kontrolą i tu tych szczegółowych danych nie będę omawiał, widzimy spore zróżnicowanie. W 25% gmin wiejskich przedsiębiorstwa prowadziły działalność w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę ze stratą. Oznacza to, że opracowane i zatwierdzone taryfy na zbiorowe zaopatrzenie wody nie spełniały wymagań określonych w przepisach, czyli nie zapewniały uzyskiwania niezbędnych przychodów oraz eliminowania subsydiowania skrośnego.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WłodzimierzStobrawa">W części gmin urządzenia wodociągowe i kanalizacyjne przekazywane były przedsiębiorstwom na podstawie umów nie skutkujących przeniesieniem prawa własności i przedsiębiorstwa nie wykazywały kosztów amortyzacji tych urządzeń. W konsekwencji w niezbędnych przychodach związanych ze świadczonymi usługami nie uwzględniono amortyzacji urządzeń. Użytkując obiekty budowlane w 66% gmin wiejskich nie przeprowadzono okresowych kontroli wodociągowych obiektów budowlanych. Niewłaściwy stan techniczny wodociągów – obiektów budowlanych – był tymczasem jedną z przyczyn awaryjności sieci. Skontrolowane przedsiębiorstwa wodociągowe w badanym okresie zaewidencjonowały łącznie ponad 1300 awarii sieci, wskutek czego część mieszkańców została pozbawiona dostaw wody na okres trwający od pół godziny do 60 godzin – średnio ok. 9 godzin. Aż w ponad 16% skontrolowanych przedsiębiorstw awarie trwały powyżej 24 godzin. Kolejny slajd prezentuje znowu szczegółowy rozkład w poszczególnych kontrolowanych gminach. Wskaźnik oczywiście prezentuje awaryjność sieci wodociągowej.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#WłodzimierzStobrawa">We wszystkich kontrolowanych gminach dostawa wody odbywała się bez opracowania procedur zmierzających do ekonomicznej optymalizacji produkcji, tzn. najniższych kosztów produkcji i dostaw wody przy zapewnieniu wymaganej jakości usług. Kosztami wynikającymi ze strat wody – ponad 3,5 mln m3 – zostali obciążeni konsumenci. Przedsiębiorstwa nie identyfikowały szczegółowo przyczyn strat wody i nie diagnozowały możliwości wdrożenia przedsięwzięć służących ograniczeniu tych strat. Wdrożenie najprostszych, a jednocześnie tanich sposobów ograniczania strat wody w sieci, tj. zamontowanie rejestratorów przepływu oraz regulacji ciśnienia pozwoliły tylko w jednym z przedsiębiorstw na redukcję strat wody – rocznie 131 tys. m3 – a koszt zakupu był minimalny. Kolejne slajdy prezentują w sposób obrazowy oszczędności po zamontowaniu urządzeń i średni procentowy wskaźnik strat wody. W informacji również ta infografika został zamieszczona. A dla zainteresowanych szczegółowymi danymi dotyczącymi przeprowadzonych kontroli dane są te szczegółowe informacje.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#WłodzimierzStobrawa">Zwrócę jeszcze króciutko uwagę na problemy z jakością wody. Państwowi inspektorzy sanitarni w kontrolowanych województwach zakwestionowali pod względem jakości ok. 4,5 tys. próbek, tj. 14% ogółu próbek w ogóle. W następstwie powyższego stwierdzali ponad 1200 razy w drodze decyzji warunkową przydatność wody do spożycia lub brak przydatności – aż 277 razy. Ponad 83% kontrolowanych przedsiębiorstw okresowo miała problemy z zachowaniem odpowiednich parametrów wody, biologicznych lub fizykochemicznych i dostarczała odbiorcom wodę niedostatecznej jakości. W 5 gminach te problemy występowały przez ponad rok. Kolejne slajdy prezentują szczegółowe dane w poszczególnych gminach, przedsiębiorstwach.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#WłodzimierzStobrawa">Nie będę może rozwijał tematu szkodliwości – jest on powszechnie znany. Chcieliśmy tylko zaakcentować, że jest to bardzo niebezpieczna sytuacja. Stąd przedstawiamy tutaj dane na przykład dotyczące stwierdzenia występowania bakterii coli i innych niebezpiecznych substancji. Chciałbym się zatrzymać na następnych ustaleniach, w których stwierdziliśmy, że większość skontrolowanych przedsiębiorstw – niemal 60% – nie występowało do Państwowego Inspektora Sanitarnego o wydanie ocen materiałów i wyrobów używanych do uzdatniania wody przeznaczonej do spożycia. W następstwie wyżej wymienione materiały i wyroby nie posiadały wymaganych ocen higienicznych Państwowego Powiatowego Inspektora Sanitarnego. W ponad 80% kontrolowanych gmin niewłaściwie wypełniano obowiązek informowania mieszkańców o jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Ustalono, że nie umieszczano na stronach internetowych pełnych komunikatów dotyczących odstępstw od dopuszczalnych parametrów.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#WłodzimierzStobrawa">W wyniku kontroli skierowano szczegółowy wniosek do ministra zdrowia, dotyczący rozważenia możliwości wyłączenia z obowiązku stosowania procedur w przypadku wystąpienia okoliczności mogących spowodować zmianę jakości wody, w szczególności jej pogorszenia, niewymagających wyłączenia z ruchu odcinka przewodu wodociągowego i do prezesa Państwowego Gospodarstwa „Wody Polskie”, o upowszechnienie zobiektywizowanych metod badań ekonomicznej efektywności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, eksploatujących sieci wodociągowe o różnych, często bardzo odmiennych parametrach. Ustalenia kontroli NIK wskazują na niewystarczający nadzór wójtów nad powierzonymi przedsiębiorstwami, czy zadaniami powierzonymi przedsiębiorstwom w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę. Tylko dwie gminy wykorzystały uprawnienia do kontroli przedsiębiorstw w zakresie wykonywanej działalności dotyczącej zbiorowego zaopatrzenia i do kierowników przedsiębiorstw wodociągowych, na co warto zwrócić uwagę, ten wniosek też jest jak najbardziej aktualny. Wnioskowano o wyeliminowanie z ogólnych warunków umów postanowień wyłączających odpowiedzialność odszkodowawczą przedsiębiorstwa za przerwy w dostawie wody, przedstawianie wójtowi wieloletnich planów, stosowanie obniżek cen dla wody niespełniającej kryteriów jakościowych, przeprowadzanie okresowych kontroli, ograniczanie strat wody w sieci wodociągowej.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#WłodzimierzStobrawa">Biorąc pod uwagę dotychczasową kondycję finansową gmin, zaspokojenie najistotniejszych potrzeb inwestycyjnych w 12 badanych gminach wiejskich, która przekracza ich możliwości finansowe, gdyż szacowane środki do wykonania niezbędnych zadań w okresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę wynosiły na najbliższe lata ponad 66 mln zł. Stąd zdaniem NIK niedostateczny poziom finansowania niezbędnych przedsięwzięć komunalnych w infrastrukturze wodociągowej może w perspektywie najbliższych lat przyczynić się do degradacji wykorzystywanych sieci urządzeń oraz utrudnić zapewnienie ciągłych dostaw wody wymaganej jakości.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#WłodzimierzStobrawa">W ostatnim wniosku wskazujemy, że przedsiębiorstwa w ramach tych możliwości, jakie posiadały, nie zawsze działały na rzecz ograniczenia ceny, m.in. wskazujemy na możliwość dokonywania zakupów w ramach grupy zakupowej w celu osiągnięcia korzystnych cen. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, gwoli uzupełnienia tylko jednym zdaniem. Mieliśmy przedstawioną awaryjność. To nie jest tak, że wszystkie wodociągi są jednakowe i wszystkie są, jak ja to mówię, z tego samego rocznika. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że są jeszcze w Polsce wodociągi, w których woda płynie w rurach betonowych albo azbestowych. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. To nie jest problem, który wynika z zaniedbań. Jest wiele zaniedbań, ale nie można wszystkich mierzyć jedną miarą. Natomiast my prezentujemy państwu tylko wyniki badań z gmin objętych kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardWilczyński">Panie przewodniczący, o 16 mam posiedzenie komisji kontroli…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejMaciejewski">Właśnie przechodzimy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardWilczyński">…prosiłbym o umożliwienie mi wypowiedzi przed 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMaciejewski">Już. Proszę państwa, po pierwsze: dziękuję panu prezesowi i panu dyrektorowi za prezentację. Powiem ze swojej strony, że pierwszy raz widzę raport z tak dużą liczbą negatywnych wniosków. Tym bardziej, że wprawdzie mówimy o niewielkiej liczbie gmin, ale wskazujemy tutaj cztery województwa i mamy ich porównanie. Weźmy to też pod uwagę. Zatem otwieram dyskusję, za chwileczkę będę przekazywał głos też naszym gościom z korporacji. Pan poseł Wilczyński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardWilczyński">Ja bardzo przepraszam, ale mają być głosowania o 16:00 na posiedzeniu Komisji Kontroli Państwowej, stąd moja prośba. Rzeczywiście zgadzam się z panem przewodniczącym, że to przypomina dzwonek alarmowy dla samorządów. Jestem wstrząśnięty. Skoro w 12 gminach się to zdarza i nie ma wyjątków od reguły, to znaczy że jest reguła. Co dalej? W zasadzie należałoby postawić sobie kilka takich wniosków. Po pierwsze trzeba by wziąć większą próbę. I trzeba by wziąć tę większą próbę uzależniając ją od skali. To znaczy zobaczyć, jak to wygląda w większych gminach…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławŁuczak">Tylko jedno zdanie. Jest następne badanie, gdzie badaliśmy miasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardWilczyński">Dobrze. Zobaczyć też, jak funkcjonują na tym tle związki gmin i porównać te wyniki w zależności od formuł organizacyjnych prowadzenia zaopatrzenia w wodę. I to byłby wniosek pierwszy. Drugi jest taki, że tutaj w zasadzie należałoby się zwrócić do NIK-u o współpracę z korporacjami samorządowymi, bo to się aż prosi o spotkania w każdym z województw. Ja zresztą osobiście poproszę o takie spotkanie, może o takie szkolenie w województwie opolskim, żeby przedstawiać te raporty i uczulić samorządowców na to, co się potencjalnie może dziać w ich obszarze władania. To są poważne rzeczy, korelacja między stratami a ceną wody jest ewidentna. Widać, że obywatele na tym zdecydowanie tracą.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RyszardWilczyński">I jeszcze jedno – podziękowanie. W zasadzie byliście bardzo łagodni, bo tam się prosiło o kilka wniosków do prokuratury w zakresie niegospodarności i aż dziw, że tego nie było. W związku z tym pewne podziękowanie w tym zakresie. Ale na to nie można przecież przymknąć oka, bo rzecz jest w najwyższym stopniu zaskakująca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan prezes, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławŁuczak">…bo pan poseł wychodzi. Panie pośle, nie do końca. Cały raport został przekazany z wnioskami pokontrolnymi do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, poszło do wszystkich instytucji, które się tym zajmują. Mamy na końcu pełny wykaz, komu żeśmy przekazali. Ta – jakby to powiedzieć – tradycja, która kiedyś obowiązywała, że NIK występował do prokuratury bezpośrednio – zdarza się, ale na to muszą być już dowody. My stwierdzamy w trakcie badania, że nie zostało to wykonane. Są instytucje odpowiedzialne, które w tym zakresie mają obowiązek funkcjonować, dlatego przekazujemy według kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Czy goście z korporacji…? Pan Edward Trojanowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EdwardTrojanowski">Rzeczywiście, wyniki tej kontroli przedstawione w raporcie są dość drastyczne. Ale faktem jest, że generalnie gospodarka wodno-ściekowa w gminach jest bardzo niedoinwestowana. My przy każdej okazji – jako Związek Gmin Wiejskich – na kongresach i przy każdych spotkaniach mówimy, że najważniejsze potrzeby, największe potrzeby, jakie gminy wiejskie odczuwają, to jest właśnie gospodarka wodno-ściekowa, która jest niedoinwestowana oraz drogi. I tych pieniędzy, o ile o drogach ostatnio się mówiło, to jednak w gospodarce wodno-ściekowej, szczególnie w wodociągach tych środków nie ma. Są gminy, w których poziom zwodociągowania jest bardzo niski. Już nie mówiąc o tym, że potrzebne są siatki na utrzymanie tych stacji itd.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EdwardTrojanowski">Jeżeli chodzi o jakość wody, czyli jeżeli nie spełniają norm, to jest to kwestia sanepidu, który powinien badać i wyciągać wnioski. Tutaj jest więc niedopuszczalne, żeby jakość wody była niska. Chociaż wiadomo, że jeżeli na kilometrze wodociągu jest czterech odbiorców, to ta woda w rurach stoi i zawsze będzie problem z jej jakością, bo tam zawsze będą się rozmnażać bakterie. Wtedy ilość wody potrzebnej do płukania sieci, czyli tej wody traconej, będzie wielokrotnie większa, niż jest to w sieciach miejskich na przykład. Bo te sieci trzeba płukać kilka razy w roku. Czyli być może więcej wody pójdzie na płukanie, niż będzie odbieranej z kranów w tamtych gospodarstwach domowych. Są to problemy bardzo złożone i nie da się tych wszystkich problemów jednoznacznie pod jedną kreskę ściągnąć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo ja bardzo krótko tylko odniosę się do tego raportu. Otóż rzeczywiście on jest alarmujący, ale ja chciałem stanąć w obronie samorządów. W tej kwestii myślę, że mamy do czynienia z dużą polaryzacją. Natomiast faktem jest, że w najtrudniejszej sytuacji są małe gminy wiejskie. Z różnych zresztą powodów, czasem obiektywnych. Po pierwsze kto zajmuje się tymi wodociągami bądź dostarczaniem wody w gminach? Czy państwo pracowaliście, czy mieliście możliwość się z tym zapoznać? To są bardzo szczupłe zasoby, czasem jednoosobowe. Dużym problemem jest kwestia własności sieci wodociągowej. Z tym bywa bardzo różnie i też jest ogromne zróżnicowanie w gminach. Faktem jest natomiast, że w wielu przypadkach mamy kłopot ze środkami dlatego, że w wielu przypadkach wodociągi wymagają gruntownej modernizacji. Natomiast o polaryzacji niech świadczą analizy inspekcji sanitarnej, z którą mam przyjemność często rozmawiać na temat stanu wody i badań. Oni podnoszą, że taki moment kryzysowy – jeśli chodzi na przykład o listę zamykanych czasowo, nie na stałe, wodociągów przede wszystkim – już był. Ich liczba maleje, a nie rośnie. Mieliśmy taki szczyt 3–4 lata temu. Natomiast teraz sytuacja się poprawiła. Jednak w pełni zgadzam się z tym, że trzeba było się temu przyjrzeć kompleksowo. Sygnalizujemy pewne bariery natury prawnej, o których zresztą państwo w tym raporcie też piszecie. Są również pewne bariery prawne. Nie da się ukryć, że pojawienie się przedsiębiorstwa „Wody Polskie” i procedur związanych z przesunięciem zadań w tym zakresie nie ułatwiło nam życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, tutaj bym się odniósł do wypowiedzi panów z korporacji. Proszę państwa, mamy raport z 2018 r. A ja się poczułem, jakbyśmy się cofnęli o 30 lat. I niestety, to nie jest dyskusja w raporcie o tym, że są potrzeby inwestycyjne, tylko o tym, że niestety prawa konsumenckie leżą. Że kalkulacje, które są tutaj ewidentnie wykazywane, były „robione z czapy”. I nie miały one często racji bytu. Co więcej, kwestia owych strat była również nie do końca jasna i wyjaśniona. Ja jestem naprawdę ciekaw tej większej grupy, o której tutaj wspominał poseł Wilczyński i większych miast. Mówiąc delikatnie wychodzi na to, że w tym raporcie wszystko wskazuje na to, że w gospodarce wodno-ściekowej, czy wodociągowej źle się dzieje. Już niezależnie od tego, że mówimy ciągle o tych potrzebach inwestycyjnych, bo tu się zgadzam. W małych gminach są ciągle potrzeby inwestycyjne. I tu również się po części zgadzam, choć nie w całości – że ta jakość wody zależy od odległości i liczby gospodarstw. Zawsze będzie w pewnym momencie bardziej podatna na ubytek jakościowy, ale tutaj bym nie generalizował. Bo wiem, że dzisiaj te tematy w wielu gminach są rozwiązywane studniami, a nie ciągnięciem sieci. Z punktu ekonomicznego to się po prostu nikomu nie opłaca.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejMaciejewski">Teraz jeszcze jedna rzecz. Sądzę, że ten temat powinien w najbliższym czasie przy udziale właśnie tegoż raportu i Najwyższej Izby Kontroli stanąć na posiedzeniu – jeżeli to mogę zasugerować panu Edwardowi Trojanowskiemu ze Związku Gmin Wiejskich – na poważną dyskusję i poważne wnioski. Nie ukrywam również, że po tym, co powiedział pan poseł Wilczyński, nie jest może złym pomysłem, panie prezesie, wyjechać w teren do powiatów. Mamy ok. 25 regionalnych korporacji samorządowych – żeby usiąść i porozmawiać tam na miejscu. Nie na zasadzie machania palcem, tylko po to, żeby może zmobilizować, czy też uświadomić wójtom. A mamy przecież dzisiaj po wyborach wielu nowych wójtów, nowych burmistrzów. Ten teren należy sprawdzić i przyjrzeć się jemu bacznie, bo stąd wynikają braki organizacyjne. Tu brakuje samej organizacji struktury i nadzoru. I egzekwowania prawa. Zatem w konsekwencji tak naprawdę wychodzi, że za wszystko i tak płacą mieszkańcy. Niestety, ale takie są smutne wnioski.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejMaciejewski">Dlatego jeszcze raz powtarzam – długo już pracujemy z Najwyższą Izbą Kontroli, ale to jest chyba pierwszy raport, który mną po prostu wstrząsnął. Nie ukrywam tego, bo czytam wszystkie raporty, które są tutaj w naszej Komisji i ten jest dla mnie ewidentnie bardzo wstrząsający, a jednocześnie wskazujący na bardzo istotny temat, który musimy pociągnąć. Mogę zapowiedzieć tutaj kolegom z korporacji, a także i panu prezesowi, że do tego tematu wrócimy. I sądzę, że będzie to jedna z naszych propozycji skierowanych do sekretariatu komisji, żeby ten jeden z tematów, zrobić tematem wyjazdowym. Porozmawiać o tym w terenie. Jednocześnie nie wiem, czy będzie potrzeba inicjatywy jakiejś ustawodawczej, czy nowelizującej, czy też…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławŁuczak">Przewodniczący może zgodnie z regulaminem Sejmu zwołać posiedzenie Komisji w terenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMaciejewski">To będzie na pewno. Panie prezesie, zapewniam, że na pewno spotkamy się w Przemyślu. Proszę bardzo, pan prezes na koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławŁuczak">Jeżeli pan przewodniczący chce być bardziej wstrząśnięty, to proponuję na następne posiedzenie Komisji straszny raport o ściekach w gminach wiejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMaciejewski">No i mamy horror. Godz. 16. Dobrze, proszę państwa, ja zamykam wprawdzie posiedzenie, ale powtarzam raz jeszcze to, co już powiedziałem. Do tego tematu wrócimy i będziemy o tym rozmawiać nie po to, żeby się pogrążać, ale żeby rozwiązywać problemy i pomagać naszym samorządom przy udziale partnerów. Dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>