text_structure.xml
29.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości, w szczególności pana Mieczysława Łuczaka, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z towarzyszącymi mu współpracownikami. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: pkt 1 – informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli skuteczności programów naprawczych jednostek samorządu terytorialnego i pkt 2 – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na 2019 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Przystępujemy do realizacji pkt 1. O zabranie głosu proszę pana prezesa Mieczysława Łuczaka. Żeby prezentacja przebiegała sprawnie od razu ustalmy, panie prezesie, że będzie pan bezpośrednio kierował swoim zespołem i udzielał głosu współpracownikom w celu zapoznania członków Komisji z wynikami przeprowadzonej kontroli. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat kontroli został zgłoszony przez sejmową Komisję Finansów Publicznych, która wystąpiła z inicjatywą skontrolowania skuteczności programów naprawczych realizowanych w jednostkach samorządu terytorialnego w okresie 2012–2016. Co skontrolowaliśmy i co zdołaliśmy uzyskać dzięki tej kontroli? Chodziło nam o sprawdzenie, czy programy naprawcze zostały przygotowane rzetelnie i czy były adekwatne do przyczyn pogorszenia się sytuacji finansowej, czy były realistyczne i czy zakładały osiągnięcie trwałych efektów. Czy zaplanowane działania zostały wdrożone w sposób racjonalny i czy osiągnięto efekt zgodnie z założeniami programów naprawczych. Czy jednostki samorządu terytorialnego efektywnie wykorzystały pomoc finansową na realizację programów naprawczych. Czy proces udzielania wsparcia jednostkom samorządu terytorialnego przez ministra finansów był zgodny z obowiązującymi procedurami. Czy minister finansów, po udzieleniu pożyczek na finansowanie programów naprawczych, badał, sprawdzał efekty udzielonego wsparcia oraz czy monitorował wykorzystanie tych środków.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławŁuczak">Skontrolowaliśmy 14 jednostek samorządu terytorialnego, które zakończyły realizację programu naprawczego, w tym 3 jednostki, które korzystały z pożyczek z budżetu. Sprawdziliśmy, czy jednostki samorządu terytorialnego rzetelnie przygotowały programy. Jak wspomniałem, kontrolą objęto 14 jednostek. Szczegółowe informacje na ten temat przedstawi towarzysząca mi pani dyrektor Anna Rybczyńska. Zanim oddam jej głos, jeśli państwo pozwolicie, przedstawię towarzyszących mi współpracowników. Są z nami: dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów pan Stanisław Jarosz, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów pani Anna Rybczyńska oraz pani Anna Grabarczyk.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, oddam teraz głos pani dyrektor Rybczyńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMaciejewski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaRybczyńska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawię wyniki kontroli NIK, zgodnie z zapowiedzią pana prezesa Łuczaka. Postaram się uczynić to w sposób syntetyczny. Na wstępie zaznaczę, że poza danymi z 14 jednostek samorządu terytorialnego posłużyliśmy się także informacjami zebranymi, w trybie art. 29 ustawy o NIK, od pozostałych jednostek samorządu terytorialnego, które realizowały programy naprawcze, a także z regionalnych izb obrachunkowych i od wojewodów z województw, w których przeprowadzaliśmy kontrolę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AnnaRybczyńska">Wyniki kontroli pokazały, że dwanaście programów naprawczych było skutecznych. Ryzyko nieskuteczności dwóch kolejnych oceniono jako niskie. Za nieskuteczny uznano jeden program zrealizowany w 2014 r. przez gminę Pęcław. Oznacza to, że na koniec realizacji programów naprawczych większość kontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego spełniało relacje określone w art. 242 i 243 ustawy o finansach publicznych. Tym samym prawie wszystkie kontrolowane programy naprawcze przyniosły efekt w postaci poprawy sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AnnaRybczyńska">Kontrolowane jednostki prawidłowo identyfikowały przyczyny pogarszania się ich sytuacji finansowej. Najczęstszą przyczyną tego stanu rzeczy był rozmach inwestycyjny związany z dostępnością środków pomocowych. Jednostki samorządu terytorialnego, realizując inwestycje, musiały zapewnić sobie własny wkład finansowy pod postacią pożyczek, kredytów lub emisji obligacji. Zwiększało to ich poziom zadłużenia i pogarszało wskaźniki monitorujące sytuację finansową. Zdaniem NIK w 9 spośród 15 skontrolowanych programów naprawczych nie zostały one jednak przygotowane rzetelnie. W programach tych nie określono efektów finansowych części przedsięwzięć naprawczych i, albo lub, sposobu ich obliczania, co było niezgodne z przepisami ustawy o finansach publicznych. Działania ponaprawcze w ponad połowie programów nie przyniosły oczekiwanych efektów finansowych. Stwierdzono również przypadki nieprzestrzegania ograniczeń ustawowych, tj. ograniczania wydatków fakultatywnych czy też utrzymania wydatków na wynagrodzenia zarządu i diet radnych na poziomie roku poprzedzającego wprowadzenie programu naprawczego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AnnaRybczyńska">Zastrzeżenia NIK dotyczyły także terminowości i braku realizacji zaplanowanych przedsięwzięć naprawczych. Nieprawidłowości w tym zakresie stwierdzono w 2/3 kontrolowanych programów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AnnaRybczyńska">Pozytywnie oceniono natomiast wykorzystanie przez 3 kontrolowane jednostki samorządu terytorialnego pomocy udzielonej w formie pożyczek z budżetu państwa oraz realizowany przez ministra finansów proces udzielania tych pożyczek i sposób monitorowania ich wykorzystania. W tym miejscu warto także zwrócić uwagę, iż realizacja pozostałych programów naprawczych, tj. takich, w których samorządy nie korzystały z pożyczek z budżetu państwa, nie była monitorowana przez żaden inny organ nadzoru na żadnym innym etapie ich realizacji. Nie weryfikowano prawidłowości realizacji założeń programów w zakresie terminowości i uzyskanych efektów finansowych planowanych przedsięwzięć. Kontrola wskazała również na pewne problemy interpretacyjne oraz niespójność przepisów ustawy o finansach publicznych w zakresie programów naprawczych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AnnaRybczyńska">Mając na uwadze powyższe, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła skuteczność skontrolowanych programów naprawczych. Z uwagi na krótki okres, jaki minął od ich zakończenia, z reguły miały one miejsce w roku 2016, NIK odstąpiła od oceny trwałości ich rezultatów. W związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami, jakie zostały wskazane powyżej, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała w wystąpieniach 14 wniosków pokontrolnych oraz 16 uwag dotyczących kontrolowanej działalności. Mając na względzie poprawę efektywności realizowanych programów, NIK wystosowała 2 wnioski do regionalnych izb obrachunkowych, żeby wspomniane organy precyzyjniej weryfikowały zgodność programów naprawczych z wymogami ustawy o finansach publicznych oraz aby zwracały szczególną uwagę, w trakcie opiniowania programów naprawczych, na rzetelność planowanych przedsięwzięć naprawczych w zakresie terminów ich realizacji, zakładanych efektów oraz sposobu ich obliczania.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AnnaRybczyńska">Najwyższa Izba Kontroli skierowała także szereg wniosków do ministra finansów. Postulowała w nich wyeliminowanie problemów związanych z interpretacją przepisów ustawy o finansach publicznych związanych z realizacją programów naprawczych. W odpowiedzi minister finansów poinformował NIK, że konieczna jest pogłębiona i całościowa analiza, a ewentualne dalsze prace w tym zakresie będą zależeć od efektów tych analiz.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AnnaRybczyńska">NIK zwróciła także uwagę na zasadność wprowadzenia obowiązku sporządzania przez jednostki samorządu terytorialnego rocznych sprawozdań z realizacji programów naprawczych, które byłyby przekazywane do regionalnych izb obrachunkowych i do wojewodów, m.in. w celu zapewnienia bieżącego monitorowania sytuacji finansowej samorządów oraz prawidłowej realizacji przedsięwzięć naprawczych określonych w programach naprawczych. Zwrócono także uwagę na uregulowanie w przepisach ustawy o finansach publicznych możliwości wprowadzenia zmian w realizowanych programach naprawczych określających, w jakich sytuacjach i w jakim trybie mają być dokonywane i opiniowane oraz jakich elementów naprawczych mogą one dotyczyć. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMaciejewski">Pan dyrektor Stanisław Jarosz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławJarosz">Chcę powiedzieć, że nasz wniosek idący w kierunku dostarczenia wiedzy wojewodzie na temat stanu realizacji programów naprawczych wynikał z tego, iż zdiagnozowaliśmy zagrożenie dla realizacji zadań publicznych. Niektóre zadania publiczne to zadania zlecone, za których realizację odpowiada wojewoda i dlatego, naszym zdaniem, wojewoda powinien dysponować wiedzą na temat tego, co się dzieje w samorządach, które realizują programy naprawcze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławJarosz">Druga kwestia, która została podniesiona na początku, bardzo ważna, jest taka, że prawie wszystkie programy naprawcze okazały się być skuteczne. Udało się ostatecznie osiągnąć planowane zmiany w sytuacji finansowej samorządów, które pozwoliły na spełnienie wymaganych indywidualnych wskaźników zadłużenia. W raporcie pokazujemy jednak, że część programów była nierzetelna. Dlaczego? Ponieważ udało się osiągnąć w trakcie realizacji zakładany efekt, ale realizowano zupełnie inne zadania. Często było tak, że realizacja zakładanych zadań, na przykład w postaci obniżenia wynagrodzeń w jakimś obszarze, czy zniesienia dofinansowania, była na tyle trudna społecznie, że rezygnowano z realizacji tego typu zadań, natomiast w to miejsce podejmowano inne kroki, łatwiejsze, które ostatecznie umożliwiły poprawę sytuacji, chociaż w momencie, kiedy przygotowywano program naprawczy, nie zakładano ich realizacji. Nie krytykujemy takich sytuacji co do zasady, ponieważ świadczą one o gospodarności samorządów, natomiast na obecnym etapie nie możemy stwierdzić, czy osiągnięte efekty są trwałe. Do takiej oceny potrzeba czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławŁuczak">Mówiąc w uproszczeniu: cel został osiągnięty, ale niekoniecznie dokonało się to zgodnie z planem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJarosz">Jest to w końcu efekt działalności samorządu. Nie badamy celowości takich działań, ale tego rodzaju metody są jak najbardziej do przyjęcia. Taka jest opinia Najwyższej Izby Kontroli na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję przedstawicielom NIK za przedstawioną informację o wynikach kontroli. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania do pana prezesa lub współpracowników? Nie ma chętnych do zadawania pytań. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMaciejewski">Chciałbym podziękować panu prezesowi i całemu zespołowi NIK za przygotowanie bardzo szczegółowego i interesującego raportu. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 i przechodzimy do pkt 2, który przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli NIK na 2019 r. Szanowni państwo, informuję, że Komisja została zobligowana do zaproponowania tematów kontroli na przyszły rok. Z mojej strony chciałbym przedstawić propozycje trzech tematów. Pierwsza propozycja tematu kontroli NIK w 2019 r. to reforma oświaty, w szczególności likwidacja gimnazjów. Drugi temat – funkcjonowanie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym w jednostkach samorządu terytorialnego. Trzecia propozycja tematu obejmuje kwestię zatwierdzenia taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMaciejewski">Czy ktoś z członków Komisji zgłasza sprzeciw wobec przedstawionych propozycji tematów kontroli NIK? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że mogę w imieniu Komisji przedłożyć nasze propozycje do dalszych dyskusji i ustaleń. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejMaciejewski">Czy są inne propozycje tematów, którymi mogłaby zająć się Najwyższa Izba Kontroli w 2019 r.? Pan przewodniczący Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, może warto byłoby, aby NIK zajęła się również tematami, które na razie, w zasadzie, nie były jeszcze w ogóle badane w sposób bezpośredni. Mam na myśli zadania, które są wykonywane z mocy innych ustaw. Należy do nich, na przykład, kwestia związana i wynikająca z Prawa wodnego, która dotyczy tzw. spływu wód. Przepisy określają w tym zakresie zadania dla burmistrzów, wójtów i prezydentów miast. Inna sprawa to kwestia rozgraniczeń itd. Te sprawy były w dotychczasowych kontrolach NIK pomijane i dlatego wydaje mi się, że warto byłoby się nimi zająć i sprawdzić, jak wygląda rzeczywistość w tych dziedzinach, tym bardziej, że zadania w tym zakresie są wykonywane przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący ma konkretną propozycję tematu kontroli NIK? W zaproponowanych przeze mnie trzech tematach znajduje się poniekąd problematyka polskich wód, choćby w związku z nowymi taryfami opłat za wodę i ścieki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Ale to są zupełnie inne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMaciejewski">Rozumiem. Czy w takim razie mógłby pan ściśle określić proponowany temat kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi o sprawdzenie realizacji zadań wynikających z innych ustaw. Na przykład są to zadania…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławŁuczak">Zlecone.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie, panie prezesie, nie do końca są to zadania zlecone, bo na przykład w przypadku Prawa geodezyjnego przy rozgraniczeniach nie jest to zadanie zlecone. W ustawie jest po prostu wpisane konkretne zadanie wójta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie przewodniczący, mam następującą propozycję. W trzecim zaproponowanym temacie, który dotyczy kontroli wdrożenia ustawy Prawo wodne, może znaleźć się obszar, na który zwraca pan uwagę. Rozumiem, że rzecz zostanie jeszcze doprecyzowana, ale moim zdaniem w tym miejscu powinna zmieścić się proponowana przez pana kontrola.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o rozgraniczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardWilczyński">Jeśli można, panie kolego, jakie są problemy związane z rozgraniczeniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi po prostu o to, aby zbadać ten problem. Z rozgraniczeniami są bowiem problemy i wszyscy o nich wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardWilczyński">Ale jakie problemy? Proszę konkretnie. Akurat znam tę tematykę i nie bardzo rozumiem, o co panu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chyba każdy to wie, panie pośle. Przede wszystkim kwestia zasobu, z którego się korzysta. Być może pojawią się na tym tle jakieś ciekawe informacje i wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie przewodniczący, poproszę o konkretną propozycję tematu. Przypominam, że prosiłem każdego członka Komisji o przemyślenie sprawy i ewentualne zaproponowanie tematów kontroli NIK na 2019 r. Każdy z państwa otrzymał z wyprzedzeniem informację na ten temat. W tej chwili pan zgłasza jakiś nowy pomysł, ale jest on niedookreślony i dlatego proszę o precyzyjne sformułowanie, tak abyśmy mogli jednoznacznie stwierdzić, iż jest to nasza propozycja tematu kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Jedną rzecz już mamy wpisaną, ale jeszcze proponowałbym, na przykład wykonywanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechKról">Precyzyjnie, panie pośle. W ten sposób naprawdę niczego nie ustalimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panowie, chwileczkę, bardzo przepraszam. Rozumiem zaangażowanie panów posłów, ale przypominam, że obrady prowadzi przewodniczący. W tej chwili pan przewodniczący Wojciechowski proponuje temat kontroli NIK. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Propozycja tematu jest następująca: „Realizacja zadań przy rozgraniczeniach na etapie postępowania administracyjnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardWilczyński">Proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panowie posłowie, przypominam o zachowaniu porządku w trakcie posiedzenia. Przewodniczący Wojciechowski zaproponował, aby kolejna propozycja tematu kontroli NIK dotyczyła realizacji zadań przy rozgraniczeniach, ale nie uściślił, czego dotyczą wspomniane rozgraniczenia. Proszę tę kwestię doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodziło mi oczywiście o rozgraniczenie nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardWilczyński">Jakich zadań?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Wójta, burmistrza itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardWilczyński">To jest bzdura.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMaciejewski">Przepraszam, ale mam kłopot. Chodzi o realizację zadań przy rozgraniczeniach czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Nieruchomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMaciejewski">Realizacja zadań przy rozgraniczeniach nieruchomości. Zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardWilczyński">Szanowni państwo, naprawdę nie szukajmy na siłę problemu. Zacznijmy od ustalenia, gdzie pan przewodniczący Wojciechowski widzi w ogóle problem z realizacją rozgraniczeń wykonywanych przez gminę, jako zadanie własne. Gdzie tu jest problem, panie przewodniczący? Ja takiego problemu nie dostrzegam, chyba że myśli pan o Państwowym Ośrodku Geodezyjnym i Kartograficznym, o jakości tego zasobu oraz problemach, jakie mają z nim geodeci. Jeśli tak, to zgoda, ale jest to zupełnie inne zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMaciejewski">Pan poseł Sowa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekSowa">Myślę, że dobrze byłoby uzasadnić propozycję zgłoszonego tematu. Poza tym, na sali są obecni przedstawiciele NIK więc może warto ich bezpośrednio zapytać, czy uważają temat za odpowiednio jasno sformułowany, czy wiedzą, co mają skontrolować. Szczerze mówiąc, ja nie bardzo rozumiem tę kwestię. Nie wiem, czy chodzi o rozgraniczenia na drogach? Rzeczywiście zatory są tam gigantyczne i tak jest od wielu lat. Nie wszystkie drogi mają bowiem uregulowany stan prawny. A może chodzi o kwestie związane ze scalaniem gruntów? A może jeszcze o coś innego? Tego nie wiem. Nie rozumiem, o co chodzi panu przewodniczącemu Wojciechowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMaciejewski">Pan przewodniczący Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Tryb rozgraniczania jest taki, że najpierw składa się wniosek do wójta, burmistrza lub prezydenta. To rozgraniczenie jest wykonywane w trybie administracyjnym. Nie chodzi mi o kwestię regulacji stanu prawnego dróg, czy coś podobnego. Chodzi natomiast o ten etap, o którym przed chwilą wspomniałem, o to, jakie tam występują problemy. Zazwyczaj ani wójt, ani burmistrz nie dysponują odpowiednią kadrą fachowców do wykonania tego zadania. Rzadko taką kadrę posiada prezydent. Organ nie dysponuje zatem merytoryczną wiedzą konieczną do podjęcia rozstrzygnięcia, nawet jeśli wcześniej wynajmie geodetę. Brakuje odpowiednich ludzi do realizacji tego zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMaciejewski">Rozumiem, panie przewodniczący. Jaki jest proponowany temat kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chwileczkę, panie przewodniczący. Geodezja jako taka jest w starostwie, a nie u wójta w gminie. W przypadku, gdy mamy do czynienia z miastem na prawach powiatu, to jeszcze jakoś wszystko idzie, ale w gminach bardzo często pojawiają się poważne problemy i chyba warto byłoby sytuację w tym zakresie zdiagnozować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMaciejewski">O głos poprosił poseł Waldy Dzikowski. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, doświadczyłem w ostatnim czasie kwestii związanych z rozgraniczeniem i muszę poinformować pana posła Wojciechowskiego, że nie zauważyłem najmniejszych problemów. Przychodzi geodeta zamówiony przez tego, który chce podzielić teren, następnie geodeta dokonuje projektu podziału i jeśli wszystko jest zgodne z regułami sztuki i planem zagospodarowania przestrzennego, podział jest przyjmowany, wydaje się określoną decyzję, później następuje rejestracja w urzędzie powiatowym w rejestrze gruntów i można otrzymać wypis oraz wyrys. Wszystko jest w jak najlepszym porządku. Nic specjalnego się nie dzieje. Żadna procedura nie jest naruszana. Wszystko działa prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WaldyDzikowski">Myślę natomiast, panie pośle, że gdyby pan poprosił o skontrolowanie stanu uregulowania własności gruntów w kontekście tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego w związku z regulacją gruntów przy budowie dróg lokalnych, to taka kontrola byłaby uzasadniona. W tym zakresie występują naprawdę poważne problemy, też ich doświadczyłem i jak sądzę do tej pory nic się w tej kwestii nie zmieniło. Dlatego, jeśli można, zgłaszam sugestię, aby pan zmodyfikował swoją propozycję tematu kontroli. Moim zdaniem przedstawione przeze mnie zagadnienie jest o wiele ciekawsze i wymaga zbadania. Wcześniej grunty były dzielone, wydzielano drogi, na co nawet zgadzali się właściciele gruntów, chodzi o tzw. umowy partycypacyjne itd., a później się okazywało, że się z nich wycofali, a to oznacza, że gminy muszą niektóre grunty odkupić. Ten problem pozostaje nierozwiązany od wielu lat i dlatego uważam, że jeżeli zmodyfikowałby pan swój wniosek w tym kierunku, to tego rodzaju kontrola niewątpliwie byłaby bardzo ciekawa i oczekiwana, a poza tym jej zakres byłby w pełni czytelny dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMaciejewski">Przewodniczący Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Zgadzam się z panem posłem, że zakres kontroli może zostać rozszerzony. Problem, o którym wspomniał poseł Dzikowski, jest poważny i bolący w większości gmin i jeśli się nie mylę, ciągnie się on chyba od lat sześćdziesiątych minionego wieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekSowa">Od 1999 r., panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chyba wcześniej. Pamiętam bowiem, że była kwestia nieszczęsnych map lotniczych i kilka innych. Problemy nakładały się na siebie, a niektóre drogi w ogóle gdzieś zginęły. Zgadzam się, że kontrolę można rozszerzyć, ale mi chodziło konkretnie o kwestie rozgraniczeń, czyli sytuację, gdy przychodzi obywatel do urzędu, składa wniosek o rozgraniczenia i dodatkowo musi wskazać lub przyprowadzić ze sobą geodetę, ponieważ urząd nie jest w stanie znaleźć geodety, który wykonałby tego rodzaju zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proponuję, żeby sytuację uporządkować. Przewodniczący Wojciechowski zaproponował czwarty temat kontroli. Formułując go na bazie przeprowadzonej dyskusji, uważam, że mógłby on brzmieć następująco: „Realizacja zadań przy rozgraniczeniach nieruchomości”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, jeśli można, to proponuję, aby dopisać, że chodzi o nieruchomości gminne i rozgraniczenia zlecone. Wtedy, mam nadzieję, wszyscy będą usatysfakcjonowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dobrze, mam jednak prośbę na przyszłość do państwa posłów. Uprzejmie proszę, abyście państwo swoje pomysły spisywali i przekazywali wcześniej do prezydium Komisji. To nam ułatwi i usprawni pracę. Konkludując, temat kontroli zaproponowany przez pana przewodniczącego Wojciechowskiego brzmi: „Realizacja zadań przy rozgraniczeniach nieruchomości gminnych i rozgraniczeniach zleconych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardWilczyński">Panie przewodniczący, co to znaczy rozgraniczenia zlecone?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi o rozgraniczenia wnioskowane. Na wniosek właściciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardWilczyński">Szanowni państwo, nie róbmy z naszych obrad jakiejś komedii. Moim zdaniem temat kontroli nie został konkretnie sformułowany i dlatego jestem przeciw zgłaszaniu tego rodzaju zagadnienia do planu kontroli NIK. Bardzo przepraszam za mocne słowa, ale postępując w taki sposób, jedynie się ośmieszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMaciejewski">W tej sytuacji, ponieważ mamy różne opinie odnośnie do pomysłu przedstawionego przez pana przewodniczącego Wojciechowskiego i został zgłoszony sprzeciw poddam pod głosowanie propozycję tematu kontroli. Kto z państwa posłów jest za tym, aby Wysoka Komisja przyjęła wniosek przewodniczącego Wojciechowskiego w sprawie tematu kontroli NIK? (8) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzyma od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości głosów.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pozostajemy zatem przy trzech tematach kontroli, które przedstawiłem wcześniej. Czy jest sprzeciw wobec propozycji zgłoszenia tych trzech tematów do planu kontroli NIK? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycje tematów kontroli NIK na 2019 r.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejMaciejewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>