text_structure.xml 87.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Witam pana Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz z grupą współpracowników. Witam przedstawicieli Związku Powiatów Polskich. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie Informacji Ministra Sprawiedliwości na temat realizacji postanowień ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Dziękuję, stwierdzam przyjęcie porządku. Stwierdzam także przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 3-go do 13-go wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę pana ministra Łukasza Piebiaka o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo. Może w wielkim skrócie powiem, jakie było założenie i jaki jest stan realizacji zadań wynikających z ustawy z 5 sierpnia 2015 r. o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Zgodnie z ustawą na terenie kraju od 1 stycznia br. winno zostać uruchomionych 1524 punktów nieodpłatnej pomocy prawnej według algorytmu, zgodnie z którym jeden punkt miał przypadać na 25 tys. mieszkańców, jednak nie mniej niż dwa punkty w powiecie i nie więcej niż 35 (to ostatnie dotyczyło wyłącznie Warszawy). Według informacji uzyskanych m.in. za pośrednictwem urzędów wojewódzkich, od dnia 1 lutego 2016 r. funkcjonują wszystkie przewidziane przez ustawę punkty nieodpłatnej pomocy prawnej. Spośród wszystkich 1524 punktów, zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz pomocy prawnej, 743 przewidziano do prowadzenia przez organizacje pozarządowe. W wyniku przeprowadzonych otwartych konkursów ofert ostatecznie organizacjom pozarządowym powierzono prowadzenie 642 punktów. Liczba punktów nieodpłatnej pomocy prawnej w rzeczywistości powierzonych do prowadzenia organizacjom pozarządowym jest mniejsza od liczby wynikającej z przepisów ustawy m.in. z powodu niewyłonienia żadnej organizacji w otwartym konkursie ofert czy też niepodpisania przez wyłonioną organizację umowy o prowadzenie punktu. Pozostałe 882 punkty są prowadzone przez adwokatów i radców prawnych, a szczegóły regulują porozumienia zawierane przez powiaty z okręgowymi radami adwokackimi oraz radami okręgowych izb radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ŁukaszPiebiak">W chwili obecnej Minister Sprawiedliwości nie dysponuje danymi dotyczącymi liczby udzielonych porad prawnych. Dane w tym zakresie z wybranych powiatów zostaną uzyskane po 10 lutego 2016 r. albowiem do tego dnia osoby świadczące nieodpłatną pomoc prawną obowiązane są przekazać karty nieodpłatnej pomocy prawnej na podstawie których będzie możliwe określenie liczby udzielonych porad. Niezależnie od powyższego rozważamy w MS wystąpienie za pośrednictwem wojewodów do powiatów o przekazanie danych zbiorczych za pierwszy kwartał br. do końca kwietnia 2016 r. w celu uzyskania wstępnej oceny funkcjonowania nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ŁukaszPiebiak">Jeszcze jedna informacja. Rzeczywiście w styczniu nie działało kilkadziesiąt punktów nieodpłatnej pomocy prawnej. Poślizg był związany z troszeczkę opóźnionym uruchomieniem środków ze strony Ministerstwa Finansów, ale to już jest przeszłość. Jak powiedziałem przed chwilą, od 1 lutego zgodnie z założeniami wszystko funkcjonuje w miarę prawidłowo. Więcej będziemy wiedzieli w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Z racji, że nie otrzymaliśmy materiałów wcześniej mam taką prośbę, panie ministrze – czy na przyszłość dałoby się mimo wszystko dostarczyć materiały przed posiedzeniem, żeby można je było przekazać wszystkim posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszPiebiak">Tak, oczywiście, to będzie uczynione. Z tego co mi podpowiada pani dyrektor, nie było takiego żądania ze strony Komisji. Być może powinniśmy sami wystąpić z taką inicjatywą. Zdaję się, że nawet było jakieś zapytanie, ale na przyszłość będziemy pilnować tego jeszcze lepiej, żebyście państwo mieli realną możliwość zapoznania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Mam propozycję, aby każdy kto chce zadać pytanie przedstawił się. Pan minister i jego zespół będą potem mogli odpowiedzieć na konkretne pytanie, czy to na dzisiejszym spotkaniu, czy na państwa życzenie w formie pisemnej. Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Beata Mateusiak-Pielucha. Panie ministrze, mam pytanie – czy są jakiekolwiek ograniczenia w udzielaniu porad prawnych, wiekowe lub inne? Ile kosztuje to budżet państwa w stosunku rocznym? Pytam nie bez kozery, ponieważ prowadzę dyżury poselskie i mam informację od mieszkańców mojego powiatu, że są ograniczenia wiekowe, a biura nie działają specjalnie dobrze, nie chcą udzielać bardzo szczegółowych porad prawnych i odsyłają do adwokatów i radców prawnych. W tym kontekście pytam się, czy nie stworzyliśmy sobie bardzo drogiej fikcji udzielania porad prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWilk">Mam podobne pytanie – kto weryfikuje jakość porad prawnych? Jestem z Elbląga i sprawdzałem przed wyjazdem funkcjonowanie biur. Z reguły, jak powiedział pan minister w sprawozdaniu, wygrywają organizacje pozarządowe. Z tego co wiem jeden punkt z radcą prawnym kosztuje nas ponad 5 tys. zł. W Elblągu znajduje się m.in. w urzędzie miejskim. Porad udziela się do 26 roku życia, powyżej się nie udziela. Powyżej 65 roku znowu się udziela, poniżej nie udziela i właściwie ludzie błąkają się między urzędami. Jakość porad też zostawia wiele do życzenia, bo nikt nie weryfikuje, jacy prawnicy są tam zatrudnieni. Muszą być tani, żeby organizacja pozarządowa, która wygrała uzyskała umowę, a więc oferuje ona niskie stawki prawnikom, którzy z reguły są słabi. Dostępność jest niewielka. Jest pytanie – czy nie szkoda pieniędzy, które wydajemy z budżetu państwa oferując te usługi? Być może należałoby zaoferować, żeby porady odbywały się przy gminach, wtedy gmina będzie odpowiadała i za prawnika, i za udzielane opinie prawne. Bo tak przychodzi osoba, prosi o poradę prawną, udziela się porady byle jak albo w ogóle, lub zniechęca się niej. Miałem również takie doświadczenie, że prawnik który udziela porad prawnych sam chyba wymaga opieki, ponieważ to co wyprawia w biurze porad woła o pomstę do nieba. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy w ogóle ma sens prowadzenie porad prawnych w taki sposób jak dotychczas i marnotrawienie pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana przewodniczącego Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, obserwując osoby, które zgłaszają się do mojego biura, a jest ich stosunkowo dużo, bo w kadencji to jest 3–4 tys. ludzi, jak również osoby, które zgłaszały się, bo w tej chwili już nie biorę czynnego udziału, do biura „Dudapomoc” – 98% (szacuję, ale na pewno nie mniej) to są osoby, które zgłaszają się nie po pomoc prawną, a po interwencję. W związku z tym czy biura podejmują również interwencje prawne czy świadczą wyłącznie taką pomoc, jak kancelarie prawne czy adwokaci? To jest bardzo istotne, bo w chwili obecnej w zasadzie oprócz biur poselskich nie ma żadnej instytucji, która przeprowadzałaby interwencje. W związku z czym mam pytanie, czy biura pomocy prawnej korzystają np. z art. 63 konstytucji, który zezwala na takie działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Starzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ŁukaszPiebiak">Panie przewodniczący, jeżeli miałby możliwość odpowiedzieć po serii pytań, bo potem się pogubię i państwo nie będą usatysfakcjonowani, że nie odpowiedzieliśmy na wszystko. Gdyby tak po powiedźmy trzech pytaniach pan przewodniczący udzielił nam głosu, to wtedy może uczynimy zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ŁukaszPiebiak">Zacznę, starając się odpowiedzieć na pytania członków Komisji, a potem udzielę głosu moim współpracownikom. Mamy tutaj dyrekcję Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej oraz Departamentu Legislacyjnego, czyli osoby które na co dzień pracują z ustawą. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie od pani poseł – tak, oczywiście tak jest i wynika to wyraźnie z przepisów ustawy, a konkretnie z art. 4, że nieodpłatna pomoc prawna przysługuje osobie fizycznej, zwanej dalej osobą uprawnioną i potem jest dość długa lista osób, którym przysługuje nieodpłatna pomoc prawna. Ona oczywiście nie obejmuje wszystkich mieszkańców kraju czy wszystkich obywateli Polski. W związku z tym z natury rzeczy musi się zdarzać tak, że przychodzą osoby nieuprawnione i są odprawiane z kwitkiem, bo ustawodawca w taki, a nie inny sposób ograniczył możliwość udzielania porad prawnych. Nie zostało to ujęte w otwartej formule, że każdy kto przyjdzie ma dostać pomoc prawną, tylko osoby niepełnoletnie, osoby z kartą dużej rodziny, osoby starsze powyżej 65 lat, weterani, weterani poszkodowani, o których mowa w ustawie o weteranach działań poza granicami państwa itd. To jest tak naprawdę wybór ustawodawcy, a nie coś, na co można by się było skarżyć, chyba że pod kątem postulatów de lege ferenda, czyli rozszerzenia katalogu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ŁukaszPiebiak">To też znowu w kontekście drugiego pytania od pana posła, rozszerzenie katalogu będzie zasadniczo powodowało wzrost kosztów funkcjonowania ustawy. Jedną rzeczą jest to, czego państwo by chciało, a drugą to, na co państwo sobie może pozwolić. Jeżeli chodzi o liczbę, to mamy 21 mln uprawnionych. Oczywiście jest ich mniej, bo niekiedy zakresy grup się pokrywają. Może być inwalida, który ma powyżej 65 lat i wtedy jest w jednej i drugiej grupie, ale jest to dość duża grupa mieszkańców naszego kraju. Było pytanie o koszty. W 2016 r. jest to 94 mln zł i są symulacje jak to będzie wyglądało w kolejnych latach. Koszty troszeczkę wzrastają: 94 mln, potem 96, 98, aż do 2025 r. W art. 28 zapisana jest formuła, ile to powinno kosztować.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o jakość udzielonych porad prawnych, czy one są dobre czy złe, to pewnie są lepsze i gorsze. O tym jak nadzorujemy, to za chwilę powie pan dyrektor, ale jeżeli chodzi o to, co wiemy, to po pierwsze trzeba zważyć na to, że ustawa funkcjonuje od ponad miesiąca. W związku z tym trochę jeszcze wcześnie, żeby ją oceniać. Oczywiste jest, że zupełnie nowa instytucja, a od lat apelowano, żeby w Polsce powstał taki system, może w okresie rozruchowym nie funkcjonować idealnie. Wiem, że do MS nie wpływają, może poza wyjątkowymi przypadkami, sygnały co do tego, że zasiadają tam osoby niekompetentne i odmawiają udzielenia porad prawnych osobom, którym przysługuje nieodpłatna pomoc prawna. Nie mamy takich sygnałów. Jeżeli w dyskusji ze strony państwa posłów padają takie sygnały, to gdybyśmy mieli konkret, to moglibyśmy się jakoś ustosunkować. Minister Sprawiedliwości zawsze bardzo chętnie zbada sytuację, jeżeli będzie zapytanie na drodze interpelacji czy innej o konkretną sprawę i wtedy będę mógł odpowiedzieć cokolwiek więcej niż teraz. Teraz mogę powiedzieć, że nie docierają do nas takie sygnały.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o kwestię interwencji, jak pytał pan przewodniczący, to rzeczywiście działalność interwencyjna nie wchodzi w zakres ustawy. Art. 3 definiuje czym jest nieodpłatna pomoc prawna i w ust. 1 są cztery punkty, a w ust. 2 są wyłączenia co do tego, że nie dotyczy to działalności gospodarczej, prawa celnego, dewizowego i handlowego. Tak czy inaczej pomoc prawna to rzeczywiście nie jest instytucja interwencyjna. To jest wybór ustawodawcy, nie Ministrowi Sprawiedliwości oceniać, bo to poziom ustawowy. Być może należałoby pomyśleć, czy jest wystarczająca liczba miejsc czy podmiotów, w których można liczyć na jakąś pomoc w zakresie interwencji. Są to biura poselskie i senatorskie, jest to Rzecznik Praw Obywatelskich – takie, które mi na bieżąco przychodzą do głowy. Wydaje mi się, że byłoby to trochę mieszaniem porządków. Czym innym jest pomoc prawna, a czym innym jest interwencja, chociaż i do jednego i do drugiego niezbędna jest wiedza prawnicza, żeby być w stanie ocenić daną sytuację pod kątem ewentualnej interwencji. Jeżeli mógłbym, to przekazałbym dalszą część wyjaśnień, może najpierw panu dyrektorowi Dałkowi z Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KarolDałek">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, odniosę się do pozostałych kwestii, które były podniesione w pytaniach, a związane z poziomem świadczonej pomocy prawnej. Oczywiście, jak zaznaczył pan minister, minął jeszcze zbyt krótki okres na to, ażebyśmy mogli dokonać wiążących ocen w tym zakresie. Minister Sprawiedliwości zgodnie z art. 6 ustawy ma nałożony obowiązek, ażeby dokonać oceny po pierwszym roku funkcjonowania ustawy do 30 czerwca następnego roku. Jak zasygnalizował pan minister, chcemy podjąć działania zdecydowanie wcześniej i już po pierwszym kwartale zacząć zbierać dane statystyczne, które pozwolą nam dokonać pierwszych ustaleń co do tego, ile osób korzysta z pomocy. Wszystkie informacje, które do tej pory posiadamy miały charakter wirtualny i nawet organizacje pozarządowe nie dysponowały pełnym spektrum, ponieważ ich działania koncentrowały się na poszczególnych rejonach kraju. Natomiast nieodpłatna pomoc prawna określona w ustawie obejmuje cały kraj i pozwoli to nam dokonać miarodajnych ustaleń w zakresie rzeczywistych potrzeb społecznych, jeśli chodzi o nieodpłatną pomoc prawną w grupach beneficjentów, które zostały określone na poziomie ustawowym. Jeśli chodzi o weryfikowanie tego poziomu…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KarolDałek">Może jeszcze jedna kwestia. Istotnie, do MS nie docierają sygnały o tym, że odmawiana jest pomoc prawna. Oczywiście skuteczne dochodzenie swoich uprawnień jest możliwe wtedy, kiedy należałoby się do grupy beneficjentów i nastąpiłaby odmowa udzielenia pomocy. Natomiast pragnę zwrócić państwa uwagę, że ustawa w bardzo precyzyjny sposób określa krąg beneficjentów i tak naprawdę bardzo łatwo zweryfikować co się usłyszy od adwokata czy radcy prawnego, który mówi osobie przychodzącej, chcącej uzyskać pomoc prawną „nie, bo nie należy pan do grupy”. Wystarczy dowód osobisty, posiadanie karty dużej rodziny lub decyzji, która została wydana w ciągu roku poprzedzającego zgłoszenie się. Bardzo łatwo jest to zweryfikować. Być może jest to przyczyna, dla której osoby nieotrzymujące pomocy prawnej same widzą, że nie są w kręgu beneficjentów. Inną kwestią jest to, o czym mówił pan minister, czy należy dokonać zmiany tego kręgu itd. To jest kwestia ustawodawcy i oczywiście w przyszłości wszelkie działania będą możliwe do rozważenia. To jest rzecz inna, o której w tym momencie chyba już wszystko zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KarolDałek">Poziom porad prawnych świadczonych przez adwokatów i radców prawnych musi być zgodny z zasadami deontologii zawodu i wiedzy prawniczej. Adwokat i radca prawny, który świadczy pomoc w punkcie nieodpłatnej pomocy prawnej jest osobą wykonującą zawód. To nie jest taki moment w życiu zawodowym adwokata, że znajduję się poza systemem, który go obowiązuje. Jeśli pomoc prawna jest udzielana na poziomie niezadowalającym wedle osoby beneficjenta (nawet kłamliwa bym powiedział – mogą się również pojawić takie poważniejsze zarzuty), może się on zachować w identyczny sposób, jakby korzystał z odpłatnej pomocy prawnej. Są organy samorządu – jest dziekan, są rzecznicy dyscyplinarni, do których można się zwrócić z zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KarolDałek">Odnosząc się do kwestii, że gdyby byli oni umieszczeni przy urzędach gminy, to chcę zauważyć, że punkty nieodpłatnej pomocy prawnej są zgodnie z ustawą umiejscowione w lokalach gminnych i powiatowych. To jest wymóg ustawy. Zrozumiałem tę wypowiedź inaczej, iż chodziło o to, że wtedy władza samorządowa, starosta czy wójt kontrolowałby poziom udzielanych porad prawnych. Wydaje się, że jest to sytuacja nie do zaakceptowania z punktu widzenia porządku prawnego – i konstytucyjnego, i ustawowego. Proszę państwa, musimy sobie zdawać sprawę, że ludzie przychodzą do adwokata jak do kogoś, kto jest zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej. Ona obowiązuje również wtedy, kiedy udzielają nieodpłatnej pomocy prawnej. To, że państwo płaci za tę pomoc nie daje państwu uprawnienia do tego, żeby wchodzić posiadanie wiedzy, co dzieje się między adwokatem a osobą, której udziela pomocy prawnej. To jest taka sama sytuacja jak adwokat, który udziela normalnej, odpłatnej porady prawnej na rynku. Ustawodawca, Sejm i Senat uchwalając ustawę stanęły na moim zdaniem słusznym stanowisku, że osobie biednej, nieporadnej życiowo, której państwo chce pomóc, należy stworzyć warunki pomocy maksymalnie zbliżone do takiej, jaką uzyskałaby ta osoba, gdyby była zamożna i byłoby ją stać na to, ażeby uzyskać pomoc. Stąd takie rozwiązania i wydaje się, że wejście w to władzy lokalnej na tym poziomie, ażeby kontrolować jakość… Zresztą proszę państwa, część z porad na pewno będzie dotyczyła kwestii dosyć skomplikowanych. Nie wszyscy wójtowie i starostowie są prawnikami. Chyba nawet większość nie jest, nie mam tej wiedzy. W związku z czym to musiałby kontrolować inny prawnik. Jak powiedziałem istnieje możliwość, są uprawnione organy samorządowe, jest również Minister Sprawiedliwości, który ma określone uprawnienia wobec samorządów zawodowych (podkreślam) adwokatów i radców prawnych. Minister korzysta z tych uprawnień. Te wszystkie instrumenty działają.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KarolDałek">Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe i prawników, którzy muszą być tani, to chcę powiedzieć, że nie wszystkie punkty są przecież prowadzone przez organizacje pozarządowe, jest ich 42%. W ich ramach porad prawnych mogą udzielać oczywiście adwokaci i radcowie prawni, doradcy podatkowi, ale również magistrzy prawa z trzyletnim doświadczeniem, czyli osoby, które zdobyły doświadczenie i mają na tyle ugruntowaną wiedzę, ażeby mogły udzielać porad prawnych. Jednak pragnę podkreślić, że zasadnicza część punktów nieodpłatnej pomocy prawnej to są adwokaci i radcowie prawni bez udziału organizacji pozarządowych. Natomiast organizacje pozarządowe występując w otwartym konkursie ofert, zgodnie z ustawą obowiązane są przedłożyć informacje i zapewnienia, stosowne promesy umów, które mają zagwarantować świadczenie pomocy prawnej na odpowiednim, profesjonalnym poziomie i w sposób rzetelny, czyli zapewniający chociażby możliwość rozwiązywania konfliktów interesów, jeśli takowe się pojawią. Ustawa zawiera takie przepisy. Organizacje pozarządowe nie mogą być poza systemem z prostej przyczyny, ustawodawca uznał za stosowne, ażeby docenić działalność organizacji, które działały dużo wcześniej przed rozpoczęciem funkcjonowania ustawy, w różnych konfiguracjach i na różnym poziomie samorządowym udzielały porad. Ustawodawcy chodziło o to, żeby nie zaprzepaścić dorobku organizacji pozarządowych, dlatego znajdują się one w systemie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KarolDałek">Prosiłbym również panie i panów posłów o to, ażeby zwrócić uwagę na to, że ustawa dotyczy nieodpłatnej pomocy prawnej. Pan minister wyjaśnił kwestię interwencji, ale pojawia się jeszcze jedna płaszczyzna. Poradnictwo prawne a poradnictwo obywatelskie – to jest coś szerszego. Poradnictwo obywatelskie zawiera w sobie porady prawne, ale również porady jak poprowadzić przez życie człowieka, który jest nieporadny, niezaradny, nie może się odnaleźć w gąszczu przepisów, ale również w gąszczu problemów, które stawia przed nim życie. Minister Sprawiedliwości nie jest organem pomocy społecznej. Zadanie, jakie zostało przed nim postawione w ustawie przez ustawodawcę, tak zostało to również zaprojektowane, ma stanowić wąski zakres działań związanych z pomocą i informacją prawną, natomiast nie jeśli chodzi o poradnictwo obywatelskie. Jest to pojęcie szersze. Tym zagadnieniem zajmują się organizacje pozarządowe, które zgodnie z art. 2 ustawy mają prawo, a nawet obowiązek nadal podejmować działania, które pozostają chociażby w gestii art. 46 ustawy o pomocy społecznej, czyli nadal mogą świadczyć poradnictwo obywatelskie. Ustawa ta nie stoi w sprzeczności z tymi uprawnieniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Starzycki z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszStarzycki">Pan minister przekazał nam informację, że wyłoniono mniej punktów prowadzonych przez organizacje pozarządowe niż przewidują przepisy ustawy. Mam w związku z tym pytanie – co w takiej sytuacji? Czy istnieje możliwość zapełnienia tej luki przez podmioty, które wykonują porady prawne na podstawie porozumienia z gminą, czy też jest po prostu luka i nikt nie udziela porad w tych miejscach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldyDzikowski">Chciałem powiedzieć, że intencją ustawodawcy była pomoc prawna, a także obywatelska. Pewnie na bazie doświadczeń biur poselskich i senatorskich. Robię to od 15 lat i doskonale państwo wiecie, że często też musicie odmówić interwencji, bo wynika to z określonych przepisów dotyczących sprawowania mandatu przez posła i senatora. Obywa się na poradzie gdzie można się udać. Na podstawie tych doświadczeń pomoc państwa miała sprowadzać się do tego, aby ludziom nieporadnym, jak zechciał powiedzieć pan dyrektor, którzy nie mają określonych środków materialnych udzielać takiej pomocy, ale bez interwencji, bo rzeczywiście jest to niemożliwe. Państwo nie może wyręczać sieci kancelarii radców prawnych czy adwokatów. W związku z tym taka była intencja ustawodawcy, jak powiedziałem, na bazie biur poselskich. Nic lepszego nie można było wymyślić, jak sieć gmin i samorządów powiatowych, bo to jest najlepszy i bardzo bezpośredni kontakt z ludźmi, którzy potrzebują porady. Często prawnej, a często powiedzenia gdzie należy się udać, żeby uzyskać prawdziwą poradę prawną, być może z interwencją. Chciałem to wyjaśnić, bo brałem udział w pracach legislacyjnych, więc chciałem powiedzieć, czym kierował się ustawodawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł spoza Komisji się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pan minister wskazał, że nie mamy jeszcze danych statystycznych, które wskazywałyby na liczbę porad i faktyczne funkcjonowanie biur. Natomiast samo przeczytanie ustawy i uwzględnienie liczby punktów wskazuje na to, że to po prostu nie może działać. Jeżeli według kryteriów pomocy prawnej trzeba przedkładać dokumenty poświadczające korzystanie z opieki społecznej, albo jest kryterium wieku, które wskazuje, że osoba od 26 do 65 roku nie może otrzymać pomocy, to oczywistym jest, iż punkty pomocy prawnej będą tylko po to, aby mówić, że nie mogą udzielić pomocy. Jeżeli tak ma to wyglądać, to trzeba by ograniczyć punkty do 300–400, żeby udzielały takiej informacji, a jeżeli miałyby pozostać w liczbie 1500, to trzeba na nowo sformułować przesłanki osób uprawnionych do pomocy, bo dzisiaj jest to tak krytycznie sformułowane, że od początku można było założyć, że nie będzie osób uprawnionych, albo będzie ich niewiele do korzystania z tej pomocy. Mamy już doniesienia medialne, co prawda może nie tak szczegółowe jak zbierze minister, chociażby publikacja „Rzeczpospolitej”, z których wynika, że trochę osób przychodzi, a dlatego trochę, bo już dowiedziały się, że pomocy nie otrzyma, a te które przyszły dowiedziały się o tym na miejscu. Wobec tego właśnie uwaga de lege ferenda, że w zasadzie trzeba natychmiast rozpocząć prace nad tym, ażeby zmienić katalog osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WaldemarBuda">Chciałbym nawiązać do tego, co mówił wiceprzewodniczący jeśli chodzi o interwencje. Oczywiście, że tego rodzaju biura powinny się również zajmować interwencjami. Można powiedzieć, że pomoc prawna jest ogólnie dostępna i już dzisiaj niezbyt droga. Natomiast większość osób, które tam przychodzi, skorzystało z pomocy prawnej, a nadal ich problem nie jest rozwiązany. Właśnie tego rodzaju interwencje mogłyby pomóc. Mamy chociażby regulację konstytucyjną, która pozwala to zrobić od ręki i te organy mogłyby być w taką kompetencję wyposażone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Żeby zamknąć tę turę pytań i dać panu ministrowi czas na odpowiedź, to jeszcze pan europoseł Wojciechowski z pytaniem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka refleksji, bo też mam spore doświadczenia z działalności interwencyjnej, m.in. świeże z programu „Dudapomoc”, gdzie rzeczywiście przychodziły tłumy ludzi do niewielkiego w sumie zespołu osób, które udzielały porad. Jest wielkie zapotrzebowanie, ale chyba kierunek ustawy nie wyszedł mu naprzeciw. Chociaż bardzo dobrze, że są poszukiwania w tym kierunku i intencje jak najbardziej są słuszne. Jednak jak w publikacji, o której wspominał pan poseł Buda pod znamiennym tytułem „Darmowa pomoc prawna dla niepotrzebujących”, tak to zostało podsumowane, okazało się, że rzeczywiście sam sposób funkcjonowania ustawy póki co nie zdaje egzaminu. To jest krótki okres, ale pewne rzeczy są dość oczywiste. Uruchamianie jakiejkolwiek pomocy, w której większość osób zgłaszających się zostanie odprawionych z kwitkiem mija się z celem. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldyDzikowski">21 mln to mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie pośle, ja prowadzę posiedzenie. Proszę nie przeszkadzać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie, nie ma oficjalnych danych. Opieram się na informacjach prasowych i własnym doświadczeniu. Ludzie w Polsce potrzebują nie tyle pomocy prawnej, nie ma w Polsce głodu pomocy prawnej, która jest mimo wszystko dosyć dostępna, jest natomiast głód sprawiedliwości. Najczęściej przychodzą ludzie, którzy mieli już wszelką pomoc prawną, wyczerpali już wszystkie możliwości. Panowie posłowie, to nie jest śmieszne. Poważnie. Nie dyskredytuję waszego pomysłu, jestem za nim całym sercem, chciałbym żeby to dobrze działało. Ale co jest na przykład problemem? Że gdzieś człowiek jest poniewierany w sądzie i nie ma się do kogo poskarżyć. Przy okazji „Dudapomoc” to skonstatowałem, bo właściwie wtedy dopiero wyszło, że np. jest po prostu niemożliwe dostać się do prezesa sądu rejonowego z jakąś skargą. Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie europośle, proszę w takim razie o pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszWojciechowski">Trudno o pytanie, trzeba przedstawić pewne tło. Pytanie jest takie, czy pan minister widzi potrzebę zmian w ustawie i w jakim kierunku powinny iść? Moim zdaniem powinna to być jednak pomoc prawna połączona z pewną interwencją. Wyobrażam sobie, że prawnicy, którzy udzielają pomocy prawnej mieliby możliwość zastosowania trybu, który jest dostępny na ogólnych zasadach dotyczących skarg. Ludzie potrzebują wsparcia interwencyjnego o wiele bardziej niż zwykłej porady prawnej. Napisanie pozwu czy wniosku to nie jest taki wielki problem w Polsce. W wielu miejscach można dostać pomoc. Ludzie potrzebują sprawiedliwości i potrzebują interwencji. I jeszcze jedno – nie powinno się dopuszczać do sytuacji, że ktokolwiek z przychodzących jest odsyłany przy drzwiach, bo „pan nie spełnia warunków”. Jeżeli tak ma wyglądać pomoc, to lepiej jej nie udzielać wcale. Ludzie odsyłani od drzwi odchodzą z fatalnym poczuciem. Wtedy dopiero czują się lekceważeni przez państwo. Naprawdę chciałbym usłyszeć refleksje pana ministra w tej kwestii, jakie potrzebne zmiany ustawy dostrzegacie państwo po pierwszych tygodniach jej funkcjonowania, bo ja już je dostrzegam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Oddaję głos panu ministrowi. Pani poseł, za chwileczkę będzie ciąg dalszy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldyDzikowski">Ja ad vocem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejMaciejewski">Zaraz do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dostosuję się do tego, co zarządził pan przewodniczący, czyli postaram się króciutko odpowiedzieć. Może najdłuższe i dość zbiorcze było wystąpienie pana posła Wojciechowskiego. Po pierwsze muszę powtórzyć, że miesiąc to jednak trochę mało, żeby mieć głębsze refleksje na temat tego, czy to chwyciło czy nie. To, co pojawiało się w kilku wypowiedziach państwa posłów i w publikacjach medialnych, bo też czytałem artykuł w „Rzeczpospolitej”, że w niektórych miejscach nie zgłasza się nikt albo zgoła nikt, to może wynikać z różnych względów. Choćby z takiego, że jest to absolutne novum w polskim systemie prawnym, w związku z tym ta wiedza musi się upowszechnić. Będziemy dostawać karty bezpłatnej pomocy prawnej, później zestawienia kwartalne, potem po roku mamy obowiązek wykonać pewną pracę analityczną, ale myślę, że będziemy ją wykonywać na bieżąco. Jeżeli będzie tak, że utrzymuje się niedostateczne zainteresowanie bezpłatną pomocą prawną, to oczywiście, że trzeba będzie wyciągać wnioski i zastanawiać się, czy sieć jest prawidłowa, czy zakres ustawy jest prawidłowy, bo być może należałoby poszerzyć ten krąg. Jednak zwracam uwagę, że założenie ustawy było takie, iż nie jest to pomoc państwa dla wszystkich. Przepraszam za porównanie, ale to nie jest 500+, czyli program, który abstrahuje od kryterium dochodowego czy socjalnego, tylko ma jednak w swojej naturze zawarte ograniczenia i odnoszą się one przede wszystkim do kryteriów dochodowych. Ustawodawca, tak wynika z uzasadnienia projektu, wyszedł z założenia, że poza pewnymi grupami, które z natury rzeczy powinny być objęte szczególną opieką państwa, typu inwalidzi, osoby starsze, osoby do 26 roku życia, to ludzie w tzw. kwiecie wieku, w wieku produkcyjnym, czyli między 26 a 65 lat, jeżeli nie są biedni, nie są inwalidami itp. to z reguły są sobie w stanie sami sfinansować pomoc prawną i dlatego nie zostali objęci zakresem przedmiotowym ustawy. Czy tak będzie w przyszłości? Zobaczymy. Jak mówię, za wcześnie jest teraz odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ŁukaszPiebiak">Co do tego, że nie można się dostać do prezesa, to oczywiście jest karygodne, ale mówimy o trochę innej rzeczy. Akurat MS prowadzi szeroko zakrojone prace nad reformą sądownictwa, struktury sądów są m.in. po to, żeby dostęp do sądu był łatwiejszy. Miejmy nadzieję, że może dzięki tamtej reformie, a nie poszerzaniu zakresu tej ustawy dojdzie do tego, że będzie mniej skarg na postępowania sądowe i mniej potrzeb interwencyjnych, o których mówił pan poseł. Mówię to jako sędzia, a teraz wiceminister sprawiedliwości – trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której na podstawie tejże ustawy adwokat albo osoba funkcjonująca w ramach organizacji pozarządowej będzie w konkretnym postępowaniu sądowym podejmowała wszystkie czynności. Zakładam, że osoby ubogie uzyskają zwolnienie od kosztów sądowych, trafią do radcy prawnego lub adwokata, miejmy nadzieję jak najlepszego, który odpowiednio przeprowadzi proces uzyskując sprawiedliwe rozstrzygnięcie. A jeżeli będzie problem nadzoru nad sprawnością postępowania, czyli konieczności pójścia do prezesa, napisania skargi na przewlekłość postępowania, wniosku o wyłączenie sędziego czy cokolwiek innego, co wiąże się z postępowaniem sądowym, to od tego jest adwokatem czy radcą prawnym, jak powiedział pan dyrektor, kontrolowanym przez odpowiednie organy samorządu zawodowego, a potem przez MS, żeby to robić. Na chwilę obecną jest to w naszej ocenie trochę mieszanie porządków i różnych, oczywiście uzasadnionych, potrzeb społecznych, bo czym innym jest pomoc prawna, a czym innym jest interwencja. Pogląd pana posła, że z pomocą prawną nie jest tak najgorzej, z interwencją jest gorzej, zostanie wzięty pod uwagę i będziemy się zastanawiać, czy i w tym zakresie coś by należało zmienić, żeby poprawić sytuację, ale osobiście myślę, że raczej przez reformę wymiaru sprawiedliwości niż poszerzanie zakresu tejże ustawy. Może resztę pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KarolDałek">Ja tylko krótko odniosę się do kwestii merytorycznej. Jeden z panów posłów zadał pytanie dotyczące ewentualnej luki prawnej. Chcę powiedzieć, że oczywiście nie ma takiej luki. To wynika też pośrednio z tego, o czym już mówił pan minister na samym początku, że wszystkie punkty funkcjonują. Gdyby była luka, to by nie funkcjonowały. Organizacje pozarządowe nie obsadziły wszystkich punktów przewidzianych – możliwych, bo nie było obliga – do obsadzenia przez organizację. W tym wypadku jest rozwiązanie awaryjne przewidziane przez ustawę – art. 10 ust. 2, który upoważnia wtedy starostę, jeżeli nie wyłoni organizacji pozarządowej albo organizacja taka nie zawrze umowy, albo żadna się nie zgłosi, albo nie spełnia warunków, a takie sytuacje właśnie wystąpiły. Wtedy zwraca się do dziekana właściwej izby adwokackiej i radcowskiej ze względu na siedzibę miasta powiatowego, wskazuje punkt i zapotrzebowanie, a dziekan zobowiązany jest wskazać odpowiednio adwokatów i radców do tego, żeby punkt był obsadzony. Ta instytucja zadziałała w pierwszych dniach po Nowym Roku, kiedy okazało się, że były przypadki niezawarcia, z różnych przyczyn. Tych, o których mówił pan minister, czyli wystąpiły kwestie finansowe – wedle nas całkowicie nieuprawnione były obawy powiatów i wypowiadał się na ten temat wiceminister sprawiedliwości na posiedzeniu plenarnym w odpowiedzi na pytanie poselskie i wyjaśniał sprawę. Natomiast były sytuacje, kiedy po prostu z różnych przyczyn adwokaci czy radcowie, czy organizacje nie zawarły umowy i wtedy działało rozwiązanie zastępcze i pozwoliło zażegnać problem również przy udziale MS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani poseł Kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IwonaKujawa">Mogę jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejMaciejewski">Przepraszam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IwonaKujawa">A propos wypowiedzi pana posła Starzyckiego co do źle skonstruowanego kręgu podmiotów. Proszę państwa, chciałabym tylko podkreślić, że jeśli chodzi o kategorię osób ubogich, bo to jest pierwsza kategoria osób uprawnionych do skorzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej, które w ciągu ostatnich 12 miesięcy korzystały z pomocy społecznej, to jest ich ponad 3 mln. Są to osoby znajdujące się w trudnej sytuacji finansowej, których nie stać na kupienie na wolnym rynku porady prawnej, pójście do adwokata czy radcy i zapłacenie mu. Takich ubogich osób jest według danych GUS ponad 3 mln i niewątpliwie mają oni na podstawie ustawy możliwość skorzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej. A oprócz tego jest kilka kręgów osób, które z tych czy innych powodów, również z powodu wieku, czyli osoby dopiero wchodzące na rynek pracy poniżej 26 roku życia, czy osoby w wieku starszym powyżej 65 roku życia, to też są bardzo duże kategorie osób, które mogą skorzystać. Zwrócę jeszcze uwagę na pkt 7 w art. 4 ust. 1. Chodzi o kategorię osób, które w wyniku wystąpienia klęski żywiołowej, katastrofy naturalnej lub awarii technicznej znalazły się w sytuacji zagrożenia lub poniosły straty. To też są wszystkie doraźne problemy, nagłe zdarzenia wymagające pomocy państwa dla osób, które znalazły się w trudnej sytuacji. Wydaje się nam, że ponad 20 mln osób, do których potencjalnie adresowana jest pomoc to jest bardzo szeroki krąg. Może się rzeczywiście okazać, że trzeba to skorygować, ale musimy poczekać na dane statystyczne. Powiem szczerze, że powiaty i wojewodowie wykonali bardzo dużą pracę z wdrażaniem ustawy i nie chcieliśmy obciążać ich w pierwszym okresie zbieraniem danych statystycznych, które nie wynikają z ustawy. Jednak do 10 lutego, czyli tak naprawdę do dzisiaj, muszą spłynąć do starostów pierwsze karty i już będą dane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pani Kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaKwiecień">Panie przewodniczący, panie ministrze, mówił pan o zestawieniach kwartalnych. Mam pytanie – czy będą w nich tylko dane dotyczące osób zdefiniowanych w ustawie, czyli uprawnionych do pomocy prawnej, czy będą też wykazane osoby, które zgłaszają się, a niestety odchodzą z kwitkiem? Wydaję mi się, że byłaby to dla nas zdecydowanie istotniejsza wiedza, kto tak naprawdę przychodzi i z jakich powodów nie będzie mógł uzyskać pomocy prawnej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaKwiecień">Druga sprawa jest dla mnie bardzo istotna i tak się zastanawiam – mamy dzisiaj połowę lutego. Cały czas pada stwierdzenie, że to właściwie za wcześnie, bo jeszcze nie macie państwo żadnych danych i oczywiście do wielu osób nie dotarła informacja o funkcjonowaniu takich punktów, aby ocenić funkcjonowanie ustawy. Mam swoje spostrzeżenie, że chyba właściwie powinniśmy się spotkać w tym temacie dopiero po pierwszym kwartale. Skoro nie możemy uzyskać żadnych danych jak funkcjonuje ta ustawa, a wiadomo, nie oszukujmy się też, że kilka sytuacji medialnych obrazuje funkcjonowanie całej ustawy, więc byłaby to chyba zbyt daleko posunięta ocena funkcjonowania ustawy. Dlatego wydaje mi się, że warto byłoby się spotkać gdzieś dopiero w maju, żebyście państwo mogli nam przedstawić faktyczne dane. Natomiast uważam, że jeżeli nie będzie wśród tych danych informacji o której mówię, czyli kto przychodzi, a niestety nie otrzymuje pomocy i z jakich powodów, to będzie to bardzo nieprecyzyjna informacja. Bo kto ma dostać pomoc to my wiemy, to jest zdefiniowane w ustawie, ale fakt faktem, że potem takie osoby trafiają do biur poselskich, są rozgoryczone i pełne pretensji, że ustawa ich pomija. Moim zdaniem taka informacja też powinna być przez państwa zbierana, a potem nam udostępniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldyDzikowski">Rzeczywiście, po miesiącu naprawdę trudno jest cokolwiek powiedzieć chociażby o strukturze społecznej, zawodowej czy z jakich środowisk pochodzą ci ludzie, żeby móc stwierdzić jak wpisują się w katalog i czy należy go rozszerzyć, czy też jest wystarczający. Skądinąd 21 mln Polaków, których jest objętych to jest naprawdę dużo. Wynikałoby, że są to sami ludzie ubodzy, a tak nie jest, katalog jest bardzo szeroki. Mamy, panie pośle, pewien porządek ładu i ustroju prawnego określającego zasady gry, w które wpisują się kancelarie i inne organy, jak mówiłem wcześniej. To jest pomoc państwa, bo są ludzie którzy nie potrafią przejść przez gąszcz przepisów, przez zderzenie się z biurokracją, administracją itd. i m.in. nic nie stoi na przeszkodzie, aby ta instytucja, bo ona nie jest organem i nie wpisuje się w porządek prawny, mogła interweniować i być skuteczną w procesie administracyjnym, sądowym, czy jakimkolwiek innym. Pan doskonale wie, jest pan sędzią, że od tego są określone instytucje, których ustrój kiedyś określiło państwo. Tak to na dzisiaj wygląda, ale te instytucje także mogą podpowiedzieć, napisać projekt pisma, ale oczywiście nie będą reprezentować danej osoby, pani Nowak czy pana Kowalskiego w instytucjach, w których ma problemy. Przecież doskonale wiemy, a jak mówię od 15 lat w moim biurze udzielane są bezpłatne porady prawne, to wielokrotnie musiałem odmawiać, bo chociażby z reguł wykonywania mandatu posła, panie sędzio i panie ministrze, trudno jest ingerować w proces sądowy. Wielokrotnie musiałem odmawiać i powiedzieć, że niestety, ale nie. Nawet poseł nie jest władny w określonym porządku i ustroju państwa interweniować w procesie. Jeżeli ktoś tego nie wie, to zachęcam do przeczytania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To nie do pani poseł, mówię tylko, że tak to jest i będzie pani zmuszona w obecnym stanie prawnym wielokrotnie odmówić skutecznej pomocy. Niestety, tak to jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Proszę państwa, to bardzo potrzebna dyskusja, bo rzeczywiście na punkty z budżetu państwa idzie kwota 100 mln zł. Zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Wojciechowski i część posłów, również z panem Waldym Dzikowskim, ale szanowni państwo, powiem jako doświadczony samorządowiec – wiemy, że doskonale funkcjonują porady prawne przy powiatowych centrach pomocy rodzinie (PCPR), przy ośrodkach pomocy społecznej, przy centrach interwencji kryzysowej. Ustawodawca wręcz nakazuje organizowanie takich punktów i zastanawiam się. Wiem, że państwo ze strony ministerstwa bronicie ustawy. Czy nie warto byłoby wesprzeć istniejącego i dobrze działającego systemu? Bo ludzie korzystający z porad są zadowoleni. Mamy wymieniony katalog, m.in. przypadki losowe, kataklizmy, powódź, wichura, huragan, tornado. Proszę państwa, od tego są gminy. Wójt, burmistrz czy prezydent nie ma innego wyjścia jak wspólnie ze swoimi służbami pomagać osobom dotkniętym takim przypadkiem. Owszem, trafiają do nas osoby, jak mówił pan poseł Wojciechowski, które były w jednym, drugim, trzecim miejscu i szukały pomocy w zorganizowanej „Dudapomocy”. Szukają też ludzi znanych, nie dziwmy się, jeżeli zwykły, szary Kowalski nie może sobie poradzić z takimi instytucjami, jak sąd czy prokuratura. Tak, my też nie możemy, bo wtedy łamiemy prawo i mogłoby to być odczytywane w sposób dla nas nieprzychylny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AnnaMilczanowska">Jednak sądzę, co już zostało powiedziane, że to za szybko, za duża jest liczba godzin. Reprezentuję powiat radomszczański i mamy cztery punkty. Godzin jest multum, punkty są w dwóch małych miejscowościach i dwa w Radomsku, a ludzi korzystających niewiele. Czasami mówi się, że więcej jest udzielających porad niż tych, którzy chcą z nich korzystać. Co może zastanawiać? Zastanawiał szum medialny, jaki się zrobił w związku z ustawą, jakby do jasnej ciasnej nic wcześniej nie istniało. To mnie denerwowało, bo jako prezydent wiedziałam, że musieliśmy organizować wiele takich punktów dla ludzi ubogich. Oni przychodzili często ze skierowaniem, albo od prezydenta, albo od proboszcza danej parafii, bo chodziło też o to, żeby nie wykorzystywał tego ktoś, kto rzeczywiście ma zasobny portfel i może pójść do kancelarii prawniczej i skorzystać z ich pomocy. Myślę, że potrzebne będzie porządne zmonitorowanie, żeby nie byli zatrudnieni ludzie, którzy sobie pójdą i odbębnią, podpiszą listę obecności i nikogo nie przyjmą, a inne punkty, jak prowadzone przez ośrodki pomocy społecznej, PCPR itd. będą pękały w szwach. A wiem, że już trzeba na dni umawiać spotkanie z danym klientem, bo jest ich tak dużo. Rzeczywiście idzie stamtąd dobra pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani poseł Mateusiak-Pielucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Panie ministrze, szanowni państwo, powiem od strony praktycznej. Byłam i wójtem, i starostą w niedużym powiecie. Wiecie państwo jak to funkcjonuje? Pan mówi o 21 mln beneficjentów ustawy, natomiast większość to są małe dzieci, bo generalnie osoby do 26 roku życia, albo osoby po 65, czyli drugi katalog osób już bardzo podeszłych, jedne i drugie korzystają z pomocy osób trzecich. W praktyce przyjmując jako wójt, starosta, czy teraz poseł, spotykam się z ludźmi w sile wieku, często z matkami samotnie wychowującymi dzieci, bo właśnie taka grupa osób zainteresowała mnie funkcjonowaniem punktów niby bezpłatnej porady prawnej. Matka nie korzysta z opieki socjalnej, idzie w jakiejś sprawie i nie może z tego skorzystać. Dziecko może teoretycznie, nie wiem jak od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BeataMateusiakPielucha">Natomiast de facto za 100 mln zł rocznie, przy 1500 prawników w skali kraju, fundujemy sobie pewną fikcję, bo osoby, które przychodziły do mnie po porady w wieku do 26 lat to najczęściej są studenci, którzy poszukują praktyki i pracy. To są naprawdę marginalne wypadki, żeby potrzebowali porady prawnej sensu stricte, czy prawnika. Dzieciaki, to wiadomo, że mają od tego rodziców i w ogóle się nie kwalifikują. Osób w podeszłym wieku też de facto tam nie zobaczymy. Ci prawnicy, jak powiedziała pani Milczanowska, prezydent dużego miasta, siedzą i biorą pieniądze w sumie za nic, a biura poselskie, wójtowie, burmistrzowie, starostowie są oblegani przez ludzi rozgoryczonych, że państwo im coś obiecało. Proszę wytłumaczyć przeciętnemu Kowalskiemu, że istnieje pomoc prawna, ale on się nie kwalifikuje. Ludzie tego nie rozumieją wprost i myślę, że pan też wielokrotnie się z tym spotkał.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BeataMateusiakPielucha">Jeśli ma to już funkcjonować, a też bierzemy tutaj pieniądze za to, żeby myśleć koncepcyjnie, jak tworzone prawo oddziałuje na życie ludzi, trzeba to po prostu poprawić i rozszerzyć katalog. A nawet bym się zastanawiała, bo proszę państwa, nie ukrywajmy, że ludzie zamożni pójdą po pomoc prawną w swoich poważnych sprawach życiowych do bezpłatnych punktów pomocy prawnej. Nie pójdą. Patrzę na pana Janusza, którego znam wiele lat. To naprawdę nie są takie osoby. Biznesmeni, osoby dobrze zarabiające nie pójdą do takich punktów, bo nawet by się wstydziły w takich małych ośrodkach. Tym bardziej nie wiem jak funkcjonuje to w dużych miastach, ale w małych powiatach i miejskich gminach jest to fikcja płacenia prawnikom po prostu za nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Na koniec tej tury pytań pan przewodniczący Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałem jeszcze dopytać o jedną rzecz. Czy w związku z tym biuro bezpłatnej pomocy prawnej występuje z wnioskiem o interwencję do właściwych organów, chociażby do prokuratury, która ma prawo podjąć w tym zakresie działania? Czy są znane takie przypadki? I druga rzecz, na którą nie otrzymałem odpowiedzi w poprzedniej turze. Chodzi mi o to, że każdy ma prawo składać wnioski, petycje i skargi w imieniu własnym lub innej osoby za jej zgodą, czyli art. 63. Czy biura bezpłatnej pomocy prawnej korzystają z tego artykułu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszWojciechowski">Mam podobne pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMaciejewski">Może tak – zakończmy tę turę i za chwileczkę, bo już są następni chętni. Dobrze? Żeby był porządek. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ŁukaszPiebiak">Może najpierw powiem, że był to pewien wybór ustawodawcy. Jak każdy wybór – pewnie się powtarzam, ale i pytania są podobne do siebie – obarczony jest pewnym ryzykiem, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wprowadza się coś nowego. Raz jeszcze mogę zadeklarować, że będziemy się przyglądać. Jeżeli jest tak, że pewne punkty świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej będą świeciły pustkami, to trzeba będzie się zastanowić nad ich zlikwidowaniem, bo to rzeczywiście byłoby marnotrawstwo środków publicznych, tudzież zwiększeniem kręgu osób uprawnionych po to, żeby zaczęły przychodzić większe liczby zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ŁukaszPiebiak">Na etapie prac legislacyjnych, na ile znam historię uchwalania ustawy, to oczywiście nie był Sejm tej kadencji, tylko poprzedniej, nie zgłaszano uwag związanych z tym, że tak świetnie funkcjonują PCPRy, czy jakiekolwiek inne jednostki związane z samorządem lokalnym, że de facto powodują niecelowość tworzenia tej pomocy. Stąd jest to dość nowa informacja i chwała pani poseł, pani prezydent, że tak potrafiła zorganizować w swojej miejscowości działalność swojego urzędu, że w dużej części niezależnie od tej ustawy zaspokajał potrzeby lokalnych mieszkańców, zwłaszcza biedniejszych, ale nie wszędzie tak było. Nie wszystkie miasta i gminy funkcjonują w taki sposób. Założeniem ustawodawcy było to, żeby pomoc była uniwersalna, tzn. w każdym miejscu kraju, niezależnie od tego, czy lokalny włodarz jest mniej lub bardziej kompetentny i czy przejmuje się tym, że ktoś ma problem życiowy, a także prawny z tym związany. Ustawa miała wyrównać szanse obywateli, niezależnie od tego, czy są to Bieszczady czy Warszawa. Stąd pewnie założenie, które będzie na bieżąco weryfikowane. Każdy punkt będzie dokładnie prześwietlony pod kątem tego, ile osób przychodzi i kto jest z tego katalogu. Zresztą zaraz pan dyrektor na pewno uzupełni moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ŁukaszPiebiak">Jak już mówiłem, punkty nie funkcjonują interwencyjnie. Nie takie jest ich założenie, ale oczywiście w jakiś sposób pomagają w interwencji dzięki pomocy prawnej. Mogą pomóc w sporządzeniu pisma czy np. w postępowaniu związanym z nadzorem nad prokuratorem, czy pouczyć, że przysługuje środek prawny czy inny, który może spowodować interwencję. To też jest jakaś wartość dodana, choć rzeczywiście czysta interwencja, jak pan przewodniczący wskazywał na art. 63 konstytucji, to nie jest zadanie tych punktów. Oczywiście w związku z tym, że każdy może składać skargi i wnioski, to poza samym prawem do tego jest jeszcze kwestia w jaki sposób zostaną one sporządzone. Biuro nieodpłatnej pomocy prawnej może ukierunkować, gdzie można złożyć skargę czy wniosek i właściwie ją napisać. Może resztę pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KarolDałek">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące monitorowania wprowadzania tych rozwiązań w życie, to proszę państwa, rozporządzenie wykonawcze do ustawy, które zostało podpisane 15 grudnia przez pana ministra Ziobro wyraźnie wskazuje pewne obowiązki sprawozdawcze, które są sprecyzowaniem rozwiązań ustawowych. Załącznikiem do rozporządzenia jest m.in. karta nieodpłatnej pomocy prawnej wypełniana przez adwokata. Zawiera ona szereg punktów i informacji, które są obligatoryjne i takie, które są dobrowolne. Jest to związane z wymaganiami Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Informacje są bardzo szczegółowe: wiek, płeć, dochody, także jest tego bardzo dużo. Można to zobaczyć, bo jest to załącznik do rozporządzenia. Jednocześnie jest tam jako załącznik wzorzec dla starosty, wedle którego będzie on przesyłał sprawozdania do wojewody i Ministra Sprawiedliwości. Jedna z końcowych rubryk w sprawozdaniu starosty mówi o przedstawieniu wszelkiego rodzaju uwag, które mogą się nasunąć staroście. Jest tam miejsce na to, żeby m.in. przedstawić dane, o których mówi pani poseł. Wiemy, że one są nawet gromadzone. Zaraz się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KarolDałek">Natomiast, proszę państwa, dlaczego karta zawiera takie, a nie inne informacje i po co ona w ogóle jest? Dlatego, że jest to zadanie sfinansowane z budżetu państwa. Musi być sposób weryfikacji i karty muszą być ustalane tak, ażeby nie było sytuacji, w której osoba świadcząca nieodpłatną pomoc prawną produkuje dokumenty mające uzasadnić jej istnienie, a nie udziela faktycznie pomocy prawnej. To jest oczywiste. I po to, żeby służby finansowe wojewody mogły sprawdzić potem starostę w wykonaniu zadania i w wydatkowaniu dotacji na ten cel. Wydaje się, że są to rzeczy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KarolDałek">Proszę państwa, jeszcze dwie rzeczy. Kwestia dotycząca PCPRów. Dokładna analiza przepisów ustawy o pomocy społecznej, bo na tej podstawie PCPRy udzielają informacji, wskazuje na to, że praktyka może być różna i to jest to, o czym wspomniał pan minister, że niektóre samorządy działają prężniej. Ale czy tak dokładnie stanowi ustawa? Jeśli przeczytamy art. 46 ustawy o pomocy społecznej, to mówi on o poradnictwie specjalistycznym, m.in. w ramach pomocy społecznej. Jednym z rodzajów poradnictwa specjalistycznego jest poradnictwo prawne, ale rozumiane na gruncie ustawy bardzo wąsko, bo chyba art. 47 wskazuje wyraźnie dziedziny prawa, które mogą być objęte informacją prawną, nie poradą. Musimy być precyzyjni, proszę państwa. Informacja a porada prawna to są dwie różne rzeczy. Informacja nie może dotyczyć sposobu rozwiązania problemu, z którym przychodzi obywatel. Wiemy, że faktycznie urzędnik w PCRP może pójść krok dalej, ale nie musi. Jeszcze jest kwestia, do czego go zobowiązuje i uprawnia przepis ustawy, więc musimy być precyzyjni, proszę państwa. To gwoli wyjaśnienia, jak działają PCRPy. Natomiast pan minister opisał przebieg prac legislacyjnych i te kwestie były inaczej przedstawiane, ale to jest rzecz dalsza.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KarolDałek">Proszę państwa, oczywiście nie mamy danych dotyczących całego kraju, jak zaznaczył pan minister. Natomiast to nie znaczy, że w ogóle nie interesujemy się tym, ilu ludzi się zgłasza. Na zasadzie sondy wybrane losowo powiaty zostały przez nas doświadczone już w styczniu telefonami, ile zostało udzielonych porad. Oczywiście to nie są bardziej szczegółowe informacje, poza liczbą. Jesteśmy teraz w trakcie drugiego ustalania, staramy się, żeby były to te same powiaty. Po pierwszym tygodniu, proszę państwa, mamy różne dane. One się wahają. Akurat nie trafiliśmy w żaden powiat, gdzie byłoby zero porad prawnych. W łódzkim zadzwoniliśmy do radomszczańskiego – mówię o pierwszym tygodniu funkcjonowania ustawy, proszę państwa – 10 porad prawnych, miasto Łódź – 10 porad prawnych, Piotrków Trybunalski – 16. Podkarpackie: powiat bieszczadzki – 3, malutko, dębicki – 5, ale stalowowolski – 50. Śląskie: bielski – 20, pszczyński – 35, Ruda Śląska – 40. Jeśli chodzi o pszczyński, gromadzą również dane na temat nieudzielonych porad prawnych – 17 osób zostało odesłanych. Proszę państwa, podkreślam, to jest pierwszy tydzień. Chciałbym, żebyśmy zachowali też odpowiedni dystans do tego, o czym mówimy. Mamy do czynienia z całym krajem, z różnymi miejscami i nawet różnym podejściem ludzi do uprawnień, które im przysługują i sposobu ich realizacji. To jest ziemia niczyja i nierozpoznana. Nie wiemy, jak się to będzie kształtowało. Pozwoli to nam zebrać informacje i ukształtować odpowiednie propozycje, ewentualnie zmiany, o czym mówił pan minister. Za wcześnie nie powinniśmy tego robić, wydaje się to dosyć oczywiste w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KarolDałek">Natomiast pierwsze doświadczenia są takie, że na pewno… Dystans, o którym mówiłem. Musimy sobie zdawać sprawę, że nieodpłatna pomoc prawna to nie jest np. pomoc lekarska. Czy mamy kolejki do lekarza czy nie, czy jesteśmy chorzy, to jest w pewnym sensie coś, co pozostaje poza naszym wyborem. Tu mamy pełny wybór – możemy skorzystać, a nawet jeśli mamy potrzebę możemy nie skorzystać, jeżeli jesteśmy beneficjentem. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. Nie wydaje się, żeby o skuteczności czy prawidłowości, czy też rozwiązaniu społecznego problemu decydowało tylko i wyłącznie to, że ludzie siedzą w kolejce do prawnika. Chodzi głównie o to, żeby liczba punktów była oczywiście dostosowana do potrzeb, w miarę rozsądku, ale jednocześnie żeby obywatel miał świadomość, że jest w gminie czy powiecie prawnik, do którego mogę pójść, bo mi się to należy, bo mam problem prawny, z którym sobie nie mogę poradzić. Nie wiem czy gdzieś w urzędzie czy w jakiejś instytucji nie jestem oszukiwany, chcę pójść się dowiedzieć, a może chcę, żeby napisał mi jakiś projekt pisma, podpowiedział mi. Przecież nie może go podpisać, ja go podpiszę jako ten, któremu przysługuje, ale nie ma przeszkód, żeby pomoc na tym polegała. Nie dotyczy to oczywiście tylko postępowania sądowego, bo to jest wyłączone. Wydaje się, że powinniśmy dostrzegać też ten aspekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, mam propozycję, żebyśmy powolutku spróbowali znaleźć jakąś puentę. Chciałbym, żeby to była ostatnia tura pytań i prosiłbym, aby się one w miarę nie powtarzały, bo mam wrażenie, że zaczynamy dreptać w miejscu. Na koniec tej tury mam parę wniosków do podsumowania. Proszę bardzo, pan przewodniczący Protas z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, intencją przyjęcia ustawy było wyrównywanie szans, jak już powiedział pan minister i sprawienie, że wykluczona część naszego społeczeństwa, głównie z powodów ekonomicznych, miała również dostęp do porady prawnej i to bez nadmiernego wysiłku w postaci podróży. Dane wskazują, że 21 mln osób jest uprawnionych do uzyskania pomocy, więc ponad połowa społeczeństwa Rzeczpospolitej. Teraz, szanowni państwo, ustawa funkcjonuje od tygodnia. Od miesiąca, przepraszam. To dane były z tygodnia. Apeluję do państwa, żebyśmy nie próbowali wyciągać wniosków co do tego, czy ona rzeczywiście spełni swoje założenia czy też nie. Moim zdaniem przedziałem czasowym, po którym MS powinno dokonać ewaluacji funkcjonowania tego rozwiązania prawnego jest rok i z tej ewaluacji wyjdą wnioski, z którymi – jestem głęboko przekonany – powinna zapoznać się Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wtedy podyskutowalibyśmy, ja również bardzo chętnie, jak te wnioski zamienić w konkretne rozwiązania legislacyjne. Co należy poprawić, czy też trzeba rozszerzyć katalog beneficjentów, czy może go zawęzić, a np. rozszerzyć katalog usług, które punkty będą wykonywały. Jedno i drugie rozwiązanie jest na dzisiaj bardzo prawdopodobne, ale po miesiącu, szanowni państwo, naprawdę nie próbujmy wyciągać wniosków, bo byłoby to moim skromnym zdaniem niepoważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan europoseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, myślę, że po roku szkody, które będą się wiązać z funkcjonowaniem systemu mogą zniweczyć całą ideę, bo idea jest dobra. Mam pełne przekonanie, że jest to krok w dobrym kierunku. Tylko już teraz widać pewne okoliczności i to jest sugestia do pana ministra, żeby myśleć w tym kierunku. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście najgorsze jest to, o czym mówiła pani poseł, czyli odsyłanie ludzi, którym się mówi: „Pan do nas źle trafił, my panu nic nie pomożemy”. Jest w polskiej procedurze administracyjnej dobra zasada, którą wyraża art. 231 k.p.a.: „Jeżeli organ, który otrzymał skargę, nie jest właściwy do jej rozpatrzenia, obowiązany jest niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni, przekazać ją właściwemu organowi […]”. Moim zdaniem powinno się tę prostą, słuszną zasadę odnieść również do pomocy prawnej. Przychodzi do prawnika człowiek: „Mam czterdzieści lat, pracuję, ale zostałem sponiewierany w sądzie i nie mogę się dostać do prezesa”. Panie ministrze, przy okazji uwaga, coś jest nie tak z prezesami sądów, że nie przyjmują ludzi w sprawie skarg. Nie może tak być, to jest niezgodne z konstytucją, a stykam się z takimi sytuacjami. Do prezydenta można się dostać, jak ktoś bardzo o to zabiega, natomiast do prezesa sądu się nie dostanie. Przychodzi taki człowiek i mówi: „Co ja mam zrobić? Sędzia mnie potraktował jak szmatę na sprawie, nie mam się gdzie poskarżyć”. Wtedy prawnik powie: „Proszę pana, nie będę za pana występował, pan rzeczywiście nie podlega tej ustawie, ale składa pan do mnie skargę i przekazuję ją prezesowi sądu okręgowego do załatwienia. Piszę pismo, że zgłosił się do mnie pan Kowalski, który przedstawił, że w takiej a takiej sprawie został źle potraktowany przez sędziego i proszę, żeby pan prezes w trybie właściwym dla rozpatrywania skarg zbadał tę sprawę”. Ten człowiek już nie będzie odepchnięty od drzwi, tylko będzie po prostu przyjęty. Już powinniśmy w tym kierunku myśleć, żeby nie było odtrącania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze tylko uwaga do wypowiedzi pana posła Dzikowskiego. Oczywiście, że zdarza się czasem i mnie również, że trzeba odesłać kogoś, kto zgłasza się do biura poselskiego. Jak się zgłasza np. człowiek, który spowodował wypadek po pijanemu, został skazany, a nie chce iść do więzienia i chce, żeby mu poseł pomagał, to mówię mu: „Proszę pana, ja panu w takiej sprawie nie pomogę, bo po prostu nie ma pan racji w tym, czego się domaga”. Nawet to, że nie można ingerować w postępowanie sądowe – tak, poseł nie może, ale już prokurator może przyłączyć się do postępowania i poseł zawsze może się zwrócić do prokuratora: „Niech pan prokurator rozważy, mam taką prośbę, żeby włączyć się w sprawę tego obywatela, bo może mu się dziać krzywda”. Także możemy minimalizować sytuacje, kiedy komuś odmawiamy pomocy, a zwłaszcza jeżeli jest to pomoc udzielana w imieniu państwa. Powinniśmy już teraz o tym myśleć. Nie za rok, tylko teraz, żeby ci ludzie nie byli odprawiani od drzwi z kwitkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldyDzikowski">Tu się zgadzam, panie pośle. Może trochę inaczej powinno to zabrzmieć. Nie tyle odmowa, ile odpowiednie wyjaśnienie kwestii, z którą przyszedł dany człowiek, że nie jestem władny podjąć interwencji, bo jest taka a taka przyczyna, może być taka droga prawna czy ścieżka pomocy. Jak już powiedziałem, od 15 lat są u mnie prawnicy, którzy zajmują się tym, po prostu robią to charytatywnie z rożnych względów. Myślę, że katalog spraw, przypuszczam, że nawet półroczny, bo wtedy możecie państwo tak naprawdę ocenić w sposób prawidłowy strukturę zapytań i porad prawnych, strukturę społeczną ludzi, którzy tam przychodzą, bo prawnicy będą po prostu wiedzieli z jakich grup społecznych i zawodowych biorą się ci ludzie. Jasne, że to nie jest monopol na ustawę, że dzisiaj sieć jest dostosowana w stu procentach. Może się rzeczywiście okazać, tak jak siedzicie państwo w swoich biurach poselskich, czasami przez miesiąc nie będzie nikogo, bo są różne prośby o porady i doskonale się państwo zapoznacie z tym, jakie te prośby są. Czasami trudno się nie uśmiechnąć albo wręcz zapłakać nad losem. Zobaczycie państwo, że struktura sytuacji i pytań jest naprawdę różna. Skargi na ZUS, bo źle naliczono emeryturę, są pretensje, rzeczywiście skargi na sąd, na przewlekłość postępowania prokuratury, na brak interwencji, bo sąsiad zakłóca, a ma dyskotekę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie pośle, mówimy ciągle o informacji Ministra Sprawiedliwości na temat regulacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, podpowiadam panu ministrowi, z jaką strukturą zapytań może mieć do czynienia. W związku z tym, także skargi na wójta, burmistrza i prezydenta, też i na mojego następcę, bo ma przewlekłość, również na to, że nikt z opieki społecznej nie reaguje na różnego rodzaju wydarzenia, czyli na instytucje samorządowe. Struktura jest przedziwna i dotycząca także spraw prywatnych, bo np. konkubent nie chce się wyprowadzić z mieszkania. Zobaczycie państwo, że struktura będzie podobna i w zależności od regionu także różna społecznie, żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaKwiecień">Jeszcze raz. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę że można wyciągnąć wniosek, iż najbardziej dotkliwa sprawa w ustawie to właśnie kwestia zdefiniowania grupy osób uprawnionej do pomocy prawnej, a wiele osób odchodzi niestety z kwitkiem z punktów bezpłatnej pomocy prawnej. Proszę państwa, wracam do tego, co powiedziałam. Rozumiem, że jest akt wykonawczy w formie rozporządzenia, w którym uregulowane jest zbieranie danych co do porad, które zostały udzielone i komu. Jednak mimo wszystko, jeśli mamy za pół roku, czy za rok się zebrać i postawić jasną diagnozę o kogo powinniśmy poszerzyć katalog, to powinniśmy wiedzieć jaka grupa osób się do nas zgłasza i z jakiego powodu spotyka się z odmową udzielenia porady. Może to faktycznie jest grupa ludzi z jakąś… Czytałam chociażby historię prawnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMaciejewski">Pani poseł, proszę o pytanie, żebyśmy już zamykali dyskusję i nie przedłużali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaKwiecień">Wracając do tego, co powiedziałam – uważam, że powinniśmy po prostu zmienić rozporządzenie i poszerzyć o informację, kto i w jakich liczbach. Bo może być sytuacja, panie ministrze, że owszem, w danym dniu udzieliliśmy porad 2–3 osobom, ale odmówiliśmy 30 osobom. To też jest dla nas, posłów, istotna informacja. Wydaje mi się, że jeżeli będziemy chcieli wprowadzić do ustawy słuszne korekty, to musimy mieć taką informację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Na koniec tury, już zamykając, przedstawiciele Związku Powiatów Polskich. Prozę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura ZPP. Nie tyle z samym pytaniem, tylko bardziej z kilkoma informacjami z naszej strony, jako podmiotów, które odpowiadają za realizację ustawy, w jaki sposób oceniamy to, co się w tej chwili dzieje, jak widzimy perspektywy i co ewentualnie należy zrobić. Oczywiście w pierwszych słowach potwierdzę to, co powiedzieli przedstawiciele MS na wstępie, że na ten moment zostały już uruchomione wszystkie punkty, ale jest to akurat kwestia dotycząca bardziej faktów niż samej działalności. Jeżeli chodzi o kwestię działalności, to faktycznie trudno jeszcze na ten moment wyciągnąć informacje, które pozwoliłyby na kompleksową ocenę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrzegorzKubalski">Teraz sięgając nieco wstecz do momentu, w którym powstawała ustawa. Sami na etapie prac legislacyjnych wskazywaliśmy na to, że jeżeli zastanawiamy się nad tworzeniem systemu poradnictwa finansowanego ze środków publicznych, to właściwie powinien być to system obejmujący nie tylko poradnictwo prawne, lecz w pierwszym rzędzie poradnictwo obywatelskie, gdyż jak wskazuje praktyka punktów, które już funkcjonowały, w bardzo wielu sprawach przychodzący mają nie tyle do rozwiązania problem prawny, tylko bardziej problem obywatelski. Wnosiliśmy również o to, żeby była możliwość pewnej elastyczności, gdyż w niektórych dużych miastach, które już zdołały stworzyć system, istniała szansa, żeby za pomocą środków przyznawanych w ramach dotacji objąć większą grupę osób uprawnionych, niż wynika to tylko i wyłącznie z ustawy. Dyskutowaliśmy również o tym, czy biorąc pod uwagę zakres podmiotowy osób uprawnionych nie jest tak, że być może gro problemów prawnych dotyczy innej grupy osób niż ta, która jest objęta systemem. Mówiliśmy o tym wszystkim na etapie prac legislacyjnych, natomiast podjęte zostały takie, a nie inne decyzje jeżeli chodzi o ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GrzegorzKubalski">Na ten moment, jeżeli mówimy o kształcie ustawy, to gorący apel z naszej strony, powiatów, jako tych, którzy ją realizują. Oczywiście możemy zmieniać zakres uprawnionych, zakres usług w poszczególnych punktach, ale prosilibyśmy o to, żeby decyzje były jednak podejmowane w oparciu o pewną ocenę z perspektywy czasu i o konkretne dane statystyczne, a nie tylko informacje prasowe. One mają niestety to do siebie, że wyolbrzymiają te przypadki, kiedy coś się dzieje źle, a więc np. jest punkt, do którego nikt nie przychodzi, natomiast niekoniecznie opisują te sytuacje, gdzie wszystko działa prawidłowo. Dlatego też prosilibyśmy o to, aby nie podejmować pochopnie decyzji o nowelizacji ustawy, zwłaszcza iż przyznam, że nie wiem, czy lepsza jest sytuacja, w której osoby są z punktu odsyłane, czy taka, w której punkty zostaną tak obciążone, że nie będziemy w stanie realizować zadań, które zostały przekazane. Zatem potrzebna jest pewna perspektywa czasu, żeby podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli chodzi o propozycję rozszerzenia sprawozdania o osoby, które są odsyłane. Niestety z punktu widzenia doświadczeń powiatów nie za bardzo podzielam wiarę w skuteczność takiego rozwiązania, a zaraz wyjaśnię dlaczego. Tak na dobrą sprawę takie sprawozdanie będzie badało tylko i wyłącznie jedną rzecz – na ile skuteczny był system informowania o nieodpłatnej pomocy prawnej na terenie konkretnego powiatu. Jeżeli bowiem została przekazana bardzo szczegółowa i jasna informacja mówiąca o tym, kto jest uprawniony do korzystania z punktów… Nie, na razie powiedziałem „jeżeli”. Wówczas automatycznie liczba osób, które trafiają do punktów, a są nieuprawnione jest mniejsza, niż tam gdzie taka informacja nie trafiła do zainteresowanych, a więc w tym momencie nie będziemy w stanie wyciągnąć w pełni wiarygodnych danych statystycznych. Natomiast oczywiście tego typu sprawy warto jest przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#GrzegorzKubalski">Wreszcie na koniec dwie kwestie. Padło z ust co najmniej kilku z państwa posłów hasło dotyczące ewentualnej interwencji. Otóż chciałem powiedzieć rzecz następującą. Jeżeli mówimy o sytuacjach wymagających interwencji, to system poradnictwa prawnego czy nawet obywatelskiego tego nie załatwi, gdyż wymaga on pewnej dozy samodzielności osoby, która przychodzi do punktu. Natomiast być może warto zastanowić się, czy wzorem powiatowych rzeczników praw konsumenta, którzy prowadzą bezpośrednio interwencje w określonej kategorii spraw, nie wprowadzić instytucji powiatowych rzeczników praw, można powiedzieć „obywatelskich”, aczkolwiek jest to określenie zbyt szerokie, ale byłoby to już całkowicie inne zadanie niż związane z udzielaniem poradnictwa prawnego. Zresztą w pewnym momencie w minionych latach prowadzone były tego typu dyskusje o stworzeniu systemu poradnictwa z zakresu praw obywatelskich i interwencji. Być może warto jest wrócić do tej kwestii, ale nie poprzez rozszerzanie zakresu zadań w punktach pomocy prawnej, gdzie zawodowi prawnicy niekoniecznie są grupą, która będzie najskuteczniejsza w podejmowaniu interwencji w sprawach obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#GrzegorzKubalski">Wreszcie ostatnia kwestia, już bardzo incydentalna, dotycząca kontroli tego, co dzieje się w poszczególnych punktach. Jako powiaty jesteśmy bardzo dalecy od ingerowania w ocenę poprawności porad, które są udzielane, bo rzeczywiście od tego są korporacje zawodowe. Natomiast problem polega na tym, że de facto nie uzyskaliśmy żadnych kompetencji kontrolnych odnośnie tego, co dzieje się w ramach poszczególnych punktów, oczywiście poza zbieraniem informacji sprawozdawczych. Być może w perspektywie czasu w oparciu o obserwację tego, jak będą funkcjonowały poszczególne punkty, potrzebne będą w tym zakresie jakieś zmiany. Jednak jeszcze raz podkreślam – apeluję o to, by ewentualne zmiany w ustawie nie były podejmowane zbyt szybko, tylko jednak po pewnym czasie. Okres co najmniej kwartału czy połowy roku jest minimalnym okresem po którym można wyciągnąć konkretne wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, pozwolę sobie wyciągnąć pewne wnioski i konkluzje z naszej dzisiejszej dyskusji, bo myślę, że warto już powolutku do tego dochodzić, zanim przekażę głos panu ministrowi. Po pierwsze, prośba do ZPP. Jeżeli to możliwe to umówmy się, że na koniec pierwszego kwartału niech państwo swoimi kanałami dotrą i zbiorą wasze pierwsze sugestie, wnioski i informacje, jak to w praktyce jest realizowane, jakie są państwa konstruktywne wnioski i propozycje wynikające z funkcjonowania ustawy. Co do strony ministerialnej to mam gorącą prośbę, abyśmy jako Komisja mogli po pierwszym kwartale mieć już dostęp do pierwszych rzeczowych danych, podobnie w połowie roku, bo jak widzimy tak naprawdę na dzisiaj nasz temat to realizacja postanowień ustawy z 5 sierpnia, które tak naprawdę ruszyły od kilku tygodni. Dzisiaj opieramy się głównie o doniesienia medialne i lakoniczne informacje na poziomie ministerstwa. Żeby być poważnym, musimy opierać się o bardzo twarde fakty. Rozumiem, że mamy dwie strony z wątpliwościami, bardziej natury politycznej niż prawnej, a chciałbym żebyśmy spojrzeli w kierunku obywatelskim i spróbowali ocenić to w sposób rzeczowy i uczciwy. Zatem mając te dane i informacje, będę proponował jako przewodniczący i już niewątpliwie widać, że będzie taka potrzeba, byśmy w planie na początek następnego półrocza ujęli tę ustawę i usiedli do niej mając konkretne dane. Panie i panowie posłowie, żebyśmy mogli wtedy jeszcze raz rzeczowo to przedyskutować i myślę, że dokonać pierwszej wstępnej, w miarę uczciwej oceny merytorycznej, a nie politycznej. Taki wniosek mi na dzisiaj wychodzi. Oddaję głos panu ministrowi do ewentualnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, co pan przewodniczący powiedział. Ten plan jest bardzo rozsądny i MS włączy się w takim zakresie, w jakim Komisja będzie oczekiwała we wszelkie prace związane z oceną funkcjonowania ustawy i ewentualnie pomysłami de lege ferenda. Oczywiście udostępnimy Wysokiej Komisji dane i będziemy też wdzięczni ZPP za ich dane, jeżeli zostaną zebrane dla Komisji. Również chętnie się z nimi zapoznamy, bo to nam ułatwi naszą pracę. Jak wspominał pan dyrektor, mimo obowiązku ustawowego, który nakazuje nam po pierwszym roku ocenić funkcjonowanie ustawy, to była już nasza inicjatywa i do końca kwietnia będziemy mieli dane za pierwszy kwartał, czyli do końca marca i na tej podstawie będziemy w stanie przedstawić państwu informacje, które będą podstawą prowadzenia dalszych analiz funkcjonowania tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o kilka pytań, które padły jeszcze teraz, a do których powinienem się odnieść, to jeżeli chodzi o dane, których zbieranie pani poseł dwukrotnie sugerowała, dotyczące osób odesłanych, którym nie udzielono porady prawnej, to widzę na ten moment dwa problemy. Pierwszy jest problemem technicznym wynikającym z tego, że delegacja ustawowa nie za bardzo pozwala nam zmienić rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości i oprócz bardzo szczegółowych danych będących karcie, zbierać również dane co do osób, którym nie można było udzielić pomocy z uwagi na to, że nie spełniają kryteriów. Trzeba by było zmienić delegację ustawową, a to już jest większe zamierzenie legislacyjne. Oczywiście niczego nie można wykluczać, ale to już przecież nie w jakiejś szybkiej nowelizacji, tylko ewentualnie w ramach refleksji, którą zaproponował pan przewodniczący, można się zastanawiać, czy delegacja ustawowa nie powinna być szersza. Jeżeli będzie, to będziemy zbierać dane.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ŁukaszPiebiak">Druga moja wątpliwość dotyczy tego, że chyba jest trochę tak, jak to zostało wspomniane w komentarzu któregoś z członków Komisji – nie, chyba pana z ZPP – że za chwilę, jeżeli także informacja o zakresie przedmiotowym ustawy rozejdzie się szerzej, to sytuacje odsyłania ludzi z kwitkiem zostaną zminimalizowane. Może nie wyeliminowane do zera, ale jeżeli będzie w gminach w różnych miejscach informacja na temat tego, kto jest uprawniony, a kto nie, to po prostu osoby nieuprawnione nie będą przybywać, więc niewiele nam da wiedza uzyskana za pół roku czy za rok co do liczby osób odesłanych, ewentualnie nawet z wiedzą, z której kategorii się one rekrutują. Zresztą byłby problem techniczny, jak dokładnie precyzować kręgi osób, które nie są wymienione. Na chwilę obecną wiemy, że osoba odesłana nie należy do żadnej z tych grup, ale gdyby je dzielić, to trzeba by się zastanowić jak – według kryterium wiekowego, dochodowego, płci? Czegoś, żeby mieć bardziej szczegółowe dane, stąd moja wątpliwość tak na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ŁukaszPiebiak">Oczywiście niedostateczne zainteresowanie pomocą prawną jest problemem. Być może się to zmieni wobec popularyzacji tejże instytucji, ale też z drugiej strony znowu przypomnę, że ustawa została przyjęta jednogłośnie, chyba przy jednym głosie wstrzymującym się. Także wszystkie siły polityczne reprezentowane w Sejmie tamtejszej kadencji były za tym, żeby przyjąć ustawę w takim kształcie. Jedną z obaw, która pewnie spowodowała, że krąg adresatów ustawy jest określony w taki, a nie inny sposób była obawa przed tym, żebyśmy nie stworzyli kolejek i powtórki z tego, co dzieje się w obszarze ochrony zdrowia. Z dwojga złego, pozwolę sobie na osobistą ocenę, to wolę żeby nawet ci radcowie czy adwokaci się troszkę ponudzili, niż gdyby kolejka… Taka jest moja osobista ocena. Jeżeli adwokat posiedzi pół godziny bez pracy, czy jeżeli odpowie, że za tydzień będzie miał najbliższy możliwy termin, a sprawa jest pilna dla obywatela, to wolę pierwszą sytuację, ale to jest oczywiście moja ocena, nie trzeba się z nią w żaden sposób zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o grupy uprawnionych, bo państwo odwoływali się do liczby 21 mln, to tylko szybko powiem, bo mam bardziej szczegółowe dane, pani dyrektor mi podsunęła. Prawie 11,5 mln osób poniżej 26 roku życia, 5,8 mln powyżej 65 roku życia, 626 tys. z Kartą Dużej Rodziny i ponad 3 mln osób, to już pani dyrektor wspominała, objętych opieką społeczną. Największa grupa, bo ponad połowa, to są osoby małoletnie. Przy czym wszyscy doskonale wiemy, że jednym z poważnych problemów społecznych jest problem alimentacyjny. Samotna matka często w sytuacji, że zmuszona jest dochodzić alimentów, przecież z reguły nie w swoim imieniu, tylko w imieniu małoletniego dziecka, niewiedząca jak się za to zabrać, bo niemająca takiej wiedzy, przychodzi w imieniu dwulatka, pięciolatka, siedmiolatka i adwokat, radca prawny czy przedstawiciel organizacji ma obowiązek udzielić pomocy. Ona przychodzi jako przedstawiciel ustawowy i częstokroć będzie tak, że małoletni oczywiście sami nie przyjdą, bo samodzielnie nie mają zdolności do czynności prawnych. Przyjdą właśnie z przedstawicielem ustawowym, samotną matką czy ojcem itd. i mają mieć udzieloną pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli byłoby tak, że wyjdzie nam po jakimś czasie, iż nadal mamy punkty pomocy prawnej nieszczególnie obciążone – choćby z takich względów, co też było mówione, że np. ma dla ludzi znaczenie odległość, żeby nie jeździli 50 czy 100 km, bo tam jest najbliższy punkt bezpłatnej pomocy prawnej i wtedy w wielu przypadkach to się trochę mija z celem – można się zastanowić nad różnymi opcjami, nie tylko rozszerzeniem kręgu uprawnionych, ale np. nad wprowadzeniem systemu na wzór niemiecki, czyli współfinansowania. Ci, którym przysługuje, to mają za darmo w obecnej formule. Za darmo – ktoś płaci, tzn. państwo. A ci, którzy się nie łapią do tej grupy, a chcą uzyskać pomoc prawną, płacą jakiś odsetek, zryczałtowaną opłatę 20, 50, 100 zł, mniejsza o to. W każdym razie to jest system niemiecki, jak mi właśnie podpowiada pan dyrektor i to funkcjonuje. To jest jeden z możliwych kierunków rozwoju tej instytucji, ale jak po wielokroć było mówione, za wcześnie prognozować i chyba z mojej strony… Aha, pomysł pana europosła, żeby przekazywać jak w k.p.a. Być może, żeby nie odsyłać, tylko w jakiś sposób przekazywać problem właściwemu podmiotowi. Trzeba by przeanalizować, na ile by to było możliwe, ale być może jest to też kierunek, który należałoby rozważyć. Jak powiedział przedstawiciel ZPP, raczej nie rozszerzajmy tej instytucji na inne kwestie. Być może powiatowi rzecznicy konsumenccy to wzór do naśladowania i trzeba stworzyć podobną instytucję, ale to już zupełnie jest poza zakresem dzisiejszego posiedzenia. Chyba z naszej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za przybycie. Dziękuję, także państwu. Proszę państwa, jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo wszystkim dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>