text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławPiotrowicz">W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Michała Wójcika, sekretarza stanu. Witam pana dyrektora Artura Strumnika i panią zastępcę dyrektora Annę Domaradzką z Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej w MS. Witam panią Dorotę Szarek zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam panią sędzię Anetę Michałek główną specjalistkę w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Witam reprezentującego Kancelarię Prezesa Rady Ministrów pana ministra Pawła Szrota, zastępcę szefa KPRM. Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa panią sędzię Joannę Kołodziej-Michałowicz. Witam przedstawicieli Prokuratury Krajowej, w szczególności panią Agatę Gałuszkę-Górską zastępcę prokuratora krajowego. Witam pana Jacka Sobolewskiego dyrektora Biura Budżetu i Majątku Prokuratury oraz panią Beatę Sobieraj-Skonieczną zastępcę dyrektora Biura Prezydialnego. Witam przedstawicieli Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem”, a w szczególności panią Justynę Przybylską, pana Wojciecha Mrozowskiego i pana Dariusza Piskorka. Witam Biuro Eksperckie, Dialogu i Polityki Społecznej Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, a w szczególności panią Edytę Odyjas i panią Aleksandrę Brzezińską. Witam przedstawicieli Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności pana Piotra Domańskiego. Witam przedstawicieli Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP – pana Jacka Skałę, panią Majkę Jagielak i pana Roberta Zasadę. Witam prezesa zarządu głównego stowarzyszenia Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej pana Jerzego Płókarza. Witam panie i panów posłów oraz sekretarzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławPiotrowicz">Posiedzenie Komisji zwołane zostało w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przytoczenie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Z góry chciałbym prosić, żeby w tym miejscu głos zabrało dwóch przedstawicieli wnioskodawców. Ja tylko tak pokrótce na wstępie, a rozwinie to pani poseł Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Chciałbym podziękować wszystkim parlamentarzystom, którzy poparli wniosek o zwołanie tego nadzwyczajnego posiedzenia Komisji w trybie art. 152. Chcę podziękować wszystkim państwu za przybycie na to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Uznaliśmy bowiem w gronie wszystkich posłów klubów opozycyjnych, którzy podpisali ten wniosek, że temat sytuacji pracowników sądów i prokuratur stał się przedmiotem specjalnego posiedzenia Komisji z powodu sytuacji, która w ostatnich miesiącach ma miejsce. Mianowicie, tak jak tu siedzimy, uczestniczyliśmy także w nieformalnych spotkaniach organizowanych w Centrum Dialogu Społecznego pomiędzy przedstawicielami organizacji związkowych a przedstawicielami administracji rządowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, KPRM, Prokuratury Krajowej. Spotkania te, mimo że za każdym razem były wielogodzinne, nie posuwały się tak naprawdę do przodu. Każdorazowo gdzieś te dyskusje utkwiły w miejscu. One dotyczyły nie tylko postulatów płacowych, ale także, oczywiście, zmian legislacyjnych. Do tego w ubiegłym miesiącu pojawiło się miasteczko protestujące pod Ministerstwem Sprawiedliwości. Całość tych okoliczności sprawiła, że temat uznaliśmy za na tyle poważny i ważny, żeby stał się przedmiotem specjalnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszMyrcha">W związku z tym, przechodząc już do merytorycznej dyskusji, przekażę głos pani poseł Barbarze Chrobak, która w tym temacie z parlamentarzystów chyba od jak najdawniej jest zaangażowana, jednocześnie prosząc o ewentualne rozwinięcie tego uzasadnienia przez przedstawicieli konkretnych organizacji związkowych, które o swoje postulaty zabiegają już od kilku miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraChrobak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako poseł będę się wypowiadała, ale również jako wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej. Nasza walka o godne płace pracowników sądów i prokuratury to nie jest kwestia ostatniego roku czy dwóch. Tak naprawdę to walka co najmniej od 2010 r. Spotkałam się z wypowiedzią jednego z byłych ministrów sprawiedliwości, że pracownicy prokuratury i sądów za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie protestowali. Otóż w latach 2009–2015 odbyło się 8 akcji protestacyjnych, w tym kilka demonstracji pod budynkami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BarbaraChrobak">Problem płac pracowników wymiaru sprawiedliwości został dostrzeżony dopiero przez Sejm w 2013 r., kiedy to Komisja przyjęła dezyderat, stwierdzając w nim, że płace pracowników prokuratury i sądów nie odpowiadają ani godności sprawowanego urzędu, ani zakresowi obowiązków. Komisja zwróciła się wówczas do władz o podjęcie niezbędnych działań. Rząd natomiast takich działań nie podejmował do końca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BarbaraChrobak">Dopiero w ostatnich 3 latach płace wzrosły o 18%, czyli około 700 zł, na etat. Mówimy, oczywiście, o płacach brutto, ale ten wzrost nawet nie konsumuje progu inflacji za lata zamrożone, który wyniósł prawie 20%. Czyli pracownik prokuratury i sądu dziś zarabia mniej niż w 2009 r., a przez 10 lat został doprowadzony do takiej dysproporcji, że dziś gotów jest wychodzić na ulicę, ale przede wszystkim nie ma oporów przed tym, żeby szukać nowej pracy, bo każda praca, nawet w dyskoncie, jest lepiej opłacana.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BarbaraChrobak">Korpus pracowników prokuratury to niespełna 8,5 tys. osób. W ciągu ostatniego 10-lecia w wyniku rozwiązania umowy o pracę odeszło 3333 pracowników. Tylko w 2018 r. opuściło nasze szeregi 500 pracowników. To jest proces nasilający się. To samo mamy w sądach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BarbaraChrobak">Ministerstwo, chcąc zapewnić płynność funkcjonowania sądów, chwyta się wszystkiego. Nawet skierowano polecenie ponownego zatrudniania emerytów, bo nie ma rąk do pracy. Rynek wygląda w tym momencie tak, że jeśli ktoś decyduje się na zatrudnienie, to dlatego, że nie ma zbyt wysokich kompetencji i doświadczenia zawodowego. To jest zatrudnienie na najniższej krajowej. Takie osoby najczęściej pracują kilka tygodni, czasem miesięcy i odchodzą do lepiej opłacanych zawodów, mając w CV prestiżową przecież pracę w wymiarze sprawiedliwości. Tylko że, szanowni państwo, z prestiżu zupy nie da się ugotować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BarbaraChrobak">Szanowny panie przewodniczący i szanowna Komisjo, mamy też ogromny problem z procesem spłaszczania wynagrodzeń. W wyniku wzrostu płacy minimalnej rozpiętość między wynagrodzeniem młodych, nowo zatrudnionych pracowników a płacą pracowników z wieloletnim stażem jest niewielka. To jest czynnik demotywujący dla jednych i drugich. Jeśli młody pracownik widzi, że za 20 lat będzie zarabiał 400–500 zł więcej, to mówi: „Dziękuję”. Jeśli starszy pracownik widzi młodego zarabiającego porównywalnie, to przestaje identyfikować się z etosem służby w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BarbaraChrobak">W tym momencie cieszę się z jednego, bo wsłuchuję się uważnie w to, co mówi pan minister od dłuższego czasu. Wszyscy mamy świadomość, że płace w sądach i w prokuraturach są za niskie. Mówi to minister sprawiedliwości, mówi to opozycja, mówią to związki. Do polityków apelujemy, żeby przestali się przerzucać odpowiedzialnością: „My to, wy to, my – 18, wy – 0, wy mroziliście, my podnosimy”. Jeśli jesteśmy zgodni co do diagnozy sytuacji, pokuśmy się o pierwszy konkret, bo debat i rozmów już było dużo. Przyszli, każdy powiedział swoje zdanie i się rozstali.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BarbaraChrobak">Chciałabym, aby punktem wyjścia do przełomu był dezyderat naszej Komisji. Zgłaszam do pana przewodniczącego jego projekt. Proszę pana przewodniczącego o jego odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela prezesa Rady Ministrów, pana ministra Pawła Szrota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraChrobak">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraChrobak">Czy możemy prosić o odczytanie tego dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale to prosiłbym, żeby pani poseł zaprezentowała, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraChrobak">Przepraszam, ale to jest dezyderat Komisji, dlatego poprosiłam pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPiotrowicz">To nie jest dezyderat Komisji, więc go nie mogę prezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraChrobak">To jest projekt. Prosiłabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani chce przedstawiać projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraChrobak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">To proszę, pani poseł, przedstawić projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaPawłowicz">Autorzy prezentują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPiotrowicz">Trudno mi jest przedstawiać nieswoje projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaPawłowicz">Autor, a nie Komisja. To nie jest mój projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zazwyczaj tak jest, że projekt przedstawia ten, co wnioskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraChrobak">Pani poseł, jeszcze pani nie wysłuchała. Może będzie to również pani projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale nie należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Spokojnie. Proszę bardzo panią poseł, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraChrobak">Odczytam projekt.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BarbaraChrobak">„Dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalony na posiedzeniu” – w dniu dzisiejszym – „do Prezesa Rady Ministrów i Ministra Finansów w sprawie wynagrodzeń pracowników prokuratury i sądownictwa oraz potrzeby uchwalenia ustawy o modernizacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BarbaraChrobak">Dnia 18 kwietnia 2013 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwaliła dezyderat, stwierdzając, iż wynagrodzenia korpusu urzędniczego w prokuraturze i sądownictwie nie odpowiadają godności sprawowanego urzędu oraz zakresowi obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BarbaraChrobak">Pomimo tego dezyderatu płace pracowników prokuratury i sądownictwa zostały odmrożone dopiero z dniem 1 stycznia 2016 r. i od tego czasu wzrosły o 18%. Komisja zwraca uwagę, iż podwyżki, które miały miejsce w latach 2016–2019, nie zrekompensowały realnego spadku siły nabywczej wynagrodzeń pracowników sądów i prokuratury w wyniku wieloletniego zamrożenia funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BarbaraChrobak">Komisja wyraża zaniepokojenie sygnałami o fali odejść najwartościowszych pracowników z sądów oraz prokuratury. Zauważa również z zaniepokojeniem rosnącą dysproporcję pomiędzy wysokością średniej płacy w gospodarce a wynagrodzeniami pracowników wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BarbaraChrobak">Komisja zwraca się o uwzględnienie postulatów płacowych pracowników prokuratury i sądów w pracach nad budżetem na 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BarbaraChrobak">Jednocześnie Komisja postuluje przyjęcie rozwiązań systemowych i skierowanie do prac parlamentarnych projektu ustawy o modernizacji prokuratury, jak również sfinalizowanie prac nad nową ustawą o pracownikach sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BarbaraChrobak">Komisja stoi na stanowisku, że sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości nie jest możliwe bez dobrze wykształconego i sprawiedliwie wynagradzanego korpusu pracowników sądów oraz prokuratury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu i udzielenie informacji pana ministra Pawła Szrota, zastępcę szefa KPRM. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełSzrot">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do tego, co tutaj mówiła pani poseł, prezentując i stanowisko, i uzasadnienie wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji, i treść dezyderatu, co do samej treści dezyderatu, chciałem tutaj przede wszystkim powiedzieć, jak zawsze mówię przy takich sytuacjach, że wiodącym resortem jest tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełSzrot">Oczywiście, mam wiedzę, że MS prowadziło aktywne działania celem uzgodnienia tych spraw, tj. kwestii wynagrodzeniowych dotyczących pracowników sądów i prokuratur, z partnerem społecznym, czyli ze związkowcami, praktycznie do ostatniej chwili, zarówno w zakresie działań faktycznych, jak i legislacyjnych. Jest przygotowany projekt zmiany przepisów dotyczących wynagradzania. O tym z pewnością powie szerzej obecny tutaj pan minister Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełSzrot">Właściwie chciałem się tylko odnieść do tego, co pani poseł przytoczyła w dezyderacie. To już wielokrotnie było przedmiotem dyskusji między nami, zarówno w Centrum Dialogu Społecznego na Limanowskiego, jak i wymienialiśmy w tej sprawie korespondencję, pani poseł, bo to już do mnie też trafiło. Chodzi o ustawę modernizacyjną. Pani poseł, przeprowadziliśmy analizę tej sprawy. Moim zdaniem i w opinii kancelarii premiera, w świetle tych rozwiązań, nad którymi pracuje resort sprawiedliwości i pan minister Wójcik, ta ustawa stała się w dużym stopniu – trudno powiedzieć, w jakim – nieaktualna. Rozwiązania, o których z pewnością będzie mówił minister Wójcik, de facto będą konsumować, zastępować te rozwiązania, które zawarte były w tej ustawie, która została wcześniej zgłoszona i przeszła przez pierwszy etap legislacji rządowej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o udzielenie informacji pana ministra Michała Wójcika. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak na początku tylko zapytam, czy jest wola, żeby przedstawiać całą chronologię tego, jak wzrastał wskaźnik wynagrodzeń. Zajmie to kilkanaście minut. Jednak spotykamy się już któryś raz, także w Sejmie, więc miałbym propozycję, że sprowadzę swoją wypowiedź tylko do najważniejszych, najistotniejszych kwestii. Jeżeli jednak będzie wola ze strony państwa posłów czy kogokolwiek na sali, to wtedy mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Te najważniejsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałWójcik">Najważniejsze? Oczywiście. Tak jak już to było zasygnalizowane w projekcie dezyderatu, rzeczywiście, od 2016 r. rósł wskaźnik wynagrodzeń – w pierwszym roku ponad 10%, w drugim 1,2%, w trzecim 2% i obecnie 5%, przy wzroście wskaźnika w całej sferze budżetowej o 2,3%. Jest to wynikiem przede wszystkim tego, że przez całe lata wskaźnik wzrostu wynagrodzeń był na poziomie zerowym. Po prostu wynagrodzenia pracowników sądów i prokuratur w ogóle nie rosły. To tak naprawdę doprowadziło do zubożenia tej grupy – w przypadku sądów ponad trzydziestu kilku tysięcy urzędników. W roku 2016, kiedy przejmowaliśmy władzę, zwróciliśmy na to uwagę i stąd pierwszy ruch ministra sprawiedliwości, żeby znacznie podnieść to wynagrodzenie, średnio o ponad 10%.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałWójcik">Chcę powiedzieć, że mamy świadomość tego, że pracownicy sądów i prokuratur nie zarabiają tyle, ile byśmy chcieli, żeby zarabiali, ale mamy też i świadomość tego, w jakich ramach się poruszamy. Nie da się zrobić takiego wzrostu wynagrodzeń gwałtownie w ciągu 4 lat. Podałem wskaźniki wzrostu. Staramy się jednak rok do roku tak podnosić wynagrodzenia, żeby starać się usatysfakcjonować tym wynagrodzeniem pracowników. Mogę zapewnić, że te wynagrodzenia z całą pewnością dalej będą rosły.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MichałWójcik">Oczywiście, stosujemy także rodzaj by-passu w postaci nagród, które wypłacamy pracownikom. Właściwie wszystkie niemal środki możliwe do skierowania rzeczywiście kierujemy na nagrody. W roku 2018 – włącznie z kuratoriami, bo o tej grupie również musimy pamiętać – było to około 200 mln zł wypłaconych w ciągu 1 roku na nagrody. To nie są małe pieniądze. Przykładowo w 2015 r. to była 4-krotnie niższa kwota. Oczywiście, to jest rodzaj by-passu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MichałWójcik">Pracowników zawsze będzie interesowało to, żeby wskaźnik wzrostu wynagrodzeń był wyższy, żeby rosły wynagrodzenia, a nagrody, jak wiadomo, są pewnego rodzaju uzupełnieniem, ale tego też nie można nie dostrzec, że staramy się tutaj wspierać pracowników, uważając ich za bardzo ważne ogniwo całego systemu, zarówno w prokuraturze, jak i w sądach. Wielokrotnie to mówiłem, że różnych reform nie dałoby się przeprowadzić bez udziału tej grupy. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MichałWójcik">Chcę także podkreślić to, że prowadzimy dialog ze stroną związkową, niezależnie od tego, że dzisiaj ktoś może powiedzieć, że jest miasteczko rozbite niedaleko siedzib KPRM i Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie przebywają osoby, które protestują. Wiadomo, że strajku nie może być w sądach ani w prokuraturach. Niezależnie od tego będę cały czas stał na stanowisku, że jest ten dialog między nami i to nie jest zły dialog. Staramy się rozmawiać. Bardzo uważnie wsłuchujemy się w głos strony związkowej, reprezentantów pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MichałWójcik">Dlatego wszystkie państwa postulaty czy większość z nich staraliśmy się przenieść właśnie na poziom ustawy o pracownikach sądów i prokuratur. Przygotowaliśmy zupełnie nowe rozwiązania. Chcę przypomnieć, że kilka miesięcy temu został powołany przez ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego specjalny zespół, który miał na celu wypracowanie zupełnie nowych rozwiązań systemowych, dotyczących pracowników. Ten projekt już został przygotowany w resorcie sprawiedliwości. Mówię o tym dlatego, że poprzedni zespół zakończył się niczym, o czym wiedzą przedstawiciele strony związkowej, siedzący tutaj na sali, czyli jego prace nie zakończyły się żadnym projektem, żadnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MichałWójcik">Przyjęliśmy, że wzrost wynagrodzeń rok do roku to nie jest rozwiązanie w przypadku tej grupy zawodowej – pracowników i prokuratur, i sądów. Trzeba wypracować jakiś mechanizm systemowy, żeby ludzie wiedzieli, jaką mają perspektywę, przychodząc do pracy czy będąc już w sądach i prokuraturach, w przeciągu 2, 3, 5 czy 10 lat; ile może więcej zarobić, jak może taki pracownik awansować. Tego do tej pory nie było. Przygotowaliśmy takie rozwiązania. W tym projekcie przyjęliśmy m.in. mnożnikowy wzrost wynagrodzeń. Mnożniki kiedyś były w odniesieniu do tej grupy zawodowej bardzo wiele lat temu, bo prawie 20 lat temu. Było nawet i tak, co trzeba powiedzieć, że wynagrodzenia pracowników były połączone z wynagrodzeniami sędziów. Tak było, ale dokonano rozłączenia tych dwóch wynagrodzeń. Chcę powiedzieć, że dzisiaj właściwie przygotowaliśmy propozycję powrotu do mnożnika. Jest kwestią dyskusyjną, co ma być punktem odniesienia tego mnożnika. Chcemy, żeby to było minimalne wynagrodzenie. Uważamy, że to jest najkorzystniejsze z punktu widzenia pracowników. Przyjęliśmy także jednoznaczne stanowisko dotyczące drogi, ścieżki awansu pracowników sądów i prokuratur. Przyjęliśmy rozwiązanie, w którym pracownicy stają się w istocie funkcjonariuszami publicznymi. Przyjęliśmy też rozwiązanie, w którym przewidujemy dodatek wielkomiejski, aczkolwiek chciałbym dzisiaj w czasie tego posiedzenia wysłuchać strony związkowej. Co państwo na to? Chcemy też wiedzieć, jakie jest stanowisko strony związkowej co do dodatków wielkomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MichałWójcik">Mamy, oczywiście, szczegółowe dane dotyczące odejść z sądów i z prokuratur. To nie jest tak, jak pani poseł powiedziała, że postępuje proces odchodzenia. Nie ma takiej sytuacji. Zahamowaliśmy już to, ale nadal uważamy, że zbyt dużo ludzi odeszło, zwłaszcza w apelacji warszawskiej. Dlatego systemowo chcemy uregulować te kwestie, aczkolwiek jesteśmy gotowi mocno się wsłuchać w stanowisko strony związkowej, czy w ogóle pracownicy czegoś sobie życzą, bo być może życzą sobie, żeby wszyscy mieli takie samo wynagrodzenie w całej Polsce, żeby nie różnicować. Natomiast mamy taką propozycję, żeby do tego zróżnicowania doszło, biorąc pod uwagę przede wszystkim dane związane z odejściami z poszczególnych sądów, apelacji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MichałWójcik">Staraliśmy się też uregulować kwestię dotyczącą dodatku specjalnego, aresztowego, jeśli dobrze mówię, za dyżury aresztowe. Oczywiście, jestem też gotowy odpowiadać na pytania z tym związane. Przypomnę, że do tej pory nie było to uregulowane. To państwo jako związki zwracali uwagę, żebyśmy to uregulowali. Dajemy pewną propozycję. Jestem zresztą gotowy odpowiedzieć na pytania dotyczące kwestii, które już się u mnie pojawiły na stole, pochodzące z miasteczka protestujących, które zostały nam przekazane. Chodzi o kwestię dotyczącą m.in. kadencyjności funkcji kierowników w sądach, likwidacji dodatków specjalnych, dodatkowych urlopów powiązanych ze stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MichałWójcik">My nie na wszystko jesteśmy w stanie wyrazić zgodę. To jest niemożliwe, szanowni państwo, bo poruszamy się w pewnych ramach, przede wszystkim prawnych. Nie wszystkie rozwiązania są możliwe. Natomiast myślę, że to, co zostało przez nas przygotowane, to jest bardzo daleko idące wyjście naprzeciw oczekiwaniom pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MichałWójcik">Jesteśmy gotowi ten projekt w tej chwili skierować do dalszych prac legislacyjnych. Natomiast jest jedna rzecz i trzeba mieć też tę świadomość, że jest bardzo późno. Nie ma tutaj żadnej tajemnicy, że przecież spotykaliśmy się też z przedstawicielami sztabu osób protestujących i od samego początku to sygnalizowałem. Nie wiem, ile sesji sejmowych jeszcze jest do końca, ale pamiętajmy, że wymaga to konsultacji m.in. ze związkami zawodowymi. To jest projekt rządowy, więc musi przejść całą drogę. Jest komitet stały, wszystkie ministerstwa muszą się odnieść. To nie jest taka prosta sprawa. Nie będzie natomiast projektu poselskiego. Nie jesteśmy zwolennikami. Nie w tej materii, szanowni państwo. My to sygnalizowaliśmy już tak naprawdę wiele tygodni temu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MichałWójcik">Chcę na koniec powiedzieć, że o około 20% wzrosło wynagrodzenie, jeżeli chodzi o procentowy wskaźnik wzrostu wynagrodzeń od 2016 r. Jak to mówiłem już raz na tej sali, od 2010 do 2016 r. było zero. Przeciętny wzrost wynagrodzeń od 2016 do 2019 r. wynosił prawie 700 zł – 694 zł, a od 2010 do 2016 r. – zero. Szanowni państwo, fundusz wynagrodzeń od 2016 r. wzrósł o ponad 1 mld zł. To tak, żeby też podawać wszelkie informacje. Średnie miesięczne wynagrodzenie, a to jest do 2018 r., bo jeszcze nie mamy danych z tego roku, wzrosło o 21,69 w stosunku do 2015 r. w przypadku urzędników. Nie powiem, że nie zrobiono niczego, bo to jest nieprawda. Bardzo wiele się zmieniło w tym obszarze. Uważamy natomiast, że ustawa zmieniłaby to w sposób systemowy, wprowadziłaby różnego rodzaju rozwiązania. Wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, które od lat się pojawiają w ustach przedstawicieli pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MichałWójcik">Tyle w tym miejscu. Oczywiście, jestem gotowy odpowiedzieć na pytania. Jeżeli będą takowe, a pewnie będą jakieś pytania, to jesteśmy gotowi odpowiedzieć. Myślę, że diametralnie zmieniono podejście od 2016 r. do kwestii pracowniczych w sądach i w prokuraturach. Sądzę, że w następnej kadencji będziemy dalej z roku na rok podwyższać te wynagrodzenia. Taka jest intencja ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraChrobak">Prosiłabym o poddanie dezyderatu pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, nie jesteśmy na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławPiotrowicz">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Będę wdzięczny, jeżeli zabierający głos się przedstawi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EdytaOdyjas">Dzień dobry. Jestem przewodniczącą Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Sądownictwa. Reprezentuję sztab protestacyjny w miasteczku namiotowym. Rozumiem, panie przewodniczący, że mogę mówić. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdytaOdyjas">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to wszystko piękne, co pan minister przedstawia, ale chciałabym uświadomić państwu, jaka jest prawda, a nie improwizacja. Długo by opowiadać o sytuacji wymiaru sprawiedliwości. Wprawdzie przygotowałam sobie najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EdytaOdyjas">Po pierwsze, powtórzę to, co powiedziała koleżanka Basia Chrobak, bo również z nami uczestniczy w tej akcji. Od 2010 r. nie waloryzowano wynagrodzeń, które utraciły swoją wartość nabywczą. Jest bardzo źle. Około 95% pracowników sądów – z wyłączeniem sędziów, asesorów, referendarzy i kuratorów sądowych – zarabia mniej niż 3 tys. zł netto. Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że w ostatnim czasie odeszło 20 tys. doświadczonych pracowników, nie licząc emerytów, w ciągu ostatnich 4 lat. Jest to 57% wykwalifikowanej załogi. Brak regulacji systemowych i częste zmiany przepisów spowodowały, że w sądach doszło do powstania dysproporcji płacowych na tych samych stanowiskach, sięgających nawet ponad 2 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EdytaOdyjas">Prawdą jest, panie ministrze, bo byłabym hipokrytką, gdybym nie powiedziała i nie zauważyła, że rzeczywiście lata 2016–2018 przyniosły ruchy płacowe, ale jest to kropla w morzu potrzeb. Dlaczego? Ponieważ zaczynaliśmy z płacą minimalną 1690 zł brutto i największe kwoty, które zostały spożytkowane, właśnie w tym miejscu zostały przeznaczone. Co więcej, nie ukrywam, że to, co państwo otrzymali, to są lata zaniedbań – kilkanaście lat zaniedbań i eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EdytaOdyjas">Trzeba też tu powiedzieć o systemach informatycznych, które są niekompatybilne i tylko zwiększają koszty, a wcale nie przynoszą sprawności wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EdytaOdyjas">Trzeba tutaj zaznaczyć, że w 2016 r., kiedy usiedliśmy do stołów negocjacyjnych jako związki zawodowe, okazało się, że mamy patologię sięgającą 3 tys. różnicy na poszczególnych stanowiskach. Tak naprawdę wszystkie środki – te krople, które się pojawiły – przez te lata szły właśnie w tym kierunku, czyli niwelowania dysproporcji płacowych, więc nie dziwmy się, że pracownicy w wymiarze sprawiedliwości tracą swoją cierpliwość i odchodzą z miejsc pracy. Nie jesteśmy atrakcyjnym zawodem, żeby pozyskiwać nowych pracowników. Z każdym rokiem przybywa dodatkowych obowiązków wraz ze zmianami przepisów i wdrażaniem nowych systemów informatycznych itd. Nie wiąże się to jednak z przyznawaniem odpowiedniej liczby etatów i zwiększeniem wynagrodzeń. Patrząc na to, jeżeli było około 20 tys. odejść, to proszę sobie wyobrazić, że w jednym wydziale jeden pracownik wykonuje jakby pracę na trzech, a nawet czterech stanowiskach pracy. Tak się nie da. Tak nie spowodujemy, żeby wymiar sprawiedliwości zaczął działać właściwie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EdytaOdyjas">Co więcej, protokolanci, którzy protokołują na rozprawach, a często są to sekretarze i starsi sekretarze, nie mają możliwości korzystania z przerw. Niejednokrotnie protokołują poza godzinami swojej pracy. Brakuje środków na wypłatę tych nadgodzin, a odbieranie czasu wolnego w praktyce jest fikcją i powoduje powstawanie dalszych zaległości. W ostatnich latach robiliśmy kontrole w całej Polsce z głównym inspektorem pracy, z panem ministrem. Gdyby spojrzeć na każdy protokół, można powiedzieć, że jest déjà vu, łamanie czasu pracy, niewypłacanie nadgodzin, nierobienie przerw, omdlenia itd.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EdytaOdyjas">Nadmieniam do tego, co mówiłam wcześniej, że odchodzenie pracowników zwiększa wymiar obowiązków. Coroczny wzrost liczby nowych spraw wpływających do sądów powoduje przeciążenie pracą. Pracownicy mają również problem z wykorzystywaniem urlopów. W czasie ich usprawiedliwionej nieobecności nikt nie wykonuje tych obowiązków, czyli tak naprawdę po wypoczynku wracają z powrotem do zaległości i próbują nadążyć za bieżącą pracą.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EdytaOdyjas">Chciałabym, żeby państwo naprawdę usłyszeli, z czym jest związana praca w sądzie, oprócz płac. Związana jest z presją, stresem, obciążeniem psychofizycznym. Dla wielu osób staje się nie do zniesienia. Atmosfera w pracy jest napięta i sprzyja nasilającemu się mobbingowi. Badanie „Temida 2015”, które przedstawialiśmy wszystkim rządzącym, wskazuje, że 70% pracujących w sądach wykonuje swoje obowiązki w warunkach sprzyjających powstawaniu mobbingu. Odnotowane są przypadki samobójstw i utraty zdrowia z tego powodu. Problem jest na tyle poważny, że w MS został powołany również specjalny zespół zajmujący się tym zagadnieniem. Prawie 40% pracowników powinno leczyć się przynajmniej u dwóch specjalistów. Nie boję się użyć słowa, które wykorzystujemy jako „Solidarność”. To wszystko możemy zakwalifikować jako przemoc psychiczną w miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EdytaOdyjas">Dodatkowo powiem, że kiedy budowaliśmy wspólnie miasteczko pod ministerstwem, cel był prosty – zdobyć dodatkowe środki od pana premiera. Takie żądanie zostało postawione, dlatego że nie chcieliśmy być dyskryminowani jako grupa w sferze finansów publicznych. Chcieliśmy być również tak samo traktowani jak chociażby służby mundurowe. Chodzi też o przypilnowanie w tym miasteczku ustawy, o której pan minister mówił. W miasteczku mieszkamy już 22 doby, a nasze żądania nie są nadzwyczajne ani zaskakujące, dlatego że mówimy już o nich od kilku lat. Mówimy wprawdzie od niedawna o samej ustawie, dlatego że rok ciężkiej pracy w zespole przyniósł dobrze wypracowane założenia. Dzisiaj słyszę, że te założenia były tylko dokumentem bez podstawy prawnej, ale uważam, że na pewno były materiałem świetnie wypracowanym przez pracodawców, wszystkie związki zawodowe, jak również kierownictwo MS, które się przysłuchiwało.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#EdytaOdyjas">Doskonale wiemy, czego pracownicy oczekują, z czym się mierzymy, jakie mamy problemy. Chociażby takie, że nie możemy podjąć dodatkowej pracy. Chociażby takie, że zwyczajny urzędnik po 20 latach swojej pracy, gdy życie wymusza zmianę miejsca, musi na nowo iść do konkursu i traci wszystko, co uzyskał. W przepisach nie ma możliwości – przynajmniej nie było, bo nie wiem, jak jest w projekcie – żeby to, co wypracował, jego dorobek, pensja, stanowisko przeszły do innego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#EdytaOdyjas">Pan minister mówi tutaj o tym, że przy samej ustawie ma być rozporządzenie dotyczące systemowego rozwiązania w zakresie naszych wynagrodzeń. Oczywiście, bardzo się cieszymy. Rzeczywiście, po 20 latach taki krok ma nastąpić, ale pan minister również zna stanowisko, które zostało mu przedstawione podczas spotkania w Radzie Dialogu Społecznego przez eksperta i wiceprzewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Henryka Nakoniecznego. Również miasteczko w czasie złożenia żądań jasno powiedziało, że my rozporządzenia z mnożnikowym systemem wynagradzania od płacy minimalnej nie przyjmujemy. Co więcej, zdajemy sobie sprawę, że na poziomie konsultacji, zanim trafi to do Sejmu, trzy centrale związkowe nie przyjmą tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#EdytaOdyjas">Drodzy państwo, nie bójmy się prawdy. Potrzebujemy odważnych rozwiązań systemowych, aby podnieść z kolan wymiar sprawiedliwości, odbudować jego ważny filar, jakim są urzędnicy. Jest to konieczne nie tylko z uwagi na ludzi zatrudnionych w sądach. Obywatele nie mogą czekać latami na zakończenie postępowań sądowych tylko dlatego, że brakuje wykwalifikowanej, doświadczonej, dobrze opłacanej kadry.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#EdytaOdyjas">Panie ministrze, nagrody nie mają wpływu na emeryturę. Nagroda jest na chwilę. Jeżeli jest dobrze wypracowana i są regulaminy nagród w jednostkach, to mamy pewność, że ta nagroda rzeczywiście trafi do właściwych rąk, a nie zawsze tak jest. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Jacek Skała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSkała">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim dzień dobry państwu. Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Szanowni państwo, panie ministrze, państwo posłowie, jesteśmy chyba ostatnią grupą zawodową w tym państwie, która chciałaby paraliżu w funkcjonowaniu sądów i prokuratury. Dlatego w grudniu ubiegłego roku wychodziliśmy w czarnych strojach, dlatego wysyłaliśmy czerwone kartki do pana premiera, dlatego uczestniczyliśmy w przemarszach ulicami Warszawy i innych miast. Robimy to nieustająco od 2011 r. Nie od 2018, tylko od 2011 r., kiedy to spod Stadionu Narodowego przeszła pierwsza demonstracja pracowników sądów i prokuratury, bodajże pod Sejm, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekSkała">Tak naprawdę mamy świadomość tego, że jeżeli wynagradzanie pracowników sądów i prokuratury nie zmieni się w sposób systemowy, ale także i doraźny, co bardzo wyraźnie podkreślam, to w wyniku odpływu kadr przestaniemy sprawnie funkcjonować. Proces ten, o czym mówiła pani poseł Chrobak, dotknął już 500 pracowników prokuratury w 2018 r. na nieco ponad 8 tys. zatrudnionych w prokuraturze. To jest, jak to nazywam, realizacja czegoś, co określam jako testament ministra Boniego. Była kiedyś taka ustawa, którą przygotował pan minister Boni, a która, na szczęście, została zdyskwalifikowana przez Trybunał Konstytucyjny. Zakładała ona redukcję wynagrodzenia, pracowników w prokuraturze – wtedy nie w sądach – o 10%, czyli 800 osób. Szanowni państwo, ta ustawa w tym momencie nie jest już potrzebna, bo ten proces dzieje się bez ustawy pana Boniego. Pracownicy sami odchodzą.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekSkała">Słusznie pada tu pytanie, które już padło, o diagnozę takiego stanu rzeczy. Odpowiedź nie jest jednoznaczna. Można powiedzieć, że są dwie zasadnicze przyczyny takiego stanu rzeczy, takiego stanu portfeli pracowników wymiaru sprawiedliwości i prokuratury. Pierwsza przyczyna to jest zamrożenie funduszu płac przez 7 lat. W ostatnich latach, co mówiliśmy przed chwilą, a mówię o okresie 2016–2019, płace pracowników w sądach i prokuraturach rzeczywiście wzrosły o około 700 zł na etat, czyli można powiedzieć, że rocznie to było 230 zł. Szanowni państwo, gdyby taka dynamika wzrostu płac była zachowana wcześniej przez 7 lat zamrożenia, to średnio w tym momencie płaca pracowników w sądach i prokuraturach byłaby wyższa o 1,6 tys. zł brutto. Wtedy moglibyśmy spokojnie usiąść do stołu z panem ministrem Wójcikiem i wypracować słuszne rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekSkała">Brak tych rozwiązań systemowych to jest druga z przyczyn badanej sytuacji płacowej w sądach i prokuraturach, ale chciałbym jeszcze wrócić do tej pierwszej przyczyny. Otóż dopiero eliminacja tej przyczyny zahamuje kryzys płacowy w sądownictwie i prokuraturze. Stąd jest właśnie postulat związków zawodowych dotyczący podniesienia płac pracowników w sądach i w prokuraturach o kwotę 1 tys. zł. Można powiedzieć, proszę państwa, że dopiero taki ruch pozwoli na odzyskanie siły nabywczej wynagrodzeń z roku 2009, czyli sprzed 10 lat. W tym momencie to jest absolutne minimum, już nawet bez patrzenia na tę krzywdę pracowników, która działa się przez cały okres od 2009 r. przez to zamrożenie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JacekSkała">Kiedyś na spotkaniu okrągłego stołu pracowników wymiaru sprawiedliwości w Sejmie, którego inicjatorem była pani przewodnicząca Chrobak, trochę nieopatrznie użyłem skrótu myślowego, mówiąc, że ustawa o pracownikach sądów i prokuratury nie jest ważna. Szanowni państwo, ona ma kapitalne znaczenie, podobnie zresztą jak opracowana w resorcie ustawa o modernizacji prokuratury, ale żeby te rozwiązania systemowe dawały satysfakcję z procesu naprawiania w ogóle struktury płac, który przecież nie jest procesem na jeden dzień, najpierw właśnie prace pracowników prokuratury i sądów powinny wzrosnąć o ten 1 tys. zł, tj. o tyle, ile wynosił poziom inflacji w tych 7 latach zamrożenia. W tym sensie wzrost kwotowy jest istotniejszy, bo ten wzrost kwotowy jest w stanie zatrzymać kryzys w obszarze wynagrodzeń i kryzys w obszarze kadr, który jest. Same ustawy systemowe w dniu dzisiejszym są już niewystarczające, natomiast są one na tyle ważne, że wiążąc płace pracowników ze średnią płacą w gospodarce, bo tego się domagamy – nie z najniższą, tylko ze średnią – jesteśmy w stanie wyeliminować ryzyko takiego kryzysu, jaki mamy obecnie, w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JacekSkała">Kończąc już, panie przewodniczący, jedna uwaga. My to zresztą przypominamy w wielu stanowiskach. Jeżeli obserwujemy tak bardzo dynamiczny wzrost ściągalności podatków, także dzięki uszczelnieniu luki VAT, to musimy mieć świadomość, że ogromna jest w tym zasługa właśnie tego korpusu wspomagającego, choć na pewno też prokuratorów. Zasługa 8 tys. pracowników zatrudnionych w prokuraturze. To jest grupa nieliczna, ale bardzo ważna dla stanu finansów państwa. Jako prokuratorzy chcemy iść dalej za ciosem. W oparciu o wyspecjalizowane komórki do walki z przestępczością finansowo-skarbową chcemy generować coraz większe zyski dla skarbu państwa, ale nie zrobimy tego właśnie bez naszych pracowników, bez bardzo dobrze opłacanej kadry specjalistów, asystentów, pracowników pomocniczych i przede wszystkim urzędników.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JacekSkała">Oczywiście, pan minister finansów i pan premier zapytają pewnie, ile to kosztuje. Muszę powiedzieć, że są sprawy pojedynczych wyłudzeń VAT, gdzie szkody są liczone w miliardach czy w setkach milionów złotych, natomiast podwyżki dla 8 tys. pracowników prokuratury to jest 120 mln zł rocznie. Według naszych szacunków rozwiązania systemowe to pewnie koszt dalszych około 100 mln zł tylko w obszarze prokuratury. Tak szacujemy. Można to pomnożyć pewnie przez 30 tys. pracowników sądów i będziemy mieli pełną kwotę. Szanowni państwo, to jest inwestycja w kapitał ludzki. Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie i przede wszystkim panie premierze, to jest inwestycja o wysokiej stopie zwrotu dla państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani Justyna Przybylska z Krajowego Niezależnego Związku Zawodowego „Ad Rem”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JustynaPrzybylska">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Odnosząc się do tego, co przedstawiał tutaj pan minister Wójcik, jak również mój przedmówca, chciałam powiedzieć, że rzeczywiście, aktualnie bez podwyższenia wynagrodzenia o 1 tys. zł na etat, tak jak żądamy od grudnia, nie ma możliwości, żeby sądownictwo uratować. Wiele tu państwu w dniu dzisiejszym już słyszeli na temat zarobków i wyliczeń. Debata, która została przez nas zapoczątkowana w Centrum Dialogu Społecznego, zaczynała się od słów: „Sądownictwo musi być ponad podziałami, bo sądownictwo to jest obowiązek konstytucyjny państwa”. Pan minister Szrot, obecny na naszej debacie, po wysłuchaniu naszych argumentów, po 2–3 godzinach sam osobiście przyznał nam rację. Tak, dotknęliśmy sedna problemu. To jest obowiązek państwa, żeby zapewnić obywatelom realizację ich konstytucyjnego prawa do sądu, do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JustynaPrzybylska">Proszę państwa, od września 2018 r. apelujemy do pana premiera o to, aby znalazły się środki na podniesienie płac dla pracowników sądów i prokuratur. Nie zostaliśmy wysłuchani. W chwili obecnej mamy koniec maja. Na dzień dzisiejszy nadal stoimy w martwym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JustynaPrzybylska">Oczywiście, pan minister mówi o ustawie, o rozwiązaniach systemowych. Wszyscy też znają moje stanowisko od początku. Najpierw istotne jest tutaj rozwiązanie systemowe dotyczące podniesienia wynagrodzeń. O tym, jaki kształt ta ustawa przybierze, co w niej będzie, słyszeliśmy również podczas debaty, że projekt jest tajny. Nadal go nie znamy, więc te prace – tak, tu się zgodzę z panem ministrem – potrwają. Będą zapewne trwały jeszcze wiele miesięcy, ale jeżeli ta ustawa ma być skuteczna, ma dobrze regulować sytuację pracowników sądów i prokuratur, to ten czas jest niezbędny i są niezbędne szerokie konsultacje. Pan minister o takich zapewnił. Natomiast na dzień dzisiejszy wymagamy natychmiastowych środków finansowych, które podniosą wynagrodzenia pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JustynaPrzybylska">Nie jest prawdą, że to obchodzi mało osób. Podkreślaliśmy to również podczas ostatniej rozmowy i debaty, bo nie liczy się tu osób, które odchodzą na emeryturę i osób, które są na ciągłej rotacji. Wierzcie mi państwo, że prawdopodobnie nikt z was, idąc w dniu dzisiejszym do sądu, nie potrafiłby wykonać zarządzeń sędziego. Nauka nowo przychodzącego pracownika trwa pół roku do roku zanim staje się samodzielny, a tam już nie ma ludzi, którzy są zdolni do tego i mają czas na to, żeby tych nowych pracowników uczyć. Tak niskie wynagrodzenia i płace, jakie są, powodują, że jak państwo przejrzą ogłoszenia na stronach internetowych sądów, to zauważą, że w jednym sądzie tam są nieraz 82 puste etaty, a ta praca musi być wykonana. Nie ma jej kto wykonywać i to jest problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JustynaPrzybylska">W dniu dzisiejszym stoimy przed państwem i też wnosimy o to, aby ten dezyderat został uchwalony, nie tylko dla nas, ale także dla tych wszystkich obywateli polskich, którzy załatwiają w sądach swoje sprawy, swoje losy życiowe. Przychodzą tam załatwiać te sprawy i nie mogą się ich rozwiązania doczekać.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JustynaPrzybylska">Bardzo też prosilibyśmy wszystkich państwa, żeby nie mówić już o tym, co było, jak było. My te wyliczenia słyszymy po raz setny. To nie zmienia niczego. Dzień dzisiejszy jest dniem dzisiejszym. Na dzień dzisiejszy musimy się skupić na tym, żeby wymiar sprawiedliwości zaczął funkcjonować w sposób prawidłowy, a do tego potrzebujemy niezbędnego zastrzyku finansowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo pana proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertZasada">Robert Zasada, związek zawodowy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertZasada">Panie przewodniczący, drodzy państwo, tutaj wszyscy tak fajnie mówią o podwyżkach. Nie jestem politykiem, ale teraz czuję i widzę, że w polityce wszystko fajnie brzmi. Powiem państwu, jak to wygląda od środka. Jestem pracownikiem prokuratury od prawie 20 lat. Wiem, jak to wyglądało i wiem, jak jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertZasada">Na chwilę obecną tak naprawdę mamy zatrudnionych około 40% pracowników – tych, co pracują – prokuratury czy sądów, a 60% to jest pracownik rotacyjny, który pracuje 2–3 miesiące do roku, albo zajdzie w ciążę, jak to jest kobieta i przez 3 lata jej nie widzimy, albo zmieni pracę. Te 40% pracowników ciągnie prokuraturę i sąd. Dochodzi do tego, że jest bardzo dużo niesnasek w prokuraturze i w sądzie, stres, nerwy, terminy. Dalej mamy statystykę, chociaż wszyscy mówią, że od statystyki odchodzimy, ale od lat to słyszę. Dalej jest statystyka – jest koniec roku, koniec czerwca, koniec miesiąca. Młodzi pracownicy, którzy przychodzą, widzą, że na podwyżkę nie mają szans. Przychodzą chyba z nadzieją, bo – jak wszyscy państwo – urzędnik państwowy tylko siedzi i pije kawę, a tu nagle każą mu pracować, zostawać po godzinach, robić statystykę, robić akta, wysyłać szybko akty oskarżenia, biegać, stresować się. Mówi: „Nie, dziękuję. Odchodzę”. A te 40% to w większości są ludzie, którzy na razie nie zmienią tej pracy, ponieważ zostało im 5, 6 czy 8 lat do emerytury i do tej emerytury doczekają. Proszę państwa, za 5–8 lat będziemy mieli jeszcze większy problem, bo jak 40% odejdzie, to już w ogóle nie będzie miał kto pracować w prokuraturze i w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RobertZasada">W przyszłym roku czeka nas znowu duża informatyzacja. Non stop mamy nowe systemy. To nie jest tak, że ktoś przyjdzie z ulicy, jest w stanie usiąść przy biurku i pracuje. Tego człowieka trzeba wyszkolić, co kosztuje. To kosztuje nie tylko ministerstwo i prokuraturę, bo trzeba go wysłać na szkolenia, ale to także jest koszt tego pracownika, który musi go wykształcić. Jak on go ma nauczyć, to w tym momencie musi odejść od swojej pracy, której za niego nikt nie zrobi, wykształcić pracownika, a tego pracownika, jak wspomniałem wcześniej, już nie ma. Proszę państwa, możemy tutaj mówić o 5, 10, 18% podwyżki, ale prawda jest taka, że u nas już nie ma kto pracować. Przez to atmosfera się bardzo popsuła. Jak mówię, pracuję prawie 20 lat, więc wiem, jak to wygląda. Nawet obieg dokumentów przez informatyzację wygląda tak, że 20 lat temu dokument w ciągu godziny wędrował na biurko szefa, a w chwili obecnej, żeby wprowadzić go do wszystkich systemów, to osoba, która jest adresatem, niekiedy dostaje go po 3 dniach. Tak wygląda praca w prokuraturze czy w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RobertZasada">Odnosząc się jeszcze do słów pana ministra o dodatku wielkomiejskim, jak wspomniałem wcześniej, atmosfera w sądzie i w prokuraturze wśród pracowników jest zła. Wprowadzając dodatek wielkomiejski, który jeszcze bardziej zróżnicuje wynagrodzenia... Powiem szczerze, że nawet chciałbym wiedzieć, jak miałby wyglądać, czy co 1 tys. ludzi, czy od cen towarów w danym mieście. Doprowadzi to do jeszcze większej dysproporcji płacowej, co chyba... Nawet nie wiem, czy do końca byłoby to zgodne z ustawą. Dlatego, proszę państwa, jako związek zawodowy na pewno też temu się sprzeciwimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechMrozowski">Dzień dobry państwu. Wojciech Mrozowski. Jestem przewodniczącym Międzyzakładowej Organizacji Związkowej KNSZZ „Ad Rem”, oddział w Łodzi, poświęcony asystentom sędziów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechMrozowski">Pracuję od grudnia 2016 r., dlatego też powiem, że kwestia poruszona tu przez pana wiceministra Wójcika, który mówił na temat tego, jak wynagrodzenia stały i jak rosną, w tej chwili mnie nie interesuje. Jestem pracownikiem dzisiaj. Sytuacja jest zła dzisiaj. W moim sądzie trwa w tej chwili konkurs na etaty urzędnicze. Zgłosiło się 11 osób. W zeszłym roku w konkursie było bodajże ich 30 albo 40. Lista rezerwowa liczyła 30 osób. Na poprzedni konkurs asystencki zgłosiło się też około 30 osób. Lista rezerwowa liczyło około 30 pozycji. Dzisiaj trwa konkurs. Do drugiego etapu zostało dopuszczonych 9 pracowników, do trzeciego etapu i rozmowy kwalifikacyjnej – 8. Wiem już, że ta lista rezerwowa w moim sądzie zostanie wyczerpana zanim będzie podpisana przez pana prezesa, bo jest taka rotacja wśród asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WojciechMrozowski">Była tutaj poruszona kwestia ustawy o pracownikach sądów i prokuratury. Odpowiem, że ta ustawa w zakresie wynagrodzeń mnie trochę nie interesuje, bo podlegam innej regulacji prawnej – Prawu o ustroju sądów powszechnych i rozporządzeniu. To rozporządzenie zostało ostatnio zmienione. Musiałem tłumaczyć swoim kolegom asystentom, na czym polega to rozporządzenie, bo jak zobaczyli, to nie wierzyli: „Faktycznie dostaniemy 200 zł więcej?”, „Dostaniecie. Dostaliście od 1 stycznia”, „Aha”. Nas jako asystentów sędziów, ale też asystentów prokuratorów, bo oni też podlegają innej regulacji prawnej, ta ustawa w zakresie wynagrodzeń nie obchodzi, bo my nie dostaniemy systemu mnożnikowego. Jeżeli pan minister zamierza wprowadzić system mnożnikowy, to za chwilę asystenci sędziów i prokuratorów będą ostatnią grupą pracującą w sądach, która nie będzie miała tego systemu. Będziemy cały czas zdani na łaskę i niełaskę pana ministra, jak i to, czy pan minister znowelizuje jedno bądź drugie rozporządzenie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WojciechMrozowski">Powiem też wprost, że dzisiaj – zgodnie z rozporządzeniem, jeżeli dobrze pamiętam, a jeżeli nie, to proszę mnie poprawić – wynagrodzenie w sądach zaczyna się od płacy minimalnej. Jeżeli wprowadzimy system mnożnikowy od płacy minimalnej, to będziemy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy w tej chwili. To nie będzie żaden krok naprzód. Dlatego jako związki zawodowe domagamy się wynagrodzeń dzisiaj. Dzisiaj potrzebujemy wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WojciechMrozowski">Z mojego wydziału po 12 latach pracy odchodzi starsza sekretarz sądowa. Odchodzi, ponieważ wystartowała w konkursie do izby skarbowej. W izbie skarbowej dostanie na początek jako stażystka takie wynagrodzenie, jakie dzisiaj dostaje po 12 latach pracy w sądzie. Do tego wynagrodzenia zasadniczego stażysty w jej izbie skarbowej dojdzie jeszcze dodatek stażowy, który wypracowała sobie u nas. To po co ona będzie zostawała w sądzie? Ona potrafi 8 godzin spędzić przy protokole na posiedzeniu, a przez następne 4 dni pracy – liczymy czwartek, piątek, poniedziałek i wtorek – musi to posiedzenie obrobić. Na tym posiedzeniu jest 45 spraw. Pracuje w wydziale odwoławczym, więc tam jest wszystko – tymczasowe aresztowania, środki zabezpieczające, inne środki zapobiegawcze, kosztowania, sprostowania omyłek, sprawy karne wykonawcze, rozłożenia na raty. Tego jest multum.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WojciechMrozowski">W tym roku prawdopodobnie doganiamy – mój wydział w głównym repertorium Ka (sprawy apelacyjne) – lipiec zeszłego roku w liczbie wpływów. To jest katastrofa. My nie możemy czekać na wprowadzenie ustaw, zwłaszcza że dotarły do nas plotki, jakie ma być vacatio legis tej ustawy. Przy takim vacatio legis to sądy i prokuratura umrą zanim zdążymy je uratować. Mam wrażenie czy taką trochę wizję. Ilekroć rozmawiamy na temat sytuacji w sądach i prokuraturze, a rozmowa schodzi na to, że od 2010 r. wynagrodzenia nie rosły itd., to przypomina mi się konsylium lekarskie. Lekarze stoją nad umierającym pacjentem i przekrzykują się, kto jest temu winien, ale ten pacjent umiera dzisiaj, w tej chwili i albo tego pacjenta w tej chwili będziemy ratowali, a potem się zaczniemy zastanawiać, kto za to odpowiada, albo nie będzie kogo ratować, bo będziemy się kłócili: „Państwo od 2010 r. nie dali, a my tyle dajemy”.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WojciechMrozowski">Dobrze, ale wszystkim wynagrodzenia rosną. Nie wiem, ale tu było chyba wspomniane, że wynagrodzenie minimalne wzrosło o 20%. To w przypadku 18% nagle się okazuje, że więcej pieniędzy poszło na wynagrodzenia minimalne. Naprawdę, potrzebujemy pieniędzy dzisiaj. Nie potrzebujemy ustawy, która wejdzie w życie za rok, za 2 lata. Nie potrzebujemy ustawy, nad którą będziemy pracowali przez następne 6 miesięcy. To za chwilę, to później. W tej chwili apelujemy i prosimy, bo już nawet nie mamy siły żądać. Pracownicy w moim sądzie, ilekroć pojawiam się na korytarzu, zaczepiają mnie i pytają: „Coś wiadomo?”. Od 5 miesięcy czy prawie 6 rozkładam ręce i mówię, że nic nie wiem: „Nic nie wiemy. Ustawa”, a oni kiwają głową: „Aha” i idą dalej. Kiedy mnie koleżanka pyta, czy coś wiadomo, tradycyjnie mówię, że nic nie wiem. To ona kiwa głową i odpowiada: „No, trzeba znaleźć inną pracę”. Tak w tej chwili wyglądają rozmowy w sądach. Dlatego apelujemy o podwyżki w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa w Społecznej Sieci Ratunkowej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na pewną okoliczność, która dociera do nas jako do organizacji zajmującej się obroną praw człowieka, praw obywatelskich, a którą można – jak mi się wydaje – rozwiązać bez angażowania jakichś istotnych środków finansowych. Mianowicie w wyniku olbrzymich braków kadrowych i nadmiernego obciążenia pracowników sądów, czego nie będę rozwijał, bo tu państwo o tym mówili, pewnie w przyczyn organizacyjnych następują przeniesienia pracowników z jednego wydziału do drugiego. Ci pracownicy skarżą się, że takie przeniesienia odbywają się bez jakiegokolwiek uzgodnienia czy omówienia przyczyn i konieczności z tymi pracownikami. Oni taki stan rzeczy odbierają jako brak elementarnego szacunku dla człowieka, a nawet używają określenia „mobbing”. Jest to, oprócz spraw płacowych, jeden z elementów, który leży u podstaw jako powód frustracji pracowników sądów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyPłókarz">Mam prośbę do pana ministra o zwrócenie uwagi na ten aspekt sprawy, bo przecież aktualnie pracujący w sądach pracownicy są ludźmi szczególnie cennymi z uwagi na to, że muszą być to ludzie na odpowiednim poziomie, zarówno jeżeli chodzi o wiedzę, jak i o odporność psychiczną. Przecież do sądu przychodzą interesanci, którzy zachowują się normalnie, ale przychodzą też tacy ludzie, którzy na tych pracowników wylewają swoje żale do świata, nie zawsze zachowując się kulturalnie, a taki pracownik musi zachować elementarne zasady kultury. Są więc potrzebni ludzie o wysokich kwalifikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszSalwa">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Tomasz Salwa, wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej. Na początku tytułem czarnego humoru zapytam państwa: „Czy wiedzą państwo, ile czasu najkrócej pracował młody urzędnik przyjęty na straż do prokuratury?”. Otóż, proszę państwa, odpowiem, bo to sprawdzaliśmy. Pracował niecałą godzinę i zrezygnował z pracy. Dlaczego? Właśnie z tych przyczyn, o których tutaj wszyscy na sali dzisiaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszSalwa">Szanowni państwo, słuchałem z uwagą wypowiedzi, zwłaszcza pana ministra Szrota, bo w końcu, na szczęście, pan minister był tak uprzejmy, że odpowiedział m.in. na list pani poseł Chrobak i na pytania w nim zawarte, a dotyczące ustawy szalenie istotnej z punktu widzenia w ogóle funkcjonowania prokuratury, mianowicie ustawy o modernizacji prokuratury. Nie ukrywam, że jak usłyszałem odpowiedź, że ta ustawa jest nieaktualna, to jestem lekko zszokowany i z tego szoku dalej wyjść nie mogę. Mamy dwie doskonałe ustawy przyjęte przez Radę Ministrów, dotyczące modernizacji Policji i Służby Więziennej. Mamy przygotowaną konkretną ustawę, która właśnie spoczęła w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dotyczącą modernizacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszSalwa">Właściwie chciałbym zapytać pana ministra, bo wspomniał pan o rozwiązaniach dotyczących kwestii socjalnych pracowników, ale ta ustawa, jak pan z pewnością wie, ma również szerszy zakres, bo dotyczący innych aspektów modernizacji naszej instytucji, która od dłuższego czasu jest instytucją szalenie niedoinwestowaną. Myślę, że zdajemy sobie z tego sprawę, a w szczególności zdają sobie sprawę z tego orzecznicy, którzy w niej pracują. Bardzo prosiłbym pana ministra, aby rozszerzył tę myśl, że ustawa konsumuje – chyba takiego sformułowania pan użył – tę ustawę, o której tu mówimy, której projekt na razie jest przygotowywany, będzie poddany konsultacjom społecznym i miejmy nadzieję, że kiedyś trafi do Sejmu. Myślę, że to jest szczególnie w tym momencie istotne. Przypomnę, że w sferze wynagrodzeń pracowników, oczywiście, ta ustawa też przygotowywała bardzo rozsądny mechanizm dojścia do poziomu wynagrodzeń oczekiwanego przez nasz wszystkich. Myślę, że poziom i sposób dojścia były racjonalne, nawet z punktu widzenia finansów publicznych i tego, w jaki sposób te finanse by obciążał.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszSalwa">Po pierwsze, oczywiście, apeluję o przyjęcie dezyderatu jako wiceprzewodniczący ZZPiPP RP, ale proszę też pana ministra o odniesienie się do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, myślę, że świadomość sytuacji pracowników administracyjnych sądów i prokuratur jest znana posłom. Jak widać z przebiegu tej dyskusji, jest pewne zrozumienie co do sytuacji. Jest zrozumienie chyba ze wszystkich stron. Problem sprowadza się do tego, jakie rozwiązania wypracować, ażeby tę sytuację zmienić. Myślę, że to dzisiejsze posiedzenie jest też pewną inspiracją i wszystkich nas ubogaciło o pewną wiedzę, a więc nie tylko kwestia płacowa, ale i cała atmosfera pracy. Myślę, że tutaj jest pełna zgodność wśród nas. Zresztą z przebiegu tej dyskusji nie wynikało, ażeby były jakieś rozdźwięki. Wszyscy są zgodni co do sytuacji. Pozostaje kwestia wypracowania właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławPiotrowicz">Propozycję tego dezyderatu skieruję na posiedzenie prezydium celem zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławPiotrowicz">Natomiast o głos prosił jeszcze pan minister Wójcik. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BorysBudka">Przepraszam. A w jakim trybie pan to kieruje na posiedzenie prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż padło parę pytań i chciałbym do nich tutaj się odnieść. Kwestia ostatniego pytania i przenoszenia pracowników pomiędzy wydziałami to jest bardzo ważna sprawa, na którą pan zwrócił uwagę. Bardzo dziękuję za ten sygnał, bo nie mam dokładnej wiedzy, jak często i w jaki sposób pracownicy są przesuwani pomiędzy wydziałami. Rozmawiałem przed chwilą z panem dyrektorem departamentu finansów i poprosiłem, żeby przygotowano pismo do wszystkich sądów, żeby szczególnie uczulić dyrektorów sądów na tę kwestię przy jakichkolwiek zmianach organizacyjnych, bo to jest oczywiste, że pracownik to nie jest przedmiot, który można sobie tak dowolnie przesuwać. Mogę zapewnić, że takie pismo z Ministerstwa Sprawiedliwości wyjdzie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o przedstawiciela grupy asystentów, zapytał o mnożniki, że mnożniki nic nie zmienią. Mniej więcej tak zrozumiałem tę refleksję. Zmienią. Tam jest wiele kategorii tych mnożników. Pierwsza grupa to jest mnożnik 1,2, czyli 20% więcej od minimalnego wynagrodzenia, przy czym to jest grupa najsłabiej zarabiająca. Potem są już poszczególne stawki i ten mnożnik, który będzie rósł.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MichałWójcik">Kwestia tego, co pani przewodnicząca mówiła o nagrodach. O ile wiem, od nagród też są składki, więc... Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EdytaOdyjas">Nie na emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałWójcik">No, ale są do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałWójcik">Kwestia tego, czy mnożnik ma być odniesiony do minimalnego wynagrodzenia, czy do średniego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EdytaOdyjas">Do średniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałWójcik">Cały czas obstaję przy tym, że odniesienie się do minimalnego jest korzystniejsze dla pracowników. Oczywiście, jesteśmy gotowi przeliczyć jeszcze cały system. Wymaga to też naszych rozmów z resortem finansów i potem konsultacji pomiędzy poszczególnymi resortami. Pozwoli pani przewodnicząca, że jednak będę miał swoje zdanie, że dla pracowników to jest lepsze rozwiązanie, ale dobrze. Jestem gotowy, żeby przeliczyć jeszcze raz, jakie byłyby to koszty.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałWójcik">Kwestia tego, co było przed kilkoma miesiącami. Było 200 zł. Tutaj jeden z głosów był taki, że nic się nie działo. Przecież jeśli chodzi o 200 zł, w grudniu podpisywaliśmy porozumienie. Tam było 5% kwotowo przeznaczone, a to był wynik m.in. protestów, w czasie których niektóre osoby mówiły, że jak były podwyżki, to nie widziały w swoim wynagrodzeniu tej podwyżki. To jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MichałWójcik">Z czego to się bierze? Z ogromnych – podkreślam, że ogromnych – różnic w płacach ludzi zajmujących te same stanowiska np. w różnych częściach Polski czy nawet tego samego regionu. To jest naprawdę bardzo poważny problem. O to nie dbano przez całe lata i te różnice nawet nas samych zaskoczyły. Będą wymagały sporych nakładów, jeżeli będziemy spłaszczali tę strukturę płac, a musimy ją spłaszczyć, jeżeli chcemy wprowadzić mnożniki, bo wiadomo, że dalej podtrzymywalibyśmy te różnice. Nie ukrywam, że to jest kłopotliwa sytuacja, bo ona wymaga, żeby do systemu wlać jakąś część środków, żeby dokonać tego spłaszczenia struktury. Nie jest to taka prosta sprawa. Wymaga naszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MichałWójcik">Natomiast jeśli chodzi o 200 zł, to podjęliśmy decyzję dlatego, że właśnie kwotowo było to – w naszym przekonaniu – najbardziej sprawiedliwe. Czyli chodziło nie o to, żeby ci, którzy najlepiej zarabiają, jeszcze więcej dostali, a mniej ci, którzy mniej. Jeszcze bardziej pogłębiona byłaby ta różnica. Dlatego zdecydowaliśmy o kwotowej wypłacie tych środków. To było 5%, żeby to było jak najbardziej sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MichałWójcik">Mamy natomiast świadomość, że czeka nas spłaszczanie tej struktury, żeby ona była jak najbardziej sprawiedliwa. Nie wiem, ile to potrwa – rok, 2 lata. Trudno mi powiedzieć w tym momencie. Prezesi sądów i dyrektorzy czasem dzwonią do nas i pytają, dlaczego pracownicy, urzędnicy, którzy zajmują miejsca takie czy takie, w danym sądzie zarabiają znacznie mniej niż pracownicy, którzy są w sądach 100 km dalej. To jest naprawdę bardzo duży problem. Było to bardzo zaniedbane przez całe lata.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MichałWójcik">Kwestia odejść z przyczyn ekonomicznych. W roku 2018 to jest 3,1% we wszystkich sądach w Polsce, jeżeli chodzi o urzędników. To 3,1%. Mamy te dane ze Zintegrowanego Systemu Rachunkowości i Kadr (ZSRK). To jest 4,3% pracowników sądów. Wszystkich odejść w odniesieniu do stanu zatrudnienia jest 3,4%. Czyli też musimy brać pod uwagę, że to nie są tak ogromne liczby, bo takie wrażenie można było wywnioskować, słuchając niektórych przedmówców. To 3%, przy czym są ogromne różnice. Na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MichałWójcik">Proszę państwa, w apelacji rzeszowskiej w przypadku urzędników odejść było 0,9% – poniżej 1%, a w apelacji warszawskiej – 7,6%. To nam musi dać dużo do myślenia. Dlatego powiedziałem, że średnia wychodzi 3%, ale jednak w Warszawie jest ponad 2,5 raza więcej niż w średnia krajowa. To nam powinno dać do myślenia, co zrobić z tym problemem. Dlatego powiedziałem o dodatku wielkomiejskim czy też metropolitalnym. Chcemy, żeby to tak funkcjonowało, że – tak jak już powiedziałem – w miastach wojewódzkich pracownicy zarabialiby o jakiś procent więcej, a w Warszawie w apelacji warszawskiej jeszcze więcej. To wynika właśnie z tych danych, którymi dysponujemy w resorcie sprawiedliwości, ale jeżeli będzie wola państwa...</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MichałWójcik">Będziemy się wsłuchiwali w ten głos, bo chciałbym, żeby państwo jako organizacje związkowe też zajęli jednoznaczne stanowisko. To jest bardzo ważne. Państwo wypowiadają się w imieniu trzydziestu kilku tysięcy ludzi. Chcę poznać to stanowisko, czy ma być, czy nie. Jeżeli uważają państwo, że wynagrodzenie powinien być takie samo wszędzie w Polsce, to proszę bardzo. Jesteśmy gotowi się na to zgodzić, tylko podaję państwu dane, żeby nie było takiej sytuacji, że dojdzie do paraliżu np. sądów okręgowych w Warszawie, sądu na Pradze. Paraliżu, proszę państwa. Przecież państwo doskonale wiedzą, co tam się dzieje. Jeżeli średnia jest 7,6%, to tam w jednym z sądów jest 17% i to jest problem, więc musimy o to zabiegać, musimy tych ludzi w jakiś sposób zatrzymać i zachęcić innych do tego, żeby byli w tych sądach. Dlatego posługuję się dodatkiem wielkomiejskim i przewidzieliśmy go w projekcie, żeby starać się też pokazać ludziom: „Będziesz tutaj w Warszawie? Będziesz mógł zarabiać więcej”. Oczywiście, każdy może przyjąć inne kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraChrobak">A w Gdańsku są droższe mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałWójcik">No, dobrze. To właśnie jedni powiedzą, że w Gdańsku są droższe mieszkania, a drudzy powiedzą, że we Wrocławiu jest droższe coś tam. Z Krakowa przecież też ludzie dzwonią. Muszą państwo zrozumieć, że musimy przyjąć jakiś punkt odniesienia. Przyjęliśmy taki punkt odniesienia, patrząc na to, co się dzieje w poszczególnych sądach. Przecież wiedzą państwo, że Sąd Okręgowy w Warszawie dostał 10 mln zł w tamtym roku. Czy to było dobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EdytaOdyjas">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałWójcik">No, tak zadecydowaliśmy. Pamiętają państwo, że rozmawialiśmy też z organizacjami związkowymi, ale prawda jest też taka, że to nie zatrzymało ludzi. Patrzmy systemowo. To jest systemowe rozwiązanie. Nie doraźne na 6 miesięcy, ale systemowe. Natomiast jak nie dotkniemy tego problemu, to będzie paraliż sądów. To wiem na 100%. Przecież państwo doskonale wiedzą, że i prezesi sądów, i dyrektorzy sądów pojawiają się u mnie w gabinecie po to, żeby dbać i zabiegać o pracowników, bo widzą, że jest trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MichałWójcik">To nie jest zaniedbanie – nie wiem – miesiąca, bo całe lata... To, co tutaj powiedział pan prokurator Skała. Tak, to jest ważna sprawa, że przez lata w ogóle nie podnoszono wynagrodzeń. Rozmawialiśmy w ogóle o innym pułapie wynagrodzeń. Nie jest też tak, że się pstryknie i nagle z roku na rok nadrobimy 10 lat spóźnień. Tego się nie da tak zrobić, więc mówimy: „Podnosiliśmy i będziemy podnosili, a jednocześnie dajemy za chwilę na stół propozycję zmian systemowych w ustawie”. To jest dobre. Naprawdę, to jest krok milowy dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MichałWójcik">Możemy się kłócić o detale, czy dyżury aresztowe powinny być – nie wiem – płatne za gotowość, czy za faktycznie przepracowane godziny przez pracowników. Oczywiście, to nie jest detal, bo to są wielkie pieniądze. Możemy dyskutować, czy tak powinno być, czy powinno być inne rozwiązanie, patrząc na to, oczywiście, także w kontekście naszych możliwości finansowych. Możemy dyskutować, co będzie w roku 2020 w budżecie. Na razie czekamy na limity z Ministerstwa Finansów. Będziemy przedstawiali konkretne propozycje do naszych części – 37, 15 i 88, ale czekamy w tym momencie na limity. Wiadomo, że w części 15 Minister Sprawiedliwości ma pewną autonomię, bo to jest autonomiczny budżet, a inaczej już jest przy prokuraturze, gdzie są limity. Tu też jest problem. Nie wszystko jest takie zero-jedynkowe. Będziemy jednak starali się to zrobić, więc chciałbym też poznać głos strony związkowej co do tego dodatku wielkomiejskiego, a co do pozostałych, mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Paweł Szrot, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełSzrot">Dziękuję, panie przewodniczący. Padło też pytanie do mnie, dotyczące prokuratury i tzw. ustawy modernizacyjnej. Mam wrażenie, że się nie do końca zrozumieliśmy. Powiedziałem, że ustawa w bardzo istotnym stopniu się zdezaktualizowała. To jest oczywiste, że w części dotyczącej wynagrodzeń i płac ona pozostaje w sprzeczności z tym, co przygotowuje obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości. Pan raczył był powiedzieć, że te rozwiązania, które w ustawie modernizacyjnej w tym zakresie przygotowano, były w zgodzie z możliwościami finansów publicznych. Nie do końca tak jest, dlatego może w dużym stopniu losy tej ustawy tak a nie inaczej się potoczyły, co mówię, będąc zupełnie szczerym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełSzrot">Natomiast jeśli chodzi o inne rozwiązania, to np. kwestie dotyczące informatyzacji jednostek prokuratury są w tym momencie realizowane w ramach innych ustaw i innych programów. Owszem, te rozwiązania, które też były zawarte w ustawie modernizacyjnej, również się zdezaktualizowały. Pozostaje, oczywiście, cała ta część organizacyjno-strukturalna z tej ustawy. Ona wymaga przeglądu, którego musi dokonać wnioskodawca, czy te rozwiązania podtrzymać, czy ewentualnie je zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PawełSzrot">W tym sensie ten projekt stał się nieaktualny. Mogę to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, to zgłaszam wniosek formalny, żeby jednak ten dezyderat przegłosować dzisiaj i teraz. Sytuacja jest dosyć dramatyczna. Nie ma sensu tego odraczać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinŚwięcicki">Wstępne prace nad budżetem na rok 2020 już trwają, więc uważam, że ten dezyderat Komisji sejmowej i wzmocni MS w tych negocjacjach z MF, i da jakąś nadzieję tym wszystkim, którzy protestują. To będzie dobry sygnał ze strony Sejmu. Nie potem, jak już będą proporcje ustalone, środki podzielone, bo jak dostaniemy budżet, wtedy zmieniać jest daleko trudniej, daleko gorzej. Jeszcze raz podkreślam, że przyjęcie dzisiaj tego dezyderatu, który nie jest jakimś radykalnym dezyderatem... Tutaj mówi się o budżecie na 2020 r. i o potrzebie rozwiązań systemowych, więc właściwie to nie jest jakiś inny język niż to, co wszyscy tutaj zatroskani tą sprawą wypowiadają.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinŚwięcicki">Uważam, że nie powinniśmy odraczać tej sprawy, tylko przyjąć to jak najszybciej, bo wstępne prace nad budżetem już trwają w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa jest szczegółowa, merytoryczna, dotycząca dodatków lokalnych. Otóż tutaj się zgadzam, że jest taka sprawa, że jednak są lokalne rynki pracy. Inaczej się to kształtuje w rozmaitych miejscach w kraju, czy w dużych miastach, czy w małych miastach, czy gdzieś na peryferiach. Inne są również koszty utrzymania, inna jest skala odejść, ta rotacja, o której mówią wskaźniki, ale jeśli to ma być system jakoś zróżnicowany, to on musi być absolutnie jasny, na jakich kryteriach jest oparty, w jaki sposób jest modyfikowany i jakoś wynegocjowany ze związkami zawodowymi. Uważam, że taka zasada, że patrzymy na konkretny rynek pracy, jak tam się kształtuje sytuacja, ma sens, tylko że musi być to jakby nie widzimisię, ale jakaś systemowa tego ocena, jak gdyby uzgodniona możliwość korygowania.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarcinŚwięcicki">Jeszcze raz wnioskuję formalnie o przegłosowanie dezyderatu teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani Edyta Odyjas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EdytaOdyjas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mówi pan, że to nam daje do myślenia. A co panu od 11 dni powinno dać do myślenia? Złożone przez nas żądania z miasteczka. Jasno określiliśmy nasze żądania. Przede wszystkim absolutnie nie przyjmujemy płacy minimalnej. Wolimy tę gorszą, czyli – jak sobie tu ładnie zaznaczyłam – przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto w gospodarce narodowej w roku poprzednim. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EdytaOdyjas">Przede wszystkim dobrze pan wie, bo w rozmowach cały czas o tym mówiliśmy, zadawaliśmy pytania i jest to w trzecim punkcie naszych żądań, że chcemy znać kwotę modernizacji systemu wynagradzania. Państwo nam zaproponowali, że ustawa wejdzie może za rok, może za dwa, bo musi być chwila przejściowa, żeby płace spłaszczyć i wyrównać. My nie mamy czasu, tak jak zresztą powiedział pan asystent, żeby czekać na rozwiązania przejściowe. Drodzy państwo, powiedzcie, jaka kwota jest potrzebna. Państwo jako ci, którzy mają mandaty poselskie, jak i my jako organizacje związkowe dołożymy wszelkich starań, żeby tę kwotę uzyskać i nie czekać 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EdytaOdyjas">Co więcej, drodzy państwo, ponad 300 sądów, kiedy w roku 2016 ruszyły tak naprawdę pierwsze podwyżki... Umówmy się, były to te sądy, które rzeczywiście pochyliły się nad niwelowaniem dysproporcji płacowych. Na każdym spotkaniu, panie ministrze, to podkreślałam. Nie możemy ukarać sądów, które mają wypracowane te wynagrodzenia i posprzątały, przez inne sądy, które nie mają wypracowanych wynagrodzeń, w taki sposób, że przez 2 lata bądź rok będziemy czekać. To jest jedna z moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EdytaOdyjas">Teraz chciałabym, żeby nie z systemu ZSRK wzięto informację, ile jest odejść z pracy, tylko żeby przede wszystkim powiedziano, ile osób rozwiązało umowę o pracę. W systemie ZSRK widzimy osobę, która przychodzi na staż, a nie widzimy tego momentu, że za chwilę jest umowa na zastępstwo albo za 3 miesiące ta osoba ucieka i jest kolejna osoba. Ten system tak dużej, ogromnej rotacji nie wykazuje. Z naszych informacji, które zdobyliśmy, z informacji publicznej jasno wynikało, że ostatnie 4 lata to 20 tys. odejść. Drodzy państwo, to powinno dać panu ministrowi do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#EdytaOdyjas">Myślę sobie, że od 11 dni ma pan nasze żądania. One są jasne. Na kilku spotkaniach zostały podkreślone, więc tutaj podtrzymujemy jasno, jakie mamy potrzeby. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrDomański">Piotr Domański, NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości. Króciutko chciałem się odnieść do wypowiedzi pana ministra dotyczącej kwestii dodatku wielkomiejskiego. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, że dzisiaj bierzemy pod uwagę miejscowość pod tytułem „Warszawa”. Za pół roku odezwą się Poznań, Wrocław, Gdańsk. Po co przez lata niwelowaliśmy dysproporcje, skoro znowu tymi dodatkami doprowadzimy do sytuacji, gdzie na prowincji, kolokwialnie nazywając, pracownik wykonujący te same czynności będzie otrzymywał zdecydowanie mniejsze wynagrodzenie?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrDomański">Jeszcze chciałem się odnieść do kwestii związanej z odejściami. Pan minister wspomniał, że poziom odejść w 2018 r. w sądownictwie wynosił 3,4%. Jeżeli w 2018 r. ten poziom wynosił jedynie 3,4%, to proszę mi powiedzieć, po co mamy zatrudniać teraz emerytów na tych stanowiskach. Czyli jedno przeczy drugiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan minister Michał Wójcik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałWójcik">Zaczynając od tego ostatniego pytania o emerytów, proszę pana, dlatego że w wielu zawodach emeryci mogą pracować. To jest rzecz naturalna, normalna. Nawet chyba w prokuraturze nie jest to czymś dziwnym, a w sądzie stało się nagle czymś bardzo dziwnym. Cóż jest w tym dziwnego? Przecież nie chodzi o to, że ci ludzie mają zastąpić tych pracowników, którzy są, tylko uzupełnić braki kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałWójcik">Z jednej strony, dzisiaj w czasie tego posiedzenia sami państwo narzekają, że ludzie nie przychodzą do sądów, nie chcą uczestniczyć w walce o konkretne stanowisko w sądzie. Z drugiej strony, kiedy proponujemy czy rekomendujemy, bo przecież nie możemy zobowiązać nikogo, ale mówimy, że zgodnie z przepisami są takie możliwości i wysyłamy pismo do dyrektorów, to państwo to kontestują i mówią, że to nie jest dobre. Powiem szczerze, że naprawdę tego kompletnie nie rozumiem. Naprawdę, nie mogę tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MichałWójcik">Przepraszam pana, w każdej niemal grupie zawodowej korzysta się również z doświadczenia tych ludzi. Państwo mówią, że systemy są nowe, to oni nie będą znali tych systemów, ale przecież mają ogromne doświadczenie. Mogą też być wykorzystani w różnych miejscach. Przecież jeżeli tylko mają taką ochotę i są te braki kadrowe, to dlaczego tego nie robić? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MichałWójcik">Sprawa druga. Była mowa o 20 tys. Pani przewodnicząca chce... Proszę państwa, dokładna liczba osób, które same rozwiązały umowy w 2018 r., to 1057 osób. O jakich 20 tys. mówimy? Nie ma czegoś takiego. Urzędnicy, inni pracownicy sądowi – 175 osób, asystenci sędziego – 599 osób, z czego tutaj jest 248 osób, które przeszły, pozostały po prostu w sądownictwie, a jeżeli chodzi o urzędników, to 160 osób zostało w sądownictwie, tylko przeszło po prostu pomiędzy sądami. O jakich więc 20 tys. mówimy? Przepraszam, ale opierajmy się na faktycznych danych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MichałWójcik">Trzecia rzecz, że się nie odnieśliśmy do pisma. Pani przewodnicząca, w moim sercu dialog, naprawdę, ale jeżeli się wchodzi, zostawia pismo i nie podejmuje rozmowy, a szkoda... Wielka szkoda, bo mogliśmy 2 tygodnie zaoszczędzić. Cały czas uczulam, że czas nam ucieka. Natomiast, niestety, pismo zostało zostawione na stole. Oczywiście, jesteśmy gotowi dalej rozmawiać, tym bardziej że tam jest bardzo dużo rzeczy, które... Może nie bardzo dużo, bo to było kilka państwa żądań, z czego – jak uważam – część spokojnie możemy zrealizować. Powiem więcej, pani przewodnicząca, bo w tym projekcie, który podobno był podrzucony do miasteczka... Tak jak było mówione, my nie podrzucaliśmy, ale na pewno nie był to projekt, który jest ostatecznym projektem resortu sprawiedliwości, bo część rzeczy, które państwo proponują, jest w tym projekcie. Byliśmy gotowi się spotkać i rozmawiać. Była pani prokurator z Prokuratury Krajowej, były osoby, które to przygotowały, byli legislatorzy, pan dyrektor, pani wicedyrektor, była pani dyrektor z Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych (DKO). Wszyscy więc byliśmy gotowi rozmawiać i straciliśmy naprawdę sporo czasu. To tak na marginesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, przedstawiciele „Ad Rem”. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JustynaPrzybylska">Jeszcze chciałabym się tutaj odnieść, panie ministrze, bo nie mogę się oprzeć wrażeniu, że nie do końca jednak te wszystkie dane są prawidłowe i jest dokładnie tak, jak w Radzie Dialogu Społecznego pani przewodnicząca tej rady zauważyła. Ciągle dysponujemy różnymi informacjami i się na nie powołujemy, a nie możemy się też oprzeć wrażeniu... Dlatego są protesty, które trwają tyle miesięcy. Urzędnicy stoją na ulicach. Są te protesty, są te rozmowy. Trafiamy do coraz szerszego kręgu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JustynaPrzybylska">Potrzebujemy pomocy. Szanowny panie ministrze, jeżeli mówi pan o odejściach, to mówmy też uczciwie o tym, że liczy pan tych, którzy samodzielnie to rozwiązali, a my mówimy o problemach, które są. Tak samo, jeżeli chodzi o to, co pan minister mówi: „Podnosimy, podnosimy”. Niedługo przy takim tempie podnoszenia z roku na rok, za 2 lata, za 3 lata, to nie będzie jak wymiaru sprawiedliwości podnieść. O tym też głęboko mówimy i o to się zwracamy również do wszystkich tu obecnych, bo chcielibyśmy, żeby wszyscy mieli o tym wiedzę. Jest naprawdę trudno.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JustynaPrzybylska">Proszę też pamiętać, panie ministrze, bo lubią się państwo powoływać na dane, dysponować nimi, że mamy te dane, które również pochodzą z MS. Jak państwo wiedzą, już je cytowałam. Szanowni państwo, oprócz tych dramatycznych sytuacji kadrowych, które się dzieją w sądach, jest jeszcze tak, że np. w skali całej Polski, a jest nas – jak państwo słyszeli – 30 tys. pracowników, w samych sądach rejonowych brakuje 1379 etatów. Ich w ogóle nie ma. To nie jest tak, że nie ma ludzi. W ogóle tych etatów nie ma, przy czym poniżej znajduje się informacja dla prezesów i dyrektorów: „Szanowni państwo, to nie jest powód, żebyście wnosili o dodatkowe etaty. Macie sobie poradzić działaniami nadzorczymi”. Tylko pracownicy już nie mają na to siły. Nie mają i odchodzą.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JustynaPrzybylska">O ile dotychczas odchodziła młoda kadra, o tyle w chwili obecnej odchodzą już pracownicy, o których myśleliście, że będą zostawać, bo nie mają szans na rynku. Nie jest tak. Z mniejszych miejscowości i z większych odchodzi już kadra w przedziale wiekowym 40–50 lat. Ostatnio zadzwoniła do mnie nasza wiceprzewodnicząca, która odeszła po tylu latach pracy w wieku czterdziestu paru lat. Powiedziała: „Nigdy nie czułam się wolna. Sądy to obozy pracy. Teraz to wiem”. Taka idzie opinia o sądownictwie, a jaka jest w społeczeństwie, to państwo wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JustynaPrzybylska">Chcemy pomóc naprawić tę sytuację, a także wizerunek sądu. My też jesteśmy obywatelami, którzy chodzą do sądu jako pracownicy. Naprawdę nie jest nam przyjemnie witać się ze stronami i słyszeć na korytarzach za każdym razem czy czytać straszne komentarze na temat tego, jak ten wymiar sprawiedliwości funkcjonuje, ale co się dziwić, jeżeli tych rąk do pracy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JustynaPrzybylska">Panie ministrze, prezentowaliśmy też panu na ostatniej debacie dane z tej strony, jak się społeczeństwo polskie naśmiewa z tego, co jest wysyłane z sądów. Pan minister wie, jak te pisma są żenujące. To są nawet nieprawidłowe pouczenia. Jest to efekt tego, że do pracy przychodzą ludzie za 2,2 tys. Tacy, którzy nie chcą. Może ktoś za 2,6 tys. się zgodzi, ale on nie ma wiedzy i wykształcenia. My naprawdę nie mamy czasu, żeby czekać.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JustynaPrzybylska">Natomiast odnosząc się do tych wszystkich kwestii, które dotyczą ustawy, będziemy pewnie o tym rozmawiać i pracować. Odnoszę natomiast wrażenie, że kiedy państwo tak bardzo uczepili się dodatków wielkomiejskich, to cały czas jest takie tkwienie i liczenie na bazie pieniędzy, które mamy. Mówimy wyraźnie: „Dajmy 1 tys. zł podwyżki. Nadróbmy stracone lata. Potem te rozwiązania systemowe”, a niech pan wierzy, że problemy też i w dużych miastach znikną. To jest ta kwota, która będzie dla tych ludzi satysfakcjonująca. Do tego rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JustynaPrzybylska">Nie może znowu dochodzić do takich sytuacji, że ludzie są pokrzywdzeni w różnych miejscowościach, wykonując tę samą pracę. Mało tego, powiem państwu, że jest tak, że o ile w dużym sądzie trzy różne zakresy obowiązków wykonuje trzech różnych pracowników i to są z reguły oddziały, które stanowią 50% kadry sądu, to te trzy osoby zarabiają po 4–5 tys., ale już w małym sądzie jest jedna osoba, która musi potrafić wykonywać trzy różne rzeczy z trzech różnych zakresów wiedzy. Jak brakuje tej jednej osoby, to sąd staje, więc to nie jest tak, że małe sądy to jest mniejsza odpowiedzialność. Czasami jest wręcz odwrotnie. Tam, kiedy jeden pracownik pójdzie na zwolnienie z wydziału, który liczy trzy osoby, wszystko się sypie. Myślę więc, że nie powinniśmy tymi kategoriami podążać.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JustynaPrzybylska">Naprawdę tym, co na dzień dzisiejszy jest konieczne, to podwyżka 1 tys. zł, o którą wnosimy i prace nad realną, fajną ustawą. To jest nam w tej chwili potrzebne. Inaczej wymiar sprawiedliwości rzeczywiście padnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechMrozowski">Oczywiście, przez swoje własne zapominalstwo zapomniałem o tym wspomnieć. Uprawię teraz trochę naszej prywaty asystenckiej. Nas jest 4 tys. asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojciechMrozowski">Podczas ostatniej debaty w Centrum Dialogu Społecznego wszystkim uczestnikom debaty przedłożyliśmy projekt ustawy zmieniającej sytuację zawodową asystentów sędziów, regulującą w sposób kompleksowy zakres naszych obowiązków, wynagrodzenie, wymagane kwalifikacje, sposób kształcenia asystentów sędziów, ewentualne przejście do innych grup zawodowych. Projekt został złożony 16 kwietnia. Liczyliśmy na to, że dzięki temu uda nam się rozpocząć dialog z MS, ale nie tylko, bo mamy nadzieję, że do tego dialogu włączą się także przedstawiciele nie tylko związków zawodowych i MS, ale także Krajowej Rady Sądownictwa i środowisk sędziowskich, ponieważ zawód asystenta sędziego jest dość specyficzny. Jesteśmy takim elementem wymiaru sprawiedliwości, który de facto nie został nigdy dokończony. Zostaliśmy wprowadzeni do systemu, otrzymaliśmy określone kompetencje i zadania. Oczywiście, te zadania wykonujemy codziennie naszą ciężką pracą, np. ja w dniu dzisiejszym, sporządzając projekty postanowień i projekt uzasadnienia. Natomiast cały czas mam wrażenie, że mój potencjał jako asystenta sędziego się marnuje. To są kwestie, które nie muszą trafiać na biurko sędziego. Są takie rzeczy, którymi sędziowie zajmować się nie muszą. Nie muszę mieć wynagrodzenia ustalonego w rozporządzeniu, bo moje wynagrodzenie i to, co robię, jest i powinno być powiązane z zakresem obowiązków sędziego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojciechMrozowski">Mam nadzieję, że w ramach tej rozmowy, którą dziś prowadzimy w ramach Komisji, najdzie też państwa taka refleksja, o którą bardzo proszę, jak ma funkcjonować wymiar sprawiedliwości i co mają robić poszczególne osoby w tym wymiarze sprawiedliwości, w sądach i w prokuraturze, jakie obowiązki im powierzymy i jak mamy ich wynagradzać za to, co robią. Dzisiaj dyskutujemy przede wszystkim o sytuacji płacowej, a jako asystent sędziego się zastanawiam: „Dobrze, ale to mam jakąś przyszłość w tym zawodzie czy nie mam?”.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WojciechMrozowski">Przeprowadziliśmy badania wśród asystentów sędziów. To nie była duża grupa. Były to osoby chętne do udziału w naszej ankiecie. Wyszło nam z tej ankiety, że zawód asystenta sędziego za tymczasowy uważa 87,5% respondentów. Jeżeli dzisiaj większość asystentów sędziego ma mniej niż 2 lata stażu pracy, to znaczy, że oni pracują krótko i odchodzą. Odchodzą do innego sądu na stanowisko asystenta sędziego, bo tam płacą lepiej albo odchodzą do prokuratury, bo ostatnimi czasy prokuratura zaczęła bardzo intensywnie zasysać asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WojciechMrozowski">To są zarówno problemy płacowe, które wynikają nie tylko z tego, że swego czasu wynagrodzenie asystentów w sądach różnych rzędów kształtowało się różnie... Mam dane z apelacji łódzkiej. To tak nie do końca jest, bo mam dane, z których wynika, że sądy w mieście Łodzi są zdecydowanie gorzej wynagradzane niż np. sąd w Płocku czy w Kaliszu. Mówimy o sądzie okręgowym. Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia dla takiej różnicy. Jednocześnie nasza sytuacja jako asystentów nie jest do końca uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WojciechMrozowski">Mam nadzieję, że zaczniemy w końcu rozmawiać nie tylko o zmianach wśród pracowników sekretariatów i obsługi sądów i prokuratury, ale zaczniemy też rozmawiać o asystentach sędziów i prokuratorów, bo to też są grupy zawodowe, które potrzebują pewnych zmian, które potrzebują dostosowania, nie tylko w wynagrodzeniach, ale także w zakresie obowiązków. Bardzo o to proszę i apeluję po raz kolejny o rozpoczęcie dialogu, choćby na bazie przygotowanego przez nas – niewprawnym okiem i niewprawną ręką – projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraChrobak">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Już chyba późna godzina i zaczynamy być zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BarbaraChrobak">Chciałabym jeszcze dodać, że nie tylko przyszliśmy tutaj i cały czas narzekamy, bo też, oczywiście, doceniamy. Jako pracownik i przedstawiciel pracowników prokuratury chciałabym powiedzieć w tym miejscu, że od wielu lat – mogę powiedzieć, że od kilkunastu – pierwszy raz prokurator krajowy Bogdan Święczkowski racjonalnie przekazuje nam środki. Mianowicie stara się, żeby właśnie nie było zróżnicowań. Pismami, które wysyła do jednostek, wskazuje, żeby ten podział nie był szkodzący dla pracowników. Uważam, że to jest bardzo na plus, jeśli chodzi o pracowników.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BarbaraChrobak">Natomiast chciałabym jeszcze państwu posłom naświetlić tę kwestię, która była już poruszona, dotyczącą zakazu dodatkowej pracy. Były takie sytuacje, że pracownicy właśnie w związku z tym, że mają tak niskie wynagrodzenia, chcieli wykonywać dodatkową pracę, np. w dyskoncie. Niestety, nie otrzymywali zgody, a wręcz dostawali w odpowiedzi taki zapis, że uwłacza ona godności urzędnika. To znaczy, że jest uwłaczająca, jeśli chodzi o dodatkową pracę, ale nie uwłacza, jeśli te wynagrodzenia są w granicach 1,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BarbaraChrobak">Musimy też pamiętać o tym, że pracownicy sądów i prokuratury mają dostęp do informacji tajnych, do informacji wrażliwych. To są osoby z tzw. pierwszej linii, gdzie petenci właśnie z nimi mają ten pierwszy kontakt. Niejednokrotnie, zanim mają możliwość wejścia na salę czy rozmowy, atak jest właśnie na urzędnika, że on jest odpowiedzialny za to, że te sprawy się przeciągają, że takie jest zachowanie sędziego czy prokuratora. Otóż muszą państwo wiedzieć, jak też osoby, które nas słuchają, że urzędnik w sądzie i w prokuraturze to nie jest sekretarka, która odbiera telefony, łączy prezesa i parzy kawę. To naprawdę jest osoba, która musi zapoznać się z wieloma materiałami, jak tutaj już wcześniej wskazali moi przedmówcy. Musi zapoznać się z systemem informatycznym To są naprawdę bardzo trudne systemy. Nie pozna się ich w miesiąc, dwa. Chciałabym na to zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BarbaraChrobak">Oczywiście, panie przewodniczący, również składam wniosek formalny, jeśli chodzi o dezyderat. Wnioskuję o to, żebyśmy dzisiaj głosowali nad dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan minister Michał Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałWójcik">Dosłownie minutę tylko zajmę państwu, bo chodzi też o pewne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MichałWójcik">Kwestia dotycząca nowych etatów, bo taki głos się pojawił, że nie ma nowych. Są, proszę państwa. W latach 2016–2019 w sądach powszechnych wzrost etatów o 2180. Szanowni państwo, 2180 – 37 sędziowskich, 530 referendarskich, 1568 urzędniczych, 15 asystenckich i 30 to specjaliści od zintegrowanych systemów. Żeby wyjaśnić, posługuję się tutaj szczegółowymi danymi, które mam.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MichałWójcik">Kwestia asystentów. Odpowiedź otrzyma pan od pana ministra Łukasza Piebiaka. Znam treść tej odpowiedzi. Nie mogę państwu odpowiedzieć, bo zajmuję się pieniędzmi, a pan minister Łukasz Piebiak zajmuje się już szczegółowymi kwestiami, które pana dzisiaj interesowały i interesują. Znam treść tej odpowiedzi. Otrzyma ją pan niebawem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MichałWójcik">Ostatnia sprawa. To nie jest tylko tak, że rozmawiamy o pracownikach sądów, chociaż odnoszę wrażenie po tej długiej i bardzo dobrej rozmowie... Myślę, że to nie dezyderat jest tutaj kluczowy, bo da się wyczuć to, że jest tutaj naprawdę ogromna życzliwość. Naprawdę, my nie stoimy po dwóch różnych stronach. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie i za to też dziękuję, za ten dialog, który prowadzimy, ale to nie tylko z państwem, bo te wieloletnie zaniedbania dotyczyły różnych grup, które funkcjonują w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MichałWójcik">Czy państwo wiedzą, że od 14 lat tłumacze przysięgli nie mieli podnoszonych stawek? Też chcieli strajkować, ale wypracowaliśmy nowe rozwiązanie. Stawki będą podniesione od lipca, i to znacznie. Pracownicy zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich – tam tzw. niepedagogiczni mają naprawdę duże problemy. Teraz znaleźliśmy pieniądze. Jest szansa, żeby tych ludzi docenić. Kuratorzy – tam awansów nie było całe lata. Szanowni państwo, do mnie do biura przychodzą kuratorzy i dziękują. Awansów nie mieli od lat w Katowicach, nie ruszyło się w ogóle nic. Dostali awanse. Czekali na to wiele lat. Szanowni państwo, to są wieloletnie zaniedbania. Chciałbym, żebyście o tym też pamiętali. Chcemy, żeby ludzie zarabiali więcej i będą zarabiali więcej, tylko dajcie też trochę szansy. To nie jest tak, że skokowo nagle ta sytuacja się po prostu z dnia na dzień poprawi. Dajmy sobie czas.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MichałWójcik">Mówię jeszcze raz, że ustawa jest naprawdę dobrą rzeczą, tylko trochę zabrnęliśmy prawie że w ślepy zaułek, bo dyskutujemy o tym tygodniami. Zupełnie niepotrzebnie, bo tam jest wiele bardzo dobrych rozwiązań systemowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, ale chciałbym, żeby już nie powtarzać tych samych argumentów. Bardzo proszę, pani Edyta Odyjas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EdytaOdyjas">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałabym się odnieść przede wszystkim do tych etatów, o których pan minister powiedział. Drodzy państwo, chciałabym zaznaczyć, że te etaty pojawiły się ze względu na to, że zmieniły się przepisy dotyczące ksiąg wieczystych i przekształcenia. W sądach pojawiły się etaty, dlatego że tym zasobem, który mamy, nie bylibyśmy w stanie wykonać tych wszystkich czynności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EdytaOdyjas">Jak najbardziej to, co mówi kolega od asystentów... Nie poruszaliśmy tego tematu, bo rzeczywiście nie ma pana ministra Piebiaka, ale tak samo chciałabym przypomnieć, że w wymiarze sprawiedliwości mamy również – tak jak pan minister wspomniał – kuratorów, ale mamy też opiniodawcze zespoły i tak samo zapomniany w wymiarze sprawiedliwości Instytut Ekspertyz Sądowych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EdytaOdyjas">Jako miasteczko również wnosimy o dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Jeżeli nie, to... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszSalwa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze jedna kwestia, o której chciałbym wspomnieć, uzupełniająco do wypowiedzi pani poseł, mianowicie o kwestii szalenie istotnej z punktu widzenia sprawowania wymiaru sprawiedliwości, czyli pracy prokuratorów i sędziów. To kwestia bezpieczeństwa danych, którymi się posługujemy, czyli z postępowań przygotowawczych i z tych postępowań, które znajdują swój finał na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TomaszSalwa">Szanowni państwo, musimy zdać sobie sprawę, że wszyscy pracownicy sądów i prokuratur mają z tymi danymi do czynienia. Teraz brak godnego uposażenia... Oczywiście, nie zakładam, że w tej grupie takie postawy nieetyczne i nieprzyzwoite mogą się zdarzyć, ale jednak musimy się liczyć również z takim niebezpieczeństwem, że brak podniesienia wynagrodzeń w końcu spowoduje to, że nasi adwersarze procesowi, osoby podejrzane, osoby oskarżone mogą np. wchodzić w informacje z postępowań przygotowawczych czy z postępowań sądowych. Jakie to ma konsekwencje? Szanowni państwo, chyba nikomu na tej sali nie muszę tego tłumaczyć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nikt już... No, to jeszcze proszę i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertZasada">Chciałem tutaj dokończyć rozmowę wiceprzewodniczącego Salwy. Proszę państwa, nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę odnośnie do informacji. W prokuraturach i sądach jest coś takiego jak kancelaria tajna. Prokurator wie o swoim świadku anonimowym, pracownik kancelarii tajnej wie o wszystkich świadkach anonimowych. Prokurator wie o kandydacie na świadka koronnego, wie o swoim, pracownik kancelarii tajnej wie o wszystkich, którzy są w danych jednostkach, także w jednostkach podrzędnych, jeżeli jest wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RobertZasada">Podam państwu historyczny przykład. Przed II wojną światową Polakom udało się skorumpować niemieckie kancelarie tajne, bo pracownice zarabiały bardzo mało. One zostały skazane na śmierć, ale niemiecki urząd podniósł wynagrodzenie tym, które nie sprzedawały informacji, o 400%. To jest prosty przykład. To, o czym mówił właśnie mój wiceprzewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania głosów w dyskusji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławPiotrowicz">Co do dezyderatu, pragnę zwrócić uwagę na to, że projekt został przedstawiony na posiedzeniu Komisji. Komisją kolegialnie kieruje prezydium. Tekst dezyderatu wymaga pewnych korekt, nawet i redakcyjnych. Z tego też względu skieruję ten projekt dezyderatu na posiedzenie prezydium. W najbliższym czasie tekst zostanie przedstawiony Komisji. Myślę, że w takiej formie, która będzie mogła być poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że moja propozycja została przyjęta. Jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, jednak był wniosek formalny o to, żeby dezyderat przegłosować teraz, na tym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze, więc wcześniej składałem wniosek o przekazanie do prezydium. Rozumiem, że jest głos przeciwny. W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję skierowania dezyderatu do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z państwa jest za takim wnioskiem? 11 posłów za. Kto jest przeciw? 2 posłów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja postanowiła skierować projekt dezyderatu do prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia bardzo serdecznie państwu dziękuję za udział w posiedzeniu. Chcę w szczególności bardzo serdecznie podziękować za rzeczową, merytoryczną dyskusję. Mógłbym powiedzieć, że to jest wyjątkowa sytuacja, kiedy na posiedzeniu Komisji mogliśmy rzeczywiście dyskutować rzeczowo, spokojnie, bez emocji prezentować stanowiska. Myślę, że z obydwu stron spotkaliśmy się z pewnym zrozumieniem sytuacji. Natomiast w dalszym ciągu otwartą kwestią pozostaje to, w jaki sposób zrealizować słuszne postulaty pracowników administracyjnych sądów i prokuratur. Myślę, że co do tego jesteśmy tutaj zgodni, natomiast przyjdzie jeszcze czas na szczegółowe rozwiązania, ale sądzę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji przybliżyło nas do rozwiązania tego trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>