text_structure.xml
63.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, w szczególności witam panie i panów posłów, witam mecenasów z Biura Legislacyjnego, sekretarzy Komisji. Witam wszystkich przedstawicieli mediów, bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2480.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPiotrowicz">Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż 7 dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. W związku z tym, że termin 7 dni nie upłynął, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża taką zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechWilk">Sprzeciw, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest sprzeciw, w związku z tym poddaję pod głosowanie rozpatrzenie porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za rozpatrzeniem projektu i przyjęciem proponowanego porządku dziennego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za rozpatrzeniem projektu głosowało 9 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na skrócenie 7-dniowego terminu na przeprowadzenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławPiotrowicz">Otwieram wobec tego pierwsze czytanie i bardzo proszę pana posła Marka Asta o uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Celem projektu jest zmiana przepisów dotyczących skargi nadzwyczajnej oraz procedury mianowania na stanowiska asesora sądowego w sądach powszechnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekAst">Proponowane zmiany, tak jak powiedziałem, dotyczą głównie instytucji skargi nadzwyczajnej. Wprowadzamy pewną modyfikację w projekcie, odwołując się wprost do treści normatywnej art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli chodzi o generalną przesłankę umożliwiającą wniesienie skargi nadzwyczajnej. Zgodnie z zaproponowanymi przez nas przepisami wniesienie skargi będzie możliwe wyłącznie wtedy, gdy będzie to absolutnie niezbędne z punktu widzenia zasady demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Zmiana ta idzie w takim kierunku, aby rzeczywiście nadać skardze nadzwyczajnej absolutnie wyjątkowy charakter. Oczywiście pozostałe przesłanki również będą musiały być spełnione i tutaj zmiany nie ma. W kierunku nadania nadzwyczajnego charakteru tej instytucji idzie też zmiana ograniczająca liczbę podmiotów uprawnionych do wniesienia skargi nadzwyczajnej. W projekcie poselskim proponujemy, aby były to tylko dwa podmioty: rzecznik praw obywatelskich oraz prokurator generalny. Dodatkowo też wprowadzamy możliwość dla sądu odstąpienia od uchylenia orzeczenia, wyroku zaskarżonego wówczas, jeżeli jego uchylenie naruszałoby międzynarodowe zobowiązania państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarekAst">Ponadto w ustawie o ustroju sądów powszechnych proponujemy, aby kompetencje mianowania asesorów sądowych powierzyć Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Do tej pory, w dotychczasowych przepisach, uprawnienie to było przydane ministrowi sprawiedliwości. Konsekwencją tej propozycji są również zmiany w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa. To są najistotniejsze propozycje wynikające z poselskiego przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Astowi, przedstawicielowi wnioskodawców za zwięzłe zaprezentowanie projektu ustawy. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy. Otóż jak sami państwo przyznajecie w uzasadnieniu, poprzednio przyjęta ustawa i rozwiązania w ustawie o Sądzie Najwyższym dotyczące tzw. skargi nadzwyczajnej są bublem prawnym, natomiast w naszej ocenie tego bubla prawnego nie da się naprawić w sposób, który państwo przedstawiacie, z prostej przyczyny. Otóż przesłanki, które państwo wskazujecie w nowelizowanym artykule tak naprawdę dają nieograniczoną władzę prokuratorowi generalnemu, bowiem tak sformułowana klauzula generalna nie występuje w porządku prawnym, który w Polsce obowiązuje. Otóż zasady współżycia społecznego, które zostały określone w art. 5 Kodeksu cywilnego czy art. 8 Kodeksu pracy są wyjątkowo pojemną klauzulą generalną, natomiast tak naprawdę państwo pozostawiacie olbrzymią władzę w rękach prokuratora generalnego, który będzie mógł dowolnie kształtować praktykę dotyczącą skargi nadzwyczajnej. Po drugie, tak naprawdę państwo pokazujecie, że inicjatywa Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotycząca skargi nadzwyczajnej, była tylko i wyłącznie zagraniem pod publikę, zresztą to ostatnio modne sformułowanie w ustach niektórych przedstawicieli, ponieważ od samego początku było wiadomo, że skarga nadzwyczajna nie będzie w praktyce funkcjonować. Ograniczacie państwo krąg podmiotów, żeby z jednej strony zablokować Rzecznika Praw Obywatelskich w jego codziennej pracy, bowiem najpierw rok po roku zmniejszacie jego budżet, a w tej chwili obarczacie go kompetencjami dotyczącymi skargi nadzwyczajnej, a po drugie, państwo pokazujecie, że tak naprawdę chodzi o to, by ta skarga nadzwyczajna stała się środkiem, nie tak, jak zapewnialiście jeszcze kilka miesięcy temu, wnosząc poprzedni projekt ustawy czy głosując nad poprzednim, prezydenckim projektem ustawy szerokiej weryfikacji wyroków sądowych, tylko ma to być ograniczone do minimum. O ile można zgodzić się, że taka instytucja skargi nadzwyczajnej powinna być czymś wyjątkowym, o tyle sposób wykonania w przedstawionym projekcie ustawy nie zasługuje na aprobatę, bowiem, tak jak wspomniałem na wstępie, klauzula, którą państwo wprowadzacie, jest tak pojemna, że tak naprawdę do interpretacji dla prokuratora generalnego i Sądu Najwyższego będzie zbyt dużo. W dodatku, i tutaj liczę, że zostanę wsparty przez panią poseł, która zawsze pilnuje tego, by to Trybunał Konstytucyjny zajmował się orzekaniem w sprawach zgodności z konstytucją, w mojej ocenie próbuje się w tym projekcie ustawy nałożyć na Sąd Najwyższy kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, bo przypomnę, że tak sformułowana klauzula może budzić wątpliwości co do kompetencji Sądu Najwyższego i wchodzenie w kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, którego w tej chwili nie ma, ale teoretycznie w Polsce powinien funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BorysBudka">Jeżeli chodzi o kwestię asesorów, to bardzo się cieszę, że po raz kolejny okazało się, że to parlamentarzyści opozycji mieli rację, bo przypomnę, że w pracach Komisji zarówno Biuro Legislacyjne, Biuro Analiz Sejmowych, jak i posłowie opozycji wyraźnie podkreślali, że to, co zaproponował minister sprawiedliwości w stosunku do asesorów, jest niezgodne z polską konstytucją i niezgodne z zasadą trójpodziału władzy, dysfunkcyjne oraz wprowadza kompetencje dla ministra sprawiedliwości, które absolutnie nie powinny mu przysługiwać. I teraz państwo wreszcie przyznajecie rację. Szkoda, że po takim czasie i szkoda, że w międzyczasie dokonano niestety aktów administracyjnych, które mogą budzić wątpliwości natury konstytucyjnej, a mianowicie asesorzy składają nadal przyrzeczenia przed ministrem sprawiedliwości, gdzie wyłączną kompetencją powoływania sędziów i osób, które orzekają w imieniu Rzeczypospolitej, wyłączna kompetencja należy do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jednakże z uwagi na te wady prawne art. 1, które w naszej ocenie są nieusuwalne, składamy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko przypomnieć panu posłowi, że Trybunał Konstytucyjny jest i funkcjonuje, a jeżeli pan poseł pojmuje, że Trybunał Konstytucyjny jest wtedy, kiedy jest prezes Rzepliński, ściśle związany z Platformą Obywatelską, to chcę z tego błędu wyprowadzić. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Otóż ja w pełni popieram to, co mówił pan poseł Borys Budka, ale chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę, czy reprezentującego wnioskodawców, jakie przeprowadził analizy dotyczące skargi nadzwyczajnej i dlaczego akurat te, a nie inne przesłanki są wskazane w art. 1 ust. 2? Otóż państwo bardzo broniliście tej skargi nadzwyczajnej, mówiliście, że wręcz miliony spraw są niesprawiedliwie rozstrzygnięte i że wielka krzywda się działa w polskim sądownictwie i teraz nagle się z tego wycofujecie, czyli wtedy kłamaliście czy kłamiecie dzisiaj? To jest też moje pytanie do pana posła wnioskodawcy. Chciałem wyraźnie zapytać o przesłanki, bo państwo w artykule czy ust. 2, literze a), zmieniającej § 1 art. 89 ustawy o Sądzie Najwyższym wprowadzacie właściwie podwójną pętlę. Najpierw mówicie o tym, że jeżeli jest to konieczne do zapewnienia zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawa, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Jest to cytat z konstytucji, czyli powtarzacie państwo przepis konstytucyjny kompletnie bezzasadnie, bo jeżeli coś jest w konstytucji, to nie ma potrzeby, żeby to powtarzać w ustawie zwykłej. Przypomnę, że dopóki obowiązuje obecna konstytucja, mamy hierarchię aktów prawnych i każdy przepis ustawowy musi być zgodny z konstytucją, więc nie ma potrzeby, żeby powtarzać jeden z pierwszych artykułów, który mówi, że Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Przecież to mamy w konstytucji, czyli wszystkie organy muszą ten przepis uwzględniać. Państwo go tu explicite włączacie do ustawy o Sądzie Najwyższym, a później jeszcze dodatkowo państwo dodajecie te obostrzenia dotyczące skargi nadzwyczajnej i że musi ona naruszać prawa i wolności określone w konstytucji lub orzeczenia w sposób rażący naruszające prawa przez błędną wykładnię lub zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Ta trzecia przesłanka to co to ma być? Sąd tak naprawdę ustala czy materiał dowodowy popiera wyrok czy też nie i państwo idziecie w absolutnie jakiś, nie chcę tego nazywać brzydko, ale to jest kompletnie niezrozumiałe z prawniczego punktu widzenia, czego te przesłanki mają dotyczyć. Orzeczenie nie może być uchylone lub zmienione w trybie innych nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Jeżeli jest prawomocne, to wiadomo, że nie może być uchylone i zmienione w trybie innych środków zaskarżenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zobaczyć, że nawet skarga do Trybunału Konstytucyjnego, która może się pokrywać, tu Borys Budka ma absolutnie rację, szczególnie ta przesłanka pierwsza może się pokrywać ze skargą do Trybunału Konstytucyjnego lub pozostałe przepisy ze skargami do Trybunału w Strasburgu, to są to kompletnie niezrozumiałe przesłanki. Jak pan doszedł to tego, panie pośle, że akurat te przesłanki, a nie inne przesłanki, gdyby pan mógł nam może wyjaśnić ten tok rozumowania, to będziemy mądrzejsi w tej sprawie i bardzo proszę, żeby pan poseł wnioskodawca nam na to odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Proszę, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na kontekst tej ustawy, którą dzisiaj dyskutujemy, a mianowicie, że jest ona składana w toku negocjacji z Komisją Europejską. Te negocjacje wynikają z tego, że państwo prowadzicie swoją prywatną, wewnętrzną wojnę z wymiarem sprawiedliwości, ale niestety zapłacą Polacy z własnej kieszeni miliardami euro, które są teraz wystawiane przez państwa na szwank, a które płyną z budżetu unijnego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zmiany, które przedstawiacie, są zmianami pozornymi. Po pierwsze, Komisja Europejska jasno zarekomendowała w grudniu, że należy wycofać się ze skargi nadzwyczajnej z tego względu, że destabilizuje ona porządek prawny, daje możliwość podważenia wyroków sądów powszechnych, które zostały wydane w ostatnich 20 latach. Państwo pozornie deklarujecie, że ograniczacie zakres stosowania tej skargi, a tak naprawdę wprowadzona przez państwa przesłanka odpowiadająca art. 2 konstytucji poszerza możliwość składania tej skargi. Jest to, mówiąc wprost, kolejna próba mydlenia oczu Komisji Europejskiej, która skończy się niepowodzeniem. Wszyscy wiedzą, że te zmiany w żaden sposób nie przywrócą niezależności wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Do tego potrzebne są trzy kroki związane z przyjęciem ślubowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, z odpolitycznieniem Krajowej Rady Sądowniczej i zatrzymaniem ustawy o Sądzie Najwyższym, która usuwa 40% składu sędziów Sądu Najwyższego. Niestety te konsekwencje polityczne gier PiS poniosą wszyscy Polacy, kiedy nasz kraj straci finansowanie z funduszy unijnych, co jak wiemy, za chwileczkę zapewne się stanie. Jest już projekt rozporządzenia Komisji Europejskiej, który mówi o tym, że środki unijne nie będą płynęły do danego kraju, jeżeli dany kraj nie będzie miał niezależnego sądownictwa, które będzie mogło weryfikować prawidłowość wydawania środków unijnych przez niezależne sądy, a państwo właśnie niszczą niezależność sądów w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi natomiast o uwagi dotyczące samego procesu legislacyjnego, to przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z ustawą ustrojową. Pierwsze czytanie tej ustawy powinno odbywać się na sali plenarnej, a nie na posiedzeniu Komisji. Jest to ustawa o Sądzie Najwyższym, jest to oczywiste i nie budzi żadnych wątpliwości, ale po raz kolejny państwo łamiecie w tym zakresie regulamin. Po drugie, niszczycie standardy rzetelnego stanowienia prawa. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z trzecią już nowelizacją ustawy, która została uchwalona raptem w grudniu, 8 grudnia duża nowelizacja przedstawiona przez pana prezydenta, w tym momencie kolejna z 22 marca, kolejna z 30 marca i dzisiaj jeszcze kolejna. Godzi to oczywiście w stabilność systemu prawa, obniża jakość legislacyjną przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli o jednej z najważniejszych instytucji ustrojowych, ale przede wszystkim w żaden sposób nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej, a wszyscy chcielibyśmy, żeby Polacy nie musieli płacić za błędy, jakie państwo popełniacie. To w państwa rękach są wszystkie narzędzia, by przywrócić niezależność wymiaru sprawiedliwości, rządy prawa w Polsce, a w konsekwencji uchronić Polaków przed utratą miliardów euro płynących do budżetu państwa. Można też powiedzieć, że jest to próba przedłużenia dialogu z Komisją Europejską po to, aby w życie weszły przepisy ustawy o sądzie Najwyższym, które z dniem 3 lipca usuną przynajmniej 40% sędziów tego sądu z ich stanowisk i stąd szereg takich drobnych, ale pozornych zmian, które państwo przedstawiacie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście, trzeba potwierdzić to, że tak szeroka przesłanka wniesienia skargi nadzwyczajnej w połączeniu z przepisem, który nakazuje za każdym razem w przypadku, gdy pojawia się możliwość zakwestionowania danej ustawy, pytania prawnego, które może być skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, nakazuje Sądowi Najwyższemu kierowanie takiego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, właściwie sprawia, że ta skarga nadzwyczajna będzie jednocześnie pytaniem prawnym skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego. Sąd Najwyższy będzie po prostu zobligowany w każdej sprawie takie pytanie prawne wnieść, z uwagi na szeroką przesłankę, którą państwo wprowadziliście do wniesienia tej skargi, a która de facto odpowiada przepisom konstytucyjnym. Więc albo będziemy mieli sytuację taką, że w każdym przypadku skargi nadzwyczajnej będzie wnoszone pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego, albo będziemy mieli totalną dowolność ze strony Sądu Najwyższego o określanie przesłanek i definiowania, przeprowadzania analizy art. 2 konstytucji. Warto także zwrócić uwagę, że już w tym momencie zostało złożonych ponad 600 skarg nadzwyczajnych, zapewne zostanie ich złożonych więcej, zatem zawężenie podmiotów do tylko dwóch podmiotów, prokuratora generalnego oraz rzecznika praw obywatelskich, które mogą wnosić tę skargę może doprowadzić do sytuacji, w której Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zostanie po prostu sparaliżowane. Przypomnijmy, że ostatnio sukcesywnie obcinano środki na funkcjonowanie tej instytucji, przypomnijmy, że jest to jedno z ostatnich Biur, które są niezależne od polityków PiS, a które stoją na straży naszych praw i wolności obywatelskich, a zatem zarzucenie pracą, co do której państwo nie przygotowujecie odpowiednich warunków organizacyjnych i materialnych czy finansowych. W przypadku Biura Rzecznika Praw Obywatelskich może prowadzić to do sparaliżowania tej, tak jak powiedziałam, ostatniej z niezależnych i demokratycznie działających instytucji w Polsce. Dlatego jako Nowoczesna będziemy składali wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Z jednym trzeba się zgodzić. Projekt nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom opozycji, wychodzi naprzeciw zdecydowanej większości Polaków, którzy domagają się głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BorysBudka">I dlatego im odbieracie skargę nadzwyczajną. Gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#Głoszsali">Ani reforma, ani głęboka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł Barbara Dolniak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak już powiedziała pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz Nowoczesna składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, nadto gdyby ten wniosek nie został uwzględniony, to wnioskuję o potraktowanie tego wniosku jako wniosku mniejszości. Ja doręczę ten wniosek panu przewodniczącemu, a po doręczeniu jeszcze parę słów uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraDolniak">A teraz, panie przewodniczący, pozwoli pan, że odniosę się jeszcze do kwestii uzasadnienia tego wniosku. Projektodawca wskazywał, że w uzasadnieniu tego projektu chodzi o dookreślenie, doprecyzowanie czy wręcz zawężenie przesłanek, które uzasadniałyby powyższy projekt, ale tak nie jest, ponieważ w tym projekcie następuje odesłanie do art. 2 konstytucji, gdy we wcześniejszym projekcie te podstawy wniesienia skargi nadzwyczajnej regulował art. 7 konstytucji. Zgodnie z art. 7 konstytucji organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, tak więc w art. 7 konstytucji wyartykułowana była zasada legalizmu, czyli praworządności i w tym zakresie mówiliśmy o poprzednim projekcie i następnie uchwalonej ustawie. Dzisiaj podstawa wnoszenia tej skargi nadzwyczajnej odniesie się do art. 2 konstytucji, który obejmuje w swojej treści również zasada praworządności, bowiem art. 2 konstytucji mówi o tym, że Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Oznacza to nie tylko, że nie doszło do zawężenia podstaw wnoszenia skargi, a wręcz przeciwnie, do rozszerzenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym rodzi się szalone niebezpieczeństwo i warto się nad tym zastanowić, ponieważ pojawia się ryzyko, że w przypadku wniesienia skargi nadzwyczajnej Sąd Najwyższy będzie musiał w pierwszej kolejności ocenić nie tyle samo zapadłe rozstrzygniecie, ale ustawę, która była podstawą jego wydania. Będzie musiał się zwrócić do Trybunału Konstytucyjnego w każdej konkretnej sprawie o ustalenie kwestii zgodności ustawy, stanowiącej podstawę orzeczenia do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę sobie wyobrazić, jak ten ciąg procedowania będzie wyglądał, ponieważ sąd nie będzie dokonywał w pierwszej kolejności oceny rozstrzygnięcia, a podstawy prawnej wydanego rozstrzygnięcia. Projektodawca nie zamierza przy tym nowelizować art. 91 § 2 ustawy o Sądzie Najwyższym, który stanowi, że w sytuacji gdy Sąd Najwyższy przy rozpatrywaniu skargi nadzwyczajnej uzna, że przyczyną naruszenia przez orzeczenie zasad określonych w konstytucji jest niezgodność ustawy z konstytucją, zobligowany jest do wystąpienia z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego. Rodzi się również niebezpieczeństwo, ponieważ to pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego będzie kierowane w każdej konkretnej sprawie i sąd będzie się odnosił do konkretnej sprawy w danej sytuacji. Do jakiego minimum ograniczone będzie działanie w tym zakresie Trybunału Konstytucyjnego? Proponujecie państwo wprowadzenie art. 90 § 4 ustawy o Sądzie Najwyższym, a mianowicie ograniczenie możliwości czasowej uchylenia prawomocnego orzeczenia. Sąd Najwyższy ograniczy się do stwierdzenia wydania zaskarżonego orzeczenia z naruszeniem prawa oraz wskazania okoliczności, z powodu których wydał takie rozstrzygnięcie, chyba że zasady lub wolności prawa człowieka i obywatela określone w konstytucji przemawiają za wydaniem orzeczenia, o którym mowa w art. 91, czyli po prostu stwierdzenia jego nieważności. W związku z tym rodzi się pytanie: Jaka będzie rola tego orzeczenia, wydanego przez Sąd Najwyższy? Jeżeli sprowadzi się to wyłącznie do stwierdzenia pewnego faktu, czy to oznacza, że obywatelowi na tym się kończy całe działanie, czy w świetle tego będzie mu przysługiwało jakiekolwiek inne roszczenie? Przy takim brzmieniu wydaje się, że nic więcej, czyli zwykła satysfakcja.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BarbaraDolniak">Rolą sądu nie jest przyznawanie satysfakcji, lecz rekompensowanie strat lub przywracanie stanu prawnego zgodnego z prawem. To rozstrzygniecie po prostu niczego nie zmieni. Pomijam już kwestię, że przy takim przepisie doszło do wyłączenia z zakresu wnoszenia skargi nadzwyczajnej spraw o wykroczenia, a także o wykroczenia skarbowe, co spowoduje, że w tym zakresie Sąd Najwyższy już nie będzie badał kwestii zgodności lub nie na przykład z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#BarbaraDolniak">Nie wiadomo również, o co chodzi w przypadku sformułowania dotyczącego nieprzestrzegania ratyfikowanych umów międzynarodowych, stanowiących w polskim porządku prawnym źródło roszczeń jednostki. Czy na przykład chodzi tu o ogólne obowiązki państwa, takie jak poszanowanie praworządności z traktatu Unii Europejskiej, czy też jest szerszy tego zakres. I to jest niedoprecyzowane w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#BarbaraDolniak">Podniesiono również, ograniczono w pewnym zakresie liczbę podmiotów, które mogłyby wnosić skargę nadzwyczajną, ale w treści uzasadnienia tego projektu nie ma żadnych argumentów, które przemawiałyby za takim rozwiązaniem, które państwo proponujecie w projekcie. Dlaczego wskazana tam data ma stanowić uprawnienie dla większej liczby podmiotów wnoszących skargę po wejściu w życie ustawy, a w okresie wcześniejszym nie. Czym to jest motywowane? Zakresem kompetencji czy też przyznanych prerogatyw? W zasadzie nie ma żadnego tłumaczenia i to jest w gruncie rzeczy uczynienie nierówności także wobec obywateli. Dlaczego? Dlatego że w przypadku skarg wnoszonych po wejściu w życie ustawy krąg podmiotów uprawnionych będzie większy, a więc zainteresowany będzie miał szersze pole, jeżeli chodzi o prawo wyboru podmiotu, a więc nawet szybkości przygotowania tej skargi i wniesienia tej skargi, aniżeli w przypadku orzeczeń wydanych w okresie wcześniejszym. To również może wywoływać wątpliwości co do równości wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#BarbaraDolniak">Zwracam uwagę, że jest to kolejny w krótkim okresie projekt. To pokazuje, jak niechlujnie wygląda w tej chwili procedowanie, ponieważ państwo zgłaszacie w krótkim okresie czasu kolejną poprawkę do wprowadzonej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wszystko to powoduje, że te rozwiązania, które państwo wprowadzacie, mimo że odwołujecie się teraz do szerszej reguły demokratycznego państwa prawa, tak naprawdę jeszcze bardziej komplikują przepisy o skardze nadzwyczajnej i w dużym stopniu czynią dostępność do tej skargi nierówne dla obywateli. Odnosząc się natomiast do kwestii dotyczącej uprawnień, które przyznano prezydentowi, proszę zważyć, że przy takim zapisie, który państwo wprowadzacie, będzie to wymagało kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. O powołaniu w gruncie rzeczy władza wykonawcza decydować będzie podwójnie. A co w sytuacji, jeżeli pan prezydent zadecyduje, że określone osoby powołuje na stanowisko asesora, a prezes Rady Ministrów będzie odmawiał kontrasygnaty? W gruncie rzeczy spowoduje to dwuwładzę po stronie władzy wykonawczej do podejmowania w tym zakresie decyzji.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#BarbaraDolniak">Chciałabym wskazać, że tak naprawdę mówienie o tym, że ogranicza się uprawnienia ministra sprawiedliwości w odniesieniu do asesorów, jest w gruncie rzeczy iluzoryczne. Dlaczego? Dlatego że wszystkie inne kompetencje pozostały po stronie ministra sprawiedliwości związane ze stosunkiem służbowym asesorów, a więc jak przenoszenie na inne miejsce służbowe, przyznawanie zwrotów kosztów przeniesienia czy udzielenie urlopu na poratowanie zdrowia. Jak wynika z powyższego, katalog spraw, w których decyzję będzie podejmował minister sprawiedliwości, jest rzeczywiście bardzo duży, co powoduje, że w gruncie rzeczy, jak już powiedziałam wcześniej, to przeniesienie uprawnienia na prezydenta, jeżeli chodzi o powołanie asesorów, będzie iluzoryczne, a w gruncie rzeczy będzie się sprowadzało do podjęcia decyzji przez dwa podmioty władzy wykonawczej, czyli prezydenta i prezesa Rady Ministrów. Z tych wszystkich względów Nowoczesna złożyła wniosek o odrzucenie powyższego projektu, co uczyniłam przed chwilą, a jeżeli nie zostanie przyjęty, o potraktowanie tego wniosku jako wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Michał Szczerba. Będę wdzięczny za niepowielanie tej samej argumentacji i względnie zwięzłe przytoczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy swoiste never ending story, niekończącą się opowieść. Zanim na dobre przepisy o Sądzie Najwyższym z projektu prezydenckiego weszły w życie, już państwo dokonujecie radykalnych zmian. Tak naprawdę w tym momencie i na tym posiedzeniu mamy do czynienia całkowicie ze zmianą narracji, która była przedmiotem skierowania prezydenckiego projektu 27 września 2017 roku, bowiem centralną instytucją i filarem projektu prezydenckiego miało być odbudowywanie, cytuję, zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości, którego nowym instrumentem, nową instytucją miała być skarga nadzwyczajna, która mogłaby być składana do każdego prawomocnego orzeczenia. Innymi słowy pan prezydent, używając tej instytucji do swojej narracji, do podbudowania swojego projektu, wzbudził wielkie oczekiwania społeczne. Dzisiaj państwo tym projektem poselskim, projektem PiS, całkowicie dokonujecie zmiany tamtego przekazu, który płynął z pałacu prezydenckiego. W związku z powyższym jest to chyba moment taki, kiedy w tej sprawie powinna wypowiedzieć się Kancelaria Prezydenta. W związku z powyższym zanim przystąpimy do procedowania tego projektu, który jest nowelizacją projektu prezydenckiego, oczekiwałbym od pana przewodniczącego, żeby Kancelaria Prezydenta w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej mogła te propozycje skomentować i do nich się ustosunkować, bo jak powiedziałem, one dokonują drastycznych zmian w projekcie, który został przedstawiony.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MichałSzczerba">Druga sprawa to jest kwestia jednak tego, że w tym momencie państwo również przyznajecie rację opozycji, przyznajecie rację naszym wypowiedziom, które kierowaliśmy do was wtedy, kiedy była uchwalana ustawa o Sądzie Najwyższym. Argumentowaliśmy, że przepisy o skardze nadzwyczajnej mogą stanowić zagrożenie dla pewności obrotu prawnego, mówiliśmy o tym, że skarga nadzwyczajna niewłaściwie stosowana może stać się narzędziem politycznej walki zamiast deklarowanym sposobem na wzruszenie rażąco niesprawiedliwych wyroków.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MichałSzczerba">Dodatkowe zaniepokojenie, które chciałbym w tym momencie również wyrazić, budzi fakt, że sprawy ze skarg nadzwyczajnych będą rozpatrywane w składach ławniczych, a wprowadzona instytucja ławnika Sądu Najwyższego nie zawiera podstawowych gwarancji niezależności. Jak pokazuje chociażby niedawny wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, należy mieć obawy, że również ławnicy zostaną wybrani przez Senat w wyniku upolitycznionej procedury. Chwała Bogu że dzięki opozycji, dzięki naszej poprawce ta procedura będzie jawna, a nie tajna, jak tego państwo sobie życzyliście.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MichałSzczerba">Teraz pojawia się pytanie w odniesieniu do ławników. Państwo wprowadzacie skargę nadzwyczajną jako instytucję wykorzystywaną bardzo rzadko, w absolutnie niezbędnych z punktu widzenia zasady demokratycznego państwa prawnego przypadkach, wprowadzacie takie przepisy, które mają, jak to twierdzicie w uzasadnieniu zapobiegać nadużywaniu ponad rzeczywistą intencję ustawodawcy tej instytucji i państwo formułujecie, dookreślacie to, że skarga nadzwyczajna powinna dotyczyć najważniejszych zasad ustrojowych państwa. Jeżeli intencją wnioskodawców jest to, że skarga nadzwyczajna będzie dotyczyła najważniejszych zasad ustrojowych państwa, to jak to można połączyć z tą zasadą, która mówi o wprowadzeniu ławników do składów orzeczniczych dotyczących rozpatrywania tychże skarg. Przypomnę, jakie warunki sformułowaliście w odniesieniu do ławników: wykształcenie średnie, niekaralność, brak przynależności do partii politycznej. Czy w sprawach ustrojowych państwa mogą takie osoby decydować? To są wszystko wątpliwości, które powodują, że tego projektu nie można poprzeć i chciałbym poprzeć głosy moich koleżanek i kolegów o odrzucenie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MichałSzczerba">Chciałbym również zwrócić uwagę i chciałbym usłyszeć głos kolegów z Kukiz’15, bo to państwo byliście piewcami tego rozwiązania dotyczącego skargi nadzwyczajnej, to państwo się cieszyliście na posiedzeniu Komisji, wielokrotnie mówiąc, że to 30 posłów zgodnie z intencją prezydenta czy 20 senatorów będzie mogło składać skargę nadzwyczajną. Dzisiaj te wszystkie wasze argumenty są całkowicie nieaktualne. Byliście państwo czynnikiem politycznym wspierającym tamte wszystkie nielegalne w mojej opinii działania, związane z uchwalaniem ustaw sądowych, jak też powoływaniem Krajowej Rady Sądownictwa, więc chciałbym, żebyście wy dzisiaj również zabrali głos, jako te osoby, które firmowały, które wspierały, które współuczestniczyły w tych działaniach przeciwko polskiemu porządkowi prawnemu.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#MichałSzczerba">I ostatnia sprawa to jest kwestia mianowania asesorów sądowych. Tutaj mamy do czynienia, szanowni państwo, z klasycznym przeciąganiem liny między ministrem sprawiedliwości a prezydentem. Proponujecie zastąpienie wyrazów „Minister Sprawiedliwości” wyrazami „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. Jak powiedziałem, mamy do czynienia z never ending story, z niekończącą się opowieścią. Jest to kolejny odcinek w tym serialu, pewnie w tej kadencji będzie tych odcinków jeszcze więcej. To, co robicie, jest po prostu absolutnie niepoważne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie chciałem panu posłowi przerywać, ale chyba o innym projekcie pan poseł mówił. W tym projekcie o zasadach ustrojowych nie ma mowy, ławników również ten projekt nie dotyczy. To mamy za sobą i ta wypowiedź, rozumiem, dotyczy ustaw już wcześniej przyjętych. Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, o szczegółach tutaj poruszonych wydaje mi się, że nie ma powodu mówić, dlatego że będziemy omawiać ustawę artykuł po artykule, natomiast jedna bądź dwie uwagi natury ogólniejszej. Skarga nadzwyczajna jest taką nadzwyczajną instytucją odwoławczą, która został stworzona dlatego, że istnieje dość rozpowszechnione przekonanie o tym, że systematycznie dochodziło do skrajnie wadliwych orzeczeń sądów różnych instancji, sądów powszechnych w szczególności. To przekonanie nie jest tylko przekonaniem jakiejś grupy polityków. Nawet w projekcie przygotowanym przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego Małgorzatę Gersdorf znalazła się propozycja tego rodzaju instytucji. Wydaje mi się, że racjonalna jest dyskusja na temat jakichś konkretnych elementów skargi nadzwyczajnej, natomiast podważanie tej instytucji wydaje mi się idzie zdecydowanie za daleko. To chyba padło w wypowiedzi pana posła Kropiwnickiego, że sama instytucja jest niekonstytucyjna.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BartłomiejWróblewski">Teraz jeśli chodzi o jedną tylko kwestię, akurat regulowaną tym projektem, mianowicie katalogu podmiotów, które miałyby być uprawnione do tego, aby decydować, która sprawa zostanie skierowana do zbadania przez Sąd Najwyższy w ramach skargi nadzwyczajnej. Kiedy dyskutowaliśmy o tym projekcie w zeszłym roku, padały różne głosy w tej materii, była propozycja prezydenta, ale były też dalej idące głosy ze strony społecznej, że to każdy obywatel powinien mieć możliwość decydowania o skierowaniu skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że za każdym z tych stanowisk są konkretne, istotne argumenty. To, że takie różne stanowiska istnieją, jest rzeczą normalną i to jest dość oczywiste, że dyskutujemy na ten temat. Rozwiązanie tu zaproponowane wydaje mi się, że ma pewien istotny walor, ponieważ z jednej strony mamy prokuratora generalnego, z drugiej strony mamy rzecznika praw obywatelskich, czyli mamy te dwie instytucje, które z jednej strony o praworządność, z drugiej strony o prawa jednostki, prawa obywateli powinny w szczególny sposób zabiegać i podejmować działania. Tego rodzaju korekta wydaje się uzasadnioną korektą, tym bardziej że postulat, aby ograniczyć ten katalog do tych dwóch podmiotów, pojawiał się w czasie naszych dyskusji z zeszłego roku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJachnik">Panie pośle Szczerba, zapraszam, bo w końcu usłyszy pan moje stanowisko. Gdybyście państwo krócej mówili, byłoby szybciej przedstawione. Proszę państwa, wróćmy do początku projektu. Początek projektu prezydenckiego był taki, że powstanie skargi nadzwyczajnej miało przywrócić zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. W projekcie prezydenckim był również trzeci element, który później umknął, to było to, że tę skargę będzie mogła złożyć grupa posłów i my tę sprawę zmodyfikowaliśmy, żeby to robiła podkomisja. Taka podkomisja, jak jest komisja Jakiego, razem z czynnikiem społecznym, mówię o wnioskowaniu, nie rozstrzyganiu, żebyśmy się tutaj nie rozmijali. Tak, panie pośle Budka, pan się może będzie dziwił, ale ja panu powiem tak. Co my mamy odpowiedzieć panu Krasce, panu Dudale, którzy pozbierali 17 tysięcy podpisów, siedzą 20 lat w więzieniu, co mamy powiedzieć o panu Boguckim, że dziś się okazuje, jak się analizuje akta, że świadkowie koronni w jednej i drugiej sprawie, przy jednym i drugim morderstwie, byli ci sami i w różnych okresach, to się wszystko nie zgadza, nie klei. Ile jest takich ludzi, zadawałem pytanie, ilu siedzi dzisiaj w więzieniach, a ich wyroki są z jawnym naruszeniem prawa wydane. Proszę państwa, my musimy przywrócić zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Zawsze się pytam o jedno: Czy mamy mieć pewność tak zwanego obrotu prawnego, czyli pewność wyroków, które są czy trzeba wyroki, które są wydane z łamaniem prawa, a które mają potężne skutki, naprawić? Czy takie chcecie państwo prawa, żeby siedzieli niewinni ludzie? Bo ja nie chcę takiego państwa prawa, ja chcę państwa prawa, gdzie wyroki, które zostały wydane, nieważne czy omyłkowo czy celowo zostały naprawione. I tak sobie to wyobrażam.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJachnik">Natomiast co powoduje ten projekt? Otóż ten projekt zabiera de facto tę skargę i tutaj się zgadzam z posłem Budką. Zostało obcięte to, co zostało uchwalone, czyli że będzie to mógł zrobić rzecznik praw obywatelskich, będzie to mógł zrobić prokurator. Prokurator zazwyczaj, na przykład w sprawach karnych tego nigdy nie zrobi, bo trudno żeby występował przeciw sobie i my skargi do prokuratora znamy. Prokuratura przez dwa lata się nic nie zmieniła, przychodzą takie same odpowiedzi do ludzi. Ludzie dalej wierzą, że poprzez skargę nadzwyczajną coś osiągną. Nie osiągną nic, bo prokurator takiej skargi nie będzie składał, jeśli będzie składał, to będzie składał w sprawach czysto wybiórczych, a rzecznik praw obywatelskich nie tylko nie nadąży, ale tak długo, jak rzecznik praw obywatelskich nie będzie wybierany w wyborach powszechnych i będzie również czynnikiem politycznym, to rzecznik praw obywatelskich w Polsce nie będzie działał i jest instytucją fasadową. I to jest następna sprawa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JerzyJachnik">Zatem, proszę państwa, my nie poprzemy absolutnie tego projektu, bo on działa przeciw obywatelom, ale z całkiem innych powodów niż państwo. My go nie poprzemy dlatego, że on zabiera tę małą iskierkę nadziei, obciętą już obywatelom, którzy dokonali jakiegoś wyłomu w tym murze i który w przyszłości, można było oczekiwać, będzie poszerzony. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji poruszałem sprawy, że regulamin Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mówi, że Komisja ma się zajmować nie ustawodawstwem, a właśnie badaniem spraw sądów, prokuratur, adwokatur. Popatrzcie sobie na regulamin. Może najwyższy czas, żeby się temu tematowi przyjrzeć, a ta ustawa na dzień dzisiejszy nie nadaje się do niczego, poza kwestią asesorów. Owszem, lepiej jak będzie ich nominował prezydent, niż jak ma to robić minister sprawiedliwości, ale to też wynika z czego innego. To niechlujstwo ustaw tworzonych w tym Sejmie, od początku do końca, wszystkich tych związanych z wymiarem sprawiedliwości osiągnęło już takie rozmiary, że nie wiadomo, ile jeszcze razy będziemy je modyfikować. I stąd w żadnym przypadku takiego projektu nie poprzemy, nie będziemy składać osobnego wniosku o odrzucenie, skoro są złożone dwa wnioski, ale będziemy je popierać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Janusz Sanocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku pragnę zaapelować do wszystkich, do posłów opozycji, posłów koalicji o to, żebyśmy te partyjne obcęgi z tych mózgów zdjęli. Bo państwo z opozycji występujecie tutaj z takim przesłaniem oto, że sądownictwo w Polsce działa fantastycznie i że walorem jest niezależność sądownictwa. Skąd państwo czerpiecie, skąd wzięliście takie przesłanie, pani Gasiuk-Pihowicz i inni, że niezależność sądów…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanuszSanocki">Niezawisłość sądu to nie jest to samo, co niezależność sądownictwa. Niezależność od zdrowego rozsądku, od przyzwoitości, od uczciwości i od prawa. My w Polsce mamy do czynienia z głęboką chorobą polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanuszSanocki">To, że 600 osób w przeciągu tych paru miesięcy złożyło wniosek o skargę nadzwyczajną, czegoś dowodzi, a to zaledwie parę miesięcy było. Teraz w związku z tym ja bym państwa zachęcał, abyście państwo wyszli z tego przekonania i przestali bronić fatalnego stanu polskiej władzy sądowniczej. Natomiast do państwa posłów z PiS apeluję, abyście państwo przestali partyjnie manipulować tymi ustawami, bo to, co robicie, to po pierwsze, jest niebywałe niechlujstwo. Ja się nie spodziewałem, że na takim niskim poziomie może być uprawiany proces legislacyjny w Polsce. Nie spodziewałem się tego. Jestem posłem pierwszy raz i po prostu patrzę na to, co się dzieje z przerażeniem. To jest kompletne niechlujstwo. Mówicie o reformie sądownictwa, podczas kiedy żadnej reformy nie przeprowadzacie, nie dokonaliście żadnej merytorycznej analizy przyczyn kryzysu polskiego wymiaru sprawiedliwości, żadnej. Nie pokazaliście ani jednej przyczyny, tylko pod hasłem, zresztą ja pierwszy w Sejmie mówiłem o art. 4 konstytucji i o tym, że naród ma również pełnić władzę zwierzchnią nad władzą sądowniczą, państwo próbujecie udowodnić, że oto Sejm i Senat, pan prezydent, jako wybrani przez naród mogą powoływać sędziów, mogą powoływać członków Krajowej Rady Sądownictwa i tak dalej. No w pewnym sensie tak, ale nie do tego Sejm został wybrany, nigdzie tego nie było w warunkach brzegowych, nie jest to zapisane, nigdzie tego nie ma zapisanego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JanuszSanocki">Drodzy państwo, jeśli się przeprowadza taką głęboką reformę, należało się odwołać do wszystkich, również do opozycji, również do środowisk sędziowskich, żeby uniknąć posądzenia o upartyjnienie tego procesu. Tymczasem, szanowni państwo, dam przykład, na chwilę odejdę od skargi i powiem o asesorach. Jedną z głębokich i oczywistych przyczyn kryzysu polskiego sądownictwa jest to, że władzę sądowniczą, rozsądzania poważnych spraw otrzymują ludzie, którzy owszem przeszli szkolenie, przeszli proces kształcenia na uniwersytecie, na wydziałach prawa, potem aplikacje, ale nigdzie i przez nikogo nie zostali ocenieni pod względem osobowościowym, doświadczenia życiowego i tak oto dwudziestodziewięcioletni ludzie, po skończeniu krakowskiej szkoły sądownictwa otrzymują nominację asesorską, a po czterech latach automatycznie zostają sędziami. To jest po prostu absurd i to jest jedna z przyczyn kryzysu, że orzekają ludzie, powiem wprost, nieprzydatni do pełnienia tej funkcji. Nieprzydatni, robiący krzywdę ludziom, w ogóle nieumiejący poskładać prostego procesu. Mamy na to dowody, nie żebyśmy sobie wymyślili, w praktyce ludzie przychodzą, pokazują, obserwujemy te procesy i tak dalej. Szanowni państwo, proszę was o to, bo niestety w taki sposób, jak to robicie, to te zmiany nie zasługują na nazwę reforma.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JanuszSanocki">Asesorzy. Ja się nie zgadzam, nigdy nie podniosę ręki za taką ustawą, w której będzie utrzymany ten absurdalny sposób dochodzenia do pełnienia władzy sądowniczej, najpoważniejszej władzy, żeby człowiek nieoceniony przez nikogo pod względem osobowości, czy to jest kleptoman, erotoman, charakteropata. Nigdzie tak na świecie nie jest. Ludzie kochani, rozejrzyjcie się trochę. Człowiek, który dostaje władzę sądowniczą, musi zostać oceniony, nie wiem czy to w wyborach powszechnych, może nie, może w wyborach pośrednich, ale przez ciało społeczne, przez obywateli, musi mieć za sobą doświadczenie życiowe, musi mieć za sobą okres funkcjonowania publicznego, żeby było widać, kto to jest. A tymczasem młody chłopak czy dziewczyna dostaje status od pana ministra, pan minister Ziobro cieszy się, 390 asesorów mianował i się cieszy, że to on ich mianował, a nie kto inny. To jest jakieś chore. W związku z tym choćby z tego powodu ta ustawa nie zasługuje i wszystko, coście państwo zrobili…</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JanuszSanocki">Skarga nadzwyczajna. Szanowni państwo, absolutnie istnieje konieczność zweryfikowania dziesiątek, setek, a może nawet tysięcy niesprawiedliwych wyroków. Na pewno tysięcy, bo skoro jest tych skarg 600, to nie tylko jest tak, że ktoś wychodzi niezadowolony z sądu. Ja kilkakrotnie przegrywałem sprawy w sądzie i uważałem, że niestety w tych warunkach sędzia podjął dobrą decyzję, bo z takich czy innych powodów nie mógł podjąć innej decyzji, ale jest tysiące przykładów, jak źle działa polski wymiar sprawiedliwości. Skarga nadzwyczajna musi być utrzymana i rozszerzona. Państwo ją zawężacie, ale musi być wprowadzona do tego całego procesu oceny sądownictwa, ocena jego produktu, jakim jest wyrok. Musi byś wprowadzony czynnik zewnętrzny, czynnik społeczny, nie może być tak, że my znowu wszystko ukierunkujemy na instytucje, które de facto popełniły te błędy i potem mówimy no, bo to jest czysty formalizm, w takim kształcie skarga nadzwyczajna nie zafunkcjonuje, nie zafunkcjonuje. Poza tym kontekst, w jakim to robimy, że są negocjacje z Komisją Europejską. My nagle zmieniamy naszą ustawę, a tacy dumni byliśmy z naszej suwerenności, z tego, że to my stanowimy i słusznie, a tymczasem poprzez nasze błędy i nasze niedociągnięcia, że wynegocjowaliśmy gdzieś tam coś i próbujemy tej Komisji Europejskiej… Przy czym ja się nie zgadzam tu z taką oceną, że my dla jakichś tam pieniędzy czy środków powinniśmy, że tak powiem, dostosowywać nasz proces legislacyjny. Nie. Ale powinniśmy go prowadzić w taki sposób, bo kanony państwa praworządnego, kanony demokracji są oczywiste i jasne, znane na świecie… My ich nie stosujemy.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#JanuszSanocki">Szanowni państwo, uważam, że ten proces powinien być generalnie powstrzymany i rozpoczęty od nowa. Miejmy tę odwagę, apeluję tu do rządzącej strony, która ma większość w Sejmie, żebyśmy poważnie zaczęli debatę nad zmianami w sądownictwie, zapraszając do tego również posłów opozycji. Oni też mają coś do powiedzenia. Może jak wyjdą z tych butów negowania wszystkiego, może coś mądrego powiedzą, kierując się dobrem publicznym, a nie tylko interesem partyjnym. W tym kształcie, w jakim są te zmiany wprowadzane, moim zdaniem niestety z wielu podnoszonych tu powodów nie zasługują na poparcie.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#JanuszSanocki">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel wnioskodawców odniesie się krótko do poruszonych problemów. Proszę bardzo, pan poseł Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niezwykle trudno będzie się odnieść z tego względu, że ze strony opozycji padły bardzo niekonsekwentne zarzuty, dotyczące założeń projektowanej ustawy. Jedyne pytanie padło od pana posła Kropiwnickiego, co przyznaję, ale zarzuty od takich, że zawężamy skargę nadzwyczajną po takie, że rozszerzamy skargę nadzwyczajną, od takich, że zmiany są iluzoryczne po takie zarzuty, że zmiany są radykalne. Natomiast tak jak powiedziałem, zmiany idą wyłącznie w tym kierunku, aby podkreślić wyjątkowość środka nadzwyczajnego zaskarżania, jakim ma być skarga nadzwyczajna. Tutaj też odpowiadam panu posłowi Kropiwnickiemu, zresztą ta odpowiedź padła. Rzeczywiście około 700 wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej wpłynęło do podmiotów uprawnionych do wnoszenia tejże skargi. Oczywiście te sprawy rozpoczęte będą toczyły się zgodnie z obowiązującymi na dzisiaj przepisami o skardze nadzwyczajnej, natomiast ograniczenie do dwóch podmiotów, rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego faktycznie ma na celu podkreślenie wyjątkowego charakteru skargi nadzwyczajnej i myśmy spodziewali się i o tym też mówiliśmy. Nie zgodzę się chyba z zarzutem podniesionym przez pana posła Borysa Budkę, który mówił, że zakładaliśmy taką powszechność skargi nadzwyczajnej. Nie, cały czas podkreślaliśmy, że to ma być nadzwyczajny środek zaskarżania. Modyfikacja, którą wprowadzamy, nie ma w jakikolwiek sposób ograniczyć dostępu obywateli do tejże instytucji, ale ma, po pierwsze, ułatwić sądom interpretację tej przesłanki ogólnej. Tutaj też jedną rzecz chcę podkreślić. Zdaje się, że pani marszałek Barbara Dolniak mówiła o tym, że wyłącznie będzie rozpatrywana przesłanka ogólna i ona w jakiś olbrzymi sposób rozszerza możliwość złożenia skargi nadzwyczajnej, jednocześnie powoduje konieczność składania zapytań przez sądy rozpatrujące skargę nadzwyczajną do Trybunału Konstytucyjnego. Przecież, proszę państwa, tę przesłankę ogólną rozpatrywać będzie sąd łącznie z przesłankami szczególnymi, które też po prostu muszą zajść. W tym kontekście – i to jest wyraźne też w uzasadnieniu napisane – nikt nie mógł wnieść skargi nadzwyczajnej wyłącznie na podstawie przesłanki ogólnej. Jednocześnie jeżeli nie będzie zachodziła przesłanka ogólna, to sama przesłanka szczególna nie będzie wystarczającym powodem do wniesienia skargi nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekAst">Jeżeli chodzi o kompetencje pana prezydenta, któremu chcemy przydać możliwość mianowania asesorów sądowych, to się cieszę, bo to jest jakby ze strony opozycji potwierdzenie, że z tym rozwiązaniem się zgadzają. Natomiast zarzuty dotyczyły spraw, które nie są zawarte w przedłożeniu poselskim, więc do nich się nie będę odnosił. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że w toku dotychczasowej dyskusji zaprezentowano wszystkie argumenty. Wyjątkowo proszę jeszcze pan poseł Borys Budka i będziemy zamykać pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż mam dwie kwestie, sprostowanie – dwóch moich poprzedników wymieniło moje nazwisko, więc w tym trybie. Po pierwsze, panie pośle Sanocki, nie ma w Europie kraju, w którym prawomocne orzeczenia sądowe wzruszane byłyby przez czynnik społeczny. Proszę wreszcie przyjąć do wiadomości, że tak to jest, że prawo stosują profesjonaliści i proszę zwrócić uwagę, proszę mi nie przerywać… Pan proponuje system, w którym ciało społeczne miałoby wzruszać prawomocne wyroki sądowe, a jednocześnie mówi pan, że tak jest w cywilizowanym świecie. Proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Jak najbardziej, każdy krzywdzący wyrok, który jest niezgodny z prawem, powinien być wzruszony albo w trybie zwykłego środka odwoławczego, albo nadzwyczajnego. Natomiast tak sformułowane przesłanki, taki czasookres możliwości wzruszania wyroków budzą bardzo duże wątpliwości konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BorysBudka">Druga rzecz. Pan poseł Ast nie odniósł się do tych konkretnych zarzutów. Po pierwsze, nachodzenia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Druga rzecz. Z tego, co pamiętam, pani poseł Dolniak zwracała uwagę na konieczność kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów, bowiem czynność powoływania asesorów nie jest wprost wskazana w konstytucji, więc tu była, z tego co pamiętam, ta wątpliwość i do tego się pan poseł nie odniósł, ale przede wszystkim, szanowni państwo, my… Raz jeszcze chcę, żeby to wybrzmiało, w sposób niezrozumiały dla mnie państwo formułujecie negatywne przesłanki, które uniemożliwiają zastosowanie tego środka, mianowicie, jeśli uchylenie orzeczenia naruszałoby międzynarodowe zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej. Nie za bardzo rozumiem, czy państwo stoicie na stanowisku, że Polska podpisała umowy międzynarodowe, które naruszają zasady demokratycznego państwa prawnego, naruszają zasady wolności i prawa człowieka, ale są takimi zobowiązaniami, które nie pozwalają uchylić orzeczenia sądowego i to też nie wybrzmiało. Dlaczego wprowadzacie taką negatywną przesłankę w stosunku do skargi nadzwyczajnej?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#BorysBudka">I na koniec, bo zgadzam się, że nie ma sensu powtarzać argumentów, panie przewodniczący, my od samego początku podkreślaliśmy, że cała konstrukcja skargi nadzwyczajnej to jest tylko i wyłącznie zagranie PR po to, żeby przykryć w ustawie o Sądzie Najwyższym istotę tej ustawy, czyli zawłaszczenie Sądu Najwyższego. Dzisiaj ten projekt ustawy dokładnie przyznaje rację opozycji, bo najpierw stworzyliście państwo wrażenie, zresztą pan przewodniczący Piotrowicz dzisiaj użył tego słowa, o reformie wymiaru sprawiedliwości, głębokiej reformie, podczas gdy sami przyznajecie, że ta skarga nadzwyczajna, którą przyjęliście, absolutnie nie jest reformą, absolutnie jest błędnie sformułowana i dzisiaj zawężacie to do takich sytuacji, które tak naprawdę mają być czymś wyjątkowym. Z tym należałoby się zgodzić pod warunkiem, że rzeczywiście zawarlibyście państwo przesłanki ścisłe, a nie klauzulę generalną, która tak naprawdę powoduje, że nikt w Polsce nie będzie wiedział, w jaki sposób z tej instytucji skorzystać. Jestem przekonany, że Sąd Najwyższy będzie musiał pytać Trybunał Konstytucyjny i ta procedura będzie tylko i wyłącznie iluzoryczna. Dlatego zgłaszamy te wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#BorysBudka">Co do asesorów, tak, pan poseł Ast ma rację, że mechanizm, który tu państwo proponujecie, my proponowaliśmy Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na konsultacjach we wrześniu ubiegłego roku. Zwracaliśmy uwagę podczas prac Komisji i cieszylibyśmy się, gdybyście państwo przedstawili tylko ustawę zawierającą art. 3 i art. 2, jak najbardziej chcielibyśmy uchwalenia. Natomiast państwo niestety często robicie w pakiecie tak, że z jednej strony coś, co dyskwalifikuje resztę, a później zawieracie kilka rozwiązań ściągniętych z propozycji opozycji. Należy przyklasnąć, że wreszcie te propozycje w tym zakresie doceniacie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Wobec sformułowania, że nie ma w Europie drugiego takiego kraju, warto by powiedzieć, rzeczywiście, nie ma drugiego takiego kraju, który mimo transformacji ustrojowej nie przeprowadził gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BorysBudka">Proszę nie komentować moich słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja mam prawo się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BorysBudka">Ale pan jako przewodniczący nie komentuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale ja mam prawo się odnieść do wypowiedzi jako członek tej Komisji. Proszę mnie nie pozbawiać tego prawa. Mam prawo, pan poseł miał się prawo odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, proszę sobie udzielić głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPiotrowicz">To właśnie sobie udzieliłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszSanocki">Ale to jakoś formalnie, żeby ktoś zatwierdził.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanuszSanocki">Ale już kończymy. Ja myślę, że wszelka argumentacja została podniesiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Z wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">I z krótkim uzasadnieniem wniosku. Otóż ta debata i niestety słabe uzasadnienie, które jest i w tym wniosku i które się tutaj pojawiło, bo tak naprawdę oprócz pana posła Asta, pana przewodniczącego i krótkiej wypowiedzi pana posła Wróblewskiego nikt tego wniosku nawet nie broni i on się nie da obronić. Widać, że jest to po prostu zwykła ściema, którą chcecie państwo zrobić na potrzeby negocjacji z Komisją Europejską, ale nikt się już na to nie nabierze, bo to widać w tych dokumentach, że tam nic merytorycznego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, o tym już pan mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RobertKropiwnicki">Zwracam się z wnioskiem formalnym o to, żeby jednak Komisja odesłała ten projekt do Komisji Ustawodawczej celem zasięgnięcia opinii na temat zgodności z konstytucją, jak również żeby Komisja zleciła co najmniej trzy ekspertyzy przez Biuro Analiz Sejmowych, które będą mogły wypowiedzieć się na temat konstytucyjności tego projektu. Coś mi tu strasznie skrzeczy w tym mikrofonie, może pan przewodniczący, coś tu rzeczywistość skrzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, już mikrofon tego nie wytrzymuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RobertKropiwnicki">Projekt jest tak kiepski, że rzeczywistość skrzeczy i zawsze to tak wychodzi, że się nie da tego obronić, bo to jest nie do obronienia. Dlatego wnioskuję o to, żebyśmy zwrócili się do Komisji Ustawodawczej i żebyśmy zamówili co najmniej trzy ekspertyzy u konstytucjonalistów na temat zgodności tego projektu z konstytucją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W tym momencie zamykam pierwsze czytanie. W toku pierwszego czytania zgłoszone zostały wnioski o odrzucenie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 9 posłów, 13 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#StanisławPiotrowicz">Zgłoszony został wniosek…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, zgłosiliśmy na piśmie o uznanie jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, to już zostało wielokrotnie wyartykułowane. Dobrze, dobrze, dobrze, oczywiście. Poza wszelkim sporem. Został złożony wniosek o skierowanie ustawy do Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o skierowanie do Komisji Ustawodawczej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za wnioskiem o odesłanie projektu do Komisji Ustawodawczej głosowało 9 posłów, 14 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#StanisławPiotrowicz">Złożony został wniosek o zasięgniecie trzech ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#StanisławPiotrowicz">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 14 posłów było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, o godzinie 17.30 rozpoczniemy i będziemy kontynuować szczegółowe rozpatrzenie projektu ustawy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>