text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 2390. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Termin siedmiodniowy upływa za kilka godzin, a więc zgodnie z tym terminem posiedzenie powinno odbyć się w dniu jutrzejszym, ale Komisja jest władna ten termin skrócić. W związku z tym proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na skrócenie tego terminu, abyśmy przystąpili do rozpatrywania tego punktu w dniu dzisiejszym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała… Jest sprzeciw. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, absolutnie dzisiaj nie ma żadnych podstaw do procedowania ustawy o Sądzie Najwyższym z wielu względów, między innymi ze względu proceduralnego, o którym pan przewodniczący wspomniał. Nie minęło siedem dni od momentu, kiedy projekt tej ustawy został nam zaprezentowany. A zatem jeżeli traktujemy poważnie debatę na temat ustroju w Polsce, w tym instytucji, które zajmują się wymiarem sprawiedliwości, to absolutnie nie ma podstaw do tego, aby procedować dzisiaj tę ustawę. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że złożyłam do pana przewodniczącego także wniosek formalny dotyczący tego, że ustawa o Sądzie Najwyższym jako ustawa ustrojowa, czyli dotycząca instytucji wymienionych w konstytucji, dotycząca wymiaru sprawiedliwości powinna być procedowana na posiedzeniu plenarnym Sejmu jeżeli już, a nie na posiedzeniu Komisji powinno odbywać się pierwsze czytanie. Zatem apeluję do polityków PiS-u także o to, aby mieli odwagę zmierzyć się z krytyką i z opiniami na posiedzeniu Sejmu, a nie na posiedzeniu Komisji, która jest prowadzona przez pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Co więcej, chciałabym także zwrócić uwagę na to, że, szanowni państwo, jesteście w tym momencie w trakcie negocjacji z Komisją Europejską i albo traktujecie te rozmowy poważnie i rzeczywiście chcecie uchronić Polaków przed nałożeniem przez Unię Europejską sankcji albo uchronić Polaków przed groźbą ograniczenia środków płynących z budżetu unijnego, tych miliardów euro, konkretnych pieniędzy, które trafiają do Polaków albo bawicie się w ciuciubabkę. Albo ciuciubabka, albo te ustawy powinny być zdjęte z dzisiejszego posiedzenia Komisji i absolutnie nie pojawić się na posiedzeniu parlamentarnym. Tu trzeba sobie odpowiedzieć wprost. Jeżeli prowadzicie negocjacje, to te ustawy nie powinny się pojawić. Ja zadaję pytanie, czy nie chcecie tego porozumienia z Komisją Europejską, nie zależy wam na Polsce, na Polakach? Nie zależy wam na tym, żeby do Polaków trafiły miliardy euro płynące z budżetu Unii Europejskiej? Bo o to jest w tym momencie gra i taka jest stawka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dlatego, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 w związku z art. 163 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę o zamknięcie posiedzenia, odroczenie tego posiedzenia Komisji aż do dnia osiągnięcia porozumienia z Komisją Europejską w zakresie funkcjonowania systemu sądownictwa oraz przestrzegania przez Rzeczpospolitą zasad praworządności. Uważam, że powaga sytuacji, poważne traktowanie Polek i Polaków wymaga tego, abyście w tym momencie te negocjacje prowadzili z całą uwagą i nie bawili się w ciuciubabkę, tutaj jedna ustawa, tutaj druga ustawa, a przecież wiemy, że ta ustawa nie ma nic innego na celu, jak tylko przekazanie prezydentowi pełni władzy co do wyboru osoby, która ma kierować Sądem Najwyższym wtedy, kiedy niekonstytucyjnie usuniecie z tego stanowiska pierwszą prezes Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Janusz Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszSanocki">Po pierwsze, mam apel do pani poseł Gasiuk-Pihowicz, żeby przestała używać kwantyfikatorów totalitarnych takich jak absolutnie i innych historii i żeby nie częściej niż raz na miesiąc wypominała przewodniczącemu prokuratora. Oczywiście rozumiem, że można w ferworze, ale nie za często. Natomiast muszę się panie przewodniczący zgodzić z tym, że nie mogą ustrojowe ustawy być tak ad hoc wrzucane i w takim trybie, powiedzmy sobie, mocno chaotycznym my to wszystko robimy, potem się potykamy o własne błędy i własne niedociągnięcia. Prosiłem i apelowaliśmy tyle razy w trosce o to, żebyśmy pewną powagę zachowali, generalnie podeszli do zagadnień, które trzeba rozpatrywać bez takich emocji, bez pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszSanocki">Co do meritum, to oczywiście aż się prosi, żeby to prezydent jako najwyższy organ konstytucyjnie i instytucja, która mianuje sędziów, został obarczony. Co do meritum to nie mam zastrzeżeń, to powinno tak być rozwiązane już w tych pierwszych projektach. Nie wiem, dlaczego my tego nie zrobiliśmy. Nie ma debaty, nie są wciągnięte środowiska stowarzyszeń, które mają ogromne doświadczenie w starciach z wymiarem sprawiedliwości, które mają również swoje postulaty ustrojowe. To jest trochę błąd i nie wiem, czy my się zdążymy w tej kadencji wycofać z tego chaosu i tego napędu, ale muszę się zgodzić, że skoro jest termin nie wcześniejszy niż siedem dni, to nie możemy przyspieszać tego posiedzenia i proponowałbym termin jutrzejszy, jeśli jutro upływa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszSanocki">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja mam apel do lewej części sali, żeby opanowała chamstwo lewackie swojej przedstawicielki, która bez obrażania kogokolwiek nie potrafi po prostu mordy swojej otworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSanocki">Ja protestuję. Panie przewodniczący, ja protestuję. Można się nie zgadzać z panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, ażeby państwa nie ponosiły emocje. Bardzo proszę o pewną powściągliwość w wypowiedziach, nieużywanie obraźliwych epitetów. Bardzo państwa proszę i chcę przypomnieć, że w tej chwili jesteśmy przy porządku obrad. Do dyskusji jeszcze nie przeszliśmy. Będę wdzięczny, jeżeli państwo nie będą wybiegać w przyszłość. Dyskutujemy tylko o porządku dziennym. Ponieważ został złożony wniosek formalny, z mojej strony był wniosek, ażeby Komisja zgodziła się na procedowanie w dniu dzisiejszym, a Komisja jest władna to uczynić zgodnie z regulaminem Sejmu. Wobec powyższego stawiam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, ażeby Komisja przystąpiła do pracy nad tym projektem w dniu dzisiejszym? 13 głosów za. Kto jest przeciw? 11 przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła procedować nad tym projektem w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Mój wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli to jest ten, który pani złożyła, to przecież ja doskonale wiem i wszystko poddam pod głosowanie w stosownym czasie. Proszę mnie nie wyprzedzać i pozwolić na prowadzenie wedle określonej chronologii. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na przeprowadzenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 2390, w dniu dzisiejszym. Jednocześnie chcę państwa poinformować, że pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, przewodnicząca Klubu Poselskiego Nowoczesna, złożyła wniosek o zdjęcie z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia tego punktu, argumentując, że jest to projekt ustawy regulujący ustrój i właściwość władz publicznych, a zatem pierwsze czytanie powinno odbyć się na posiedzeniu Sejmu. Pani poseł przed chwilą szeroko argumentowała to stanowisko. Jakkolwiek wobec wcześniejszej decyzji Komisji ten wniosek jawi się jako bezprzedmiotowy, bo Komisja postanowiła jednak procedować, tym niemniej, jak sądzę, jest wniosek, aby wniosek pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz poddać pod głosowanie. Wniosek ten był już uzasadniany, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ażeby nie odbywało się pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji tylko na forum plenarnym Sejmu? 11 głosów za. Kto jest przeciw? 13 przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jeszcze jeden wniosek formalny, panie przewodniczący, na pana ręce złożony, o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia z uwagi na to, żebyście potraktowali poważnie negocjacje, które teraz prowadzicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale, pani poseł, tego rodzaju decyzje już zapadły i Komisja postanowiła w dniu dzisiejszym procedować. Ten wniosek jest w istocie tożsamy z wcześniejszymi, w związku z tym proszę nie przedłużać posiedzenia, bo i tak wykonamy tę pracę, która została założona. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSanocki">To mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSanocki">Proszę, panie przewodniczący, żeby pan poprosił panią Pawłowicz o przeproszenie pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bo mordy lewicowe występują, ale mordy prawicowe też występują, pani rzekoma profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja prosiłem wszystkich państwa o nieużywanie obraźliwych epitetów. To nie służy naszej dyskusji, jest to gorszące i dlatego bardzo państwa proszę… Rozumiem, że są emocje, ale proszę o powściągliwość. Ten apel kieruję do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSanocki">Ale czemu nie do pana Myrchy, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ zdecydowano… Wniosek formalny? Proszę, pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o przerwę do dnia jutrzejszego. Po pierwsze, chciałbym zauważyć nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Rozumiem, że PiS ma większość do tego, żeby zmieniać regulamin Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chwilę. Żeby uciąć dalsze wywody, chcę poinformować, że pani profesor została zaproszona na dzisiejsze posiedzenie. Pani profesor Gersdorf, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, została zaproszona. Nie skorzystała z zaproszenia, nie wiem, z jakich powodów. W każdym razie myślę, że tą informacją zamykam ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Głoszsali">Ale niech pan poseł wniosek skończy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale wniosek… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSzczerba">Pan chciałby być rzecznikiem wszystkich klubów parlamentarnych, ale chyba nie ma pan takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie chciałbym być rzecznikiem Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSzczerba">A my nie chcielibyśmy pana w Platformie Obywatelskiej, ale to jest inna sprawa. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę po pierwsze na nieobecność pierwszej prezes Sądu Najwyższego oraz przedstawicieli Sądu Najwyższego, a opiniowanie projektów ustaw dotyczących Sądu Najwyższego należy do kompetencji właśnie Sądu Najwyższego. Druga sprawa, do tej pory na stronie internetowej Sejmu nie ma opinii Sądu Najwyższego ani pierwszej prezes Sądu Najwyższego w sprawie przedmiotowego poselskiego projektu ustawy. Wydaje się, że zanim rozpoczniemy procedowanie, chcielibyśmy usłyszeć z ust pierwszej prezes Sądu Najwyższego stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałSzczerba">Wszyscy wiemy o tym, że ten projekt jest kolejnym etapem kryzysu praworządności, który w Polsce obserwujemy. Wszyscy wiemy, że grudniowa nowelizacja czy ustawa o Sądzie Najwyższym miała na celu tylko wymianę sędziów. Nowych sędziów Sądu Najwyższego ma powołać Krajowa Rada Sądownictwa, która została ustanowiona niezgodnie z konstytucją, oraz władza wykonawcza. Ta ustawa i ta nowelizacja również burzy funkcjonowanie i sprawność działania najwyższej instancji sądowej w Polsce, przed którą są zawisłe setki spraw. Chciałbym zaapelować i składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, o zaproszenie w odpowiednim trybie pierwszej prezes Sądu Najwyższego, o zamieszczenie na stronie internetowej Sejmu opinii w tej sprawie i umożliwienie posłom zapoznanie się z tym stanowiskiem, które może być kluczowe dla nas z punktu widzenia procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jak widać pan poseł jest głuchy na informacje podawane przeze mnie. Pani profesor została zaproszona. Nie wiem, z jakich przyczyn nie skorzystała z zaproszenia. Wniosek o przerwę poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o przerwę? 8 głosów za. Kto jest przeciw? 16 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 3 osoby. Stwierdzam, że wniosek o przerwę nie uzyskał wymaganej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym wnieść o to, abyśmy zwrócili się do Komisji Ustawodawczej o wyrażenie opinii na temat tego projektu, o przekazaniu właściwie kontroli nad Sądem Najwyższym prezydentowi. Część przepisów tej ustawy, którą państwo proponujecie, budzi wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją, zatem zgodnie z regulaminem Sejmu konieczne jest zajęcie stanowiska przez Komisję Ustawodawczą. Do zakresu działania Komisji Ustawodawczej należy problematyka legislacyjna, spójności prawa, współdziałania w organizowaniu procesu ustawodawczego, zapewnienia jego prawidłowości, a przede wszystkim rozpatrywanie uchwał o szczególnym znaczeniu prawnym, o znacznym stopniu złożoności legislacyjnej. Widać, że ten projekt jest właśnie takim projektem, skoro niecały miesiąc po tym, jak państwo zaproponowali pewne zmiany w tej ustawie, już są kolejne zmiany, a zatem ta złożoność najwyraźniej państwa przerasta, więc może Komisja Ustawodawcza mogłaby zaopiniować ten projekt, zwłaszcza że ma on znaczenie dla wszystkich obywateli i dla ich konstytucyjnego prawa do sądu, zatem musi podlegać szerokiemu zaopiniowaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Co więcej, na podstawie art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu wnoszę także o wystąpienie do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej o opinię w zakresie, czy ten projekt ustawy o prezydenckiej kontroli nad Sądem Najwyższym nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Ta ustawa przewiduje dalsze zwiększenie władzy wykonawczej, czyli prezydenta, na sposób funkcjonowania Sądu Najwyższego, na jego skład, na wyrokowanie, a mając na względzie treść art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej każdy z nas, każdy obywatel Polski ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd. I tutaj widać, że ta ustawa narusza zakres art. 47, a w konsekwencji także art. 2 traktatu o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Warto także zwrócić uwagę na to, że zgodnie z wyrokiem z 27 lutego w sprawie portugalskiej Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że Unia Europejska ma kompetencje do oceny działania wymiaru sprawiedliwości w poszczególnych państwach członkowskich, które wynikają z traktatów. A to oznacza, że Trybunał Sprawiedliwości może oceniać ustawy, które regulują ustrój sądownictwa w państwach członkowskich i nie jest to wyłącznie wewnętrzna sprawa danego kraju. Każdy kraj ma prawo zmieniać swój wymiar sprawiedliwości, ale musi to robić w zgodzie z traktatami i w zgodzie z konstytucją. Państwu obywatele nie zaufali na tyle, abyście mogli zmieniać konstytucję, a tą ustawą konstytucję zmieniacie. Łamiecie sześcioletnią zapisaną wprost w konstytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę ograniczyć swoje wystąpienie do wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">…sześcioletnią kadencję pierwszej prezes Sądu Najwyższego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wniosek formalny jest o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale proszę, panie przewodniczący, pozwolić mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławPiotrowicz">…żeby przerwać posiedzenie celem zasięgnięcia opinii. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy celem realizacji wniosku pani poseł Gasiuk-Pihowicz? 8 głosów za. Kto jest przeciw? 15 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 2 głosy wstrzymujące. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, ponieważ pojawiają się wnioski rzekomo proceduralne, a wedle mojej oceny zmierzające do storpedowania prac dzisiejszego posiedzenia Komisji, poddaję pod głosowanie wniosek, ażeby Komisja przystąpiła do niezwłocznego realizowania porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za niezwłocznym przystąpieniem do realizacji porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Od początku podnoszę rękę, żeby zabrać głos, a pan zamyka dyskusję w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nad wnioskami formalnymi. Proszę o wyniki. 14 głosów za. Kto jest przeciw? 10 przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do powitania gości, bo jesteśmy dopiero na tym etapie. Pragnę bardzo serdecznie powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam członka Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego doktora Macieja Mitera. Witam przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka pana Marcina Wolnego. Witam panie i panów posłów, serdecznie witam mecenasów z Biura Legislacyjnego i sekretarzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławPiotrowicz">Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy. Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o uzasadnienie projektu w imieniu wnioskodawców. Pan poseł Andrzej Matusiewicz jest upoważniony do występowania w imieniu wnioskodawców. Proszę bardzo, panie pośle Matusiewicz, o uzasadnienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu wnioskodawców projektu zawartego w druku 2390, który jak wiadomo, jest drukiem poselskim, chciałem pokrótce przedstawić najważniejsze założenia tej nowelizacji. Jeszcze tylko krótko chcę podnieść taką okoliczność, że ustawa macierzysta jako projekt prezydencki też nie była opiniowana przez Komisję Ustawodawczą. Są pewne kategorie spraw, zasadnicze w tym projekcie, gdzie można wyróżnić pierwszą kwestię dotyczącą sprecyzowania przepisów w zasadzie autonomii Izby Dyscyplinarnej z uwagi na to, że, jak państwo wiedzą, ustawa o Sądzie Najwyższym weszła w życie w dniu 3 kwietnia tego roku. Izba Dyscyplinarna jeszcze nie powstała, podobnie jak Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a rok budżetowy biegnie, budżet Sądu Najwyższego uchwalony w ustawie budżetowej jest realizowany, już mamy pierwszy kwartał, w związku z tym zachodzi potrzeba uregulowania spraw związanych z wydatkami Izby Dyscyplinarnej, która ma w ustawie macierzystej tę autonomię budżetową zagwarantowaną. To jest zmiana określona w art. 7 przez dodanie §5 i 6 i przepisu przejściowego, który daje prawo wybranemu prezesowi Izby Dyscyplinarnej do tego, że gdyby te wydatki, które on niejako otrzyma z dniem rozpoczęcia funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej, były mniejsze, żeby mógł dokonać przeniesień z ogólnego budżetu Sądu Najwyższego, aby było zabezpieczone funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej. Przypomnę, że nie ma jeszcze dzisiaj rozporządzenia prezydenta o regulaminie Sądu Najwyższego, nie ma również rozporządzenia prezydenta w tym zakresie, który by ustalał liczbę członków Izby Dyscyplinarnej. W związku z tym, wyprzedzając te fakty, jakie mogą mieć miejsce w przyszłości, gdy już wszystkie izby, pięć izb Sądu Najwyższego, zostaną wybrane, jest konieczność wprowadzenia w tym zakresie odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Druga kwestia, która też jest związana z reformą Sądu Najwyższego, to jest kwestia wyboru ławników do Sądu Najwyższego. Jak wiemy, kompetencja ta należy do Senatu. Przypomnę, że oni będą orzekać nie tylko w sprawach dyscyplinarnych w Izbie Dyscyplinarnej, zarówno w sprawach w pierwszej jak i w drugiej instancji, ale również ławnicy będą orzekać w sprawach rozpoznawanych skarg nadzwyczajnych w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Natomiast na okres przejściowy, do czasu wyboru ławników, w ustawie macierzystej są przewidziane pierwotne uzupełnienia tego składu ławniczego w ten sposób, że prezesi sądów okręgowych w Warszawie i Warszawa-Praga w Warszawie zgłoszą spośród ławników tych sądów te osoby, które wyrażą zgodę na zasiadanie jako ławnicy w Sądzie Najwyższym. Zmieniony jest też przepis art. 73 ust.2 nowelizacji, polegający na tym, żeby składy ławnicze w Izbie Dyscyplinarnej oraz w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych wyznaczali prezesi tych izb, a nie jak było w pierwotnym przepisie, że w każdym przypadku miał wyznaczać je Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejMatusiewicz">I trzecia kategoria spraw, wydaje się najważniejsza, która ma spowodować, że reforma sądownictwa będzie wdrażana, jest to związane również z uruchomieniem procedury naboru sędziów do Sądu Najwyższego. Jak wiemy, nie kto inny tylko organ konstytucyjny Krajowa Rada Sądownictwa powinna zgłaszać kandydatów. Krajowa Rada Sądownictwa w nowym składzie jeszcze się nie zebrała, ponieważ pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie wyznacza terminu pierwszego posiedzenia, a przecież termin takiego posiedzenia można było wyznaczyć od 7 marca. Upłynął już miesiąc i przez to też są przedłużane pewne terminy, co również znajduje odzwierciedlenie w tych przepisach przejściowych w art. 2 i art. 3 czy art. 4 nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Uregulowane są również sprawy związane ze zwolnieniem po wejściu w życie tej ustawy stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub prezesów Sądu Najwyższego. Chodzi o poszczególne izby. Do tej pory w ustawie macierzystej przepis był tylko taki, że w związku z przejściem w stan spoczynku, przejście w stan spoczynku jest związane z wiekiem, według naszego rozeznania sędziów w Sądzie Najwyższym, którzy przed wejściem w życie tej ustawy lub w ciągu najbliższych trzech miesięcy mogą skorzystać z tego, że przejdą w stan spoczynku, jest 28, chyba że skorzystają z możliwości kontynuacji, a prezydent wyrazi zgodę, aby przez okres następnych trzech lat piastowali tę funkcję. Zachodzi potrzeba unormowania stanu faktycznego. Prezydent otrzymuje kompetencje, że w przypadku zwolnienia stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy prezesa Sądu Najwyższego, czyli prezesów tych pięciu izb, do wskazania spośród sędziów Sądu Najwyższego sędziego, który na czas wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy prezesa poszczególnej izby będzie kierował albo całym Sądem Najwyższym albo jedną z pięciu izb. Prawo to ma jeden z sędziów wskazanych przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Kolejna kwestia, która też wymaga uregulowania, to jest przedstawienie kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W nowelizacji jest taki przepis, że dopiero po obsadzeniu 110 stanowisk sędziów Sądu Najwyższego Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wybierze pięciu kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i przedstawi panu prezydentowi do wyboru z tych pięciu kandydatów pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Zgromadzenie Ogólne zyskuje również uprawnienie do przedstawienia trzech kandydatów na prezesów tych pięciu izb, które już zgodnie z aktualnym stanem prawnym będą w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejMatusiewicz">To są najistotniejsze zmiany w tej nowelizacji i ustawa ma wejść w życie następnego dnia po jej ogłoszeniu, nie ma żadnego vacatio legis. Jest to uzasadnione tym, że jest potrzeba jak najszybszego wdrożenia reformy sądownictwa, reformy Sądu Najwyższego. Chcę tutaj też powiedzieć, że jest określona obstrukcja ze strony pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która w dniu 6 marca złożyła rezygnację z funkcji przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa, którą to funkcję przyjęła parę tygodni wcześniej, a zrobiła to tylko po to, że gdyby była w dalszym ciągu przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, to są przepisy wynikające z art. 20 ust. 2 Krajowej Rady Sądownictwa, że powinna zwołać takie posiedzenie na wniosek jednej trzeciej składu Krajowej Rady Sądownictwa lub na wniosek ministra sprawiedliwości. Z regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 17 września 2017 roku wyraźnie wynika, że jest określony termin miesięczny, natomiast w stosunku do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie ma określonego takiego terminu. Ta sprawa jest przedmiotem nowelizacji w innym projekcie poselskim już wcześniej złożonym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu posłowi Matusiewiczowi za szczegółowe przedstawienie projektu ustawy. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Żeby uporządkować dyskusję, proponuję, żeby ustalić limit czasu na wystąpienia dla poszczególnych klubów. Proponuję, aby ten limit czasu wynosił dla każdego klubu nie więcej niż pięć minut. Później otworzę listę dla chętnych, którzy będą chcieli zapisać się celem zadania pytania. Proponuję, żeby zadający pytanie miał na to nie więcej niż jedną minutę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała taki sposób dyskusji. Jest sprzeciw. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie wniosek, który zaprezentowałem i głosujemy za wnioskiem, który przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za ograniczeniem czasu w dyskusji? 14 głosów za. Dziękuję. Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 3osoby. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany limit czasu w dyskusji nad ogólnymi założeniami projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławPiotrowicz">Tak jak powiedziałem, otwieram dyskusję. Proszę bardzo pan poseł Marcin Święcicki. Łączny czas dla Klubu Platformy Obywatelskiej jak i dla pozostałych klubów, przypominam, pięć minut. Państwo podzielicie się tym czasem. Sekretarzy Komisji proszę o pilnowanie czasu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie, jak my mamy rozpatrywać kolejny ważny projekt ustrojowy, który został kilka dni temu złożony, jeśli my nie mamy do tego projektu opinii Biura Analiz Sejmowych… Jest opinia? Nie dostaliśmy jej. Sądu Najwyższego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Na stronach internetowych od kilku dni jest opinia. Proszę wejść na stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinŚwięcicki">…nie ma opinii KRS-u, Rzecznika Praw Obywatelskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMatusiewicz">KRS nie działa, więc nie może być opinii, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinŚwięcicki">Stowarzyszenia „Iustitia”, nie ma opinii oficjalnej rządu w tej sprawie, nie widziałem. Nie ma opinii pana prezydenta, która w tym wypadku by się przydała, ponieważ ustawa pierwotna była od pana prezydenta i ustawa, którą państwo proponują, zmienia te rzeczy, które tam były, których tam nie było. Czy to nie obniża zasadniczo jakości naszej pracy, panie przewodniczący? Jeśli pan zwołuje posiedzenie bez zebrania tych wszystkich opinii, które należało zebrać, które można było zebrać, to w ten sposób Komisja staje się maszynką do głosowania, która bez dbania o jakość, o rozmaite opinie zainteresowanych środowisk, ekspertów, przygotowuje i uchwala jak maszynka najważniejsze akty ustrojowe. To jest kolejny akt, który będzie uchwalony bez możliwości zapoznania się przez posłów, którzy mają nad tym głosować, z opiniami ważnych środowisk i ważnych instytucji, które odpowiadają za stan prawa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący. Mamy w pamięci wiele skandalicznych sposobów prowadzenia przez pana posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale pan dzisiaj stanął do otwartej rywalizacji sam ze sobą o to, czy ten sposób może być jeszcze gorszy i udowadnia pan, że tę rywalizację dzisiejszy przewodniczący Piotrowicz może wygrać. Nie dość, że obradujemy w sposób nieregulaminowy i argumenty popierające to padły już wielokrotnie, to występujemy, jak pan poseł Święcicki powiedział, bez jakiejkolwiek opinii. Składam wniosek formalny i prosiłbym, żeby go poddać pod głosowanie, żeby wystąpić o stosowną opinię przede wszystkim do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to właśnie ten minister stoi na straży wymiaru sprawiedliwości. Do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo to ministerstwo w tej chwili prowadzi rozmowy z Komisją Europejską odnośnie do kształtu i funkcjonowania Sądu Najwyższego w Polsce. Wczoraj z ust ministra Czaputowicza usłyszeliśmy, że jest dobry klimat, że obydwie strony się do siebie zbliżają, że jest prowadzony dialog, że ten rozpędzony jadący na ścianę motocykl powinien zahamować, a dzisiaj obradujemy nad projektem, który dodaje gazu i jedzie wprost na ścianę. Nie wiem, czy minister Czaputowicz i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów mają w ogóle świadomość, jakie ustawy są w tej chwili w Komisji procedowane. Bez opinii właściwych ministrów ten projekt ustawy nie powinien być w ogóle przedmiotem prac Komisji. Składam wnioski o wystąpienie o te opinie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Składam także wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. To powinno paść na samym początku, panie przewodniczący, ale nie daje pan dojść do głosu, spychając posłów opozycji często do krótkich, lakonicznych wystąpień, odbierając głos w trakcie wypowiedzi. Dopiero w momencie kiedy mamy limitowany czas, możemy zgłosić zastrzeżenia także co do sposobu procedowania. To jest skandaliczny sposób, w jaki pan prowadzi kolejny raz posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan prezydent, jak wskazał pan poseł Święcicki, który był twarzą tej ustawy o Sądzie Najwyższym, mimo że państwo na posiedzeniu Komisji i w Sejmie poszatkowaliście i wywróciliście tę ustawę do góry nogami. Dzisiaj pan prezydent ma uzyskać dodatkowe uprawnienia, oczywiście niekonstytucyjne, bo nie ma funkcji pełniącego obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale czy Kancelaria Prezydenta wydała stanowisko w tej sprawie, jest opinia? Może takiej kompetencji nie chcą? Chyba że znowu państwo chcecie zaryzykować, żeby wywrócił do góry nogami waszą politykę i zawetował tę ustawę. Może to państwu się spodobało takie prowadzenie konfliktu z panem prezydentem. Nie ma stanowiska, nie ma zaproszonych gości z Kancelarii Prezydenta, nie ma przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Dzisiaj chcecie jak najszybciej nie wdrożyć reformę wymiaru sprawiedliwości, jak powiedział przedstawiciel wnioskodawców, tylko przejąć Sąd Najwyższy. Tu nie znajdziecie, w tym projekcie, żadnego przepisu, który pozwoli szybciej rozpatrywać sprawy w sądach ani mieć większy dostęp do Sądu Najwyższego. Zamieniacie Sąd Najwyższy w sąd dyscyplinarny. Nie zajmujecie się innymi izbami, tylko tworzycie państwo w państwie, zapewniając absolutną autonomię Izbie Dyscyplinarnej, proponując takie rozwiązania, jakie są w tym projekcie. Proszę się chwilę zastanowić, do czego to zmierza, co wy chcecie tym projektem uzyskać, bo na jednej szali stoi omnipotencja Zbigniewa Ziobry, pana prezydenta i Nowogrodzkiej, a po drugiej stronie stoi dobro Polaków, dobro Polski i zakończenie sporu z Komisją Europejską. Pan przewodniczący kiwa głową, jakby to wszystko rozumiał, natomiast później podejmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPiotrowicz">Kiwam głową, że czas się panu skończył, panie pośle, bo mi sekretariat sygnalizuje, że upłynęło pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszMyrcha">…nie upłynął, tak że proszę poddać te wnioski pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, wszystkie wnioski wypływające z dyskusji będą poddane pod głosowanie. Proszę bardzo przedstawicieli Klubu Kukiz'15. Chcą zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJachnik">Podzieliłbym tę dyskusję na dwie części. Jedna część to jest zawartość merytoryczna projektu, a druga to niestety jest skandaliczny sposób procedowania tej ustawy. Nie zaakceptujemy w żadnym przypadku, żeby tego typu ustawa była procedowana na posiedzeniu Komisji, w związku z tym będziemy negatywnie głosować przy wszystkich artykułach choćby z tego powodu. Nawet zakładając, że one są racjonalne w sensie ustawowym, to niestety pierwsze czytanie tego typu ustawy powinno się odbywać na sali plenarnej. Zatem w związku z tym nie będę nawet komentował drugiej części, bo pierwsza opinia dyskwalifikuje po prostu procedowanie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia. Wszystko w stosownej kolejności. Pan poseł zakończył swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z Klubu Kukiz’15 chciałby zabrać głos? Nikt więcej. W związku z tym proszę Klub Parlamentarny Nowoczesna, proszę pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Po mojej wypowiedzi chciałabym, aby ustosunkowało się Biuro Legislacyjne do pytania odnoszącego się do art. 37 regulaminu Sejmu, który stanowi jednoznacznie, bez wyjątków, że pierwsze czytanie przeprowadza się w odniesieniu do ustaw, które regulują ustrój, na posiedzeniu Sejmu. Bardzo bym chciała, żeby Biuro Legislacyjne odniosło się do tego, czy istnieje możliwość procedowania tej ustawy w ogóle na posiedzeniu Komisji. Ale korzystając z przysługującego mi czasu do wypowiedzi, chciałabym przede wszystkim zwrócić państwu uwagę, że to, co państwa motywuje do tego, żeby dzisiaj na posiedzeniu Komisji, a nie na posiedzenie Sejmu, procedować tę ustawę. To jest po prostu strach. Państwo boicie się otwartej dyskusji, boicie się zmierzyć z krytyką i oceną opinii publicznej. Dlatego nie występujecie o opinię do KRS-u, do Sądu Najwyższego pomimo że wymagają tego ustawy, aby zaopiniować ustawy regulujące wymiar sprawiedliwości przez Sąd Najwyższy i KRS, bo się boicie opinii i krytyki. Macie świadomość, że ta ustawa nie ma nic innego na celu, jak tylko ustanowienie prezydenckiej kontroli nad Sądem Najwyższym, dalsze ograniczenie niezależności.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja teraz powiem, szanowni państwo, ja państwa ostrzegam, szkodzicie Polsce. W tym momencie prowadzicie negocjacje z Komisją Europejską i wszyscy byśmy chcieli, żeby Polska uniknęła groźby sankcji i utraty pieniędzy z funduszy europejskich. O ile sankcje z art. 7 mogłyby zostać zablokowane przez Węgry, to musimy zdać sobie sprawę z tego, że z winy polityków PiS-u utrata środków pomocowych z budżetu unijnego jest naprawdę realna. Szanowni państwo, czy wy nie chcecie tego porozumienia, nie zależy wam na Polsce i na Polakach? Albo mówicie, że idziecie w stronę ustępstw z Komisją Europejską, albo ograniczacie niezależność. A tą ustawą ograniczacie niezależność, bo ta ustawa przede wszystkim oddaje prezydentowi całkowitą, niczym nieograniczoną władzę do tego, aby usunąć pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i w jego miejsce wyznaczyć jakąś osobę nieznaną polskiej konstytucji, mianowicie osobę, która będzie kierowała Sądem Najwyższym pod nieobecność pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma wyznaczoną w konstytucji kadencję, sześć lat. Polacy nie zaufali wam na tyle, abyście mogli ten konstytucyjny przepis zmienić. Nie zaufali wam. Tym wszystkim Polakom, którzy głosowali na inne partie niż wy, odbieracie w tym momencie prawo głosu. Bo my jesteśmy tutaj po to, aby stać na straży konstytucji, którą Polacy przegłosowali, przyjęli w referendum i powiedzieli: sześcioletnia kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a każdy prezes Sądu Najwyższego ma być wybrany przez prezydenta, ale spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Narodowe. Nie dowolnie przez prezydenta, na kadencję bez kadencji, właściwie nieograniczony niczym okres czasu. Osoba, którą wybierze prezydent, będzie mogła pełnić swoją funkcję w żaden sposób nieograniczony czasowo, do czasu aż 110 sędziów zostanie wybranych przez propisowską Krajową Radę Sądownictwa. A kiedy się to zdarzy? No wtedy, kiedy zażyczy sobie prezydent, bo to prezydent będzie powoływał te osoby. Bo to propisowska Krajowa Rada Sądownictwa będzie je wybierała. I ten okres, w którym pisowski nominat Andrzeja Dudy będzie kierował z kontrasygnatą premiera pisowskiego, będzie mógł trwać w nieskończoność. I tylko po to jest ta ustawa, abyście domknęli ręczne sterowanie wymiarem sprawiedliwości, ze szkodą dla wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">My jako Polacy mamy zagwarantowane w konstytucji prawo do tego, żeby nasze sprawy rozstrzygał sąd niezależny od polityków, sędziowie, którzy są niezawiśli od polityków. A wy na czym się skupiacie? Właśnie na tym, aby w tej ustawie stworzyć izbę dyscyplinarną z odrębnym budżetem, niepodlegającą pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, z płacami dla sędziów o 40% wyższymi, po to, aby stworzyć mechanizm zastraszania wszystkich przedstawicieli zawodów prawniczych, adwokatów, radców prawnych, sędziów. Teraz taki sędzia, który wyda wyrok, który nie będzie po waszej myśli, będzie stawał przed sądem dyscyplinarnym, w którym sędzia będzie wyznaczony przez propisowską Krajową Radę Sądownictwa, powołany przez prezydenta, w którym oskarżyciel będzie wyznaczony przez pisowskiego prezydenta, rozprawa będzie mogła się odbyć pod nieobecność nawet usprawiedliwioną obrońcy, pod nieobecność nawet usprawiedliwioną osoby oskarżonej. Tego nie było nawet za komuny. To jest inkwizycyjny proces. I właśnie w takich warunkach ci sędziowie tracą swoją niezawisłość, a my jako obywatele prawo do rozstrzygania spraw przez sąd, który jest niezależny od polityków i przez sędziów, którzy są niezawiśli od polityków. Niszczycie niezależność wymiaru sprawiedliwości, szkodzicie Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">…i narażacie Polskę na wielomiliardowe straty płynące z ograniczenia środków budżetowych z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec pojawiających się pytań w toku tej dyskusji, czuję się zobowiązany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Odpowiedź Biura Legislacyjnego proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławPiotrowicz">…poinformować państwa, że o dzisiejszym posiedzeniu zostali poinformowani i zaproszeni przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, została również zaproszona, powtarzam to jeszcze raz, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Państwo domagają się opinii Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. Pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego miała okazję dziś pojawić się i zaprezentować swoje stanowisko. Nie skorzystała z tego prawa. Domagacie się państwo opinii Krajowej Rady Sądownictwa, której działalność torpeduje pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, nie wyznaczając posiedzenia. W związku z tym jak państwo sobie wyobrażacie, że Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniuje, skoro nie została zwołana przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Odpowiedź Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławPiotrowicz">I trzecia sprawa, która się pojawiła w toku dotychczasowej dyskusji, a czuję się zobowiązany o niej wypowiedzieć. O tym, czy ustawa ma być procedowana w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji, zdecydowało Prezydium Sejmu i marszałek skierował ją do Komisji do pierwszego czytania. Jak państwo zdajecie sobie z tego sprawę… Proszę o cierpliwość i o zachowanie kultury. Udzieliłem pani głosu, przez pięć minut pani poseł mówiła i w związku z tym proszę teraz nie przerywać przewodniczącemu. Proszę łaskawie, będę niezmiernie wdzięczny, ja o wszystkim pamiętam, ale po kolei realizuję. Pani jest za bardzo niecierpliwa. Nie zakończyłem odpowiedzi na postawione przez panią pytania, a pani mi przerywa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna rzecz jest taka, że przewodniczący Komisji ani Komisja nie jest władna kwestionować w tej chwili stanowiska prezydium Sejmu i zwracać do pierwszego czytania panu marszałkowi. O tym państwo doskonale powinni wiedzieć. Pani poseł, pani poseł czasem się słyszy? Pani słyszy się czasem? Bo podejrzewam, że pani nie słyszy tego, co pani mówi i tego, co do pani mówią inni. Serdecznie panią proszę o to, żeby pani pozwoliła dokończyć odpowiedź na pytanie, które pod moim adresem pani skierowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałSzczerba">Pan ad personam teraz mówi, niech pan się zachowuje jakoś przynajmniej 10 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przecież tłumaczę, a państwo mi przeszkadzacie. Ja państwu nie przeszkadzałem w wypowiedziach. Zwrócę się do Biura Legislacyjnego o odpowiedź, ale przecież jakaś kolejność stawianych pytań i moich odpowiedzi też jest. Bardzo proszę, aby na temat pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pani poseł, chcielibyśmy, po pierwsze, skonstatować naszą wypowiedź stwierdzeniem, że tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, to marszałek Sejmu nadaje bieg inicjatywom ustawodawczym i to marszałek Sejmu skierował projekt z druku 2390 do Komisji. Oczywiście Biuro w tej chwili nie zajmuje stanowiska, czy ta decyzja pana marszałka jest słuszna czy nie. Rzeczywiście pani poseł wskazywała na art. 37 regulaminu Sejmu, który w ust. 2 wskazuje, iż pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu przeprowadza się w odniesieniu do projektów ustaw o zmianie konstytucji, budżetowych, podatkowych, dotyczących wyboru prezydenta, Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, kodeksów i regulujących ustrój i właściwość władz publicznych. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż w tym przepisie literalnie mowa jest o koniunkcji, czyli o ustroju i o właściwości władz publicznych. Z tej dyskusji, której się przysłuchujemy, przynajmniej tak też był sformułowany na piśmie wniosek pani poseł, który Biuro otrzymało przed posiedzeniem, chodziło o to, iż ustawa ta reguluje ustrój władz publicznych. Pytanie, czy czytając literalnie art. 37 ust. 2 wystarcza to do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ŁukaszNykiel">Na zakończenie chcielibyśmy powiedzieć, że ustawa po uchwaleniu może być przedmiotem kontroli przez Trybunał Konstytucyjny i zdarzało się tak, iż ze względu na niewłaściwy tryb procedowania ustawa była uznawana za niekonstytucyjną i jedynym organem, który jest władny to stwierdzić, jest Trybunał Konstytucyjny. Natomiast Komisja ma w tej chwili w swoim referacie projekt i zgodnie z decyzją marszałka odbywa pierwsze czytanie. Co do tego, czy decyzja marszałka kierująca projekt do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu jest słuszna, Biuro nie czuje się władne odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale proszę nie przerywać. Pani poseł ma skłonności przerywać nawet tym, którym pytanie postawiła. Proszę pozwolić wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ŁukaszNykiel">Wskazuje, pani poseł, tylko jeżeli dokładnie wczytamy się w art. 37 ust. 2, to mowa jest o ustroju i właściwości władz publicznych. Pytanie, czy ten projekt, który mamy, który procedujemy, tę kwestię reguluje? Marszałek Sejmu uznał, iż projekt może być procedowany na posiedzeniu Komisji. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię, czy jest to decyzja, nazwijmy to, słuszna, to jeszcze raz powtórzę, organem właściwym byłby Trybunał, oczywiście o ile ta ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Czuję się zobowiązany przypomnieć państwu, bo tego państwo się też domagali w dotychczasowej dyskusji, opinia Biura Analiz Sejmowych została państwu przedstawiona. W konkluzji tej opinii stwierdza się, co następuje: Stan prawa Unii Europejskiej w materii objętej projektem ustawy. Materia, której dotyczy projekt, pozostaje poza zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławPiotrowicz">Na kolejne pytanie o analizę przepisów projektu ustawy pod kątem ustalanego stanu prawa Unii Europejskiej: projekt nie reguluje kwestii objętych zakresem prawa Unii Europejskiej. I kolejny punkt: poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo pan poseł Waldemar Buda, a później pan poseł Janusz Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarBuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiejszy głos pani poseł Gasiuk-Pihowicz jest zatrważający. Wczoraj mieliśmy wizytę wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, wszystko jest na dobrej drodze, aby dojść do porozumienia. Muszę państwu powiedzieć, że dopóki Komisja Europejska była w błędnym przekonaniu, że w tej dyskusji, dialogu należy używać za pośrednika przedstawicieli opozycji, tak długo było bardzo źle. Odkąd komisja zorientowała się, że można rozmawiać bezpośrednio, bez udziału przedstawicieli opozycji, te rozmowy idą naprawdę w dobrym kierunku. Ja mam do państwa gorąca prośbę. Jeżeli państwo dobrze życzą Polsce i chcą porozumienia z Komisją Europejską, to proszę nie uczestniczyć w tej debacie, proszę nie wchodzić w rolę pośrednika. My się naprawdę porozumiemy, a państwo wprowadzają wyłącznie ferment w tej dyskusji i próbują wmówić Komisji Europejskiej rzeczy, które w Polsce się nie dzieją. Mamy słowa wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, który wskazywał, że cały proces legislacyjny i prace parlamentu są obserwowane. My się tej obserwacji nie boimy, a państwa doradztwo i wypowiedzi na forum naprawdę wprowadzają niewłaściwy, zacieniony obraz rzeczywistości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławPiotrowicz">Skoro Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości jest przy głosie, czy ktoś jeszcze z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałby zabrać głos w ramach pięciominutowego limitu? Nikt do głosu się nie zgłasza. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki, poseł niezależny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wątek Unii Europejskiej jest w ogóle nie wiadomo po co tutaj podnoszony. My mamy się kierować w myśleniu o prawie, o najważniejszych kwestiach ustrojowych tym, co powie Unia, czy miliardy… Ja się dziwię, jak w ogóle można tak myśleć. To jest jakaś sałatka umysłowa, wszystko co można wyciągnąć, cokolwiek można wyciągnąć, złym charakterem pisma to jest napisane, nie takim krojem czcionki.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszSanocki">Natomiast jest poważne zastrzeżenie, panie przewodniczący, szanowni państwo, nie kierujmy się tylko sporem partyjnym, że opozycja itd., bo opozycja jaka jest, to każdy widzi, ale też na państwu spoczywa odpowiedzialność jako na większości sejmowej, która niestety idzie po krawędzi, a nawet… Wypowiedź pana z Biura Legislacyjnego jest jednoznaczna. To jest kwestia ustrojowa i nie może być gdzieś tylnymi drzwiami wprowadzana. To powinno być poważnie, spokojnie, bez pośpiechu rozważane, bo niestety popełniliście państwo błędy i to drastyczne błędy przy procedowaniu ustaw, które określa się jako reforma wymiaru sprawiedliwości, co moim zdaniem jest pewnym eufemizmem. Apeluję do państwa, wycofajcie się, bo to, że macie większość arytmetyczną, to nie znaczy, że możecie wszystko zrobić. To znaczy możecie, ale jest jeszcze etyka życia publicznego, są jakieś zasady, jakiś racjonalizm ustawodawczy, legislacyjny powinien być, że nie wolno zbyt szybko procedować pewnych rzeczy. Uważam, że ta sprawa niestety zdyskwalifikuje ten sposób procedowania i nawet jeśli miałbym merytorycznie popierać tę kwestię, to, proszę wybaczyć, nie mogę, bo jak kolega Jachnik powiedział, nie wolno robić z posłów maszynki do głosowania. Nie wolno tego robić. Państwo szkodzicie na wiele lat zwyczajom parlamentarnym. Szkodzicie, mówię to wprost. Już nie mówię o skandalicznych wypowiedziach pani poseł Pawłowicz, bo to po prostu dyskredytuje ją jako… Te osobliwości negatywne skupiają uwagę, jak można się tak zachowywać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszSanocki">Dziękuję. Jeszcze w ramach przysługującego limitu i głos prosił pan poseł Jerzy Jachnik. Proszę, bo został jeszcze czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJachnik">Ja apeluję do dwóch stron, bo jedno sobie musimy powiedzieć, pani poseł Pihowicz, że wymiar sprawiedliwości nie funkcjonował od sądów powszechnych do Sądu Najwyższego i nie upierajmy się przy tym, że to było dobre. Natomiast z drugiej strony czasami zaczynam rozumieć pana przewodniczącego, że skraca te wszystkie rzeczy, bo niestety pani poseł Pihowicz uprawia demagogię na tej sali i każdą dyskusję, którą by można sprowadzić do poważnych ram, rozprowadzamy w kierunku politycznym. To jest nikomu niepotrzebne, pani poseł. Apeluję również do pani, jeśli chcemy coś robić dobrze, i niestety, tu również apeluję do PiS-u, trzeba to robić wolno, ale merytorycznie, pani nie może każdej dyskusji… Ja pamiętam wszystkie ustawy o sądownictwie, to zawsze był ten sam słowotok, zatem to też jest państwa wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan sędzia doktor Maciej Mitera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejMitera">Ja może tak troszkę jeżeli chodzi o uspokojenie. Szanowni państwo, dyskusja polityczna oczywiście jest potrzebna i tak zwana burza mózgów jak najbardziej. Ja chciałbym jednak zaapelować do pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałSzczerba">W jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejMitera">W odpowiedzi na sformułowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, proszę kontynuować swoją wypowiedź. Przypominam, pan sędzia jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę bardzo. Drodzy państwo, proszę umożliwić panu sędziemu wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejMitera">Dziękuję uprzejmie. Szanowna pani poseł, pani zwróciła uwagę, że jestem propisowskim członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę mi wykazać choć jeden, jeden jedyny związek z partią Prawo i Sprawiedliwość. To po pierwsze. Po drugie, bardzo bym panią prosił, aby pani w wystąpieniach publicznych nie szermowała tym stwierdzeniem, bo dochodzi do sytuacji, że sędziowie, którzy nie piszą przez rok uzasadnień, to może spotkać nawet panią, będzie pani czekała na uzasadnienie rok, na moje dyscyplinujące w ramach nadzoru administracyjnego czynności z prośbą o napisanie, bo nie chcę od razu wdrażać jakichś surowszych administracyjnych czynności. Jestem informowany, że jestem, bo tak usłyszała pani sędzia, nominatem, jak pani stwierdziła, Ziobry. Wie pani, do czego to może zmierzać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławPiotrowicz">…otwieram możliwości zadawania pytań przedstawicielowi wnioskodawców. Otwieram listę, proszę chętnych o zapisywanie się. Proszę zgłaszać, kto z państwa chciałby zabrać głos i zadać pytanie? Czas na zadanie pytania, przypominam, jedna minuta. Pan poseł Arkadiusz Myrcha też do pytania? Pani poseł Zofia Czernow. Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Pan poseł Szczerba, pani poseł Gajewska, panią poseł Gasiuk-Pihowicz zapisałem. Kto jeszcze z państwa chce w ramach pytań zabrać głos? Przedstawiciel Fundacji? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nikt więcej się nie zgłasza, zatem zamykam listę tych, którzy chcą zadać pytanie. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Zofia Czernow. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie dotyczące zmian w zakresie autonomii budżetowej Izby Dyscyplinarnej. Chcę zwrócić uwagę na to, że Sąd Najwyższy w ustawie o finansach publicznych posiada wyodrębnioną czwartą część budżetową – Sąd Najwyższy i zgodnie z zasadą jedności budżetu nie można w moim przekonaniu dokonywać autonomii w ramach tej części, a tak właśnie w tym projekcie ustawy się czyni. Zgodnie z zasadą jedności budżetu część czwarta jest całością, a nie tworzy się w ramach części czwartej takiej autonomii, bo to jest sprzeczne z ustawą o finansach publicznych. Dlatego pytam, czy jest opinia dotycząca tej sprawy? Uważam, że to jest błąd, tworzenie autonomii w ramach jednej części budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że wyodrębnienie spod kompetencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego możliwości decydowania o budżecie Izby Dyscyplinarnej i przekazanie tej kompetencji prezesowi Izby Dyscyplinarnej stoi w sprzeczności z art. 183 ust. 1 konstytucji, z którego wynika jednoznacznie, że Sąd Najwyższy jest organem jednolitym, a co za tym idzie, nie możecie państwo w jego strukturze tworzyć bytów, które będą funkcjonowały w oderwaniu od Sądu Najwyższego, choć pod względem formalnym nadal będą częścią Sądu Najwyższego. To jest złamanie art. 183 ust. 3 konstytucji, który wskazuje, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego kieruje pracami Sądu Najwyższego jaką całością i to jego kompetencjom powinny być powierzone sprawy związane z wykonywaniem całego budżetu. Powołujecie w tym momencie byt, który nie jest znany polskiej ustawie zasadniczej, który jest całkowicie odrębny nawet pod względem najważniejszym, finansowym, od Sądu Najwyższego i innych sądów, które są wymienione w konstytucji, i właśnie temu ma służyć całkowita autonomia Izby Dyscyplinarnej, którą w taki sposób dodatkowo wzmacniacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie pośle, pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Przede wszystkim prosiłbym o wskazanie podstaw prawnych instytucji, które wprowadza się niniejszym projektem ustawy. Proszę o wskazanie podstawy do wprowadzenia instytucji osoby, która ma pełnić obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To jest jedna rzecz. Druga, prosiłbym o wskazanie podstawy prawnej uprawnienia dla prezydenta do powoływania tego typu osoby do pełnienia funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Trzecia rzecz. Jeżeli już państwo znajdziecie taką podstawę prawną, to czy akt prezydenta powołujący będzie wymagał kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów do tego powołania? Czwarta rzecz do przedstawiciela wnioskodawcy, czy nie dostrzega pan zastrzeżeń proceduralnych dotyczących tego projektu ustawy – konieczności przeprowadzenia pierwszego czytania na sali plenarnej. Piąta rzecz. Czy jako przedstawiciel wnioskodawców występował pan bezpośrednio czy za pośrednictwem pana przewodniczącego o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Bo, panie przewodniczący, ja tu nie mówię o zaproszeniu na posiedzenie, tylko o wystąpieniu o pisemne opinie w tej sprawie, bo to dotyczy instytucji opisanej w konstytucji. I czy ten projekt ustawy, panie przedstawicielu wnioskodawców, był przez pana przed złożeniem do laski marszałkowskiej konsultowany z Kancelarią Prezydenta bądź Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, bądź z jakimkolwiek przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości, bądź Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Bardzo proszę o większe zdyscyplinowanie czasowe. Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałSzczerba">Chciałbym kontynuować wątek, który rozpoczęła pani poseł Czernow, dotyczący autonomii finansowej Izby Dyscyplinarnej. Chciałbym również powiedzieć, że taka izba całkowicie niezależna od Sądu Najwyższego jest bytem nieznanym ustawie zasadniczej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dysponentem budżetu Sądu Najwyższego jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego i tak naprawdę żadna zmiana dotycząca budżetu Sądu Najwyższego nie będzie mogła być zrealizowana bez zgody prezesa sądu kierującego Izbą Dyscyplinarną. W związku z powyższym zachodzi tutaj konieczność skonsultowania tych przepisów z ministrem finansów, czy one zostały zaprojektowane w sposób właściwy, a mamy do czynienia z projektem poselskim. Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że to jest chyba pierwsza ze zmian ustawy o Sądzie Najwyższym. Ja wielokrotnie podczas grudniowych obrad mówiłem panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji, żeby nie wpisywać tajnego wyboru ławników Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałSzczerba">W tej chwili sytuacja jest tego typu, że Senat zmienił swój regulamin i wybory personalne będą wyborami jawnymi. Natomiast cały czas ustawa o Sądzie Najwyższym, która ostatnio weszła w życie, przewiduje wybór tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałSzczerba">Ławnicy do Sądu Najwyższego będą jedyną grupą wybieraną w tym trybie, bez przejrzystości, bez zapewnienia również prawa obywatelom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pani poseł Kinga Gajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KingaGajewska">Szanowni państwo, to nie jest pierwszy raz, bo zaczęto od ustawy o Trybunale Konstytucyjnym teraz Sąd Najwyższy, że prawo przestaje być sposobem normowania stosunków społecznych i staje się instrumentem walki władzy ustawodawczej z władzą sądowniczą. Jest to absolutny przykład instrumentalnego wykorzystywania prawa w celu osiągnięcia zamierzonego celu. A jaki jest cel? Otóż, państwa celem jest uzyskanie wpływu na funkcjonowanie Sądu Najwyższego przez nieznaną konstytucji instytucję. Konstytucja jasno mówi, że kierowanie pracami Sądu Najwyższego powierza się jedynie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego powołanemu przez Prezydenta Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Prowadzicie państwo wojnę władzy ustawodawczej z władzą sądowniczą, podpierając się kłamliwymi billboardami za 19 mln, które państwo powinni zwrócić do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas się skończył. O zabranie głosu prosił pan Marcin Wolny, przedstawiciel Fundacji Helsińskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinWolny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Niestety Fundacja stoi na stanowisku, że przedmiotowy projekt ustawy jest przykładem instrumentalnego stanowienia prawa nakierowanego jedynie na dalsze podporządkowanie instytucji Sądu Najwyższego interesom politycznym obecnej większości parlamentarnej. Jest kilka instytucji w tej ustawie, które ograniczają niezależność Sądu Najwyższego. Moje pytanie zmierza do tego, czy państwo macie świadomość orzeczenia TSUE, które grozi Polsce po wniosku Wyższego Sądu Apelacyjnego Irlandii. To jest drugi front. Komisja Europejska to jedno, natomiast jest też drugi front, który będzie decydowany bez uczestnictwa Komisji Europejskiej, i który grozi polskiemu wymiarowi sprawiedliwości nieuznawaniem orzeczeń przez sądy europejskie. Jest to olbrzymie zagrożenie dla Polski. Proszę mieć to na uwadze, procedując tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza o udzielenie odpowiedzi na pytania, które pojawiły się w toku dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję państwu za te wszystkie pytania. Grupa pytań zgłoszonych przez panią poseł Czernow, panią poseł Pihowicz, pana posła Szczerbę i po części też przez pana posła Myrchę dotycząca autonomii budżetowej. Proszę państwa, sprawa została przesądzona w ustawie z 8 grudnia 2017 roku. Art. 7 zawiera przepisy dotyczące autonomii budżetowej. W tej nowelizacji dodaje się tylko § 5, § 6, który jest uzupełnieniem tej sytuacji, jaka obecnie jest. Rok budżetowy w dalszym ciągu trwa, wydatki na te izby, które są, oczywiście są wykonywane, a zachodzi potrzeba, że jeżeli powstaną te dwie nowe izby, Izba Dyscyplinarna i Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, to one również muszą mieć budżety potrzebne na to, żeby funkcjonowały tam sekretariaty, pracownicy, asystenci sędziów i jest kwestia, ilu tych sędziów będzie w danej izbie, a to jest kompetencja pana prezydenta, który w rozporządzeniu ma to ustalić na podstawie delegacji, która jest w art. 4 ustawy o Sądzie Najwyższym. Dotychczasowe przepisy są takie, że Kolegium Sądu Najwyższego wyłącza projekt dochodów i wydatków związanych z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej w brzmieniu uchwalonym przez Zgromadzenie Sędziów Izby Dyscyplinarnej do projektu dochodów i wydatków Sądu Najwyższego w zakresie wykonywania budżetu Sądu Najwyższego. Pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego przysługują uprawnienia ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Ten przepis nie jest nowelizowany i nie jest tak, jak tu państwo zarzucacie, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego, ktokolwiek nim jest czy ktokolwiek nim będzie, nie ma tu żadnego wpływu, to, o czym pani Czernow mówiła, że nie może przenosić między izbami, jeżeli chodzi o wydatki finansowe, na poszczególne izby. I § 4, który obowiązuje, w zakresie wykonywania budżetu Sądu Najwyższego związanego z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej też to jest powtórzone, że uprawnienia ministra właściwego do spraw finansów publicznych przysługują w tym zakresie prezesowi Izby Dyscyplinarnej, który jak na razie nie jest wybrany.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, przede wszystkim pana Myrchy, to, proszę pana, uprawnienia związane z powoływaniem przez pana prezydenta sędziów, które są uprawnieniami konstytucyjnymi, jednocześnie tą ustawą zostały dodane takie uprawnienia, że pan prezydent będzie decydował o przedłużeniu osobom, które mogą przejść w stan spoczynku ze względu na wiek, ale będą również mogły ubiegać się o to przedłużenie na okres trzech lat i to może być dwukrotnie, czyli praktycznie dodając 65 plus 6, to sędzia Sądu Najwyższego może pracować do 71. roku życia. A jak mieliśmy w poprzedniej ustawie? W poprzedniej ustawie mieliśmy do 72. roku życia. Tak było w poprzedniej ustawie, która już nie obowiązuje, i to było związane z nowelizacją pana prezydenta Komorowskiego, która miała miejsce w poprzedniej kadencji. Pan prezydent wnioskował o 75 lat, ale w Senacie… Proszę pana pytał pan o uprawnienia pana prezydenta, więc ja panu odpowiadam. To, co tutaj dodajemy, jest pochodną konstytucyjnych przepisów i to, co już zostało w tej ustawie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Kolejna kwestia, o której pan mówił, czy była potrzeba występowania do ministra spraw zagranicznych. Uważam, że nie, bo opinia Biura Analiz Sejmowych w zakresie czy ten projekt jest zgodny z przepisami prawa unijnego czy nie, została wyrażona, ukazała się na stronach sejmowych 5 kwietnia, a dzisiaj mamy 10 kwietnia, więc był czas się z nią zapoznać. Krajowa Rada Sądownictwa, której przedstawiciel był obecny, nie zebrała się, mimo że taka potrzeba jest i pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego powinna ją zwołać. Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to zostało zawiadomione o dzisiejszym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i skoro nie ma przedstawiciela, to w tej chwili stanowiska co do tego projektu poselskiego nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W ten oto sposób zamykam czytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#Głoszsali">Wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nikt nie złożył takiego wniosku. Dobrze. Wszystko w porządku. Zamykam pierwsze czytanie. W toku pierwszego czytania został złożony wniosek o odrzucenie projektu i w tej chwili przystąpię do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu? 11 głosów za. Kto jest przeciw? 13 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławPiotrowicz">Został również złożony wniosek o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, ażeby przed rozpoczęciem szczegółowego rozpatrzenia takie opinie uzyskać? 9 głosów za. Kto jest przeciw? 13 przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 2 głosy wstrzymujące. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#StanisławPiotrowicz">Był jeszcze wniosek o opinię Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Ten wniosek oddzielnie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o uzyskanie opinii Sądu Najwyższego? 8 głosów za. Kto jest przeciw? 15 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? 1 głos. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejny wniosek o uzyskanie opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym złożyć wniosek o wystąpienie do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławPiotrowicz">Za wnioskiem było 8 posłów, przeciw było 15, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławPiotrowicz">W tej chwili pani poseł Gasiuk-Pihowicz przedłożyła jeszcze wniosek o wystąpienie do ministra właściwego do spraw członkostwa w Unii Europejskiej o opinię w zakresie zgodności z prawem unijnym. Mamy już opinię Biura Analiz Sejmowych, ale żeby formalności stało się zadość, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście ten wniosek jest złożony w trybie art. 42 ust. 4, czyli rzeczywiście w przypadku gdy istnieje wątpliwość czy projekt nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, komisje mogą wystąpić do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej o opinię w tym zakresie. Tak się składa, że jest to minister spraw zagranicznych. Rzeczywiście wydaje się, że ten wniosek powinien być głosowany, natomiast chcielibyśmy wskazać, że podobny wniosek był już głosowany, z tym że tam poza opinią MSZ-u również była prośba o opinię ministra sprawiedliwości. Wydaje się, że ten wniosek w tej chwili powinien być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, tak też zamierzałem rozwiać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pani poseł Gasiuk-Pihowicz? 8 głosów za. Kto jest przeciw? 16 przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławPiotrowicz">I w ten oto sposób przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza, stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę pierwszą, Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi. Jedną o charakterze systemowym. Chcielibyśmy przypomnieć, iż ta regulacja, która jest zawarta w art. 7 w szczególności § 5 jak gdyby utrwala tę daleko idącą autonomię prezesa Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, który w wielu przepisach ustawy z 8 grudnia 2017 r. nie tylko w aspekcie finansowym jest równy, a nawet wykonuje niektóre uprawnienia przypisane pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. Taki przepis w ustawie mamy, gdzie wprost wskazane jest, które uprawnienia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego może wykonywać prezes Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej. To było przedmiotem wątpliwości konstytucyjnych Biura Legislacyjnego przy uchwalaniu ustawy o Sądzie Najwyższym i naszym zdaniem te regulacje tę autonomię utrwalają. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast mamy pytanie do wnioskodawców. Chodzi o § 6 dodawany w art. 7. Czy to doprecyzowanie, iż prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej wykonuje budżet Sądu Najwyższego w zakresie związanym z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej jest rzeczywiście potrzebne? Czy tego rodzaju kompetencja nie wynika z § 4, który był już dzisiaj cytowany przez pana przewodniczącego Matusiewicza, w zakresie wykonywania budżetu Sądu Najwyższego związanego z funkcjonowaniem Izby uprawnienia ministra finansów przysługują prezesowi Sądu Najwyższego kierującemu pracą Izby Dyscyplinarnej. Wydawać by się mogło, że skoro projektujemy w § 6 przepis, który przesądza, iż to prezes Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego wykonuje budżet Sądu Najwyższego w zakresie związanym z funkcjonowaniem tej izby, to brakuje analogicznego przepisu dotyczącego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, co wydaje się wynika już z przepisów obowiązującej ustawy, w zakresie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest to § 3. Uwag redakcyjnych do zmiany pierwszej nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany pierwszej? Jest sprzeciw w związku z tym poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany pierwszej? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? 9 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">A dyskusja? A pytania? Panie przewodniczący ja mam pytania dotyczące tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serię pytań mamy już za sobą. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne. Pani poseł, jest szczegółowe rozpatrzenie, był czas na pytania. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne ma uwagi do zmiany drugiej. Pani poseł, pani nie narzuci tutaj dyktatu. Procedujemy zgodnie z ustalonymi warunkami na wstępie i proszę się dostosować do większości Komisji, która przyjęła taki, a nie inny sposób procedowania. Jeżeli pani będzie miała pytanie czy propozycję do zmiany w poszczególnych przepisach, proszę bardzo. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę drugą, to tutaj chcemy zapytać wnioskodawców o formułę – sędzia przewodniczący Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego. Oczywiście czytając uzasadnienie do projektu ustawy wywnioskowaliśmy, że intencją wnioskodawców jest to, ażeby rozszerzyć ten przepis również na inną osobę wskazaną przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, natomiast wydaje nam się, że nie ma uzasadnienia ku temu, ażeby modyfikować ten przepis również w zakresie tego sformułowania, które dzisiaj występuje w ustawie w art. 13 § 5 – przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego. Po pierwsze, jest to zawsze sędzia, bo wynika to oczywiście z przepisów. Po drugie, nie jest to wyartykułowane w uzasadnieniu, iż w tym względzie zmiana ta jest intencjonalna. Pojawia się więc pytanie, czy nie powinniśmy w tym zakresie powrócić do tego brzmienia, które jest w tej chwili w przepisie art. 13 § 5, zostawiając oczywiście tę inną osobę wskazaną, bo jak rozumiem, taka jest intencja wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany drugiej? Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja przede wszystkim mam pytanie, bo projektodawcy w żaden sposób nie uzasadnili potrzeby zmiany § 5 w art. 13. Wskazujecie tylko, że w dotychczasowym brzmieniu ten przepis przewiduje możliwość przekazania prezydentowi uchwały w sprawie wyboru kandydatów jedynie przez przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, co w niektórych przypadkach może wiązać się z trudnościami praktycznymi. Dlatego więc mam pytanie do pana mecenasa. Proszę sprecyzować, w jakich przypadkach i z jakimi trudnościami praktycznymi wiąże się to dotychczasowe rozwiązanie? Warto też zwrócić uwagę na to, że nie podołał pan obowiązkowi wskazania potrzeby zmian dotychczasowej regulacji, bo to jest bardzo ogólne sformułowanie, że może się to wiązać z jakimiś trudnościami, bez precyzowania – jakimi. Trzeba podkreślić też, że ta ustawa została niedawno uchwalona, bo pod koniec 2017 r. Należy więc uznać w tym stanie rzeczy, że projekt, który pan przedstawił, nie spełnia wymagań, które są przewidziane w art. 34 ust. 2 pkt 1 regulaminu Sejmu. Artykuł ten mówi wprost, że do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno wyjaśniać potrzebę i cel wydania ustawy. Ustawa nowelizowana pod koniec 2017 r., a już są poprawki i bardzo ogólne uzasadnienie. Proszę powiedzieć, jakie trudności praktyczne i o jakich przypadkach państwo mówią w tym bardzo ogólnym uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę trzymać się dyscypliny czasowej, a to jest minuta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani poseł, już pani odpowiadam. Są różne przypadki losowe, choćby choroby czy urlopy, że przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego akurat nie będzie mógł przedstawić tego wniosku wraz z protokołem głosowania i w związku z tym w takim przypadku Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wyznaczy innego sędziego do przekazania prezydentowi uchwały, o której mowa w § 2 wraz z protokołem głosowania. To jest praktykowane w wielu tego rodzaju innych zgromadzeniach, że jeżeli są przeszkody wynikające ze względów obiektywnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Choćby proszę pani w różnych ustawach o samorządach prawniczych, kiedy przewodniczący zgromadzeń korzystają również z innych osób, które nie są w stanie wykonać tych czynności z przyczyn obiektywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Panie pośle, mam pytanie dotyczące art. 13 § 5, bo jak wiemy, uzasadnienie nie jest bezpośrednio źródłem prawa, natomiast po przeczytaniu treści § 5 mam do pana pytanie, czy faktycznie musi zaistnieć jakiekolwiek zdarzenie losowe, a przypomnę, że urlopy to nie jest zdarzenie losowe, tak jak pan powiedział, żeby Zgromadzenie Ogólne wybrało inną osobę niż przewodniczący do przekazania tej uchwały wraz z protokołem głosowania? Czy muszą wystąpić jakiekolwiek okoliczności, patrząc na treść § 5, czy też Zgromadzenie Ogólne może w sposób dowolny wskazać, jaka to będzie osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie pośle, ja już odpowiedziałem na to pytanie. Mogą być takie przypadki, że przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, który prowadzi to Zgromadzenie, będzie miał przeszkody w podpisaniu wniosku, który będzie zawierał uchwałę wraz z protokołem głosowania. Chodzi o wybór kandydatów, jeżeli pięciu kandydatów, to na pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, a jeżeli trzech kandydatów, to na prezesa danej izby w Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławPiotrowicz">Poddaję zmianę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany drugiej? 13 głosów za. Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że skreślenie § 2 w art. 73…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zmiana trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To przepraszam najmocniej, pomyliłam się. Myślałam, że to inna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Nikt uwag do zmiany trzeciej nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany czwartej. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ŁukaszNykiel">Drobna uwaga o charakterze redakcyjnym. W art. 15 zabrakło wyrazu „w”. Powinno być: w § 2 wyraz „przedstawionych”. Jest to kwestia czysto redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławPiotrowicz">W którym momencie? Bo jest w art. 15…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ŁukaszNykiel">W art. 15 i teraz po liczbie 15 brakuje wyrazu „w”. Powinno być: w § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem. Jest upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia tej korekty. Czy są inne uwagi do zmiany czwartej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę siódmą, to mamy tutaj jedno czy dwa pytania i jedną uwagę o charakterze redakcyjnym. Jeśli chodzi o uwagę o charakterze redakcyjnym, to ona dotyczy lit. b) dodawanego § 5. Proponowalibyśmy następującą redakcję: Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wybiera i przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów, o których mowa w art. 12 § 1, niezwłocznie po obsadzeniu 110 stanowisk sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast jeśli chodzi o pytania do art. 111, to można powiedzieć, że pierwsze ma charakter bardziej generalny. Otóż art. 111 to jest przepis przejściowy, w którym zgodnie z § 1 art. 111 sędziowie, którzy ukończyli 65. rok życia w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy lub też ukończą ten wiek po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, przechodzą w stan spoczynku, chyba że prezydent, w pewnym uproszczeniu mówiąc, wyrazi zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska przez tych sędziów. Wnioskodawcy nie modyfikują § 1 tego przepisu, natomiast modyfikują § 4, a tutaj jest powiązanie z § 1, bo jeżeli zajdą okoliczności z § 1, to prezydent w takiej sytuacji może powierzyć kierowanie Sądem Najwyższym lub izbą wskazanemu sędziemu Sądu Najwyższego. Wnioskodawcy w projekcie proponują, ażeby oderwać § 4 od przesłanki z § 1 mówiąc: jeżeli stanowisko pierwszego prezesa zostanie zwolnione po wejściu w życie niniejszej ustawy. Nam ta technika wydaje się nieprawidłowa, biorąc pod uwagę, iż w art. 111 przesłanką, która wskazana jest w § 1, jest tylko i wyłącznie przejście w stan spoczynku. Zgodnie z § 1 w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazane są przyczyny nowelizacji § 4 i one są określone w ten sposób, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przeniesienie w stan spoczynku i rezygnacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak, przeniesienie w stan spoczynku bądź ewentualnie rezygnacja, natomiast pytanie jest następujące. Czy projektując nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym, możemy w tej chwili zakładać czy też przewidywać, iż pierwszy prezes Sądu Najwyższego złoży rezygnację czy też zostanie przeniesiony w stan spoczynku na przykład na skutek choroby? Powtarzam, że te dwie przesłanki w uzasadnieniu do projektu ustawy zostały wskazane, a w związku z tym wydaje mi się, że to jest co najmniej pytanie do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ŁukaszNykiel">Powiedziałbym, że drugie pytanie ma charakter bardziej redakcyjny, natomiast uzasadnienie dla tej zmiany nie zostało wskazane w uzasadnieniu do projektu ustawy. W § 4 czytamy, iż Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzy kierowanie Sądem Najwyższym lub izbą wskazanemu sędziemu Sądu Najwyższego do czasu powołania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tu wskazujemy, iż w ustawie z 8 grudnia jest mowa o objęciu stanowiska. Jak rozumiem, taka była intencja wnioskodawców, bo to jest oczywiście różnica, czy chodzi nam o powołanie, czy też o objęcie stanowiska. To są więc te dwa pytania i proszę o ewentualną zgodę Komisji na korektę redakcyjną w lit. b). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Na korektę redakcyjną jest zgoda, natomiast w imieniu wnioskodawców uważam, że zasadnym jest przewidzenie takiego stanu faktycznego, że tej sytuacji nie można zawężać tylko do przejścia w stan spoczynku z uwagi na wiek, ale należy uwzględnić również przeniesienie w stan spoczynku z uwagi na stan zdrowia, gdzie oczywiście są wymagane zaświadczenia lekarskie i cała procedura w tym zakresie. Nie można wykluczyć też, że sędzia, który przejdzie w stan spoczynku z uwagi na stan zdrowia, będzie miał to unormowanie w § 1, a dla tych innych sytuacji jest stworzony § 4 wybiegający w przyszłość, bo takie sytuacje mogą wystąpić. To wcale nie musi być martwy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze pan mecenas prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ŁukaszNykiel">Ja, panie przewodniczący, zgłaszam się do głosu, bo rzeczywiście o jeszcze jednej rzeczy nie powiedziałem. Tak jak pan przewodniczący Matusiewicz powiedział, mogą zajść inne przesłanki, natomiast wtedy mamy przepisy materialne. Przecież to są tylko i wyłącznie przepisy przejściowe. Przepisy materialne rzeczywiście mówią o tym, że jest możliwość rezygnacji przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, czy jest możliwa taka sytuacja, iż zostanie on przeniesiony w stan spoczynku na skutek choroby, natomiast przy pozostawieniu tego przepisu w brzmieniu ustawy z 8 grudnia, po prostu będą stosowane przepisy materialne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, wydaje się, że zasadnym jest pierwotne rozwiązanie, ale możemy też rozważać tę zmianę, bo pan sugeruje, że to dotyczy tylko przepisu przejściowego, a to może być również tak, że będzie taki stan faktyczny, że będzie dotyczyć też przepisu podstawowego. My to ewentualnie rozważymy, ale w tej chwili podtrzymuję takie stanowisko, jakie w imieniu wnioskodawców prezentuję w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz zgłasza się do zmiany siódmej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na niekonstytucyjność rozwiązań, które państwo proponujecie. Konstytucja stanowi bardzo jasno, że nie może być tak, że jakaś inna osoba niż pierwszy prezes Sądu Najwyższego kieruje pracami Sądu Najwyższego. Państwo tutaj na wszelkie sposoby i traktując prawo w bardzo instrumentalny sposób, próbujecie się zabezpieczyć przed tym, żeby w sytuacji, w której na przykład pierwsza prezes Sądu Najwyższego zrezygnowałaby z przyczyn zdrowotnych jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy, żeby przypadkiem nie została zastosowana stara procedura, która uniemożliwiałaby prezydentowi wyznaczenie swojego nominata, który niezgodnie z konstytucją kierowałby pracami Sądu Najwyższego. Jest to rozwiązanie niezgodne z art. 183 konstytucji, który mówi jednoznacznie, że w takich sytuacjach pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wybiera Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Państwo to omijacie. Łamiecie w ten sposób przepis konstytucji. De facto zwykłą ustawą zmieniacie konstytucję, a nie macie do tego prawa. Macie prawo reformować wymiar sprawiedliwości, ale w zgodzie z konstytucją i nie łamiąc traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, ale czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, ale jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie ma tu wskazanej kadencji czy określonego czasu, kiedy ta wyznaczona przez prezydenta osoba będzie pełniła swoją funkcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Do czasu wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">…więc de facto może pełnić ją w nieskończoność. Nie ma w żaden sposób ograniczonego czasu, a to prezydent decyduje o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czas minął. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy na rozwiązanie, które państwo proponujecie, a więc tego tymczasowego prezesa czy osoby pełniącej obowiązki prezesa, bo nie doczekałem się tego przed przystąpieniem do szczegółowego omawiania tego projektu, czy jest na to podstawa prawna w konstytucji? Pan poseł Matusiewicz unika na to pytanie odpowiedzi. To, że prezydent powołuje profesorów, to nie znaczy, że ma upoważnienie do ingerowania we władze danej uczelni, na których zatrudnieni są ci profesorowie. Nie ma żadnego prawnego uzasadnienia do tego, żeby wprowadzać tego typu instytucję i tak mocno ingerować w wewnętrzne funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Po drugie, to nie ma czasowego ograniczenia pełnienia obowiązków przez osobę wskazaną przez pana prezydenta, bo określenie: tylko do czasu wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jest tak naprawdę ad Kalendas Graecas i nie wiadomo, kiedy to nastąpi. Co więcej, najbardziej zastanawiające jest to, że uzależniacie państwo wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego od tego, że będzie obsadzonych 110 stanowisk w Sądzie Najwyższym. Niech będzie obsadzonych 109 stanowisk, to czy wtedy będzie to oznaczać, że Sąd Najwyższy nie może mieć pełnoprawnego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">A co z kontrasygnatą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Wprowadzacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas się kończy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ja tylko skończę to zdanie. Wprowadziliście państwo w poprzedniej ustawie liczbę 110 sędziów, bo taki mieliście ustawodawczy kaprys, a dziś uzależniacie od tej liczby sędziów to, czy Sąd Najwyższy będzie miał pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jeżeli ustawodawca wskazałby 120 sędziów, to oznaczałoby, że Sąd Najwyższy nie może mieć pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ustrój sądu, w tym Sądu Najwyższego, określa ustawodawca. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale z tego wynika, że od liczby sędziów zatrudnionych w Sądzie Najwyższym uzależnione jest to, czy pierwszy prezes SN może być wybrany, czy nie może być wybrany. Z jakiej podstawy prawnej to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest to zrobione po to, panie pośle, żeby była właściwa reprezentacja tych pięciu kandydatów, żeby 110 sędziów Sądu Najwyższego, jak będzie pełna obsada wszystkich pięciu izb, a nie 40 czy 50 sędziów i żeby oni wybrali pięciu kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i żeby wybrali również jako Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego kandydatów na prezesów Sądu Najwyższego w tych pięciu izbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec dyskusji, jaka się wywiązała wokół zmiany siódmej, poddam tę zmianę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany siódmej, po uwzględnieniu korekty legislacyjnej, o której wspominało Biuro Legislacyjne? 14 głosów za. Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławPiotrowicz">Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że zmiana siódma została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas wniosków formalnych mamy za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. To jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, zawsze można złożyć wniosek formalny i ja bym chciała taki wniosek zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, jeżeli wykroczy pani poza wniosek formalny, to więcej nie będę pani udzielał głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. Chciałabym zgłosić wniosek formalny o wystąpienie o opinię do Kancelarii Prezydenta dotyczącą tego jednego artykułu. Tutaj rodzi się jeszcze jedna wątpliwość, która nie została podniesiona w dyskusji. Czy nie będzie konieczna kontrasygnata premiera? Wśród kompetencji prezydenta, wymienionych w konstytucji, nie ma wymienionego prawa do powoływania osoby, która miałaby kierować Sądem Najwyższym w zastępstwie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a zatem wszystko wskazuje na to, że będzie potrzebna kontrasygnata premiera, co jest nieuzasadnionym naruszeniem, a także wkroczeniem władzy wykonawczej w niezależną władzę sądowniczą. Proszę zatem o wystąpienie o opinię do Kancelarii Prezydenta, czy przypadkiem nie mamy tutaj do czynienia z sytuacją konieczności kontrasygnaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, były zgłaszane wnioski o opinię co do całego projektu ustawy i nie będziemy w tej chwili procedować wniosków o opinię do tych samych podmiotów, ale do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany ósmej. Czy są uwagi do zmiany ósmej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ŁukaszNykiel">Do zmiany ósmej mamy jedno pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę się ustosunkować. To ważne pytanie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, to nie jest jarmark. Proszę nie przerywać panu mecenasowi. Proszę się zachować stosownie do godności posła podczas posiedzenia ważnej Komisji. Będę pani bardzo wdzięczny. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ŁukaszNykiel">Pytanie dotyczy zmiany ósmej. Czy ta zmiana zdaniem wnioskodawców jest rzeczywiście potrzebna, biorąc pod uwagę, iż z art. 111 § 4 wynika, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może powierzyć kierowanie Sądem Najwyższym lub izbą wskazanemu sędziemu Sądu Najwyższego? Pojawia się pytanie, czy to doprecyzowanie w art. 111 lit. a) ma w ogóle jakąkolwiek wartość normatywną? Czy to nie wynika z tego powierzenia kierowania Sądem Najwyższym przez prezydenta z art. 111 § 4? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, to jest doprecyzowanie. Uważamy, że ono powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej. Jest uwaga, która wybrzmiała, a w związku z tym poddaję zmianę ósmą pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za zmianą ósmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale ja się jeszcze nie wypowiadałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł nadużywa cierpliwości pozostałych członków Komisji. Powtarza pani w kółko te same argumenty. Będę konsekwentny i nie damy się wodzić jednemu posłowi za nos, który będzie marnował nasz czas i uniemożliwiał rzeczową i merytoryczną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Cóż za krytyka posła Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławPiotrowicz">14 głosów za. Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że zmiana ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziewiątej. Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, debata musi zakładać dyskusję, więc ja chciałabym móc się odnosić do każdej ze zmian, które głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławPiotrowicz">Minutę czasu ma pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dobrze. W przypadku zmiany ósmej chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że przyznanie nominatowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jesteśmy przy zmianie dziewiątej, pani poseł. Zmiana ósma została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale proszę mi nie przerywać. Przyznanie nominatowi takich samych kompetencji, co pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, będzie odróżniała tego nominata od pierwszego prezesa jedynie nazwa, a zatem ta osoba wbrew postanowieniom konstytucji nie będzie wyłaniana przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Nie będzie się ona cieszyła autorytetem tych sędziów. Będzie się cieszyła tylko i wyłącznie sympatią prezydenta i polityków PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do zmiany dziewiątej, chciałabym zwrócić uwagę, że również ta zmiana nie spełnia wymagań z art. 34 ust. 2 pkt 1 regulaminu Sejmu. Opinia kolegium jest jak najbardziej konieczna w tej sytuacji. To nie może być tak, że prezydent samodzielnie będzie decydował o tym, jak ma funkcjonować cały Sąd Najwyższy i będzie decydował o regulaminie Sądu Najwyższego, nawet wbrew tradycjom, jakie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas został wyczerpany. Poddaję pod głosowanie zmianę dziewiątą. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli można jeszcze przed głosowaniem, panie przewodniczący, to chcielibyśmy, po pierwsze, zwrócić uwagę na kwestie redakcyjne. Mamy też pytanie do wnioskodawców, ale może zacznę od kwestii redakcyjnej. Wydaje się, że nie ma podstaw do tego, ażeby przepis art. 112 i art. 112a nie został sformułowany redakcyjnie w taki sam sposób. Proponowalibyśmy więc, aby art. 112 brzmiał następująco: W okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przepisy wydane na podstawie art. 4 nie wymagają zaopiniowania przez Kolegium Sądu Najwyższego. Ta poprawka, naszym zdaniem, nie ma żadnego ciężaru merytorycznego. Jest to pewne ujednolicenie z kolejną zmianą, czyli art. 112a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, to jest zupełnie coś innego. To jest regulamin tworzony przez pana prezydenta, który nie wymaga zaopiniowania przez Kolegium Sądu Najwyższego w okresie 12 miesięcy od 3 kwietnia. Jak pan wie, to nie będzie pełnego składu Kolegium, bo w jego skład wchodzi pierwszy prezes i prezesi izb Sądu Najwyższego, którzy jeszcze nie zostali wybrani. W skład Kolegium wchodzą również sędziowie, którzy są wybrani przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, więc to muszą być nowe osoby i dopiero będzie można sobie zdać sprawę z tego, jak będzie obsadzone te 110 stanowisk sędziów Sądu Najwyższego, bo wtedy to kolegium może w pełnym składzie funkcjonować. Ten przepis musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ŁukaszNykiel">Ja absolutnie nie neguję tego. Nie przesądzam, czy przepis powinien zostać skreślony, czy nie i być może źle się wyraziłem. Nam chodzi tylko i wyłącznie o to, ażeby zdanie rozpocząć od słów: w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, tak jak w art. 112a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest zgoda co do takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ŁukaszNykiel">My oczywiście dostrzegamy różnicę pomiędzy art. 112 i art. 112a, natomiast niezależnie od tego mamy pytanie do wnioskodawców, zarówno w zakresie art. 112 jak i art. 112a. Pierwsze pytanie: Czym podyktowane jest aż roczne pozbawienie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego prawa opiniowania oraz brak opinii Kolegium Sądu Najwyższego przy wydawaniu regulaminu? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. W związku z faktem, iż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, ale ja na to pytanie już panu odpowiedziałem. Kolegium nie będzie teraz reprezentatywne, bo muszą być wybrani nowi prezesi. Mówię o Izbie Dyscyplinarnej i Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ŁukaszNykiel">Dobrze. To jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący. Przepis art. 112 w brzmieniu obowiązującym brzmi: „Pierwszy regulamin wydany na podstawie art. 4 nie wymaga zaopiniowania przez Kolegium Sądu Najwyższego”. W dniu 29 marca prezydent wydał rozporządzenie, w którym określił regulamin Sądu Najwyższego, więc przepis art. 112 został już zrealizowany. Stąd też mamy pewną wątpliwość, czy należałoby ten przepis nowelizować, biorąc pod uwagę, że ma on charakter przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale tam są jeszcze inne przepisy i art. 4 to nie jest tylko regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ŁukaszNykiel">Wydaje nam się jednak, panie przewodniczący, że art. 4 materialny stanowi o tym, iż prezydent po zasięgnięciu opinii Kolegium określił, w drodze rozporządzenia, regulamin. Stąd jest nasza wątpliwość legislacyjna, czy nie powinniśmy dodać nowego artykułu po art. 112, tak jak wnioskodawcy proponują: W okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przepisy wydane na podstawie art. 4 nie wymagają zaopiniowania przez Kolegium Sądu Najwyższego. Jak rozumiem, w razie konieczności nowelizacji bądź też wydania kolejnego regulaminu, o ile prezydent zrobi to w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, nie będzie to wymagało zaopiniowania przez Kolegium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad zmianą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany dziewiątej? 14 głosów za. Kto jest przeciw? 9 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziesiątej. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę dziesiątą, to mamy drobną uwagę redakcyjną. Ja tylko korzystając z tego, że jestem przy głosie, bo jak rozumiem była akceptacja ze strony pana posła Matusiewicza na redakcję, że w okresie 12 miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ŁukaszNykiel">To chciałbym tylko uściślić, że zmiana dziewiąta będzie miała następujące brzmienie: W okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przepisy wydane na podstawie art. 4 nie wymagają zaopiniowania przez Kolegium Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast co do art. 112a, to tutaj mamy uwagę redakcyjną, że powinien być zapis: liczbę wolnych stanowisk sędziów przewidzianych do objęcia. Zapis powinien być taki jak w lit. b) w pkt 7, gdzie mowa jest o obsadzeniu 110 stanowisk, gdzie też zgłaszaliśmy taką uwagę, która została zaakceptowana przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda na tę zmianę natury legislacyjnej. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Na mocy tego przepisu chcecie dać całkowitą dowolność prezydentowi, bez konieczności konsultowania się przez okres 12 miesięcy i całkowity monopol na obsadzenie Sądu Najwyższego swoimi nominatami, w zasadzie niezależnie od tego, jakie będą potrzeby Sądu Najwyższego. Te potrzeby zna właśnie pierwszy prezes Sądu Najwyższego, z którego opinii w tym przepisie się rezygnuje. To on wie, które izby i które wydziały sądu są najbardziej obłożone pracą. Tutaj widać, że wam wcale nie chodzi o potrzeby obywateli, którzy będą oczekiwali na szybkie załatwienie sprawy. Wam po prostu chodzi o wasze potrzeby partyjne PiS, który ma po prostu jak szarańcza obsiąść Sąd Najwyższy, tak aby zrobić sobie z niego swoją partyjną przybudówkę. Dlatego w tej ustawie rezygnujecie z jakichkolwiek opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Dlaczego przez okres 12 miesięcy? Już odpowiadam, bo po przejęciu tego sądu i po ustanowieniu nowego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, on już będzie mógł opiniować projekty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas się skończył. Pani poseł zmierza do tego, żeby reformą wymiaru sprawiedliwości zajmowali się ci, którzy reformy nie chcą. Właśnie ta nowelizacja wychodzi temu naprzeciw, żeby było inaczej. Czy są inne uwagi do zmiany dziesiątej? Proszę, pani poseł Kinga Gajewska. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KingaGajewska">Warto jest tutaj wspomnieć opinię Sądu Najwyższego, która niestety nie została zamieszczona na stronie sejmowej, ale znalazła się na stronie Sądu Najwyższego. Otóż opinia ta o zmianie dziesiątej w art. 12 mówi, że w takim ujęciu kompetencja Kolegium Sądu Najwyższego do opiniowania projektu regulaminu Sądu Najwyższego będzie mieć w istocie charakter fasadowy. Bowiem jak można domniemywać, w okresie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym, zmian w regulaminie Sądu Najwyższego będzie na tyle dużo, że kolejne po tym okresie nie będą już konieczne. Sąd Najwyższy zwraca uwagę, że państwo powodujecie regres rozwiązań prawnych, bo w ustawie z 1962 r. czy z 1984 r. nie było takiej sytuacji, żeby regulaminu Sądu Najwyższego nie mogli opiniować czy określać sami sędziowie. Państwo z butami ładujecie się do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany dziesiątej? (13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jakieś odpowiedzi uzyskamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja już na to pytanie odpowiedziałem. Państwo i Sąd Najwyższy chcecie, żeby reformą zajmowali się ci, którzy reformy nie chcą, a na to zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto jest przeciw? 7 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Za głosowało 13 posłów, przeciw było 7 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że zmiana dziesiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany jedenastej. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ŁukaszNykiel">W zmianie jedenastej mamy poprawkę o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Proponujemy inaczej sformułować tę zmianę. Po wyrazach „wniosek o powołanie” skreśla się wyraz „sędziego”. Poprawka ma charakter czysto redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany jedenastej? 14 głosów za. Kto jest przeciw? 8 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że zmiana jedenasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy jedną uwagę do lit. a) do § 1 do zdania drugiego. Wydaje się konieczne uzupełnienie tego przepisu po wyrazach „uprawnienia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”, wyrazami: albo sędziego Sądu Najwyższego, któremu w trybie określonym w art. 111 § 4 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzył kierowanie Sądem Najwyższym. Propozycja ta wynika z faktu, iż wnioskodawcy proponują w zdaniu pierwszym art. 127 § 1 dodanie po pierwszym prezesie Sądu Najwyższego również sędziego Sądu Najwyższego, któremu w trybie określonym w art. 111 § 4 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzył kierowanie Sądem Najwyższym. Skoro pierwszy prezes Sądu Najwyższego albo właśnie ten sędzia będą mogli wskazywać ławników, to wydaje się, że w zdaniu drugim, które wskazuje, iż kompetencja w zakresie wskazania ławników orzekających w postępowaniach dyscyplinarnych wykonuje inny sędzia, musi też być wskazane, że te uprawnienia ze zdania pierwszego są uprawnieniami pierwszego prezesa Sądu Najwyższego albo właśnie tego sędziego, któremu w trybie określonym w art. 111 § 4 Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzył kierowanie Sądem Najwyższym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany dwunastej? Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam pytanie do pana przewodniczącego przedstawiciela wnioskodawców. Jednocześnie mam apel do pana przewodniczącego, że jeśli przedstawiciel wnioskodawców chce udzielić odpowiedzi, to proszę nie odbierać mu głosu. My się już przyzwyczailiśmy, że nam pan głos odbiera, ale proszę go nie odbierać chociaż swojemu koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławPiotrowicz">Udzieliłem panu odpowiedzi na te pytania. W dodatku po raz drugi w tej samej materii, więc proszę o powściągliwość i nie pytać dwukrotnie o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale przedstawiciel wnioskodawców zgłaszał się do odpowiedzi, a pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, jedziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam więc tylko pytanie, czy ławnicy wskazani przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego bądź tego niekonstytucyjnie wskazanego sędziego do pełnienia obowiązków pierwszego prezesa Sądu Najwyższego będą ewentualnie orzekali do momentu, kiedy zostaną wybrani wszyscy ławnicy, o których mowa w ustawie z grudnia 2017 r.? Do jakiego momentu ma trwać ten stan tymczasowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie pośle, już odpowiadam. Kadencja ławników sądów okręgowych kończy się w roku 2019, bo ich kadencja to rok 2014–2015. Jak wiadomo, samorządy wybierają ławników i wówczas ich rola się skończy. Mam na myśli tych ławników, spośród ławników Sądu Okręgowego dla Warszawy i dla Warszawy-Pragi, którzy wyrażą zgodę, żeby być ławnikami w Izbie Dyscyplinarnej czy w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Co do zmiany dziesiątej, to chciałem powiedzieć, dlaczego jest to 12 miesięcy. Oczywiście może być szybciej, ale na tę chwilę to wszystko zależy od pani prezes, a pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego prowadzi obstrukcję, nie wyznacza posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Nie ma sędziów w Izbie Dyscyplinarnej, nie ma sędziów w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej, a w związku z tym nie ma też pełnej reprezentacji Kolegium Sądu Najwyższego. Gdy nastąpi to szybciej, to oczywiście termin 12 miesięcy zostanie skrócony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad zmianą dwunastą… Do zmiany dwunastej, pani poseł? Proszę bardzo, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KingaGajewska">Wniosek posła Myrchy jest tożsamy z tym, o co pyta Sąd Najwyższy, wskazując na instrumentalny charakter tej zmiany w artykule…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani poseł, my znamy to stanowisko Sądu Najwyższego, pani już je cytowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KingaGajewska">Nie w tym zakresie, panie pośle. Być może opinia publiczna również chciałaby się zapoznać z opinią Sądu Najwyższego, bo państwo nie zamieściliście jej na stronie sejmowej. Tak że warto jest podkreślić, co mówi konstytucja, a mówi, że kierowanie pracami Sądu Najwyższego powierza się jedynie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. Nie można sobie domniemywać i wymyślać jakichś przepisów. To jest jakaś dziwna instytucja sędziego pełniącego obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Zawsze taki sędzia był, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KingaGajewska">Abstrahując już od oceny celu takiej regulacji, która jest absolutnie negatywna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jak zmarł pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan Dąbrowski, to ktoś musiał go zastępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KingaGajewska">…należy zauważyć, że te zmiany są zbędne w świetle projektowanego art. 111a, skoro bowiem zgodnie z tym ostatnim sędzia, któremu Prezydent Rzeczypospolitej powierzył w trybie art. 111 § 4 kierowanie Sądem Najwyższym, ma wykonywać uprawnienia i obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego określone w ustawie. To dotyczy także obowiązków przewidzianych w art. 127, tak więc te kompetencje się po prostu nakładają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz i minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja pana mecenasa Matusiewicza chciałabym spytać o to, kto wybrał pana profesora Dąbrowskiego? Czy to było Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławPiotrowicz">To nie jest przedmiotem niniejszej ustawy, a w związku z tym pytanie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławPiotrowicz">To miało być pytanie do zmiany dwunastej. Wypowiedzi nie na temat będę przerywał. Dyscyplina obowiązuje i jak powiedziałem, Komisja nie pozwoli się wodzić jednemu posłowi za nos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę mi dać dokończyć, panie przewodniczący. Mam zatem pytanie, bo konstytucja mówi jednoznacznie, że pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent, ale spośród kandydatów, którzy są przedstawieni przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Ten przepis jasno mówi, kto ma kierować Sądem Najwyższym i jak ma zostać wybrany, a państwo proponujecie rozwiązanie, w którym kierować Sądem Najwyższym będzie jakaś osoba nieznana polskiej konstytucji, która zostanie wybrana na podstawie zupełnie nie wskazanych kryteriów przez prezydenta. Jakimi kryteriami może kierować się prezydent? Tylko swoimi sympatiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czas został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą dwunastą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany dwunastej? 13 głosów za. Kto jest przeciw? 10 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana dwunasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi od art. 2? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ŁukaszNykiel">Mam dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. Proponujemy w ust. 2 następujący zapis: Postępowania w przedmiocie wyboru i przedstawienia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub prezesa Sądu Najwyższego oraz powołania na te stanowiska wszczęte i niezakończone powołaniem na te stanowiska. Wydaje się, że powinno być: powołaniem na te stanowiska, a nie „na to stanowisko”, skoro wcześniej używamy formuły „na te stanowiska” i liczby mnogiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, proszę jeszcze przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ŁukaszNykiel">Są dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. Pierwsza w ust. 2 w pierwszej linijce: Postępowania w przedmiocie wyboru i przedstawienia. Później mamy spójnik „oraz”, więc przecinek powinien być zastąpiony spójnikiem „i”. Następnie jest mowa: „oraz powołania na te stanowiska wszczęte i niezakończone powołaniem na stanowisko”. Czy tutaj również nie powinna być użyta liczba mnoga? Skoro wcześniej mówimy o powołaniu na te stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Na liczbę mnogą jest zgoda, natomiast jeśli chodzi o koniunkcję, którą pan proponuje, to nie wyrażamy zgody. To jest osobna kwestia wyboru i później dalszy element postępowania w zakresie przedstawienia. To jest to, o czym mówiliśmy, a więc kto może przedstawić, czy to jest przewodniczący Zgromadzenia, czy jakiś inny sędzia do tego upoważniony przez Zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszDarkowski">My się zgadzamy, bo jeżeli chodzi o kwestię zrozumienia tego przepisu, to jeżeli wprowadzimy spójnik „i”, to zacznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławPiotrowicz">Funkcjonować koniunkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszDarkowski">Tak i powstanie jak gdyby osobny człon, więc lepiej tutaj zdecydowanie zastosować przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2 z korektą dotyczącą § 2? Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3? Czy są uwagi do art. 3? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o art. 3, to mamy kilka uwag. Po pierwsze, wydaje się, że należałoby zastąpić wyraz „do”, który jest w pierwszej linijce ust. 1 wyrazem „od”, czyli powinno być: W terminie 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ŁukaszNykiel">W ust. 2 powinna być korekta o charakterze redakcyjnym, która nie jest kontrowersyjna. „Ławnik, który zgłosił gotowość orzekania w Sądzie Najwyższym na podstawie art. 127 § 2 ustawy zmienianej w art. 1” i tutaj powinien być dopisek: w brzmieniu dotychczasowym. Jednak nowelizujemy art. 127 § 2 w zmianie dwunastej i stąd propozycja tej korekty. To jest druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ŁukaszNykiel">Trzecia uwaga ma charakter pytania i dotyczy ona ust. 2 „Ławnik, który zgłosił gotowość orzekania w Sądzie Najwyższym na podstawie art. 127 § 2”. Czy to odesłanie nie powinno być rozszerzone również na § 1? Zgodnie z obowiązującym przepisem art. 127 § 1, ławnicy sądów okręgowych mogli zgłosić gotowość orzekania także na podstawie § 1, co literalnie wynika z art. 127 § 1, natomiast § 2 precyzował jedynie, że w zakresie spraw dyscyplinarnych mają być oni zawiadomieni o takiej możliwości. Być może wnioskodawcy mają taką informację, iż na podstawie art. 127 tacy ławnicy gotowości nie zgłosili, natomiast jeśli taka gotowość byłaby zgłoszona na podstawie art. 127, to tym przepisem przejściowym te osoby byśmy wykluczali. Stąd też pytanie, czy nie należałoby tego doprecyzować, jeśli chodzi o art. 127 § 1 i 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, tu chodzi o to, że do tej pory wyrażali oni zgodę na pełnienie funkcji ławnika w Izbie Dyscyplinarnej, a nie było tych oświadczeń, czy wyrażają gotowość na pełnienie funkcji ławnika w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Dlatego jest takie rozróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ŁukaszNykiel">To nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jak widzę, przedstawiciele ministerstwa chcą zabrać głos. Jednocześnie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałAntoniak">Dziękuję, panie przewodniczący, Michał Antoniak. Pan mecenas poruszył dwie kwestie, w tym kwestię rozszerzenia odesłania również na § 1. W naszej ocenie § 1 jest tylko przepisem materialnym, który daje podstawę do orzekania przez ławników sądów okręgowych w Sądzie Najwyższym, natomiast to przepis § 2 jest przepisem proceduralnym, który określa, w jakim trybie po zainicjowaniu przez prezesów Sądu Okręgowego w Warszawie i Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie całej tej procedury, oni będą się zgłaszali. W związku z tym w naszej ocenie bezprzedmiotowe jest rozszerzenie i odesłanie na § 1 i wystarczy tylko § 2.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MichałAntoniak">Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli propozycję uzupełnienia art. 3 ust. 2 o to dopowiedzenie w brzmieniu dotychczasowym, to też wydaje się, że to mogłoby przynieść skutki odmienne od zamierzonych. Owszem, prawdą jest, że nowelizujemy ten przepis, ale wydaje się, że intencją art. 3 ust. 2 jest odniesienie się do wszystkich ławników, którzy zgłoszą się na podstawie art. 127 § 2, zarówno przed nowelizacją, jak i po nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I do obu izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MichałAntoniak">Jeżeli dodalibyśmy – w brzmieniu dotychczasowym, to mogłoby oznaczać, że dotyczy to tylko tych ławników, którzy zgłosili się przed nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MichałSzczerba">Panie Przewodniczący, głos doradczy w związku z pracami mającymi na celu nowelizację grudniowej ustawy. W odniesieniu do ławników, to ponawiam moje spostrzeżenie wobec tego, co zostało zawarte w ustawie uchwalonej w art. 61§ 2, który mówi o tym, że ławników Sądu Najwyższego wybiera Senat w głosowaniu tajnym. Jak pan przewodniczący wie i Ministerstwo Sprawiedliwości, mam nadzieję, że też wie, iż Senat zmienił swój regulamin i we wszystkich sprawach personalnych odbywają się głosowania jawne. W związku z tym można powiedzieć, że jest to przepis ustawowy sprzeczny z regulaminem izby wyższej. To pierwsza sprawa. Czy w związku z tym nie jest to dobry moment na sformułowanie poprawki, która by tę kwestię uregulowała. To pytanie do wnioskodawcy i do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MichałSzczerba">Druga sprawa. Chciałbym, żebyście państwo spojrzeli na poprawki, które były proponowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Tam jest sytuacja następująca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas się skończył, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichałSzczerba">Chciałbym dokończyć. Art. 59 § 3 ustawy określa wiek kandydata na ławnika, jednocześnie nie zakreślając granicy wieku, do której ławnik będzie mógł sprawować swoją funkcję. Była propozycja, żeby ten wiek został określony na 70 lat. W tej chwili mamy sytuację taką, że ławnik będzie mógł, jak rozumiem, pełnić swoją funkcję w każdym wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan mecenas chciał jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ŁukaszNykiel">Ja chciałem zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości o brzmienie dotychczasowe, bo padł taki argument, iż chodzi o to, ażeby ust. 2 dotyczył zarówno tych ławników, którzy zgłosili gotowość do orzekania na podstawie starych przepisów, jak i na podstawie tych przepisów, które są projektowane. Teraz jak spojrzymy na art. 127 § 2, to ten przepis nie jest formalną nowelizacją, natomiast nowelizacja w zakresie § 2 w ogóle nie dotyczy gotowości orzekania i to, że ławnicy będą mieli możliwość orzekania czy też będą mieli możliwość zgłoszenia gotowości orzekania w Sądzie Najwyższym wynika z art. 3 ust. 1, a więc dopiero z przepisu przejściowego. Stąd też wydaje się, że jeżeli tego nie doprecyzujemy i pozostanie to w brzemieniu dotychczasowym, to będzie to pewna wada wyłącznie legislacyjna, gdyż dalej w przepisie jest mowa „nie zgłosił gotowości orzekania w Sądzie Najwyższym na podstawie ust. 1”. Stąd też my byśmy podtrzymywali tę naszą uwagę, iż to doprecyzowanie ze względów legislacyjnych – bo formalnie nowelizujemy art. 127 – jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie mecenasie, rozważymy jeszcze tę uwagę Biura Legislacyjnego i odniesiemy się do tego, jeżeli taka konieczność zostanie dostrzeżona podczas drugiego czytania. Proszę, panie mecenasie, jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeszcze była jedna uwaga redakcyjna, która myślę, że nie jest kontrowersyjna. Powinno być: W terminie 7 dni od dnia wejścia, prawda? W tej kwestii nie ma jeszcze decyzji przewodniczącego Matusiewicza, czy jest na to zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proponuję, żeby zostało to w takim kształcie, w jakim było do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie mecenasie, w którym to jest miejscu, jeszcze raz niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, to wydaje się, że jednak ta korekta redakcyjna ze względu na zasady języka polskiego czy jakiejś logiki jest konieczna. Art. 3 ust. 1 i proszę zwrócić na to uwagę: w terminie siedmiu dni od dnia wejścia w życie ustawy prezes sądu zawiadamia ławników. Nie może tego czynić w terminie siedmiu dni do dnia wejścia w życie ustawy, czyli on już de facto musiałby w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, oczywiście ma pan rację. Myślałem, że chodzi o art. 3 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, tu o ust. 1 jest mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jak o ust. 1to zgoda. Od dnia wejścia w życie zamiast do dnia wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przedstawicieli ministerstwa jeszcze chciałem dopytać i się upewnić, że w zdaniu pierwszym w art. 3 ust. 1ma być: w terminie siedmiu dni od dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichałAntoniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak też to rozumiemy, ale chcemy się upewnić. Jest zgoda na tę zmianę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3? 14 za. Kto jest przeciw? 10 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o art. 4, to tutaj mamy dwie propozycje redakcyjne oraz mamy dwa pytania do wnioskodawców. Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to w przepisie tym jest następujące sformułowanie „przeniesienia wydatków skutkujących”. Skoro mowa jest o wydatkach w liczbie mnogiej to chyba powinno być: skutkujących zmniejszeniem wydatków związanych z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ŁukaszNykiel">Po drugie, zasadnym wydaje nam się skreślenie w tym przepisie wyrazów „w budżecie Sądu Najwyższego”. Przepis brzmi: „może dokonać w budżecie Sądu Najwyższego przeniesienia wydatków”, czyli należałoby wykreślić wyrazy „w budżecie Sądu Najwyższego”. Wynika to z faktu, że w art. 7 oraz wcześniej w tym ustępie nie ma mowy o budżecie Sądu Najwyższego, choć w domyśle o to właśnie chodzi. Alternatywnie można zaproponować w art. 7 oraz wcześniej w tym ustępie dopisanie takich wyrazów, natomiast wydaje się, że ekonomiczniej będzie wykreślić wyrazy „Sądu Najwyższego”, gdyż nie występują one w art. 7, do którego tak naprawdę ten przepis się odnosi. To są dwie uwagi o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, to my mamy pewną wątpliwość o charakterze konstytucyjnym. Mamy wątpliwość, czy ta regulacja nie jest regulacją retroaktywną, bo jeśli za taką byłaby uznana, to byłaby niedopuszczalna ze względów konstytucyjnych, bo wtedy przepis budziłby wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji. Przepis mówi, co się dzieje, jeżeli przed dniem wejścia w życie owej ustawy pierwszy prezes Sądu Najwyższego dokonał przeniesienia wydatków bez zgody prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej, a przypomnijmy, że przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy takiej zgody prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej nie musiał otrzymać. Jeżeli dokonał takiego przeniesienia wydatków, to teraz przepis przejściowy mówi, że prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby albo sędzia, o którym mowa w art. 130 ustawy zmienianej w art. 1, może dokonać przeniesienia wydatków w takim zakresie, który jak gdyby ustali wydatki związane z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej na poziomie sprzed przeniesienia wydatków dokonanego przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To może budzić pewne wątpliwości, czy ten przepis nie ma charakteru retroaktywnego.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#ŁukaszNykiel">Dodatkowo mamy jeszcze drugie pytanie, bo być może pewnym rozwiązaniem byłoby wykreślenie tych wyrazów: „bez zgody Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej albo sędziego, o którym mowa w art. 130 ustawy zmienianej w art. 1”. Te wyrazy budzą pewną wątpliwość, gdyż dotyczą sytuacji, które miały miejsce przed dniem wejścia ustawy w życie, a na podstawie obowiązujących przepisów w ogóle nie musi takiej zgody otrzymywać. Dlatego wydaje się, że te wyrazy powinny być skreślone. Padło pytanie o retroaktywność oraz dwie uwagi o charakterze redakcyjnym, a w związku z tym bardzo prosimy pana przewodniczącego o odniesienie się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, po pierwsze, jeżeli chodzi o skreślenie słów „w budżecie Sądu Najwyższego” i pana twierdzenia, że nigdzie się nie mówi o budżecie Sądu Najwyższego, to chciałem powiedzieć, że mówi się w art. 7 w pkt 6 tej zmiany, gdzie jest wyraźny zapis, że prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej wykonuje budżet Sądu Najwyższego w zakresie związanym z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej. Uważam, że tutaj to powinno zostać.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Natomiast jeśli chodzi o art. 4 – „jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy” – to tutaj rzeczywiście mogą być te podane przez pana wątpliwości, ponieważ nie wiadomo, kiedy ta ustawa wejdzie w życie i nie wiadomo, czy będą do tego czasu powołani sędziowie, w tym prezes Izby Dyscyplinarnej. Być może, że to trzeba przeredagować, nad tym się jeszcze zastanowimy, ale myślę, że na razie w takiej formie to możemy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan dyrektor Tomasz Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Ja chciałbym zabrać głos tylko po to, żeby wesprzeć argumentację pana posła przewodniczącego i żeby odnieść się do tej poprawki legislacyjnej. Naszym zdaniem to słowo nie odnosi się do wydatków tylko do przeniesienia: „przeniesienie wydatków skutkujące”, czyli liczba pojedyncza.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TomaszDarkowski">Jeżeli chodzi o kwestie budżetu to jest też w obecnym brzmieniu art. 7 § 3 w zakresie wykonywania budżetu Sądu Najwyższego, tym bardziej że te kompetencje wynikają z ustawy o finansach publicznych, gdzie jest mowa o budżecie Sądu Najwyższego. My nie widzimy tutaj jakiegoś problemu, patrząc na cały system.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#TomaszDarkowski">Jeżeli chodzi o kwestię bardziej merytoryczną, a więc kwestię zgody prezesa Sądu Najwyższego, to naszym zdaniem ona wynika z autonomii Izby Dyscyplinarnej, która jest już zawarta w ustawie. Nawet jak spojrzeć na art. 7 § 4, gdzie jest mowa o wykonywaniu budżetu, to prezesowi Izby Dyscyplinarnej przysługują uprawnienia ministra finansów i ten budżet Izby Dyscyplinarnej jest włączany, czyli bez zmiany, do budżetu Sądu Najwyższego. W związku z tym, mimo iż nie jest może ta zgoda expressis verbis wymieniona, to wynika implicite z tych przepisów, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i potem pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, przepis art. 4 jest wprost niezgodny z konstytucją i łamie zasadę retroakcji, wprost łamie zasadę niedziałania prawa wstecz. Przepis ten zakłada, że pewne czynności prezesa Sądu Najwyższego, które zostaną dokonane na podstawie obecnie obowiązującego prawa przed dniem wejścia w życie tej ustawy, będą mogły zostać podważone. To jest sytuacja absolutnie niesłychana, która łamie art. 2 konstytucji, który mówi o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, co zakłada, że nie może być tak, że zmienia się prawo ze skutkiem na przeszłość. To jest fundamentalne podważenie polskiej konstytucji i zasady pewności prawa, co dobitnie obrazuje, jak państwo działacie. Prawo sobie, my sobie i nic państwa to nie obchodzi. Polacy nie dali wam prawa do zmiany konstytucji, możecie reformować wymiar sprawiedliwości, ale bez zmian konstytucji, Polacy wam na tyle nie zaufali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas… Proszę, pani poseł Zofia Czernow, potem pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę, że ten zapis, już nie wchodząc w bardzo ważne stwierdzenia, o których mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego, może być kompletnie niewykonalny. To dotyczy budżetu. Skutki działania wstecz, czyli przeniesienia tych pieniędzy z powrotem, mogą być niewykonalne chociażby z tak prozaicznego powodu, że tych pieniędzy może w budżecie nie być. Co się przeniesie, jeżeli pieniędzy w danej części nie będzie fizycznie na rachunku czy w budżecie Sądu Najwyższego? Ten przepis jest całkowicie sprzeczny i narusza zasady ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ten przepis ma działać prewencyjnie, ponieważ dziś już dostrzegamy pewne symptomy nieprzestrzegania prawa, a w związku z tym chcemy zaznaczyć, że jeżeli zostaną podjęte decyzje godzące w przyszłą reformę, to one będą nieważne. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego tak wykona budżet, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy nie będzie pieniędzy na Izbę Dyscyplinarną. My do tego dopuścić nie możemy, bo to byłoby jawne łamanie ducha tej ustawy. Stąd działanie prewencyjne tego przepisu, żeby nikt nie ważył się w taki sposób wykonać budżetu, żeby po reformie funkcjonowanie Sądu Najwyższego było niemożliwe. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja oczywiście chciałam poprzeć stanowisko pana przewodniczącego, ponieważ znane są czynności, akty prawne czy akty generalne, które unieważniają czynności indywidualne, zwłaszcza kiedy podjęte były w złej wierze, a z działaniami w złej wierze i w celu zablokowania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości mamy do czynienia w obecnym Sądzie Najwyższym i w zapowiedziach pierwszej prezes Sądu Najwyższego. To jest właśnie to, o czym pan przewodniczący mówił. Pani prezes się dowie, że jej czynny, które będą miały na celu ograniczenie możliwości działania Izby Dyscyplinarnej, będą uznane za nieważne i takie działania uznawane są za nieważne. Komisja weryfikacyjna unieważnia wyroki, unieważniać można decyzje oraz różne akty prawne. Niech działa zgodnie z prawem, to wtedy ta ustawa nie będzie musiała być stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie. Jak może być taki przepis, który mówi o zgodzie prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną albo sędziego, o którym mowa w ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławPiotrowicz">To już jest w ustawie zasadniczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarcinŚwięcicki">Tak, ja rozumiem, że teraz nie ma takiego prezesa Izby Dyscyplinarnej, który by nią kierował, więc jak można go spytać o opinię, skoro on w ogóle nie istnieje? Jest duże prawdopodobieństwo, że ta ustawa wejdzie w życie, zanim prezes sądu dyscyplinarnego zostanie powołany, więc jak można żądać od kogoś, żeby zasięgnął opinii prezesa, który nie został w ogóle powołany, a ustawa już będzie obowiązywała? Ja nie rozumiem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, chodzi o to, żeby prezes nie przeniósł tych wydatków, które są przewidziane na Izbę Dyscyplinarną. Na tym polega cały przepis, bo może być zgoda na przeniesienie części budżetu przynależnej Izbie Dyscyplinarnej za zgodą prezesa. W tej chwili chodzi o to, ażeby nie doszło do takiego przeniesienia. Proszę bardzo, pan Janusz Sanocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, przy całym szacunku i sympatii, ale to, co pan opisał, to jest klasyczna definicja przypadku, który jest opisany maksymą lex retro non agit. Nie można penalizować… Panie pośle, uprzejmie proszę mi nie przerywać, bo pan tutaj strofuje, zresztą słusznie, panią poseł, która przerywa, ale pan teraz sam wprowadza te metody. Panie przewodniczący, w różny sposób można sobie poradzić z problemem, który tu występuje, bo może wystąpić nawet ze zmianami budżetowymi, ale nie można robić tego w takim sposób, żeby iść na skróty i tworzyć sytuację, w której dzisiejsze działania na polu finansowo-budżetowym i decyzje, mogą się okazać jutro nieważne. Dzisiaj jeszcze nie ma warunków do tego, żeby to spełnić. Błagam, poczyńcie jakąś refleksję i powstrzymajcie się, ponieważ brniemy w totalny chaos, a to, co wypowiada na przykład pani poseł Pawłowicz, to jest kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanuszSanocki">Dziękuje. Proszę, pan dyrektor Tomasz Darkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszDarkowski">Szanowni państwo, przepraszam, że się tak włączam, ale bardzo nie lubię, kiedy jest pewne niedopowiedzenie. Czy to, czego dotyczy ten przepis, to jest limit wydatków w budżecie? Przeniesienie limitu w budżecie nie dotyczy wydatków. Te wydatki, które zostały poniesione, są nieodwracalne, OK? Jeżeli została zawarta umowa przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to musi zostać wykonana i zrealizowana. Ten przepis dotyczy sytuacji, w której mamy dwa rozdziały, ponieważ Izba Dyscyplinarna będzie miała utworzony rozdział i to jest przeniesienie na przykład kwoty 100 tys. zł z jednego rozdziału na drugi. W momencie kiedy zostały zabrane pieniądze z Izby Dyscyplinarnej w kwocie 100 tys. zł, to limit wydatków w tym rozdziale ulega zmniejszeniu, a limit wydatków w rozdziale pozostałym ulega zwiększeniu. Jeżeli teraz zastosowany zostanie ten przepis, to z pieniędzy, które są w ogólnym rozdziale dotyczącym pozostałej części Sądu Najwyższego, zostanie zmniejszony o 100 tys. zł i zostanie przeniesiony do części dotyczącej Izby Dyscyplinarnej. Jest to operacja księgowa. Co więcej, pamiętam sytuację, kiedy tego typu operacja została dokonana przez ministra finansów na rozdziale zamkniętym w części dotyczącej ministra sprawiedliwości już po zamknięciu budżetu. Czyli wydatki miały miejsce w roku 2010, a w roku 2011 otworzono budżet, który został zamknięty i przekazany do Sejmu i zostało dokonane przeniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZofiaCzernow">Nie, nie, nie. To tego nie dotyczy, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszDarkowski">Właśnie tego to dotyczy, dlatego chcę państwu uświadomić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tego dotyczy, tego dotyczy, bo są przecież limity przewidziane dla tych izb, które jeszcze nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarcinŚwięcicki">A te limity są w budżecie zawarte? Jak można pytać prezesa sądu dyscyplinarnego, skoro on nie został nawet powołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, decyzję podejmiecie w głosowaniu. Argumenty zostały przedstawione. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ŁukaszNykiel">Biuro Legislacyjne ma uwagę o charakterze generalnym do art. 5. Treść przepisu: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Chcielibyśmy wskazać, iż zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, tylko w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, a jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, to dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym. W uzasadnionych przypadkach, natomiast z uzasadnienia do projektu ustawy jest jeden akapit mówiący o art. 5, wskazujący, iż data wejścia w życie projektowanej ustawy jest potrzebna i została określona na dzień następujący w celu zapewnienia jak najszybszego obowiązywania skorygowanego brzmienia przepisów nowelizowanej ustawy. Pytanie do wnioskodawców – czy jest to ich zdaniem wystarczające w świetle art. 4 ust. 2 ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, jest to wystarczające, gdyż jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej i po to ta reforma sądownictwa jest wprowadzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że państwo w żaden sposób nie wykazaliście zasadności skrócenia tego okresu w uzasadnieniu. To, że chcecie szybciej, jak wynika z uzasadnienia, to jest oczywiste, bo dlatego nie ma vacatio legis, ale dlaczego chcecie szybciej? W ten sposób nie wypełniacie treści art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Łamiecie w ten sposób art. 2 konstytucji. Sprawiacie, że Polska przestaje być demokratycznym państwem prawnym. Jak ustawa o IPN-ie zepsuła relacje Polska-USA, tak ustawa, którą teraz procedujemy, zepsuje relację Polska-Komisja Europejska i Unia Europejska. Szkodzicie Polakom, szkodzicie Polsce. Ostrzegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Nie byłoby tej szkody, gdyby nie aktywne zaangażowanie totalnej opozycji i to trzeba z całą mocą podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Coś strasznego, po prostu zwierzęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławPiotrowicz">13 głosów za. Kto jest przeciw? 10 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całego projektu ustawy wraz z tymi korektami natury legislacyjnej, o których wcześniej była mowa.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? 13 głosów za. Kto jest przeciw? (10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czego się boicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławPiotrowicz">Głupoty, głupoty pani poseł. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan poseł Daniel Milewski. Czy jest zgoda, panie pośle? Jest zgoda. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje pana posła Daniela Milewskiego jako sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pan poseł będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, panu dyrektorowi Departamentu Legislacyjnego Tomaszowi Darkowskiemu, dziękuję panu Michałowi Antoniakowi naczelnikowi w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję paniom i panom posłom, mecenasom z Biura Legislacyjnego, sekretarzom Komisji. Wszystkim państwu dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>