text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje niezbędnym kworum do prowadzenia prac. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy zaopiniowanie wniosku Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o powołanie na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, druk nr 726. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że państwo zaakceptowali zaproponowany porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam pana profesora Tadeusza Wolszę, wiceprzewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam kandydata na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana doktora Jarosława Szarka. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów i pracowników sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Uchwałę zawierającą wniosek o powołanie pana Jarosława Szarka otrzymali państwo posłowie w druku 726. Bardzo proszę pana profesora Tadeusza Wolszę, wiceprzewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, o przedstawienie uchwały Kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszWolsza">Szanowni państwo. W dniu wczorajszym odbyły się publiczne przesłuchania kandydatów na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to wynik konkursu, który Kolegium ogłosiło kilkanaście dni wcześniej. Do konkursu zgłosiło się czterech kandydatów. Kolegium zgodnie z regulaminem zwróciło się do służb specjalnych Biura Lustracyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o sprawdzenie prawdziwości oświadczeń oraz dokumentów, które by wykluczyły kandydatów na wypadek ich wcześniejszej współpracy ze służbami specjalnymi. Po otrzymaniu negatywnych odpowiedzi w tym zakresie Kolegium w pierwszym etapie dopuściło czterech kandydatów, czyli wszystkich, do drugiego etapu, czyli do przesłuchania publicznego. Przesłuchanie odbyło się w dniu wczorajszym w Instytucie Pamięci Narodowej w siedzibie przy ulicy Marszałkowskiej, tak zwany przystanek historia, z udziałem mediów. To było przesłuchanie publiczne, więc mogli też przyjść zwykli ludzie, żeby wysłuchać. Wszyscy czterej kandydaci przedstawili swoją wizję Instytutu Pamięci Narodowej, jaką chcieliby realizować po ewentualnym wyborze na stanowisko prezesa. Następnie zostali przepytani przez dziewięciu członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Pytania dotyczyły różnych spraw, głównie tego, co wnosi nowelizacja ustawy, czyli próbowaliśmy wydobyć od kandydatów, jak oni sobie wyobrażają prace Instytutu, jego kondycję w świetle nowej ustawy. Mogę z całą odpowiedzialnością w tej chwili stwierdzić, że wszyscy czterej kandydaci zaprezentowali bardzo dobry, solidny poziom. Nie było drastycznych różnic pomiędzy poszczególnymi wypowiedziami, aczkolwiek w niektórych wątkach, elementach było widać przewagę kandydatów, którzy mają za sobą pracę w Instytucie Pamięci Narodowej. Jest to niejako logiczne, dlatego że dziewięcioletnia czy dziesięcioletnia praca czy nawet trzyletnia praca w Instytucie daje już lepszą orientację w temacie. Nie jest wykluczone, że to w jakimś momencie odgrywa rolę, jeśli chodzi o poziom odpowiedzi. Po publicznym przesłuchaniu odbyła się narada Kolegium. Kolegium przeanalizowało wszystkie wypowiedzi, zwróciło uwagę na wady i zalety poszczególnych kandydatów, a następnie odbyło się tajne głosowanie. W wyniku tajnego głosowania wybraliśmy kandydata, którego chciałbym państwu dzisiaj zarekomendować. Jednogłośnie, czyli dziewięcioma głosami za, został wybrany obecny tutaj pan doktor Jarosław Szarek, na co dzień pracownik Instytutu Pamięci Narodowej. Pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej od 2000 roku, jest doktorem nauk historycznych, jest również zawodowym dziennikarzem i ma duże osiągnięcia w zakresie edukacji. Jeśli chodzi o jego najważniejsze zalety, to przede wszystkim doświadczenie w pracy w Instytucie Pamięci Narodowej. Od samego początku jest pracownikiem Biura Edukacji Publicznej. To jest jeden z najważniejszych działów w Instytucie jeszcze w tej starej formule. W tej chwili ustawa nieco zmieniła strukturę wewnętrzną Instytutu, ten dział został podzielony na dział naukowy i dział edukacyjny, niemniej jednak doświadczenia wyniesione z kilkuletniej pracy w Instytucie dały dobre podstawy kandydatowi do walki w konkursie. Druga ważna sprawa, która wyróżniała kandydata, to bardzo duży dorobek naukowy mierzony kilkunastoma książkami o charakterze naukowym i popularnonaukowym. Ja szczególnie chciałbym zwrócić w tym miejscu uwagę, na wielowątkowość tego dorobku, bo najczęściej historycy, którzy prowadzą badania naukowe, ogniskują swoje badania wokół jednego, dwóch tematów i prowadzą badania w tym zakresie z lepszym lub gorszym skutkiem. Pan doktor Jarosław Szarek prowadzi badania w kilku wątkach tematycznych. Chciałbym zwrócić uwagę, że ma bardzo interesujące publikacje na temat powstania styczniowego, na temat wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku, na temat roli i znaczenia społeczeństwa polskiego w ratowaniu Żydów i to jest ta słynna sprawa Ulmów, która już jest powszechnie znana z uwagi na muzeum, które zostało niedawno otwarte i pan doktor napisał pracę poświęconą rodzinie Ulmów. A oprócz tego, co stanowi jego największą siłę, ma obszerny dorobek na temat opozycji demokratycznej lat 70. i 80. W związku z tym, że mieszka w Krakowie, prowadzi badania regionalne i w związku z tym, z tego chyba jest najbardziej znany w środowisku krakowskim. Bada struktury młodzieżowe, studenckie i gros jego publikacji dotyczy tej problematyki. W związku z tym, kiedy sporządziliśmy wykaz jego osiągnięć naukowych, dydaktycznych, edukacyjnych i zestawiliśmy te osiągnięcia z niewątpliwymi osiągnięciami pozostałych kandydatów, doszliśmy jednogłośnie do wniosku, że z czterech kandydatów jest to kandydat najlepszy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję panu profesorowi, wiceprzewodniczącemu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej za zaprezentowanie sylwetki kandydata na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie doktorze. Mam do pana kilka pytań. Po pierwsze, jak pan pewnie wie, weszła w życie niedawno nowa ustawa o IPN i pod jej rządami obecny prezes dokonał zmian. Czy pan zamierza te zmiany uszanować, czy zamierza pan korygować te decyzje również personalne w dużej mierze, które zostały podjęte przez pana prezesa Kamińskiego. Gdyby pan mógł się do tego ustosunkować. Po drugie. Słyszałem w radiu pana wypowiedź dotyczącą zapaści kulturowej w jakiej rzekomo się znajdujemy jako kraj. Gdyby pan mógł powiedzieć, co pan przez to rozumie i czego dotyczy ta zapaść kulturowa według pana, bo myślę, że to dość dziwne sformułowanie, jeżeli chodzi o kandydata na tak ważny urząd państwowy. W tym momencie to tyle, później będę chciał dopytać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie doktorze, gdyby pan zechciał odpowiedzieć na postawione pytania. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSzarek">Szanowni państwo, panie pośle. Odpowiadając na pierwsze pytanie, to rzeczywiście Instytut Pamięci Narodowej po zmianach ustawowych będzie miał nową formułę, powstały nowe piony. Rzeczywiście w niektórych segmentach pan prezes Kamiński powołał pewne osoby, był jak gdyby do tego zmuszony, na stanowiska pełniących obowiązki naczelników danych biur. Ja w tej chwili nie mogę konkretnie panu odpowiedzieć, bo to jest skala wielu stanowisk w Polsce. Być może część z tych nominacji jest właściwa i będzie utrzymana przeze mnie, a tam gdzie będą konieczne zmiany, to będą dokonane. Ja doskonale znam Instytut Pamięci Narodowej, pracuję tam od samego początku. Zaczynaliśmy w Krakowie w cztery osoby przy jednym stole. Wiem, jak Instytut się zmienił, wiem, co jest jego największą wadą. Instytut o gigantycznym dorobku, Instytut, który ma swoje miejsce w historii, zmienił patrzenie na wiele problemów, zagadnień z naszej najnowszej historii, ma tu niezwykłe osiągnięcia. Ale uważam, że jego największym atutem jest potencjał. Uważam, że ten potencjał jest nie w pełni wykorzystany. Wadą tego i to co przeszkadza, żeby wykorzystać ten potencjał, jest zbytnie zbiurokratyzowanie Instytutu. Nawet nie kwestie personalne, ale można powiedzieć usprawnienie, odbiurokratyzowanie tego urzędu. To są drobne sprawy, ja nie chcę państwa szczegółami zanudzać, ale pracownicy korzystający z archiwów wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej, to trzeba podkreślić, archiwa Instytutu Pamięci Narodowej w dużej części są już zdigitalizowane, muszą wypełnić wiele dokumentów, czas oczekiwania jest długi. To są drobiazgi, ale to będzie główna sprawa, natomiast kwestie personalne są wtórne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławSzarek">Natomiast z tą zapaścią kulturową to nie do końca tak było. Ja mówiłem, nie wiem, czy to zostało gdzieś podane, o takim zjawisku, bo nie wiem, skąd pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">W radiu słyszałem. Wyraźnie mówił pan o tym, że jesteśmy w zapaści kulturowej, szczególnie młode pokolenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławSzarek">Ja być może użyłem słów, że został przerwany kod kulturowy. Proszę państwa, może powiem tutaj rzecz trochę szokującą. Ja kończyłem peerelowską szkołę, maturę zdawałem w 1982 roku i wyrastałem w tych opowieściach, że jaka ta matura w PRL-u była byle jaka, że ta prawdziwa to była w II Rzeczypospolitej. Maturzysta z II Rzeczypospolitej był na poziomie, miał wyższe wykształcenie niż maturzysta w PRL-u. Ale kończąc peerelowską szkołę, odrzucając ten cały bagaż ideologiczny, w który oczywiście nie wierzyliśmy, ale nie było takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj. Proszę pana, ja mam duże doświadczenie edukacyjne i to na każdym poziomie. Można powiedzieć od szkoły podstawowej, przez gimnazjum, liceum po uczelnie wyższe. Zresztą przed Senatem pan prof. Polak, pan poseł Wolsza był tutaj świadkiem, mówił o tym samym. On się pyta studentów, jakie dwie rodziny spierają się w „Panu Tadeuszu”? Między jakimi rodzinami toczy się spór? To jest pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Chodzi o Horeszków i Sopliców. Młodzież nie wie elementarnych rzeczy. Kilka tygodni temu egzaminowałem studentów. Studentów na drugim roku studiów. Mój kolega w Instytucie Historii również to robił, ja na Wydziale Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej. I on przychodzi do mnie i mówi, że oni nie wiedzą, co to jest Jałta, z czym się kojarzy. Ja mówię, że ja też zapytam o Jałtę, bo prowadziłem wykład z zakresu historii XX wieku. Zadałem pytanie, gdzie jest Jałta? I studenci nie wiedzieli. Pytam, nad jakim morzem leży? Nad Morzem Śródziemnym. Ja mówię, pani tak jest ubrana. Aha, to nad Czarnym. Jałta, proszę państwa, Krym. To pokazuje, jak ta młodzież jest… Przecież kilkanaście miesięcy temu wystarczyło czytać informacje w Internecie, zajęcie przez Rosjan Krymu. To są takie rzeczy. Ja pytam o Polskie Państwo Podziemne i słyszę odpowiedź, że to było po wojnie. A Jałta kiedy? Po wojnie, przed wojną? Nie, 1944. Ja mówię, trwała jeszcze wojna czy nie? Kiedy się wojna skończyła? I tu jest wahanie, 1944 czy 1945 rok. Pytam o to, o czym wydaje się, że wszyscy wiemy, wydaje się, że młode pokolenie nie ma z tym problemu, że z tym się utożsamia, pokolenie niezłomnych żołnierzy wyklętych. Z czym wam się kojarzy Inka? Siedzi trzech młodych ludzi. Z kawą. Kilkanaście lat temu, nie pracowałem jeszcze na uczelni, ale mój kolega ze studiów miał zajęcia, i on mówi, słuchaj, my nie możemy ze studentami rozmawiać. Proszę pana, pewne nazwiska, pewne oczywiste pojęcia nic nie mówią młodemu pokoleniu. Ja panu podam przykład taki. To było na samym początku istnienia Instytutu Pamięci Narodowej. Mówiłem o przejęciu władzy przez komunistów w Europie Środkowo-Wschodniej, podając przykład Węgier. Mówiłem, że była tam podobna partia ludowa, odpowiednik Polskiego Stronnictwa Ludowego, Stanisław Mikołajczyk… Mówię o Mikołajczyku, bo myślę, że maturzyści wiedzą, kim był Stanisław Mikołajczyk. Okazało się, proszę pana, to było kilkanaście lat temu, jak młodzież jeszcze czytała, że tam był syn mojej koleżanki i on po powrocie do domu zapytał matkę, kim był Stanisław Mikołajczyk. To było kilkanaście lat temu, a sytuacja od tego czasu jeszcze się pogorszyła. Ale, proszę pana, uważam, że jest lepiej w tym momencie, bo ta młodzież, która tego nie wiedziała, mówiła, mój Boże, jak ja się wstydzę. Pojawił się wstyd za niewiedzę i to jest pozytywne, bo żyjemy w czasach, że wstyd stał się nieobecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli można, panie doktorze. Pan mówi o brakach wiedzy historycznej. Wie pan, kiedyś o Kartaginie uczono szczegółowo i każdy znał, czy może większość z nas znała trzy wojny punickie i kto z kim kiedy walczył i kiedy kto na słoniach przechodził przez Alpy. Kiedyś to była wiedza powszechna. Dzisiaj wiadomo, że kształcenie jest trochę inaczej ustawione. Pan mówi cały czas o brakach w wiedzy historycznej i tu się w dużej mierze z panem zgodzę, ale pan użył pojęcia zapaści kulturowej, które jest szerszym pojęciem niż zapaść kształcenia historycznego. Może pan został źle zrozumiany albo miał pan inny desygnat w głowie, dlatego chciałbym dopytać, co pan miał na myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSzarek">Proszę pana, ja uważam, że historia jest też elementem kultury. Nie można uczyć historii na przykład w oderwaniu od języka polskiego. To zostało teraz zupełnie rozbite. Kiedyś uczono chronologicznie. Proszę pana, jeżeli mówiliśmy na lekcjach historii o Księstwie Warszawskim, to czytało się „Pana Tadeusza”. Jeżeli mówiło się o powstaniu warszawskim, to czytano wiersze Gajcego, Baczyńskiego. Ten cały zasób kulturowy był razem, a teraz nie ma czegoś takiego, bo to wynika z fatalnego systemu kształcenia, z tych segmentów, takich, że młodzież nie ma pojęcia o chronologii. Państwo sobie nie zdają sprawy, jak to wygląda. Dla nich rok 1980 to jest coś tak odległego jak powstanie styczniowe. Tak, tak. To ja panu powiem tak. Czy my jako państwo polskie możemy sobie pozwolić na taką ignorancję? Ja panu powiem. Bodajże 10 lat temu w Wielkiej Brytanii przeprowadzano badania na temat wiedzy historycznej młodzieży i wyszło, że ta wiedza jest fatalna. Między innymi skrót SS młodzież rozwijała jako Sekretna siódemka, to był jakiś serial angielski. Adolf Hitler był trenerem drużyny piłkarskiej. Takie były odpowiedzi. Jaka była reakcja państwa angielskiego, ministerstwa oświaty? To było 10 lat wcześniej, 2007 rok bodajże, mogę się mylić, ale to jest szczegół. Wobec takiej sytuacji władze oświatowe Wielkiej Brytanii zebrały półtora tysiąca weteranów drugiej wojny światowej, aby udali się do szkół i rozmawiali z tą młodzieżą, opowiadali im. A u nas czegoś takiego nie było. My mamy wąską elitę. Uważam, że takie zmiany są pokoleniowe. W latach 90. było zupełnie inne spojrzenie na historię. I to było coś fatalnego, bo my całe dziedzictwo „Solidarności” pozwoliliśmy sobie odebrać. Symbolem końca komunizmu dzisiaj, o którym młodzież też dzisiaj nie ma pojęcia, może być rok 80 czy 56, czy 70. To nie ma znaczenia. Wiedza o najnowszych wydarzeniach lat 70. i 80. jest żadna, proszę pana, a bez tej wiedzy my nie zrozumiemy dzisiejszej Polski. Tych wszystkich konfliktów, które wokół nas się rozgrywają. Część z nich ma źródło w tamtej przeszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie doktorze, na wstępie pozwolę sobie nie zgodzić się z pana kategorycznymi opiniami na temat stanu wiedzy młodych ludzi. Sam prowadząc zajęcia na pierwszym roku prawa czy też spotykając się w ramach różnych akcji z młodzieżą z liceum, musze stwierdzić, że takiej dramatycznej sytuacji nie ma. Może pan miał większe nieszczęście do tych młodych osób, ale ja muszę przyznać, że chociażby na temat zmian, które były w Polsce na przełomie lat 80–90 to się rozmawiało bardzo dobrze. Tak samo o tym jak się zmieniał świat po 1945 roku. Ja bym był daleki od takich generalizacji, które pan w tej chwili dość swobodnie czyni, oceniając stan wiedzy polskiej młodzieży. To jest moja refleksja, bo proszę pamiętać, że pan będzie reprezentował najprawdopodobniej instytucję publiczną i pana prywatne zdanie będzie traktowane jako zdanie instytucji publicznej, a nie sądzę, żeby wszyscy pracownicy IPN-u pod takimi opiniami chętnie się podpisywali. Taka dygresja na wstępie. Natomiast wracając do wątku edukacyjnego, bo widać, że pan kładzie na ten wątek bardzo mocny nacisk i to też widać było podczas wczorajszych wystąpień. Dzisiaj widać, że ten aspekt jest niezwykle istotny i dlatego mam pierwsze kluczowe pytanie, jak pan widzi rolę IPN-u jako instytucji w kształceniu młodzieży? Wiemy, jaką rolę ma Ministerstwo Edukacji Narodowej, gdzie powstają podstawy programowe, gdzie powstają podręczniki, i wiemy, jak wygląda kształcenie na poziomie wyższym w ramach autonomii uczelni, którą uzyskały wiele lat temu. Jak w tym wszystkim miałby się odnaleźć IPN? W którym miejscu miałby partycypować w tym, co będzie przedmiotem nauczania w szkołach. W jaki sposób wartości, które chciałby przekazać, będzie selekcjonował, będzie dobierał, które aspekty historyczne będą bardziej akcentowane, a które mniej, bo na tym, jak rozumiem, to wszystko będzie miało polegać. Jeśli mógłbym prosić o pewne rozwinięcie tego tematu i absolutnie może nie kluczowe, ale na pewno w aspekcie zdarzenia, które miało miejsce w przeciągu ostatnich paru dni, i wypowiedzi jednej z pań minister, która będzie jednym z pana głównych partnerów, jeśli pan faktycznie koncentruje się na wątku edukacyjnym. Ciśnie się na usta pytanie, jakie będzie pana stanowisko na temat zdarzeń, które miały miejsce w Jedwabnem, jak będzie kreowana polityka historyczna na tym tle? Czy będzie można liczyć na pewną szczerość dotyczącą nawet najtrudniejszych momentów naszej historii, czy jednak będzie przyjmowana optyka pani minister Zalewskiej, czyli unikanie odpowiedzi tak, że zahaczało to w pewnym momencie o śmieszność. Czy nie uważa pan, że pani minister prezentując tego typu postawę odnośnie do polityki historycznej, to nie jest chyba najwłaściwszy partner do kreowania tejże polityki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławSzarek">Odpowiadając na pierwsze pytanie, to być może rzeczywiście miał pan dużo szczęścia trafiając na taką młodzież, ale po mojej stronie są badania socjologiczne, które były niedawno, kilka tygodni temu, opublikowane, które pokazują stan wiedzy o faktach historycznych, że bodajże 79% Polaków nie kojarzy Konstytucji 3 Maja. Nie chcę być złośliwy i nie będę mówił o tej słynnej wypowiedzi, kiedy było powstanie warszawskie. To co jest w pracy w Instytucie Pamięci Narodowej satysfakcjonujące, to że między innymi przewodniczyłem konkursom w całym województwie małopolskim, organizowanym wspólnie z kuratorium, które zawsze rozumiało znaczenie nauczania historii i tam spotykaliśmy młodzież gimnazjalną rzeczywiście wspaniale przygotowaną. Ale, jak mówię, to była elita. Natomiast moje niepokojące spojrzenie wynika z kontaktu z rzeczywistością. Jeżeli dzwoni do mnie pani profesor z powiatowego miasta i pyta, co ma robić, bo pyta uczniów w klasie, kiedy się zaczęła druga wojna światowa i młodzież się zastanawia. 1926, 1933, 1938? Ja nie uważam, że historia jest głównym elementem naszego nurtu, ale myślę, że każdy Polak powinien mieć zasób elementarnej wiedzy z historii Polski bez względu na to, czy ma wykształcenie średnie czy wyższe. Natomiast to zostało zachwiane. To wynika z nowoczesnego modelu nauczania historii, słabego czytelnictwa wśród młodzieży, w ogóle z modelu szkoły. Główny zarzut, proszę państwa, do szkoły jest taki, że młodzież się nie chce uczyć. Ale tak było zawsze. Szkoła przestała wymagać. Jeżeli młodzież nie chce czytać, to ograniczmy liczbę lektur. Bo nie chcą czytać. Z własnego doświadczenia wiem, jak jest jakieś minimum obowiązku, to młodzież się do tego stosuje. My nie zastąpimy szkoły. Instytut Pamięci Narodowej nie jest instytucją, która zastąpi szkołę. Ja bardzo często spotykałem się z nauczycielami uczącymi w szkole, bo to, że jest elita wśród młodego pokolenia, być może pana studenci, to nie jest zasługa szkoły jako instytucji. Jeszcze dalej pójdę w tym. To jest zasługa dziesiątków tysięcy nauczycieli w Polsce, którzy poważnie traktują swój obowiązek, to jest zasługa domu rodzinnego, bo całe otoczenie na zewnątrz przez wiele lat odwracało się od historii, od przeszłości. Uważało to za balast, za rzecz nieważną. Jaką tu widzę rolę Instytutu Pamięci Narodowej? Instytut Pamięci Narodowej już robi te rzeczy. To są między innymi teki edukacyjne. My jesteśmy instytucją, która powinna przygotowywać pomocnicze narzędzia do nauki historii. Takich tek już zostało wiele wydanych, dotyczących najważniejszych segmentów polskiej historii, „Solidarności”, Polskiego Państwa Podziemnego, Holokaustu, obozów w Oświęcimiu. To należy kontynuować, bo jest cała masa nauczycieli, którzy chcą poszerzać swoje wiadomości, chcą mieć pomoce. To jest kwestia portali internetowych edukacyjnych, które są na stronie internetowej od lat publikowane. To trzeba tylko rozwijać w tym kierunku. A tematy? To są elementarne tematy, naprawdę elementarne. To jest druga wojna światowa, to są polskie miesiące. To jest fenomen, proszę państwa. Może teraz to się zmienia, ale było takie spojrzenie na historię, że bazujemy naszą historię w modelu uniwersalnym. Nie, proszę państwa. My mamy pokazać, i to chyba każdy naród robi, wyjątkowość naszej historii, bo nasza historia jest wyjątkowa. Inna jest historia Portugalii, i to jest naturalne, że pokazuje własną historię, Francja Francji. Mamy pokazać to, co nas wyróżnia w Polsce. A co nas wyróżnia w Polsce? Ja wiem, co nas wyróżnia. Jak by chcieć w jednym zdaniu powiedzieć o Polsce, o Polakach, to jest to umiłowanie wolności. I umiłowanie wolności spowodowało to, że w przyszłym roku będzie 300 rocznica sejmu niemego. Można powiedzieć, że od tego momentu zaczęła się degradacja Polski i potem wielokrotnie nam ucinano głowę, pozbawiano elit. Przecież siedzimy w Sali Macieja Rataja, marszałka Sejmu. Każdy okupant zaczynał od likwidacji elit. W Palmirach Maciej Rataj, zasłużony polski ludowiec, został rozstrzelany. To, co stało się w Katyniu. Ja twierdzę, i takie mam zdanie, że straty drugiej wojny światowej, oczywiście bardzo bolesne, są materialne, ale to są kwestie do odbudowania, ale straty w elitach jakie ponieśliśmy w czasie drugiej wojny światowej… W czasie komunizmu była selekcja negatywna, nie było możliwości odbudowy tych elit, to my musimy cały czas odbudowywać, to jeszcze znać do dzisiaj. Natomiast, proszę państwa, ja jestem zwolennikiem wolności badań naukowych. Oczywiście są w naszej historii momenty niegodziwe i my nie będziemy unikać pokazywania tych momentów. Tylko myślę, że przekaz na zewnątrz buduje się i to jest elementarne, tak jak jest kwestia wychowania, tak każde państwo buduje… Czy Wielka Brytania buduje swoją historię na tym, że jako pierwsza powołała do życia obozy koncentracyjne w czasie wojny burskiej? Czy Niemcy budują swoją tożsamość historyczną na tym, że dali się uwieść narodowemu socjalizmowi, czy swoją historię budują na cierpieniu, na bombardowaniu Drezna, na dramacie, niewątpliwym dramacie milionów Niemców, którzy musieli opuścić swoje domy rodzinne jak nasi rodacy pochodzący z Kresów Wschodnich. Były rzeczywiście rzeczy niegodziwe. Sprawa relacji polsko-żydowskich to jest jeden z bardziej skomplikowanych elementów naszej wspólnej historii. Tylko my nie możemy tego budować na pokazywaniu tej najgorszej części tej historii. Polska, proszę pana, w 1940 roku informowała państwa zachodnie o losie Żydów, jeszcze przed Holokaustem, później jeszcze wielokrotnie. Postać Jana Karskiego. Nikt w to nie wierzył. Państwo polskie nie brało udziału w Holokauście. Polskie Państwo Podziemne karało śmiercią wszystkich tych Polaków, którzy się niegodziwie zachowywali. Tego nie zamierzamy ukrywać, ale jak mówię, przekaz historii, to każde państwo robi, buduje się na pozytywnym wizerunku. To jest chyba naturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję panu doktorowi za ten piękny wykład. O zabranie głosu prosił pan poseł Daniel Milewski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DanielMilewski">Niewątpliwie cieszy, że pan doktor, kandydat, jest osobą, która do swojej misji historyka i do zapewne przyszłej swojej funkcji podchodzi z tak dużą pasją. To niewątpliwie cieszy. Odpowiedź na pytanie, które chciałem zadać, w zasadzie uzyskałem, bo ono dotyczyło części edukacyjnej. Dzisiaj podczas spotkania pan prezes Kamiński mówił, że rola edukacyjna IPN-u mocno ewoluowała. Ona z początku była niewielka z racji charakteru materii, dość poważnego charakteru materii i to z czasem ewoluowało. Natomiast poruszyliśmy przed chwilą ważny element, który podsumuję zdaniem: tak nas będą szanowali, jak się sami poszanujemy. Jak pan doktor widzi tę współpracę z innym ministerstwem, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych? Jak na tym polu można tę świadomość, także za granicą, w opinii pana doktora budować?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSzarek">Panie pośle. Rzeczywiście kwestia polskiego wizerunku za granicą i promowanie naszego wizerunku za granicą jest jednym z elementów, który wręcz ustawowo zostaje nałożony na Instytut Pamięci Narodowej. Tylko należy pamiętać o jednej rzeczy, że Instytut Pamięci Narodowej nie zastąpi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które posiada swoje ataszaty kulturalne. Nie zastąpi polskich instytutów kultury za granicą. My jesteśmy instytucją, która może przygotowywać wystawy, publikacje, tłumaczyć książki, które będą później rozprowadzane za granicą. Tak ja to widzę. Ale uważam, że to, co pan powiedział, możemy tu rozpocząć akademicką dyskusję, czy to jest złe, czy dobre stwierdzenie, ale wszyscy wiedzą, o co chodzi, politykę historyczną robi się w danym państwie. Jeżeli u nas będą powstawały filmy, jak ktoś ma taką wolę, to niech kręci takie filmy, czy książki epatujące tym złym obrazem, czerpiące z fatalnych, złych doświadczeń, a nieinspirujące tym co dobre, to będzie zły ten obraz. To nie chodzi o to, żeby komuś dekretować. Podam taki przykład. Przed kilkunastu laty do Nowej Huty przyjechała grupa amerykańskich socjologów, była oprowadzana po Nowej Hucie, spotkała się z hutnikami. Nowa Huta była bastionem „Solidarności” w czasie stanu wojennego. To jest niesamowity fenomen. Miasto, które miało być socjalistycznym wzorcowym miastem, stało się głównym bastionem oporu przeciwko… I ci Amerykanie powiedzieli, bo im opowiadano o historii Nowej Huty, mój Boże, gdybyśmy my mieli taką historię, ile byśmy filmów na ten temat pokazali. A my nie mamy filmów dotyczących podstawowych elementów. Ja nie mówię o jakiejś hagiografii, proszę państwa. Ale na przykład o takim elemencie, który jest w ogóle nieznany, a to są bardzo ciekawe rzeczy. II Korpus Polski. I nie mówię o tej wędrówce, wyjściu z łagrów itd. Nie mówię o tym szlaku, część spod Tobruku, inni spod Palestyny pod Monte Casino, później Ancona, Bolonia. I ten ich dramat, bo to byli ludzie z Kresów Wschodnich. Oni tam walczą i giną. Tak a propos cmentarzy, bo to też jest kwestia. Cmentarz Polonii, największy polski cmentarz we Włoszech, dopiero od dwóch lat jest w odpowiedni sposób zadbany, bo na 70 rocznicę wyzwolenia Bolonii przez Polaków miała przyjechać pani premier, a przedtem rosła tam półmetrowa trawa. Później te 100 tysięcy Polaków z II Korpusu, do niego szli wszyscy, chociażby rotmistrz Pilecki. Co ci Polacy robili przez dwa lata do 1947 roku? Oni zostali w prowincji Marche w okolicach Ancony i tam przez dwa lata była mała Polska. Anders wiedział, że nie mogą do Polski wrócić, więc utworzył tam całą sieć szkół, żeby po demobilizacji znaleźli życie. A przyjeżdżali do portów Kanadyjczycy, wybierając tych zdemobilizowanych żołnierzy, bo oni nie mogli do Polski wrócić. Oni nie mieli domu. Lwów, Wilno nie były w Polsce. Przyjechali, żeby ich brać do pracy na farmy do Kanady. I w Kanadzie spotykali się z zarządcami, którymi byli Niemcy, którzy wcześniej tam trafili do niewoli. To są takie opowieści. My mamy wyjątkową historię, tylko chciejmy ją opowiedzieć. Absolutnie nie będziemy tych złych rzeczy unikać i wykreślać. My możemy też historię „Solidarności” teoretycznie opowiedzieć w taki sposób, że były takie przypadki, część z państwa pamięta, były wielkie braki, i „Solidarność” dystrybuowała te dobra, których nie było, a część działaczy brała te dobra dla siebie. Możemy, człowiek jest tylko człowiekiem, wydobywać te złe rzeczy, ale chyba nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję panu doktorowi za te obszerne odpowiedzi, a w zasadzie za piękne wykłady historyczne. O głos prosił pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałSzczerba">Panie doktorze, zanim rozwinę swoje pytanie, zadam panu proste pytanie, na które nie umiał odpowiedzieć wczoraj pana konkurent, pan doktor Marek Chrzanowski, który powiedział, że nie wie, co się stało w Jedwabnem. To pytanie do pana jest bardzo krótkie. Co się stało 10 lipca 1941 roku w Jedwabnem i kto był wykonawcą tej zbrodni, która się wówczas wydarzyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSzarek">Wykonawcami tej zbrodni byli Niemcy, którzy wykorzystali w machinie własnego terroru pod przymusem grupkę Polaków. I tutaj odpowiedzialność w pełni pada na niemiecki totalitaryzm. Polskie Państwo Podziemne wszelkie przejawy kolaboracji z Niemcami, szmalcownictwa, karało śmiercią. Rzeczywiście w ostatnim czasie pojawia się, nawet podczas przesłuchań Kolegium przed Senatem, pytanie o Jedwabne. Jak już podkreśliłem, ja jestem zwolennikiem wolności badań naukowych. Jeżeli pojawią się nowe fakty, nowe dokumenty, nowe źródła, to trzeba je badać, przed tym nie możemy uciekać. Trzeba jedną rzecz tu powiedzieć. Jest jedna kwestia bardzo delikatna, to jest kwestia ekshumacji, to jest kwestia dotykająca wrażliwości narodu żydowskiego, ich religii. Tu jest bardzo trudny spór, jeden z trudniejszych. Ale uważam, że takich trudnych kwestii jest o wiele więcej. Na te tematy trzeba rozmawiać, te tematy trzeba badać. Nie możemy uciekać przed pewnymi zagadnieniami, bo myślę, że nie tylko w nauce, ale w ogóle w życiu, najważniejszym kryterium jest dochodzenie do prawdy. Dochodzenie do prawdy jest czasami bardzo bolesne i bardzo trudne. Dowodem tego jest chociażby kwestia kolejna, która wywołuje do dzisiaj wiele sporów. To jest kwestia współpracy agenturalnej przywódcy „Solidarności”, symbolu tego wielomilionowego ruchu, który zmienił oblicze nie tylko Polski, ale i świata. I takich problemów jest wiele, ale przed tym nie można uciekać. My nie możemy milczeć nad tymi kwestiami.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałSzczerba">Przepraszam, uzupełnię, bo to był tylko wstęp do pytania. Pan doktor znowu powiedział rzecz kontrowersyjną, że wykonawcami byli Niemcy. Ale kto był wykonawcą zbrodni sensu stricto?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, wydaje mi się, że dzisiejsze posiedzenie Komisji nie jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałSzczerba">Ale niech pan mnie nie cenzuruje, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławPiotrowicz">Celem posiedzenia Komisji nie jest rozstrzyganie poszczególnych kwestii…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MichałSzczerba">Ja chciałem doprecyzować tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPiotrowicz">…natomiast zaopiniowanie kandydata na stanowisko prezesa, chciałbym, żebyśmy nie omawiali poszczególnych wydarzeń historycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MichałSzczerba">Kto był wykonawcą zbrodni sensu stricto? Jak by pan doktor mógł odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszSanocki">Przecież pan doktor nie odkopywał grobów w Jedwabnem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanuszSanocki">Ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale ja myślę, że na to pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałSzczerba">Ale ja bym chciał uzyskać odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPiotrowicz">Na to pytanie, pan doktor już odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MichałSzczerba">Odpowiedział, że Niemcy. Pytam, kto był wykonawcą sensu stricto?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MichałSzczerba">Ja jeszcze zadaję pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSanocki">Proszę państwa, chwileczkę…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MichałSzczerba">Dlaczego pan mi przerwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszSanocki">Zacznę od wypowiedzi pana Arkadiusza Myrchy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MichałSzczerba">Ja nie dokończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszSanocki">Ja dostałem głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, proszę o zabranie głosu pana Sanockiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MichałSzczerba">Kto był wykonawcą sensu stricto tej zbrodni? Proszę odpowiedzieć. Jeżeli pan chce, żebym podniósł rękę i zaopiniował pana pozytywnie, to niech pan odpowie na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławPiotrowicz">Już padła odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MichałSzczerba">Nie, kto był wykonawcą sensu stricto zbrodni w Jedwabnem?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DanielMilewski">Składam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSanocki">Przepraszam, byłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MichałSzczerba">Proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanuszSanocki">Panie przewodniczący, pan Szczerba uzyskał odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałSzczerba">Nie, nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanuszSanocki">Bardzo proszę o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławPiotrowicz">Udzieliłem panu głosu i proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanuszSanocki">Panie pośle, już pan dostał odpowiedź. Uzyskałem głos i nie mogę zabrać głosu…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MichałSzczerba">Ja czekam na odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPiotrowicz">Udzieliłem głosu panu posłowi Sanockiemu, stwierdzając, że pan doktor na to pytanie już odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MichałSzczerba">Czyli rozumiem, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale i tak pan to powie, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MichałSzczerba">Ale pan już wielokrotnie mówił, że ten głos jest nieważny.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanuszSanocki">Chciałem zadać pytanie na temat zaniku…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MichałSzczerba">Ale mógłby pan doktor odpowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, proszę umożliwić wypowiedź panu posłowi Januszowi Sanockiemu. Pan miał już swój czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MichałSzczerba">Nie, ja dokonałem tylko wprowadzenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, pan uzyskał odpowiedź. I bardzo proszę nie utrudniać prac Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MichałSzczerba">Niech pan mnie ukarze karą finansową.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanuszSanocki">No właśnie widzimy element zapaści…</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JanuszSanocki">Mam nadzieję, że pan się ustosunkuje, bo ja nie pozostawię tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPiotrowicz">Może pan nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad Komisji? Proszę bardzo. Udzieliłem głosu panu posłowi Januszowi Sanockiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanuszSanocki">Dziękuję bardzo. Właśnie widzimy tutaj element zapaści kulturalnej w wydaniu pana posła. Chciałem zacząć moją wypowiedź od nawiązania do tego, że pan Myrcha rozpoczął debatę na temat gramatyki języka polskiego. Otóż panie pośle, rzeczownik młodzież ma w polskim języku tylko liczbę pojedynczą. Nie mówi się z „młodzieżami”. To po pierwsze. Wyśmiewał się pan z pani poseł Pawłowicz z prawidłowo użytego rzeczownika. Przepraszam za tę osobistą złośliwość, panie przewodniczący. Natomiast chciałem do Jedwabnego nawiązać. Panie doktorze, ja mam postulat nie pytanie. Postulat, żeby sprawę Jedwabnego dokończyć. Niestety sprawa Jedwabnego została przerwana zakazem ekshumacji. Uważam, że ta sprawa jest wykorzystywana do tego, żeby bez żadnych dowodów ostatecznych, historycznych i prawnych, grillować naród polski, wpędzać nas, kontynuować politykę historyczną wstydu, żebyśmy się musieli wstydzić za Jedwabne. Pamiętajcie państwo, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Bo jeśli zaczniemy drążyć Jedwabne, to musimy zacząć drążyć historię odpowiedzialności obywateli polskich narodowości żydowskiej za współpracę z NKWD między 17 września a 1941 rokiem. I po wojnie. To będziemy musieli zapytać, jaki procent obywateli polskich narodowości żydowskiej był oficerami Urzędu Bezpieczeństwa. I uważajcie, bo kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. A to, co robicie, to jest element polityki wpędzania Polaków w poczucie wstydu i to wcale nie służy ani prawdzie historycznej, ani pojednaniu polsko-żydowskiemu, ani szacunkowi, bo na takiej polityce można tylko drążyć i wywoływać konflikty. Ja postuluję, panie doktorze, dwie rzeczy. Po pierwsze, zakończyć sprawę Jedwabnego rozpoczęciem prokuratorskiego postępowania, wznowieniem, i jeśli środowiska żydowskie będą sprzeciwiały się… Ja rozumiem względy religijne, ale jednak prawda historyczna, jak widać, do której nie doprowadziliśmy, mści się na nas do dzisiaj, że stajemy się obiektem ataków i oskarżeń, które moim zdaniem niekoniecznie zostały udowodnione. Chciałbym ten wątek Jedwabnego zamknąć. Nie oczekuję specjalnie od pana odpowiedzi, tylko jest to mój postulat, żeby jednak ten element rozważyć i jeśli wówczas środowiska żydowskie będą protestowały, to niestety nie możemy przyjąć wersji, że Polacy są za to odpowiedzialni. I sprawa druga. W tym co pan mówił, w tej polityce promocyjnej naszej historii… Amerykanie robią niebywale proste filmy o swojej historii i o swoich bohaterach, to też mój postulat i nie oczekuję odpowiedzi, być może IPN mógłby odegrać rolę takiego źródła scenariuszy filmowych, bo to są niebywale skomplikowane, ale też ciekawe tematy, które mogą być rozwijane na płaszczyźnie kultury popularnej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#JanuszSanocki">Dziękuję bardzo. W sumie nie padło pytanie pod adresem pana doktora, w związku z tym, chyba że pan doktor sam przejawia jakąś inicjatywę wypowiedzi, jeżeli nie to o głos prosił pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie doktorze, czy podejmie pan skuteczne działania, aby dokumenty, które są określone zasobem archiwalnym IPN-u znalazły się w tym zasobie, a nie w mieszkaniach byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa czy nawet jeszcze Urzędu Bezpieczeństwa. Bo te przepisy tam od art. 26–28 w zasadzie są martwe. Czy pan będzie czekał, aż znowu jakaś wdowa po byłym prominentnym polityku PRL-u przyniesie takie dokumenty do IPN-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JarosławSzarek">Panie pośle. Powiem, że pana posła pytanie niejako łączy się tutaj z pytaniem pana posła Sanockiego. Mianowicie to jest w ogóle pytanie, tak myślę, o rolę pionu prokuratorskiego. To jest pion, jak gdyby wydzielony ze struktury Instytutu Pamięci Narodowej. Ja, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, mam tu bardzo małe kompetencje, żadne można powiedzieć. Ja mogę powiedzieć, że ja uważam, że rzeczywiście powinny śledztwa być prowadzone, skupione, zresztą to już wyraźnie deklarował Janusz Kurtyka, żeby odejść od tych śledztw, w których nie możemy znaleźć sprawców, bo to są, można powiedzieć, kwestie dla historyków. Nazwijmy je śledztwami historycznymi. Natomiast to wszystko zależy od decyzji pań i panów prokuratorów. Oni podlegają panu Prokuratorowi Generalnemu. Ja na to nie mam wpływu. To, proszę państwa, w Związku Sowieckim mówiło się tak: towarzyszu prokuratorze proszę prowadzić śledztwo w tym kierunku. No tak w demokratycznym państwie nie da się robić, a ja nie mam takich kompetencji. Moje zdanie tutaj, tak myślę, niewielki ma wpływ.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan przewodniczący Wojciech Wilk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WojciechWilk">Panie doktorze mam dwa pytania. Pierwsze, jak by pan ocenił dotychczasową działalność Instytutu Pamięci Narodowej. Pan mówił, że jest od początku w Instytucie, obserwuje pan to, co się w Instytucie dzieje. Jaka jest pana ocena, krótka ocena tego, co Instytut robił dotychczas.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#WojciechWilk">Drugie moje pytanie zostało trochę sprowokowane pańską wypowiedzią. Czy mógłby pan rozwinąć ten wątek, a mianowicie, jak pan ocenia rolę Lecha Wałęsy w najnowszej historii Polski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JarosławSzarek">Pierwsza kwestia. Rzeczywiście Instytut Pamięci ma ogromne znaczenie, niesamowity dorobek. To są setki już, jeżeli nie tysiące publikacji, książek, można powiedzieć monumentalnych już, które na trwałe weszły do polskiej nauki. To dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej w świadomości młodego pokolenia pojawiła się właśnie kwestia oporu niezłomnych żołnierzy wyklętych, czyli tego oporu antykomunistycznego po drugiej wojnie światowej. Data 13 grudnia 1980 roku, stan wojenny, zaczęły coś mówić. Tutaj dorobek Instytutu Pamięci Narodowej jest ogromny. Ja o tym dokładnie wczoraj mówiłem. Zarzucono mi może, że zbyt mocno krytykuję poprzednie kierownictwo, ale moja krytyka wynikała stąd, że rzeczywiście była mała aktywność, ale niewynikająca być może ze złej woli, tylko z procedur. Każda instytucja z czasem nabiera rutyny, biurokratyzuje się. Być może w kierownictwie zabrakło, nie wiem, takiej woli, żeby nadać większego dynamizmu tym badaniom i spojrzeniu na Instytut Pamięci Narodowej, jako na instytucję szczególną. Jego założyciel, pierwszy prezes poseł Leon Kieres to właśnie podkreślał, on powiedział takie zdanie właśnie. Myśmy bardzo się wtedy obruszali na tę kwestię, bo on to dosłownie powiedział: w Instytucie Pamięci Narodowej pracują ludzie, którzy traktują tę pracę jako misję, więc oni tam nie muszą dużo zarabiać. Ale rzeczywiście to było coś z misji. Dotykamy szczególnej materii i ten zarzut dotyczy zbyt małego dynamizmu. Ja wiem, jaki jest potencjał, ja znam tych ludzi, tych naukowców. Wiem też, że coś w IPN-ie pękło w ostatnich latach, że doskonali naukowcy, nie będę tu nazwisk wymieniał, nie wykorzystują swojego potencjału, stracili zapał do pracy, ochotę, poczucie sensu. A to jest, uważam, najważniejsze żeby to obudzić, żeby ludzie mieli poczucie sensu w tym.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#JarosławSzarek">A drugie pytanie dotyczyło…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WojciechWilk">Lecha Wałęsy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JarosławSzarek">Tak, Lecha Wałęsy. Proszę państwa. Lech Wałęsa to jest rzecz myślę, że dla wszystkich nas Polaków bardzo bolesna, ponieważ nie ulega żadnej wątpliwości, że Lech Wałęsa z lat 1980–89 jest symbolem polskich dążeń do wolności i niepodległości. Rzeczywiście tego nie wymażemy z historii. Ja pamiętam tamte czasy, dobrze pamiętam tamte czasy. Rzeczywiście z czasem autorytet Lecha Wałęsy malał, ponieważ w drugiej połowie lat 80. wyrosło nowe pokolenie. Nowe pokolenie, które dało nową dynamikę przemianom. Ten drugi NZS, te strajki z wiosny, później z sierpnia 1988 roku, to byli młodzi, 20-letni robotnicy. Dla nich Lech Wałęsa nie był już takim autorytetem. Pamiętajmy strajk w Kopalni „Manifest Lipcowy”, po którym rozpoczęły się rozmowy, które później doprowadziły Okrągłego Stołu. Tam na Lecha Wałęsę czekały już taczki, bo Lech Wałęsa przyjechał zgasić ten strajk. Jakie były protesty w 1988 roku w czasie strajków, które zakończyły się wyjściem ze stoczni. Lech Wałęsa jest i był symbolem i nie mówmy, że tak nie było. Otrzymał Nagrodę Nobla w 1983 roku. Ale to jest jeden jak gdyby obraz Lecha Wałęsy. Kwestia, o której wtedy nie wiedzieliśmy, to było te kilka lat, co jest już dzisiaj niekwestionowane, z tym już nie ma dyskusji, jego współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa na początku lat 70. Ale ja uważam, że tu jest jeszcze inny, proszę państwa, problem. Ja bym ten proces nazwał – Lech Wałęsa uruchomił coś takiego jak proces własnej autodestrukcji. Chodzi mianowicie, proszę państwa, o jego wypowiedzi, szczególnie z ostatnich lat. Zacytuję szczególnie jedną z jego wypowiedzi, jak on wobec własnych kolegów, współpracowników ze Stoczni Gdańskiej, powiedział takie słowa, nie cytuję dokładnie: wy jesteście nikim, ja w ciągu jednego wykładu zarobię tyle, ile wy przez całe życie. Proszę państwa, to jest podważenie całego ideału „Solidarności”. Przecież na tym była oparta „Solidarność”, że każdy człowiek ma godność, o tym mówił tak pięknie Jan Paweł II właśnie chociażby w Katowicach na lotnisku w Muchowcu. Cały świat patrzył na wydarzenia 1980 roku, gdy robotnik polski upomniał się o swe prawa z ewangelią w ręku. To ten zmaterializowany zachodni świat ujęło po prostu, bo tam chodziło o ład moralny. Jan Paweł II mówił, że podstawą nie była ważna skądinąd kwestia za ile, ale w imię czego, czyli o system wartości. I ten wielki ruch wolnościowy to była niezgoda na bycie robolem, bycie nikim właśnie, że prości ludzie są tak lekceważeni przez system komunistyczny, choć była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, ale najbardziej upokarzani w tym systemie byli robotnicy. To było istotą „Solidarności”. Właśnie jak gdyby odwrócenie się od tych ideałów to jest największy zarzut dla Lecha Wałęsy. Ja nie chcę mocnych słów tutaj używać.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu doktorowi. Proszę, pan przewodniczący Tomasz Rzymkowski prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo krótko, bo wiem, że czasu za bardzo nie mamy. Ja mam przygotowane cztery pytania, ale zadam tylko jedno, najistotniejsze wybiorę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JanuszSanocki">Nie było pana posła, jak były pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#TomaszRzymkowski">Byłem tylko na chwileczkę wyszedłem. Postaram się zapytać tylko o jedną kwestię. Jak zapatruje się pan doktor na realizowane przez dotychczasowe kierownictwo IPN pomysły dotyczące…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JanuszSanocki">Było już to pytanie.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#JanuszSanocki">Ale państwo nie usłyszeli do końca pytania. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym dokończyć: …organizowania imprez naukowych, konferencji z udziałem tak kontrowersyjnych osób jak na przykład Jan Tomasz Gross? Czy pod pana kierownictwem powtórzą się tego typu antypolskie z gruntu rzeczy przedsięwzięcia finansowane z kieszeni podatników? Bardzo krótko, jeśli można, jeżeli nie ma czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JarosławSzarek">Jednym zdaniem. No nie ma zgody na udział w poważnych konferencjach naukowych takich ludzi jak pan Gross. Zresztą to przedstawiciel ustępującego kolegium, jeśli dobrze pamięta, uznał to, mimo że Instytut Pamięci Narodowej był jednym z trzech organizatorów, że znalezienie się Instytut Pamięci Narodowej w takim towarzystwie było gigantycznym błędem. Absolutnie taka sytuacja nie może się powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. I jeszcze, myślę że to będzie już ostatni głos, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJachnik">Ja też tak myślę. Panie przewodniczący, chciałbym złożyć formalny wniosek o zakończenie tej dyskusji, bo pan doktor odpowiedział bardzo obszernie na różne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nikt więcej nie zgłasza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJachnik">To jest formalny wniosek i proszę o przegłosowanie go, jeżeli są sprzeciwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wniosek jest bezprzedmiotowy, dlatego że już nikt więcej nie zgłasza się do głosu.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo. Przystępujemy w tej chwili do zaopiniowania kandydata na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem pana dr Jarosława Szarka na kandydata na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? (15) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?(1) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu?(3) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#StanisławPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozytywnie zaopiniowała pana dr Jarosława Szarka jako kandydata na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie panu doktorowi gratuluję. Rzeczywiście nie spodziewałem się tego, że będziemy świadkami nie tylko udzielenia odpowiedzi, ale fantastycznego wykładu. Serdecznie panu doktorowi za to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-88.5" who="#StanisławPiotrowicz">Pozostaje nam jeszcze wybór sprawozdawcy Komisji. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji był pan poseł Krzysztof Lipiec. Czy pan poseł wyraża zgodę? Rozumiem, że tak. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaaprobowała kandydaturę pana posła Krzysztofa Lipca jak sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-88.6" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo. Proszę jeszcze o chwilę uwagi. Pan doktor prosił jeszcze o głos. Proszę bardzo panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JarosławSzarek">Szanowni państwo. Ja chciałem bardzo serdecznie podziękować za to ogromne zaufanie, jakie otrzymałem. Było zbyt mało czasu, ale myślę, że również państwa, którzy mnie nie poparli albo wstrzymali się od głosu, swoją działalnością będę starał się przekonać, ponieważ Instytut Pamięci Narodowej jest, jak sama nazwa wskazuje, instytucją, która ma służyć całemu narodowi, przekazaniu tego bogatego dziedzictwa, za które taką cenę zapłacili nasi przodkowie przyszłym pokoleniom. Za to poparcie tutaj serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze raz bardzo serdecznie gratuluję panu doktorowi. A wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>